Diskussion:Pulpe (Verarbeitungstechnik)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pulpe (Verarbeitungstechnik)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2018, 1. Teil 2018, 2. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diverse Verbesserungen

Zum weiteren Vorgehen

Summ, ich habe Dir schon auf meiner Diskussionsseite gesagt: „Ich kann doch nicht jeden einzelnen Fehler vorher mit Dir ausdiskutieren.“ Dieses Vorgehen ist extrem ineffizient, wie man oben sehen kann. Der Artikel strotzt von Fehlern und Mängeln verschiedener Art. Diese müssen korrigiert werden. Ich gehe davon aus, daß die meisten derjenigen Verbesserungen, die ich machen möchte, in Ordnung sind oder jedenfalls auf einen tatsächlichen Verbesserungsbedarf im Artikel hinweisen, so daß man die Änderung zumindest als Verbesserung ansehen kann und als Ausgangspunkt für eine weitere Verbesserung akzeptieren kann.

Ich möchte deshalb bis auf weiteres einen Kompromiß machen: Ich mache einzelne Änderungen im Artikel, genau wie Du selbst. Mit Bearbeitungskommentar, der auf das jeweilige Problem hinweist. Gleichzeitig (entweder kurz davor oder kurz danach) thematisiere ich das hier auf der Diskussionsseite. Jedes Problem bekommt einen eigenen Unterabschnitt. Größere Probleme bekommen einen eigenen Hauptabschnitt. Wenn Du dazu diskutieren möchtest, dann machen wir das. Wenn Du die Verbesserung für in Ordnung hältst, erübrigt sich die Diskussion. Dann sollten wir auch nicht diskutieren, damit wir weiterkommen. Ich empfehle Dir, auch erst mal diese Verbesserungen abzwarten, bevor Du den Artikel weiter ausbaust. Das Ganze könnte sich über zwei oder drei Tage hinziehen.

Es ist an sich überhaupt nicht einzusehen, warum ich jede Änderung zuerst zur Diskussion stellen lassen sollte, wie Du das anscheinend erwartest, während Du alles mögliche schreibst, ohne vorher darüber zu diskutieren. Ich habe mich sicherlich mehr als Du mit dem Thema der verschiedenen Pulpen beschäftigt. Siehe Pulp (Versionsgeschichte und Diskussionen im Archiv) sowie Fruchtpulpe (inklusive Diskussionsseite) sowie Diskussion:Fruchtfleisch.

Deine herablassende Haltung mir gegenüber ist schlicht nicht angemessen, diese solltest Du so langsam ablegen. Du wirst jedenfalls bald sehen, daß der Artikel kein „fertiger Artikel“ ist, wie Du es oben genannt hast. Artikel sind nie fertig. Es geht mir auch nicht um einen Streit mit Dir. Es geht mir immer um die Leser. Ich will, daß die Leser keine falschen oder irreführenden Informationen oder sonstwie unbrauchbare Formulierungen zu lesen bekommen. --Lektor w (Diskussion) 10:53, 25. Jul. 2018 (CEST)

Aktualisierung: Ich habe vor, jetzt nach dem Wochenende fortzufahren wie bisher. Heute komme ich möglicherweise nicht mehr dazu. Bitte noch etwas Geduld bis morgen. --Lektor w (Diskussion) 18:26, 30. Jul. 2018 (CEST)

Fruchtpulpe ist kein Konzentrat

Fruchtpulpe sei ein Konzentrat? Das kann nur jemand schreiben, der sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, den Artikel Fruchtpulpe von vorne bis hinten zu lesen, was vielleicht zwei Minuten dauert. Oder ein paar Minuten mehr, falls man noch einige der verlinkten Fachtexte ansieht. – Außerdem war die Angabe „faserhaltig“ zu ungenau. Man sollte sich schon die Beschaffenheit vorstellen können (grobe Fruchtstücke und drumherum eine breiige Flüssigkeit). Ich habe den Fehler korrigiert und mit dem nächsten Edit etwas genauere Angaben gemacht, auch im folgenden Satz. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Erzpulpe

Zu Erzpulp(e) steht bisher ein Satz im Artikel: „Erzpulp als Zwischenprodukt der Metallurgie enthält anorganische Fasern beziehungsweise stäbchen- und plättchenförmige Partikel.“ Und zwar im Abschnitt „Fasertechnologie“.

Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich: Erzpulpe gehört nicht zum Thema „Fasertechnologie“, und niemand außer Summ hat je behauptet oder suggeriert, „Fasern“ (egal in welcher üblichen oder speziellen Bedeutung) seien auch bei Erzpulpe der Grund für die Bezeichnung als Pulp oder Pulpe. Der Satz ist offensichtlich von der ursprünglichen Theoriebildung des Artikels inspiriert, daß alles, was Pulp(e) genannt wird, Fasern enthält (vgl. die Einleitung in dieser Version). Da wurden dann eben, um die Behauptung in der Einleitung nicht korrigieren zu müssen, auch noch die Erzpulpen den Fasersuspensionen und der Fasertechnologie zugeschlagen. Jedenfalls liegt kein Beleg für die Berechtigung dieser Darstellung vor. Die Behauptung, daß Pulpen immer Fasern enthalten, wurde ja inzwischen in der Einleitung korrigiert – aber noch nicht dieser Satz, der eine Ausgeburt der irrigen Theoriebildung ist. Auch bei diesem Satz gilt WP:KTF.

Wenn man nur einen einzigen Satz schreibt, dann ist dem Leser darin eine übliche Definition oder Umschreibung zu bieten. Er will zuerst wissen, wovon überhaupt die Rede ist. Außerdem könnten durchaus noch ein paar Sätze mehr zur Erzpulpe gesagt werden, zum Beispiel zur technischen Verwendung, mit Link zum einschlägigen Artikel. Und die üblichere Bezeichnung sollte nicht verschwiegen werden. --Lektor w (Diskussion) 11:39, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe versucht, das mit diesem Edit und den folgenden Edits umzusetzen: Löschung der angeblichen „Faserhaftigkeit“, Herausnahme aus dem Abschnitt „Fasertechnologie“, Definition im ersten Satz, ein paar weitere grundsätzliche Angaben, Erwähnung von Flotation mit Link zu diesem Hauptartikel. Weitere Details wie etwa zu bestimmten Formen der Partikel sollten in den Hauptartikel eingebracht werden.

Für so ein Thema wie Erzpulpe würde übrigens das übliche Vorgehen ausreichen: Eintrag auf der BKL-Seite Pulp (Bedeutungsangabe „eine Aufschlämmung von fein zermahlenem Erz“, Link zum Hauptartikel Flotation), außerdem direkte Weiterleitungen von Erztrübe und Erzpulpe dorthin. Und im Hauptartikel sämtliche Informationen. Dasselbe gilt für einige andere Pulpen, die bisher bei Pulp (Dispersion) aufgeführt werden und die zwar eine oberflächliche Ähnlichkeit untereinander haben, aber doch ganz verschiedene Themen betreffen. --Lektor w (Diskussion) 13:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hinweis: Aus diesem Edit von Summ vom 27. August geht hervor, daß er nach wie vor einen Zusammenhang zwischen Erzpulpe und Fasersuspensionen bzw. Fasertechnologie herstellen möchte. Deshalb kann die Diskussion bis auf weiteres nicht als abgeschlossen gelten. --Lektor w (Diskussion) 05:20, 20. Okt. 2018 (CEST)

Summ hat das heute schon wieder geäußert, mit diesem Edit: Behauptung eines Zusammenhangs zwischen Erzpulpe und Fasern in der Werkstofftechnik. Ich zitiere den relevanten ersten Satz wörtlich: „Mineralische Plättchen und Stäbchen wie in der Erzpulpe haben sehr ähnliche Eigenschaften wie Fasern und werden in der Werkstofftechnik oft wie Fasern behandelt.“

Summ, Du hast den anderen mit diesem Artikel einen irrsinnigen Reparaturbedarf aufgebürdet, was man unter anderem in diesem ganzen Hauptabschnitt und im nächsten Hauptabschnitt #Fasertechnologie sehen kann. Es wird dadurch nicht besser, daß Du Deine irrigen Phantasien und Deine schiefen Argumentationen immer wieder noch einmal wiederholst.

Wieder einmal arbeitest Du mit Assoziationen und Analogien, um völlig verschiedene Themen, die nichts miteinander zu tun haben, miteinander zu vermischen. In Deinem Edit ist das Wort „wie“ verräterisch, das gleich zweimal vorkommt. „Mineralische Plättchen und Stäbchen wie in der Erzpulpe“ und „werden oft wie Fasern behandelt“. Es geht hier nicht um irgendwelche anderen mineralischen Partikel, die angeblich „wie“ in der Erzpulpe sind. Es geht einfach um Erzpulpe. Diese entsteht durch feine Vermahlung von erzhaltigem Gestein und Suspendierung in Wasser.

Meine Antwort zu Deiner neuerlichen Behauptung steht schon oben. Ich sagte dort, Zitat:

Erzpulpe gehört nicht zum Thema „Fasertechnologie“, und niemand außer Summ hat je behauptet oder suggeriert, „Fasern“ (egal in welcher üblichen oder speziellen Bedeutung) seien auch bei Erzpulpe der Grund für die Bezeichnung als Pulp oder Pulpe. Der Satz ist offensichtlich von der ursprünglichen Theoriebildung des Artikels inspiriert, daß alles, was Pulp(e) genannt wird, Fasern enthält (vgl. die Einleitung in dieser Version). Da wurden dann eben, um die Behauptung in der Einleitung nicht korrigieren zu müssen, auch noch die Erzpulpen den Fasersuspensionen und der Fasertechnologie zugeschlagen. Jedenfalls liegt kein Beleg für die Berechtigung dieser Darstellung vor.

Also, Du hast nach wie vor keinen Beleg für Deine Behauptung. Darauf weise ich Dich schon seit 8 Monaten hin. Stattdessen arbeitest Du nach wie vor unseriös mit Deinen persönlichen Assoziationen und Theoriebildungen. Es geht um Erzpulpe. Es geht nicht um irgendwelche mineralischen Fasern in der Werkstofftechnik, bei denen Du irgendwelche Ähnlichkeiten mit den Gesteinspartikeln in einer Erztrübe herbeiphantasieren möchtest. Mineralische Fasern in der Werkstofftechnik werden nämlich nie als Erzpulpe bezeichnet. Sie haben mit Erzpulpe schlicht nichts zu tun. --Lektor w (Diskussion) 02:12, 6. Mär. 2019 (CET)

Fruchtfleisch und Fruchtpulpe sind keine Dispersionen

Ein Gewebe wie Fruchtfleisch ist keine Dispersion. Außer wenn es zu einer Dispersion wie Apfelmus oder Tomatenmark verarbeitet wurde. Aber darum kann es nicht gehen, denn Apfelmus oder Tomatenmark werden nicht als Pulpe bezeichnet. Somit hat Fruchtfleisch in dem Artikel eigentlich nichts verloren. Möglicherweise beruht die bisherige Miterwähnung der Bedeutung „Fruchtfleisch“ auf dem Irrtum, daß speziell Fruchtfleisch in Form einer Dispersion Pulp genannt wird. Das trifft nicht zu. Es gibt auch noch weitere Fehler und Probleme beim Thema Fruchtfleisch, siehe nächster Abschnitt.

Auch Fruchtpulpe gehört nicht zu den Dispersionen, weil sie grobe Stücke Fruchtfleisch oder auch ganze Früchte enthält (und dieses Fruchtfleisch seinerseits auch keine Dispersion ist). Folglich gehört auch Fruchtpulpe nicht in einen Artikel mit dem Lemma Pulp (Dispersion).

Summ, Du hattest mehrmals bei Diskussion:Pulp gesagt, daß es Deine Absicht war, einen Artikel speziell über die Dispersionen zu schreiben, sogar schon in der Überschrift des Abschnitts: Diskussion:Pulp#Dispersionen. Deshalb ja auch das bisherige Lemma Pulp (Dispersion). Also, wenn es bei dieser Absicht und diesem Lemma bleibt, sollten diese beiden Themen aus dem Artikel gelöscht werden. Vorläufig habe ich sie mit diesem Edit nach unten ausgelagert, sozusagen zur Vorbereitung der Löschung.

Die Bedeutung „Fruchtfleisch“ könnte eventuell in einem Abschnitt über die Wortherkunft thematisiert werden und in dieser Weise beibehalten werden. Aber zuerst ist zu klären, ob es bei dem Thema Dispersionen (samt entsprechendem Lemma) bleiben soll. Davon hängt ab, welche Arten von Pulpen dazugehören und in welcher Form sie eingebunden werden können. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2018 (CEST)

PS: In der Folge ergab sich die Notwendigkeit, die bisherige Überschrift anzupassen (Edit). Eine Überschrift wie „Viehfutter“ wäre anschaulicher und kürzer, aber diese Pülpen werden auch anders verwertet, zum Beispiel zur Energiegewinnung in Biogasanlagen, deshalb geht „Viehfutter“ nicht. --Lektor w (Diskussion) 15:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Viskoses Fruchtfleisch

Die ersten beiden Sätze zu Fruchtfleisch lauten bisher: „Im Lebensmittelbereich kann Pulp das Fruchtfleisch verschiedener Pflanzen bezeichnen. Fibrillen aus zerrissenen Zellwänden, die aus Cellulose und weiteren Polysacchariden (wie Pektinen) bestehen, geben ihm die viskose Konsistenz.“

Der zweite Satz mit „zerrissenen Zellwänden“ und „viskose Konsistenz“ deutet nochmals darauf hin, daß Summ von dem Irrtum ausging, daß speziell Fruchtfleisch in Form einer Dispersion Pulp genannt wird. Das trifft wie gesagt nicht zu. Von Viskosität spricht man bei Flüssigkeiten. Fruchtfleisch liegt normalerweise nicht flüssig bzw. viskos vor. Falls doch, nennt man es gerade nicht Pulpe, sondern zum Beispiel Mark. Der Satz stimmt also in mehrfacher Hinsicht nicht. Ich habe ihn gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 15:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

Diverse Probleme in dem Satz über Pulpa

Der in den beiden vorigen Unterabschnitten angesprochene Irrtum spiegelte sich auch noch in dem Satz mit „Pulpa“, siehe dieser Edit mit Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 15:35, 27. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Probleme in dem Satz über Pulpa:

• Es fehlte die ausdrückliche Abgrenzung Biologie vs. zuvor Lebensmittelbereich. Diese Unterscheidung kann nicht durch eine Kategorisierung „intaktes Gewebe“ vs. „nicht intaktes Gewebe“ ersetzt werden. Erstens weil man in der Küche nicht Pulpa sagt. Zweitens weil Obst vorzugsweise roh, das heißt mit intaktem Gewebe verspeist wird (das heißt, intaktes Fruchtfleisch gibt es sowohl in der Biologie als auch im Lebensmittelbereich).
• Man verlinkt nicht zu einer BKL-Seite.
• Die Formulierung „im Deutschen“ war ungeeignet oder zumindest ungenau.

Ich habe das mit diesem Edit und den beiden folgenden Edits bearbeitet. --Lektor w (Diskussion) 16:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kartoffelpülpe als Biokunststoff

Im Abschnitt über die Neben- und Abfallprodukte bei der Verarbeitung von Nahrungspflanzen lautete der erste Satz bisher: „Kartoffelpülpe ist ein faserhaltiges Nebenprodukt bei der Herstellung von Kartoffelstärke, das als Tierfutter verwendet wird und früher einmal als Biokunststoff diente.“ Mit folgender Referenz: Kunststoffe, Lehmanns, München 1:1911, S. 312.

Kartoffelpülpe als Biokunststoff? Das kann so auf keinen Fall stimmen. Wenn, dann müßte es ja wohl heißen: „… und früher einmal als Rohstoff für die Herstellung eines Biokunststoffs diente“ oder im Plural: „… und früher einmal als Rohstoff für die Herstellung von Biokunststoffen diente“.

Aber auch in diesen Formulierungen ist die Aussage nicht glaubwürdig. Von den Bestandteil der Kartoffel käme als Ausgangsmaterial für die Herstellung eines Biokunststoffs am ehesten die Stärke in Frage. Die Kartoffelpülpe in diesem Satz bzw. in diesem Abschnitt ist aber gerade das, was übrig bleibt, wenn man die technisch gewinnbare Stärke extrahiert hat. In der Pülpe ist zwar auch noch Stärke drin, die aber eben nicht mit vertretbarem Aufwand gewinnbar ist. Stärke kommt hier also nicht in Frage. Denn wenn der Kunststoff aus Kartoffelstärke gewonnen worden sein sollte, dann hätte man ja wohl die Kartoffelstärke als Ausgangsmaterial verwendet und nicht das, was bei der Gewinnung der Kartoffelstärke als Reststoff anfällt.

Die Kartoffelpülpe besteht aus zerrissenen Fasern (Cellulose, Hemicellulose, Lignin, Pektine), verbunden mit diversen Glykoproteinen und Mineralstoffen, außerdem die nicht gewinnbare Stärke und viel Wasser. Siehe diese Quelle. Es ist nicht plausibel, daß man im Jahr 1911 in der Lage war, aus diesem Substanzenmix einen Biokunststoff herzustellen. Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum es für diesen Kunststoff nur einen Beleg aus dem Jahr 1911 geben sollte, so als ob er damals hergestellt worden sei und seither nie wieder. Leider konnte ich per Google den Text der Referenz nicht finden.

Was soll das für ein Kunststoff gewesen sein? Aus welchen Bestandteilen der Kartoffel oder der Pülpe wurde er hergestellt? Was genau steht in der angeblichen Quelle? Ohne diese genaueren Angaben ist für mich die Aussage unglaubwürdig. Wahrscheinlich ist hier wieder etwas falsch verstanden worden. Ich habe die Aussage vorläufig gelöscht, mitsamt der nicht nachvollziehbaren Literaturstelle. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Pulp-Magazine

In dem Absatz zur „übertragenen Bedeutung“ im Englischen waren mehrere Angaben falsch, andere stark verkürzt oder ungenau formuliert. Es fehlte die Erwähnung der entsprechenden Begriffe im Deutschen und der Link zu Pulp-Magazin. Außerdem war die Überschrift „Übertragene Bedeutung“ nicht angemessen. Ich habe diese Probleme mit vier Edits bearbeitet, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 18:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis zum Stand: Das Thema Pulp-Magazine wurde am 21. August von Ghilt im Rahmen dieser Löschungen aus dem Artikel entfernt. Ich hatte zwei Tage später einiges wiederhergestellt, aber dann den Absatz zu den Pulp-Magazinen selbst wieder gelöscht, mit ausdrücklicher Zustimmung zur vorigen Löschung des Absatzes. Seit Ende August ist das Thema jedenfalls nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 03:57, 4. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag zur Archivierung

Um die Diskussionsseite zu entlasten und wieder auf < 100 kB zu kommen, schlage ich auch hier Archivierung vor.

Nach der Archivierung würde ich oben einen Abschnitt einfügen, in dem auf die wichtigeren der archivierten Diskussionsthemen hingewiesen wird. Damit jeweils nicht nochmals alles mögliche besprochen werden muß, nur weil jemand nicht in den Archiven nachgesehen hat, was schon diskutiert wurde.

Ich warte noch ein paar Tage ab, ob jemand noch etwas hierzu oder in den oberen Teilabschnitten schreiben will. --Lektor w (Diskussion) 01:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Fasertechnologie

Ich gehe von diesem Stand des Abschnitts aus. Das ist im wesentlichen noch der Text, den Summ erstellt hatte. Ich habe seither nur in dem Absatz, der mit „Dispersionen aus mineralischen Baustoffen“ beginnt, einiges verändert: andere Begriffe im ersten Satz, neue Zuteilung der beiden Referenzen, zwei neue Sätze, Erläuterung in einer Fußnote (siehe dazu #Wurde „Pulpe“ als Putz verwendet?). In dem Abschnitt „Fasertechnologie“ gibt es verschiedene Probleme, von denen ich einige einzeln ansprechen möchte, in mehreren Abschnitten.

Themensalat

Der Abschnitt behandelt verschiedenste Themen in dichter und für den Leser schwer verständlicher Weise:

• Es beginnt mit einem kryptischen Absatz über die Viskosität von Fasersuspensionen, über eine „Verringerung der kritischen Schubspannung“ und angeblich Kristallgitter-ähnlichen Faserstrukturen und über angebliche Vorteile für die „Modellierbarkeit“.
• Dann folgt ein Absatz mit maximaler Vermischung der Themen: Papier, Pappmaschee und Faser-Kunststoff-Verbund werden in dichtester Folge erwähnt, gleichzeitig mit verschiedenen Zuständen der Verarbeitung: Faserbrei, Verfilzung, Urformen, Trocknung, Polymerisation und fertiges Werkstück als „fester Zustand der Dispersion“ (!). Dazwischen eine Art Definition: „Im engeren Sinn ist Pulp eine Suspension aus Fasern und Bindemittel.“
• Im nächsten Absatz geht es weiter mit Putzmischungen, die eigentlich gar nicht bzw. nur als Ausnahmefall zum Thema Pulpe gehören.
• Und schließlich, als einziger Unterabschnitt, ein Exkurs zum englischen Sprachgebrauch bei Zellstoff und Holzstoff. Wobei Zellstoff und Holzstoff eben keine Fasersuspensionen sind (keine Pulpen), das gehört also eigentlich gar nicht zum Thema des Artikels.

Insgesamt erfährt man kaum etwas über das Thema des Artikels: Was wird Pulpe genannt? Wie sehen diese Pulpen aus? Welche Eigenschaften haben sie? An welcher Stelle des Produktionsprozesses stehen sie? Stattdessen gibt es ein Übergewicht bei Aussagen, die kaum oder nicht zum Thema gehören: spätere Stufen der Produktion (Verfilzung, Polymerisation, „Werkstück“), Putzmischungen und Hinweise zu englisch pulp. Außerdem stimmen einzelne Aussagen nicht.

Zuerst müssen aber die Themen sortiert werden. Man kann Papierbrei und Fasersuspensionen bei Chemiefasern nicht einfach in einen Topf werfen, wie es bisher der Fall ist. Schon weil Papierfaserbrei die bekannteste Art der Pulpe ist, sollte das Thema separat behandelt werden und per Überschrift erkennbar sein. --Lektor w (Diskussion) 14:43, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mit diesem Edit und den beiden folgenden Edits habe ich versucht, die bisherigen Angaben zu sortieren und das jeweilige Thema per Überschrift erkennbar zu machen. --Lektor w (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Fester Zustand der Dispersion“

Ich habe folgenden Satz gelöscht: „Im festen Zustand der Dispersion verbessern die Fasern die Elastizität und Festigkeit des Werkstoffs.“

Dieser Satz stand ursprünglich in dem Abschnitt mit dem Themenmix aus Papier, Pappmaché und Faser-Kunststoff-Verbund, als ob er für alle diese Fälle gelten würde. Zunächst zum „festen Zustand der Dispersion“. Bei Papier sieht es so aus: Im Stoffauflauf der Papiermaschine enthält die Pulpe rund 99 Prozent Flüssigkeit und 1 Prozent Fasermasse. Am anderen Ende hat umgekehrt das Papier (der Faserstoff) noch ein paar Prozent Wassergehalt. Somit ist das Wasser annähernd komplett verschwunden. Man kann nicht von einem „festen Zustand der Dispersion“ sprechen, wenn nur noch 1 Prozent der Dispersion übrig ist. Bei Pappmaché im Prinzip dasselbe: Nach dem Trocknen ist das Wasser verschwunden. Die Dispersion ist nicht etwa trocken, sondern sie existiert nicht mehr. Papier ist normalerweise auch kein „Werkstoff“, und wenn Pappmaché getrocknet ist, hat man auch in der Regel keinen „Werkstoff“, sondern die fertige Figur vor sich.

Möglicherweise würde der Satz für den dritten Fall, Faser-Kunststoff-Verbund, mehr Sinn ergeben. Aber wieso sollte man unter dem Stichwort Pulpe überhaupt vom festen Zustand, vom späteren fertigen Werkstoff sprechen? Das hat mit dem Thema Pulpe nichts zu tun. Welche Rolle Fasern im Faser-Kunststoff-Verbund spielen, kann man dort im Hauptartikel lesen. --Lektor w (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Suspension aus Fasern und Bindemittel“

In dem Absatz zu Papierbrei stand: „Im engeren Sinn ist Pulpe eine Suspension aus Fasern und Bindemittel.“ Wer sagt das bitte? Dieser Satz stand unmittelbar nach der Aussage, daß man Papierbrei als Pulpe bezeichnet.

Zunächst einmal fehlt da ja wohl Wasser. Der Wassergehalt von Pulpen beträgt in der Papierproduktion meist zwischen 96 und 99 Prozent. Also fehlt da ja wohl Wasser. Vor dem Stoffauflauf wird zwar auch Bindemittel beigemischt, aber darüber hinaus auch weitere Zuschlagstoffe. Warum sollte ausgerechnet das Bindemittel herausgehoben werden? Ferner ist der Satz etwas irreführend, weil das Bindemittel bei gestrichenen Papieren hauptsächlich erst nach dem Trocknen auf das Papier kommt, siehe Gestrichenes Papier.

Zugleich mit einer Umformulierung habe ich Bindemittel durch Wasser ersetzt. Und zwar Wasser zuerst, weil das der Hauptbestandteil der Pulpe ist. --Lektor w (Diskussion) 16:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zähe Suspension

Ich zitere noch einmal den gerade besprochenen Satz vor der Umformulierung, um den Kontext herzustellen, und dann den nächsten Satz: „Im engeren Sinn ist Pulp eine Suspension aus Fasern und Bindemittel. Durch die Verfilzung der Fasern bekommt sie ihre zähe Konsistenz.“

Wie gesagt, hier ist von der Papierherstellung die Rede. Der zweite Satz ist in zweifacher Hinsicht unsinnig. Erstens findet die Verfilzung der Fasern nicht in der Pulpe statt, sondern nach dem Aufgießen im Stoffauflauf, wenn die Pulpe entwässert wird (was großenteils schon innerhalb von wenigen Sekunden geschieht). Zweitens ist die Pulpe nicht etwa zäh, sondern so flüssig wie möglich, egal von welcher Pulpe bei der Papierherstellung die Rede ist. Auch wenn die Fasern in der frischen Papierbahn zu verfilzen beginnen, ist die Pulpe nicht „zäh“. In der Regel redet man zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr von einer Pulpe. Ich habe deshalb den Satz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 16:41, 31. Jul. 2018 (CEST)

Pappmaché

Der zuvor mit dem Thema Faser-Kunststoff-Verbund vermischte Satz über Pappmaché lautet nach der Sortierung der Themen wie folgt: „Urformen und Trocknung (bei Pappmaché) des flüssigen Anteils lassen daraus ein Werkstück entstehen.“

An diesem Satz zeigt sich auf kleinem Raum die übermäßige Behandlung von themenfremden Aspekten. Ja, beim Arbeiten mit Pappmaché findet auch Urformen und Trocknung statt, und danach hat man etwas, was man bearbeiten kann. Das ist richtig, aber das hat alles nichts mehr mit der Pulpe zu tun. Warum stand da bisher nichts darüber, woraus die Pulpe in diesem Fall besteht oder wie sie hergestellt wird? (Außerdem ist die Formulierung „Trocknung des flüssigen Anteil“ unlogisch. Die Masse insgesamt trocknet = wird trocken. Der flüssige Anteil trocknet nicht, er verschwindet beim Trocknen.)

Ich habe den Satz ersetzt durch ein paar Sätze, die auf das Thema Pulpe eingehen. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

Faserstrukturen, die einem Kristallgitter ähnlich sind

In dem kryptischen Absatz über die Viskosität bestimmter Fasersuspensionen ist die Rede davon, daß angeblich „Fasern Strukturen ausbilden, die in dieser Hinsicht einem Kristallgitter ähnlich sind“.

Hier wurde die Quelle (das ist diese Dissertation) fehlinterpretiert. Von „Kristall“ ist auf den ganzen 181 Seiten nicht die Rede. Und von einem „Gitter“ ist ausschließlich im Sinne eines mathematischen Modells die Rede, das dazu dient, den Fasern eine gedachte Position in einem Raum einer bestimmten Größe zuordnen zu können, um sodann überhaupt Formeln aufstellen zu können. Es ist also nicht von realen Faserstrukturen die Rede. Ich habe den Nebensatz mit dieser Fehlinterpretation gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 18:19, 31. Jul. 2018 (CEST)

Fasersuspensionen mit viskoelastischen Matrixflüssigkeiten

Nach der Löschung des unzutreffenden Nebensatzes sieht der Absatz so aus. (Die Überschrift über dem Absatz wurde von mir im Rahmen der Sortierung nach Themen zwischenzeitlich hinzugefügt, in Anlehnung an den Titel der Dissertation, die als Beleg dient.)

Ich bewerte die Angaben wie folgt:

• Der erste Satz ist für das Thema nicht relevant, weil er allgemein Suspensionen behandelt, es geht im Kontext jedoch nur um Fasersuspensionen.
• Der zweite Satz lautet: „Bei Fasersuspensionen tritt eine Verringerung der kritischen Schubspannung hinzu.“ Oder wenn man den vorigen, eigentlich nicht relevanten Satz wegläßt, würde er so lauten: „In Fasersuspensionen ist die kritische Schubspannung verringert.“ Diesen Satz versteht so schnell niemand, auch nicht, wenn er dem Link zu Kritische Schubspannung folgt (momentaner Stand des Artikels). Denn dort ist von der Verschiebung einzelner Atome bei Metallen die Rede. Und wen interessiert die kritische Schubspannung überhaupt? Mit so einem isolierten Informationsfetzen wird kein Leser etwas anfangen können.
• Der dritte Satz lautet: „Die Modellierbarkeit wird dadurch verbessert.“ Vermutlich ist nicht die Modellierbarkeit der viskosen Suspension gemeint (so klingt es im Moment), sondern die Modellierbarkeit des Werkstoffs, der am Ende als Produkt herauskommen soll. Dann muß das aber auch so gesagt werden. Außerdem ist der Satz nicht durch die Quelle gedeckt (von Modellierbarkeit ist dort überhaupt nicht die Rede). Fairerweise hat Summ das selber so dargestellt, indem er den Satz erst hinter dem referenzierten Satz angefügt hat.
• Der ganze Absatz beruht auf einem Blick in eine Dissertation mit dem Titel Rheologie von Kugel- und Fasersuspensionen mit viskoelastischen Matrixflüssigkeiten. Bei den Fasern wurden konkret Glas- und Kohlefasern in Silikonölen untersucht. Was hat das mit Pulpen zu tun? Werden derartige Suspensionen überhaupt als Pulp oder Pulpe bezeichnet? In der Dissertation kommen diese Wörter nicht vor.

Insgesamt: Die Aussagen sind viel zu speziell und nicht relevant, teils auch nicht belegt. Ein Zusammenhang mit dem Begriff Pulp(e) ist nicht erkennbar. Ich habe deshalb den Absatz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

PS: Ich mache jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was soll ich da sagen? Sicherlich ist es nicht schlecht, wenn du die Sache genau nimmst, auf der anderen Seite fehlt doch ein bisschen das fachliche Know-how. Die kritische Schubspannung ist ein zentraler Begriff aus der Dissertation in meiner Literaturangabe. Natürlich geht es um die Modellierbarkeit des Werkstoffs, so wie bei der Modellierbarkeit von Metallen, die in dieser Hinsicht als Fluide gesehen werden können (eher "strömen" als etwa Stein): Nach der Umformung "bleibt" die Form auch beim Fluid. Das mag beim Lehm im Bergbau eine entscheidende Qualität gewesen sein. --Summ (Diskussion) 23:11, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wem es an Know-how fehlt, das bist Du selbst. Der komplette Artikel zeugt von Deiner Inkompetenz, vom ersten bis zum letzten Satz, inklusive Lemma, Definition und Gliederung. Außerdem auch regelmäßig Deine Äußerungen hier in der Diskussion.

Du kannst ja nicht einmal Metalle von Suspensionen unterscheiden. Das hier war Deine Formulierung (erster Absatz, zweiter Satz mit der „kritischen Schubspannung“ und „einem Kristallgitter ähnlich“). Du hattest diese Fassung des Artikels über die kritische Schubspannung gelesen. Na super, denkt sich Summ, dann schreibe ich gleich mal in den Artikel über Pulpen, daß Fasersuspensionen einem Kristallgitter ähneln. Auf die Idee, daß eine kritische Schubspannung bei viskoelastischen Flüssigkeiten etwas anderes sein könnte als die kritische Schubspannung bei der Verformung von Metallen, darauf kommst Du Super-Fachmann nicht (vgl. Kritische Schubspannung). Stattdessen phantasierst Du im Artikel, daß die Faserstrukturen in einer Pulpe einem Kristallgitter ähnlich seien. Schwachsinn hoch drei.

Übrigens ist Dir bei Deinem Schwadronieren im Artikel folgendes entgangen: Laut deiner Quelle (diese Dissertation) gibt es die kritische Schubspannung nicht erst bei der Fasersuspension, sondern schon bei der reinen Matrixflüssigkeit, ohne Fasern oder andere Beimischung, siehe Abschnitt 9.2.1. (Logisch, denn die Matrixflüssigkeiten in dieser Dissertation sind grundsätzlich viskoelastisch, siehe Titel der Dissertation.) Wenn durch Zugabe von Fasern eine Fasersuspension daraus wird, ist die kritische Schubspannung nur verändert. Die Aussage „bilden Strukturen aus, die in dieser Hinsicht einem Kristallgitter ähnlich sind“ hättest Du also nicht nur auf die Fasersuspensionen beziehen dürfen, abgesehen vom grundsätzlichen Schwachsinn dieser Behauptung.

Du hast nicht nur die von Dir überflogenen Passagen der Dissertation nicht verstanden, Du verstehst einfach gar nichts. Überall schnappst Du einen Fetzen oder einen bloßen Begriff auf und phantasierst dann ohne Hemmung drauflos, samt penetranter Selbstinszenierung als angeblicher Experte. Mich widert so etwas an. Große Klappe, nichts dahinter. --Lektor w (Diskussion) 06:45, 3. Aug. 2018 (CEST)

Du hast einen Fachartikel (der sicherlich ergänzungsbedürftig gewesen wäre) zu einer kindlich naiven Zusammenstellung gemacht. Schade. Hoffentlich macht das hier nicht Schule. Im Moment habe ich aber keine Zeit für weitere Auseinandersetzungen. --Summ (Diskussion) 14:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Du hast einen extrem schlechten Artikel geschrieben, in dem nahezu überhaupt nichts stimmte. Einen Artikel mit einer derart hohen Fehlerquote habe ich selten gesehen. Einen Teil des ganzen Murkses habe ich bisher korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 03:06, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich möchte hier noch eine Äußerung von Summ zur kritischen Schubspannung dokumentieren, die er am 30. August in einem Abschnitt zu einem ganz anderem Thema gemacht hat, der inzwischen archiviert worden ist. Summ hat damals meine obige Aussage verkürzt wiedergegeben. Sie beginnt, wie oben nachzulesen ist, mit den Worten „Laut deiner Quelle (diese Dissertation)“ und endet mit dem Verweis „siehe Abschnitt 9.2.1“. Ich wüßte nicht, was daran oder an meiner sonstigen Argumentation falsch sein sollte. --Lektor w (Diskussion) 22:18, 2. Dez. 2018 (CET)

Faser-Kunststoff-Verbund

Dieser Unterabschnitt war eine von mir erstellte Ausformulierung der sehr geringen Information zu Faser-Kunststoff-Verbunden, die vorher in einer komplizierten Formulierung in dieser Fassung versteckt war.

Die Aussage im Nebensatz („Poymerisation“) gehört eigentlich nicht zum Thema Pulpe, sondern zu einem späteren Zustand, wenn die Pulpe als solche wegen Vermischung mit anderen Substanzen nicht mehr existiert. Bleibt die Aussage, daß es Pulpen auch im Zusammenhang mit Faser-Kunststoff-Verbunden gibt. Und was ist dann die Pulpe? Nicht einmal das wird gesagt.

Hier zum Beispiel wird Pulpe definiert als „gemahlene“ Fasern = Fasern, die noch kürzer sind als geschnittene Kurzfasern, wobei die Grenze hier mit 0,5 mm angesetzt wird (siehe unterster Absatz bei Carbonfasern). Zugleich erfährt man im ersten Satz oben, daß es hier nicht nur Polymere als Matrix gibt, sondern auch Beton und Metall, somit ist die Aussage „Poymerisation“ so nicht zutreffend.

Oder hier ein Beispiel für eine andere Bedeutung von Pulpe im Zusammenhang mit Verbundwerkstoffen, nämlich genau dieselbe wie bei der Papierherstellung: Mischung aus Wasser und Papierfasern. Der Verbund entsteht in diesem Fall mit Gips (also nicht Kunststoff), und wieder nicht durch Polymerisation, sondern durch Entwässern und Verpressen sowie Verwendung eines Bindemittels.

Die beiden Beispiele zeigen, daß die bisherige Minimal-Aussage zu Pulpe bei Verbunden völlig unzureichend ist. Ich habe deshalb den Satz gelöscht. Ich möchte so vorgehen: Zuerst den vorhandenen Text wo nötig bereinigen, dann neue Textstücke einbringen. --Lektor w (Diskussion) 19:09, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis zum Stand: Das zweite oben verlinkte Beispiel habe ich heute als Referenz eingebaut, im neuen Unterabschnitt zu Faserplatten und faserverstärkten Platten. --Lektor w (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Lemma

Neues Lemma Pulpe (Dispersion)

Ich habe die Überschrift heute mit „Neues Lemma“ umformuliert, um die bisherigen Lemma-Änderungen deutlicher zu machen. --Lektor w (Diskussion) 09:27, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die bei weitem üblichere Bezeichnung bei fast allen erwähnten Pulpen ist Pulpe, nicht Pulp. Das auf Pulp lautende Lemma rührte daher, daß Summ die Inhalte aus dieser Fassung der BKL-Seite zu Pulp entnommen hatte, wo im oberen Bereich die Bedeutungen von Pulp, Pulpe, Pülpe (mehr oder weniger synonym) gemeinsam abgehandelt wurden. Leider kannte sich Summ bei der Üblichkeit der Bezeichnungen nicht aus, sonst hätte er Pulpe für das Lemma gewählt. Ich habe jetzt in einem ersten Schritt das Lemma auf Pulpe (Dispersion) geändert. --Lektor w (Diskussion) 08:57, 3. Aug. 2018 (CEST)

Klammerzusatz

Leider trifft (Dispersion) im Klammerzusatz insgesamt nicht zu. Bei den Bedeutungen „Fruchtfleisch“ und „Fruchtpulpe“ trifft „Dispersion“ schon mal nicht zu. Auch der Papierbrei ist nicht immer eine Dispersion, zum Beispiel die Pulpe in diesem Video ab 1:45. Was die Papiermacherin da in der Hand hält, wurde in einem Holländer erzeugt und anschließend in einem Tuch ausgewrungen, sie nennt es „die Pulpe“. Selbst wenn man diese Masse mit sehr viel Wasser vermischt, wird es wohl kaum eine Dispersion sein, dazu fehlt die typische feine Verteilung von kleinen festen Teilchen in der Flüssigkeit. Und die Viehfutter-Pulpe ist im üblichen Zustand des gehandelten Produkts ebenfalls keine Dispersion.

Leider gibt es hier keinen idealen Klammerzusatz. Ich habe lange über das Lemma nachgedacht und tendiere dazu, Pulpe (breiige Masse) für die vergleichsweise beste Lösung zu halten. Jedenfalls wäre es eine bessere Lösung. Unter diesem Lemma wären Papierbrei und Fruchtpulpe kein Problem, und auch die Viehfutter-Pülpe ließe sich besser darunter aufführen.

Einfach nur Pulpe halte ich nicht für sachgerecht, denn die Bedeutung „Fruchtfleisch“ ist nicht zu verachten. Diese gehört in keinem Fall zum Artikel. Allein für Kaffee + Pulpe findet man bei Google massenhaft Ergebnisse, ähnlich viele wie für alle „Brei“- und „Schlamm“-Bedeutungen zusammen. --Lektor w (Diskussion) 08:57, 3. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich ist Sirup mit Fruchtfasern eine Dispersion. Für Zellstoffwatte oder Papier trifft die Bezeichnung Dispersion ebenfalls zu, nicht jedoch "breiige Masse" – was auch kein verfahrenstechnischer Fachbegriff ist. – Das ist ausgemachter Unsinn, was du vorhast. Schade, dass es hier zu wenig Kollegen gibt, die einen solchen Triumph der Inkompetenz in geregelte Bahnen leiten. Ich habe im Moment leider keine Zeit, darauf einzugehen. --Summ (Diskussion) 14:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

Deine Antwort beweist aufs neue Deine Inkompetenz. Sirup mit Fruchtfasern (gemeint ist offenbar Zuckerrüben-Rohsaft) ist kein Viehfutter, und von Pülpe als Viehfutter habe ich oben geredet, die Antwort enthält in diesem Punkt also kein Gegenargument.

Weder Zellstoffwatte noch Papier wird als (deutsch) Pulpe oder Pulp oder Pülpe bezeichnet, wovon dieser Artikel handelt. Du gehst offenbar aus, daß alle möglichen Bedeutungen von englisch pulp auch noch zum Gegenstand des Artikels gehören. Das trifft aber nicht zu, eben weil englisch pulp nicht dasselbe ist wie deutsch Pulpe oder Pulp. In einigen Fällen gibt es diese Entsprechung, in anderen nicht, zum Beispiel bei Zellstoffwatte. Wer deutsch und englisch nicht auseinanderhalten kann, der kann hier gar nicht mitreden.

Zellstoffwatte oder Papier entsprechen übrigens auch nicht Deiner eigenen Definition in der Einleitung, daß es sich bei Pulp, Pulpe, Pülpe um eine breiige Masse handle. --Lektor w (Diskussion) 14:58, 3. Aug. 2018 (CEST)

IMMER Dispersion, IN DER REGEL faserhaltig. – Breiige Masse als Suspension, wenn Feststoffe mit Flüssigkeit gemischt. NICHT MEHR breiige Masse, wenn Bindemittel getrocknet oder gehärtet. AUCH Dispersion, wenn Feststoff mit Gas, so bei Dämmwolle. --Summ (Diskussion) 16:29, 3. Aug. 2018 (CEST)

Dein Geschrei mit Großbuchstaben macht Deine Aussagen nicht richtiger. Dämwolle willst Du wohl auch zu den Pulpen rechnen? Es wird immer verrückter mit Deinen Statements.

Aber der Reihe nach, Fall Nummer 1: Pulpe als Fruchtfleisch. Das hattest Du ja ebenfalls bei der BKL Pulp herausgelöscht, um es hier im Pulpe-Artikel mitzubehandeln. Zum Beispiel die Pulpe bei Kaffee. Das ist also nach Deinem Verständnis eine Dispersion? --Lektor w (Diskussion) 16:37, 3. Aug. 2018 (CEST)

Neues Lemma Pulpe (breiige Masse)

Ich habe die Überschrift heute nachträglich eingefügt, um die bisherigen Lemma-Änderungen deutlicher zu machen. --Lektor w (Diskussion) 09:27, 18. Apr. 2019 (CEST)

Summ hat hier nicht mehr geantwortet. Er hatte am 3. August weiter oben geschrieben, er habe im Moment keine Zeit für weitere Auseinandersetzungen.

Sicherlich ist mittlerweile den meisten Mitlesern klar, daß es sich in mehreren Fällen nicht um Dispersionen handelt. Ich hatte genannt: Fruchtfleisch, Fruchtpulpe und Kartoffelpresspulpe. Weiterhin hatte ich unter Faser-Kunststoff-Verbund erwähnt, daß bei synthetischen Fasern auch einfach nur die sehr kurzen, gemahlenen Fasern als Pulp oder Pulpe bezeichnet werden, unabhängig davon, ob es ein trockener Haufen von Fasern ist oder ob sie in einer Flüssigkeit dispergiert sind (steht momentan noch nicht im Artikel). In einigen anderen Fällen ist die Einordnung als Dispersion zweifelhaft.

Sprich, es ist eindeutig, daß der Klammerzusatz „Dispersion“ nicht zu halten ist. Ich habe jetzt meinen obigen Vorschlag umgesetzt: „breiige Masse“ als Klammerzusatz. So wie es schon seit längerem in der Einleitung steht. Zwar trifft „breiige Masse“ auch nicht immer zu, aber es kommt wenigstens einigermaßen hin. --Lektor w (Diskussion) 17:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Neues Lemma Pulpe und PA-Vorwurf

Ich habe die Überschrift nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 02:08, 27. Aug. 2018 (CEST)

Schon wieder eine Störung durch einen inkompetenten Benutzer. Diese Diskussion ist anhand der Überschriften #Lemma und #Klammerzusatz bei Interesse mühelos zu finden. Benutzer Neufund hat sie nicht beachtet und mal eben den Klammerzusatz entfernt. Sein Bearbeitungskommentar „Zuordnung eindeutig“ ist unzutreffend und beweist die mangelnde Kompetenz.

Am liebsten hätte ich die Lemma-Änderung gleich wieder rückgängig gemacht. Vorläufig habe ich den Fehler durch Einfügen einer BKL-Zeile repariert. --Lektor w (Diskussion) 09:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Moin, der Ton ist deutlich verbesserungswürdig, insbesondere die PA sind wegzulassen. Den Artikel sehe ich mir demnächst mal genauer an. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:28, 17. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Ghilt, was soll da ein PA sein? Das Wort „inkompetent“? Wenn jemand diese Lemma-Änderung vornimmt und dabei „Zuordnung eindeutig“ behauptet, ist er bei dem Thema inkompetent. Das ist eine Tatsache. Oder willst Du etwa behaupten, das reparierende Einfügen dieser BKL-Zeile sei nicht berechtigt? Und daß Benutzer Neufund diese Diskussion vor der Lemma-Änderung überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hat, jedenfalls hier kein Wort geschrieben hat, ist ja wohl schlechter Stil. Das stört Dich wohl nicht.

Ich möchte Dich noch auf den Stand des Artikels hinweisen. Bisher habe ich hauptsächlich Fehler von Summ repariert. Noch nicht alle, aber inzwischen die meisten. Der Artikel ist momentan noch ein Provisorium, eine Baustelle. Es gibt sicherlich noch viel zu tun. Ich wollte aber zuerst noch in anderen Artikeln etwas über Pulp/Pulpe etc. schreiben, bevor ich hier diesen Übersichtsartikel weiter verbessere und auf die anderen Artikel verlinke.

Das Thema ist extrem kompliziert: Es geht insgesamt um mindestens fünf Wörter und Wortformen (Pulpe, Pulp, Pülpe, englisch pulp, englisches Fremdwort Pulp, bei Betrachtung der Wortherkunft außerdem noch lateinisch pulpa und lateinisches Fremdwort Pulpa). Mit einer großen Vielfalt von Bedeutungen, jeweils unterschiedlichem Vorkommen der Wortformen, immer wieder auch mit inkonsistentem Sprachgebrauch. Ich habe inzwischen viele hundert Seiten zu diesen Begriffen angesehen (sicherlich weit mehr als 300 Seiten). Vielleicht solltest Du auch zuerst so umfangreich recherchieren, wenn Du den Artikel ändern willst. Mit einem Dutzend Google-Seiten hat man noch keinen Durchblick.

Unklar ist auch, was der Artikel überhaupt behandeln sollte, vgl. unten #Berechtigung des Artikels. --Lektor w (Diskussion) 06:41, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zum ersten und zweiten Satz, klares ja. Das hat in einer sachlichen Diskussion nichts verloren. Zum Rest mehr, sobald ich Zeit habe. --Ghilt (Diskussion) 09:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zum ersten und zweiten Satz ist Dein klares Ja mindestens schief, weil Du mit Recht sagst, daß man sachlich diskutieren sollte. Das Problem war aber, daß Neuland überhaupt nicht diskutiert hat und sich die Diskussion offenbar nicht einmal angesehen hat, bevor er das Lemma umbenannt hat. Daher die Inkompetenz, die sein Bearbeitungskommentar verrät. Wieso benennt jemand, der keinen Überblick über die Bedeutungen von Pulpe hat, das Lemma um? Warum sagt er kein Wort dazu in der Diskussion? Warum fragt er nicht vorher? Das Problem lag in diesem Fall bei Neuland und nicht bei mir.

Ansonsten finde ich: Die Frage, wer sich im Zusammenhang mit der Lemma-Änderung nicht korrekt verhalten hat, einigermaßen nebensächlich im Vergleich zu den großen thematischen und inhaltlichen Problemen des Artikels, zu denen auch die Frage gehört, wie das Lemma lauten sollte. --Lektor w (Diskussion) 11:25, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es ist für Dich nicht hilfreich, Dich daran zu orientieren, wer sonst noch etwas falsch macht, sondern am Richtigen. Auch liegt es m.E. nicht in Deinem Interesse, dass z.B. ich aufzähle, wo Deine Kompetenz in diesem Thema liegt. Also lassen wir das besser. Wir können m.E. auch gerne die QS NaWi und die Redaktion Chemie zu Rate ziehen. Wie bereits geschrieben, inhaltlich sehe ich es mir an, sobald ich Zeit habe, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Und es ist einigermaßen unsinnig zu behaupten, ich hätte in einer Sachdiskussion einen persönlichen Angriff geäußert, wenn erstens der angeblich Geschädigte nie an der Diskussion teilgenommen hat und wenn zweitens die Kritik an ihm zutrifft. Wer sich hier falsch verhalten hat, war Neuland, dabei bleibe ich. Dessen unkooperatives Verhalten scheint Dich nicht zu stören. Als ob es für Dich in Ordnung wäre, daß er eine sorgfältige laufende Sachdiskussion komplett ignoriert. Merkwürdig.

Hinweise darauf, wo meine Kompetenz bei diesem Thema liegt, brauche ich nicht, das hast Du recht. Dann bin ich gespannt, was Du zu den sachlichen Problemen des Artikels sagen wirst. Auch ich sehe noch viel Verbesserungsbedarf, wie gesagt. --Lektor w (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2018 (CEST)

Also, selbst wenn sie zutrifft, ist diese Kritik unsachlich und Unsachlichkeit ist auch nicht von einer Teilnahme abhängig, diese Argumentation ist m.E. fehlerhaft. M.E. sollte sich jeder um sein eigenes Fehlverhalten kümmern. Auch die anderen Teilnehmer hier, damit ist uns allen geholfen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Du nervst und bist schwer von Begriff. Neuland hatte den Klammerzusatz im Lemma entfernt und dabei behauptet: „Zuordnung eindeutig“, das heißt: Sämtliche Bedeutungen von Pulpe werden seiner Meinung nach in diesem Artikel behandelt. Das trifft nicht zu, wie Du dem von mir eingefügten BKL-Hinweis entnehmen kannst, siehe Pulpe in den Artikeln Fruchtfleisch und Oktopusse. So ein Fehlurteil nenne ich Inkompetenz, und ich nehme mir aus heraus, das zu sagen, wenn derjenige sogar das Lemma geändert hat, ohne die zugehörige Diskussion unter #Lemma anzusehen und ohne hier ein einziges Wort zu schreiben.

Du führst Dich auf, als hätte ich nicht das Recht, an der Störung durch einen anderen Benutzer Kritik zu üben, übst aber gleichzeitig mit der größten Selbstverständlichkeit an mir Kritik. Ich finde das anmaßend und widerlich.

Du hast übrigens exakt nichts zur Substanz oder Qualität des Artikels beigetragen, im Gegensatz zu mir, wobei hier auch korrespondierende Artikel zu berücksichtigen sind, siehe die Versionsgeschichten von Pulp sowie Fruchtfleisch, Fruchtpulpe und Faserstoff (Papierherstellung). Respekt vor einem Hauptautor ist Dir wohl fremd. Deine hartnäckige Moralpredigt mir gegenüber ist ihrerseits ein Beispiel für unangemessenes Auftreten. Also hör auf mit dem Quatsch. Nicht einmal Neuland selbst beschwert sich über meine Kritik an seinem Verhalten. --Lektor w (Diskussion) 04:00, 21. Aug. 2018 (CEST)

OK, es geht jetzt erstmal auf der VM weiter. --Ghilt (Diskussion) 14:37, 21. Aug. 2018 (CEST)

Dein Verhalten ist widerlich. Meiner Meinung nach ziehst Du hier eine autoritäre Show ab, die allein Deiner Befriedigung dient. Es bestätigt, was ich sagte: Respekt vor einem Hauptautor ist Dir wohl fremd. Zur Sache trägst Du bisher rein gar nichts bei.

Wir werden ja sehen, ob es bei dem Lemma Pulpe bleiben kann. Meiner Meinung nach geht das nicht, weil Pulpe sehr häufig in der Bedeutung „Fruchtfleisch“ vorkommt, siehe beispielsweise allein für Pulpe und Kakao jede Menge Google-Treffer. Das hatte ich ja oben schon gesagt. Für diese Sachfragen scheint sich keiner außer mir zu interessieren. --Lektor w (Diskussion) 15:00, 21. Aug. 2018 (CEST)

So, nach Deiner 6h-Sperre und der administrativen Ansprache hoffe ich sehr, dass nun endlich zur Sache und nicht zur Person diskutiert werden kann und keine weitere VM von mir nötig sein wird. Der Artikel wurde ein wenig von mir überarbeitet. Auf gute Zusammenarbeit, --Ghilt (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2018 (CEST)

Auf gute Zusammenarbeit? Was soll diese Verhöhnung. Deine VM-Meldung war eine Unverschämtheit, und Du selbst bist der einzige, der bis heute kein einziges Wort zu den Sachfragen diskutiert hat, sondern vielmehr die Sachdiskussion behindert hat.

Du hast den Artikel „ein wenig überarbeitet“, sagst Du. Ich hatte Dir gesagt: „Vielleicht solltest Du auch zuerst so umfangreich recherchieren, wenn Du den Artikel ändern willst. Mit einem Dutzend Google-Seiten hat man noch keinen Durchblick.“ Das hast Du nicht beachtet. Ähnlich wie Summ schreibst Du höchst fehlerhafte Sachen in den Artikel. Du konntest nicht einmal deutsch Pulpe von englisch pulp unterscheiden, siehe diese Korrektur und die folgenden Edits. Du konntest nicht einmal Fruchtfleisch und Fruchtpulpe unterscheiden, siehe dieser Edit und der folgende. Warum schreibst Du über ein Thema, bei dem Du nicht einmal die Bezeichnungen auseinanderhalten kannst?

Thema dieses Artikels ist auch nicht die Papierherstellung oder diverse Sorten von Zellstoff, dazu steht genug in zahlreichen anderen Artikeln. Deshalb diese Löschung und der folgende Edit. --Lektor w (Diskussion) 06:57, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das mit der guten Zusammenarbeit war ein hoffnungsvoller Appell. Die VM war leider nötig, und Du wurdest ja für eine kurze Dauer gesperrt, weil Dein Umgang vom bearbeitenden Admin ebenfalls als verbesserungswürdig angesehen wurde. Unten habe ich mich zur Definition geäußert. --Ghilt (Diskussion) 11:39, 26. Aug. 2018 (CEST)

Eine gute Zusammenarbeit setzt vor allem voraus, daß sich jeder, der den Artikel bearbeiten will, mit der Materie hinreichend auseinandergesetzt hat. Das ist weder bei Summ der Fall (siehe die ganze Diskussionsseite) noch bei Dir (siehe mein voriger Beitrag mit Links). Solange Du beispielsweise nicht einmal deutsch Pulpe von englisch pulp unterscheiden kannst, werden Deine Bearbeitungen dem Artikel Schaden zufügen und sehr viel Korrekturaufwand nach sich ziehen. Bearbeitungen im Zustand der fachlichen Unkenntnis sind nicht hilfreich, sondern destruktiv. Wie gesagt, ich habe weit mehr als 300 Texte über diverse Pulpen ganz oder teilweise gelesen. Ich schätze die Zahl dieser von mir rezipierten Texte auf 400 bis 500. Du hast hingegen so gut wie keine Texte deutschen Texte über Pulpe bei der Papierherstellung gelesen. Das erkenne ich an Deiner Bearbeitung. Ich hatte Dich gewarnt: „Vielleicht solltest Du auch zuerst so umfangreich recherchieren, wenn Du den Artikel ändern willst. Mit einem Dutzend Google-Seiten hat man noch keinen Durchblick.“ --Lektor w (Diskussion) 01:19, 27. Aug. 2018 (CEST)

Eine reine ad-personam-Argumentation, die zwecklos ist. Leider bist du nicht auf das Argument eingegangen, dass Pulpe in mehreren deutschsprachigen Quellen (s.u.) nicht Suspensionen meint, sondern auch zerkleinertes (pflanzliches, faseriges) Material bezeichnet. Da ist Deine Definition m.E. TF. --Ghilt (Diskussion) 08:33, 27. Aug. 2018 (CEST)

Punkt 1: Was heißt da ad personam? Ich habe Dich an eine Selbstverständlichkeit erinnert, die Du leider nicht beachtest. Du bringst bisher nicht die fachlichen Voraussetzungen mit, um hier mitreden zu können. Dein Kenntnisstand bezüglich der Kernfrage, was deutsch Pulpe überhaupt bedeutet und inwiefern es sich von englisch pulp unterscheidet, war ungefähr null. Leider hast Du gerade erst entdeckt, daß englisch pulp auch Zellstoff bedeuten kann und entsprechend zu übersetzen ist (obwohl Du es auch meinen Bearbeitungskommentaren hättest entnehmen können). Jeder, der auch nur minimale Kenntnisse zur Bedeutung von englisch pulp hat, weiß das. Aber nicht einmal das wußtest Du bei Deiner Bearbeitung des Artikels.

Punkt 2: Du verwechselst absurderweise Summ und mich. Summ ist der mit der Theoriefindung „Suspension“. Summ ist der mit den falschen Definitionen (siehe oben #Definition). Lies bitte einmal die Diskussion auf dieser Seite von vorne bis hinten durch. Da kannst Du viel lernen, sowohl über alle möglichen Sachfragen als auch über den Kenntnisstand der Diskutanten. --Lektor w (Diskussion) 10:22, 27. Aug. 2018 (CEST)

Zu Punkt 1: ad personam ist irrelevant, also Argumentationen vom Typ 'ich gut, andere schlecht'. Bitte zur Sache argumentieren. Zu Punkt 2: s. [1], TF, MEIN und WWNI --Ghilt (Diskussion) 13:12, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis zu „zur Sache argumentieren“: Eine umfangreiche Sachdiskussion zu der umstrittenen Bearbeitung hat anschließend stattgefunden. Sie steht inzwischen im Archiv (erster Abschitt mit 9 Unterabschnitten). --Lektor w (Diskussion) 22:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte aktuell darauf hinweisen, daß die Frage des Lemmas – mit ohne ohne Klammerzusatz – noch nicht geklärt ist, weil wir eigentlich schon jetzt eine Begriffsklärungsseite zu Pulpe brauchen. Momentan sind schon drei Verweise in der BKL-Zeile, davon zwei mit häufiger Wortbedeutung, und es werden noch mehr. Wenn der Artikel in dieser oder ähnlicher Form erhalten bleiben soll, dann wohl als Überblicksartikel neben einer BKL-Seite. Dann bräuchte entweder der Artikel einen Klammerzusatz oder die BKL-Seite. Hier könnte später diskutiert werden, welcher Klammerzusatz in Frage kommt. Zur momentanen Fragestellung siehe unten unter #Überblicksartikel oder BKL-Seite?. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 12. Mär. 2019 (CET)

Neues Lemma Pulpe (Verarbeitungstechnik)

Ich habe heute auf dieses Lemma umgestellt. Zum Hintergrund siehe unten #Überblicksartikel oder BKL-Seite? und darin den Unterabschnitt #Vorschlag: zusätzlich eine BKL-Seite. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Gliederung

Abgrenzung des englischen Sprachgebrauchs

Bisher standen einige Angaben zu englisch pulp als Unterabschnitt unter „Fasertechnologie“. In diesem Absatz geht es nicht nicht speziell um breiige Massen, und englisch pulp ist von den deutschen Begriffen Pulpe/Pülpe/Pulp (Thema des Artikels) grundsätzlich zu unterscheiden, auch wenn es einen Überschneidungsbereich gibt.

Der Leser hat schon genug mit den drei deutschen Wortformen und den verschiedenen Bedeutungen im Deutschen zu kämpfen. Um ihm die Übersicht nicht noch zusätzlich zu erschweren, sollte englisch pulp separat behandelt werden, sofern es sich nicht nur um eine Kurzangabe in Klammern handelt. Ich habe deshalb den Absatz nach unten ausgelagert, wo es ohnehin schon einen weiteren Abschnitt zu englisch pulp gab. --Lektor w (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich nicht unbedingt in diese Diskussion einbringen, aber wenn hier behauptet wird, dass englisch pulp grundsätzlich von den deutschen Begriff Pulpe zu unterscheiden sei, ist das falsch. Dazu muss man nur mal in Webster`s Dictionary nachschauen. Lieber Lektor w, da verbreitest du falsche Behauptungen.--Techniker71 (Diskussion) 19:42, 2. Sep. 2018 (CEST)

So sehe ich das auch. Wenn z.B. Dämmwolle trockene Fasern mit einem bestimmten Anteil Luft pro Volumeneinheit enthält, ist das eine Dispersion – so wie Werkstoffe mit fein verteilten Verstärkungsfasern Dispersionen sind. Aber natürlich hat Ghilt recht, dass mit Pulp oder Pulpe auch weniger reine oder definierte Vor- und Zwischenprodukte bezeichnet werden. --Summ (Diskussion) 10:15, 3. Sep. 2018 (CEST)

Techniker71, Du irrst Dich. Dein Denkfehler beginnt damit, daß Du auf Webster’s Dictionary verweist. Dort steht doch gar nichts zur deutschen Bezeichnung Pulpe, oder? Konkret: Hier steht bei der Bedeutungsangabe 1 d doch gar nicht, daß dies im Deutschen genau mit Pulpe zu übersetzen sei.

Dir ist wohl noch nicht aufgefallen, daß es in englischen Texten über Faserstoffe bei der Papierherstellung von pulp nur so wimmelt, während in entsprechenden deutschen Texten zu genau demselben Thema das deutsche Wort Pulpe meistens überhaupt nicht auftaucht! Und wenn, dann muß man das Wort mit der Lupe suchen. Das muß man erstens wissen. Zweitens ergibt sich daraus die Schlußfolgerung, daß englisch pulp in der Regel nicht mit Pulpe zu übersetzen ist. Das meinte ich mit „grundsätzlich zu unterscheiden, auch wenn es einen Überschneidungsbereich gibt“.

Sprich, ich verbreite keineswegs falsche Behauptungen. Ich weiß sehr genau, was ich schreibe, denn ich habe mich ausführlich genug mit der Sache auseinandergesetzt. Ich empfehle Dir, Dich ausgiebig mit der deutschen und der englischen Nomenklatur vertraut zu machen, wie ich es getan habe. --Lektor w (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2018 (CEST)

Das deutsche Wort Pulpe tauche in der Fachliteratur zur Papierherstellung kaum auf ist schlicht nicht wahr. Siehe z.b. [2]. In der Ausbildung zum Papiertechnologen hört man das Wort täglich, man füllt ja auch den Pulper mit den Rohstoffen zur Herstellung der Pulpe. -- Oktett (Diskussion) 14:47, 3. Sep. 2018 (CEST)

Nanu, ein anonymer Ad-hoc-Account? – Doch, im Vergleich zum Englischen – und darum geht es hier – taucht das deutsche Wort Pulpe im Zusammenhang mit der modernen Papierherstellung sehr viel seltener auf. Deine Suche bringt zum Beispiel viel weniger angebliche Ergebnisse als die analoge Suche nach englisch papermaking + pulp. Solche pauschalen, unzuverlässigen Zahlen bringen aber ohnehin keine nähere Erkenntnis.

Übrigens hatte ich speziell von Texten gesprochen, in denen die verschiedenen Faserstoffe abgehandelt werden. Typisches Beispiel: dieser Text. Ergebnis: Auf den knapp 10 Textseiten, aufgelockert mit Grafiken, kommt 107 x pulp vor (dazu 95 x pulping). Bei einer Übersetzung in übliche deutsche Fachsprache wird der Text das Wort Pulpe wahrscheinlich gar nicht enthalten, oder wenn doch, dann vielleicht einmal oder zweimal.

Annahme, nur um vergleichen zu können: Die Papierherstellung wird bei der Ausbildung zum Papiertechnologen vom Dozenten in zehn Stunden erklärt. Beim Unterricht in deutscher Sprache würden die Studenten in so einem Szenario das Wort Pulpe vielleicht fünfmal oder zehnmal hören. Beim englischsprachigen Unterricht zu genau demselben Thema hören englischsprachige Studenten das Wort pulp über tausendmal.

Aktuelles Beispiel von mir persönlich: Ich habe kürzlich mehr als 30 Seiten aus dem Blechschmidts Standardwerk zur Papiertechnik gelesen, aus dem Kapitel über die mechanische Zerfaserung von Holz. Das Wort Pulpe kam kein einziges Mal vor, was durchaus typisch ist. Derselbe Text in englischer Sprache, und ich hätte auf den 30 Seiten mindestens 100 x das Wort pulp gelesen. --Lektor w (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Im Englischen wird doch aber pulp auch für alle die Massen benutzt, die im Deutschen durch Pulpe und Pülpe beschrieben werden. Wieso dann der grundsätzliche Unterschied. Übrigens habe ich mich sicherlich mit pulp und Pulpe mehr beschäftigt als du in einigen Tagen durchs Internet erfahren kannst. Praxis hat etwas für sich. Aber Lektoren stehen sowieso über den Dingen. Danke. Bis irgendwann.--Techniker71 (Diskussion) 14:48, 3. Sep. 2018 (CEST)

Du hast nicht verstanden, wo das Problem liegt. Ich tausche in Deiner Aussage Deutsch und Englisch. Die Aussage lautet dann:

• „Im Deutschen wird doch aber Pulpe und Pülpe für alle die Massen benutzt, die im Englischen pulp genannt werden.“

Damit die Sache einfacher zu beurteilen ist, begrenze ich die Aussage auf den Bereich Papierherstellung, um den es bei der Auseinandersetzung um die Bearbeitungen konkret geht. Die Aussage lautet dann:

• „Im Deutschen wird doch aber Pulpe und Pülpe auch für alle die Massen bei der Papierherstellung benutzt, die im Englischen pulp genannt werden.“

Und, hältst Du diese Aussage für zutreffend? --Lektor w (Diskussion) 16:07, 3. Sep. 2018 (CEST)

Techniker71 antwortet nicht mehr. Hier noch Anschauungsmaterial zur Verdeutlichung des Unterschieds zwischen englisch pulp und deutsch Pulpe.

• Von diesem englischen Standardwerk hat Band 1 dieses Inhaltsverzeichnis. Man sieht: Schon in den Überschriften kommt 12 x pulp vor, dazu 12 x pulping. Auf ingesamt rund 400 Seiten wird das Wort pulp sicherlich viele hundertmal auftauchen. Es ist ein absolut zentraler Begriff. Außerdem steht pulp schon im Titel des ganzen Werkes.
• Ein ähnliches Bild in diesem englischen Standardwerk. Wie ich sagte: Im Text wimmelt es nur so von pulp und pulping. Das beginnt auch hier schon im Titel des Buches und in den Überschriften. In diesem Fall taucht das Wort pulp sogar zweimal hintereinander im Titel des Buches auf.
• Und nun zum Vergleich ein deutsches Standardwerk zu genau demselben Thema. Wo kommt da bitte deutsch Pulpe vor? Nicht im Titel, nicht in den Überschriften. Wahrscheinlich kommt das Wort im ganzen Werk mit rund 600 Seiten überhaupt nicht vor. Denn im Wortregister stehen mehr als 1000 Fachbegriffe – das Wort Pulpe ist nicht dabei. Das Wort spielt hier offensichtlich keine nennenswerte Rolle, es ist verzichtbar.

Daraus ergibt sich: Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen dem englischen und dem deutschen Sprachgebrauch. Englisch pulp wird, Pi mal Daumen gesagt, im Bereich der modernen Papierherstellung hundertmal häufiger verwendet als das deutsche Wort Pulpe. Und englisch pulp wird in diesem Fachgebiet in der Regel nicht mit deutsch Pulpe übersetzt (Ausnahme: historische Technik, handgeschöpftes Papier). Wer also behauptet, es gebe da keinen nennenswerten Unterschied, der hat keine realistische Vorstellung vom jeweiligen Sprachgebrauch. --Lektor w (Diskussion) 03:53, 7. Sep. 2018 (CEST)

Noch ein Beispiel. Dieses EU-Dokument behandelt das Thema Herstellung von Zellstoff, Papier und Karton. Abrufbar in verschiedenen Sprachen, jeweils HTML oder PDF. Im englischen PDF taucht das Wort pulp mehr als 100-mal auf. Wie wurde es ins Deutsche übersetzt? Je nach Kontext als Zellstoff, als Holzstoff oder Faserstoff. (In einigen Zusammensetzungen auch als Stoff oder Faser, z. B. pulp consistency = deutsch Stoffdichte.) Kein einziges Mal (!) wurde pulp als deutsch Pulpe übersetzt. Die deutsche Übersetzung ist übrigens hervorragend und einwandfrei.

Auch an diesem Beispiel sieht man: Englisch pulp muß von deutsch Pulpe unterschieden werden. Leider wußte das Ghilt bei seiner Bearbeitung nicht. Seine Bearbeitung war eine auführliche Ausformulierung seiner Vorstellung, englisch pulp sei vermutlich dasselbe wie deutsch Pulpe: hier (siehe Ghilts Bearbeitungskommentar „Pulpe-Verfahren“) und bei den beiden folgenden Edits. Das war schlicht ein Irrtum aufgrund von fehlendem Wissen. Deshalb ist die Bearbeitung von Ghilt nahezu durchgehend korrekturbedürftig. --Lektor w (Diskussion) 05:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das ist Theoriefindung, genauer eine persönliche Deutung aus der Nichtverwendung des Wortes Pulpe in einer Übersetzung. --Ghilt (Diskussion) 08:17, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Übersetzung von englisch pulp zu geschätzt 99 Prozent nicht als deutsch Pulpe, sondern als deutsch Zellstoff, Holzstoff/Holzschliff, Faserstoff oder Stoff ist eine Tatsache und keine Theorie. Und zwar grundsätzlich in professionellen Texten über Papierherstellung und Papierfaserstoffe, wofür der Text der EU im letzten Beitrag nur ein weiteres Beispiel ist.

Du selbst hast es fertiggebracht, alle möglichen Holzstoffe und Zellstoffe zu erwähnen, ohne die Begriffe Holzstoff und Zellstoff überhaupt zu verwenden – woraus hervorgeht, daß Dir nicht bewußt war, daß Du in den betreffenden Absätzen über Holzstoffe und Zellstoffe schreibst. Das wird man in keinem einzigen professionellen deutschen Text so finden. Bei Dir wimmelt es durchweg von englisch pulp, ohne deutsche Übersetzung – woraus hervorgeht, daß Du Aussagen nicht aus deutschen, sondern aus englischen Texten kompiliert hast. Das Ganze hast Du dem Leser dann jeweils mit einem einleitenden Satz als Pulpe zu verkaufen versucht – inklusive der grotesken Formulierung #„Verfahren zur Zerfaserung von Pulpe“, die allein schon Deine Ahnungslosigkeit beweist. Aus Deiner Definition für den Papierbrei (Zitat: „genauer eine Suspension von Zellstoff“) geht ferner eindeutig hervor, daß Dir nicht bekannt war, daß sich im Papierbrei außer Zellstoff auch andere Faserstoffe oder Mischungen verschiedener Faserstoffe befinden können, was meistens auch der Fall ist (überwiegend wird nämlich Altpapierstoff verwendet oder mitverwendet). Genaueres unter #Falsche Definition für den Papierbrei. Insgesamt zeigt sich somit an Deiner Bearbeitung Deine völlige Inkompetenz bei der Thematik der Faserstoffe inklusive des Sprachgebrauchs. Du kannst diese Analyse eine „Theorie“ nennen, mir und vielen kompetenten Mitlesern kannst Du nichts vormachen. Wie wäre es mal mit Ehrlichkeit?

Ich bin übrigens nicht schuld daran, wenn Du Dich mit einer völlig mißratenen Bearbeitung blamierst – und mit deren hartnäckigen Verteidigung immer weiter blamierst. Dafür bist Du selbst verantwortlich und niemand sonst. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 11. Okt. 2018 (CEST)

PS: Der Vorwurf der fachlichen Inkompetenz ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Tatsachenfeststellung, weil an vielen Stellen, nicht nur im letzten Beitrag, ausführlich belegt. Und ich erlaube mir das auch regelmäßig zu sagen, weil Summ Deine Version ebenso regelmäßig sinngemäß als fachlich kompetent einstuft, was offensichtlich nicht zutrifft, aber seine Begründung dafür war, rund 30 Edits von mir komplett zurückzusetzen, was wiederum auf Deine Aufforderung hin geschah. Das Ganze war eine gigantische Unverschämtheit von Deiner Seite, wie andernorts schon gesagt. Diese Unverschämtheit setzt Du seither fort, indem Du nun jede einzelne Korrektur zu verhindern versuchst. Ein unsäglich schlechtes Verhalten, insbesondere auch im Hinblick auf die Leser des Artikels. --Lektor w (Diskussion) 09:45, 11. Okt. 2018 (CEST)

Nein, die Deutungen teile ich nicht. Für die behauptete angebliche Tatsache des Unterschieds in der Begriffsdefinition hätte ich gerne eine Quelle nach WP:Q, die den Unterschied explizit erwähnt. Auch Deine Deutungen zur Qualifikation sind nur Dein Eindruck, haben aber mit der Realität m.E. wenig zu tun. Eine Tatsachenfeststellung sieht anders aus. Alle persönlichen Deutungen sind TF und haben im ANR nichts verloren. Ad-personam ist schlechte Argumentation. Aber ich meine mich zu wiederholen. --Ghilt (Diskussion) 10:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe oben doch wirklich genügend Anschauungsmaterial bereitgestellt. Daraus geht hervor: In englischen Texten zur modernen Papierherstellung kommt das Wort pulp massenhaft vor, schon in Buchtiteln und in vielen Überschriften. In den entsprechenden deutschen Texten ist Pulpe kaum oder überhaupt nicht auffindbar, schon gar nicht taucht Pulpe in Überschriften und Buchtiteln auf. Stattdessen werden regelmäßig andere Begriffe verwendet: Zellstoff, Holzstoff usw. Wenn man nicht völlig vernagelt ist, ergibt sich die Schlußfolgerung: Da muß es wohl einen Unterschied zwischen englisch pulp und deutsch Pulpe geben. Warum hast Du hartnäckige Schwierigkeiten, selber zu dieser Schlußfolgerung zu kommen? Nun, offensichtlich wohl deshalb, weil Deine irrige Vermutung, englisch pulp sei identisch mit deutsch Pulpe, die Grundlage Deiner Bearbeitung des Abschnitts zur Papierherstellung war.

Wenn Du Dich mit deutschen und englischen Texten zum Thema auskennen würdest, dann würdest Du auch gar nicht nach einer bestimmten Quelle fragen. Du wüßtest einfach Bescheid. Fängst Du vielleicht irgendwann an, Dich selber in die Materie gründlich einzuarbeiten? Noch so viel aufklärende Beiträge von mir können das nicht ersetzen. --Lektor w (Diskussion) 01:38, 12. Okt. 2018 (CEST)

(Wieder links.) Aktuell behauptet Ghilt schon wieder (unter #3M), es gebe keinen Beleg für einen Bedeutungsunterschied zwischen englisch pulp und deutsch Pulpe. Wie kann das sein? Zum einen verweise ich auf meine obigen Beiträge. Zum anderen füge ich nun einen weiteren Beleg an: die Übersetzungen für englisch pulp bei LEO. Relevant sind diejenigen, bei denen die Kategorie-Angabe [Papier und Zellstoff] dabeisteht.

Als mögliche Übersetzungen für englisch pulp werden dort genannt: Pulpe, Zellstoff, Faserstoff, Halbstoff, Holzstoff (= mechanical pulp) und weitere. Und nun: Zellstoff taucht in weit mehr als 50 Einträgen auf, Pulpe aber nur einmal. Daraus ergibt sich eindeutig: Laut LEO ist Pulpe kein Synonym für Zellstoff. Wenn es nämlich Synonyme wären, wenn man also statt Zellstoff genausogut immer Pulpe sagen könnte, dann müßte im Prinzip für jede Übersetzung mit Zellstoff eine alternative Übersetzung mit Pulpe genannt werden. Das ist aber nicht der Fall. Zum Beispiel pulp manufacture = Zellstoffherstellung (aber nicht: Pulpenherstellung). Oder pulp drying machine = Zellstofftrockner (aber nicht: Pulpentrockner).

Das ist meiner Meinung nach ein eindeutiger Beleg dafür, daß englisch pulp und deutsch Pulpe nicht gleichgesetzt werden können. Die Angaben bei LEO beweisen vielmehr: Zellstoff nennt man Zellstoff. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 22. Okt. 2018 (CEST)

Und genau darin sind m.E. zwei gravierende Fehler: Der Satz "Zellstoff taucht in weit mehr als 50 Einträgen auf, Pulpe aber nur einmal." und die Deutung daraus ist Theoriefindung (durch eigene Deduktion). Und zweitens ist Leo.org aufgrund des Wikiprinzips seiner Erstellung keine geeignete Quelle.[3] --Ghilt (Diskussion) 10:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Keine geeignete Quelle? Nun, in meinen Beiträgen weiter oben habe ich Fachliteratur ausgewertet, Standardliteratur. Auch dort zeigt sich: Zellstoff nennt man Zellstoff. --Lektor w (Diskussion) 10:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gegen die Selbstverständlichkeit von "Zellstoff nennt man Zellstoff" gibt es keinen Einwand, sondern dagegen, was Du daraus ableitest. --Ghilt (Diskussion) 10:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Genauer: „Zellstoff nennt man Zellstoff – und nicht anders“. Das ist gemeint. Ein winziger Prozentsatz von Ausnahmen bestätigt diese Regel. Anders gesagt, „Zellstoff sollte man Zellstoff nennen, wie es in der Fachliteratur üblich ist.“ --Lektor w (Diskussion) 10:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Bin hier vollkommener Laie, habe aber eben im deutsch-englischen Wörterbuch der Chemie von Theodor C. H. Cole nachgesehen, und auch dort wird der englische Begriff pulp im Deutschen je nach Zusammenhang stark differenziert. Mir scheint da auch ein Bedeutungsunterschied zu bestehen, was auch immer das für die konkrete Artikelarbeit hier bedeutet. --Andropov (Diskussion) 10:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Quelle hatte ich ja schon auf dieser Seite zitiert. Es gibt Untergruppen von Pulpe, aber die Übersetzung von Pulp in diesem Werk ist Pulpe. --Ghilt (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Übersetzung ist Pulpe oder Zellstoff, was auch immer mit dieser Doppelung impliziert wird. Aber stimmt, du hast auf das Werk schon hingewiesen; sorry, tl;dr: Für Außenstehende ist diese Diskussion eben nicht mehr vollständig zu erfassen. --Andropov (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ganz genau, die Angabe zu Übersetzungsmöglichkeiten bei Cole lautet Zellstoff, Pulpe. Die Behauptung von Ghilt, „die Übersetzung von Pulp in diesem Werk ist Pulpe“ ist falsch. Ghilt hatte versucht, aus der Angabe Zellstoff, Pulpe eine Synonymie von Zellstoff und Pulpe abzuleiten und in der Folge auch eine Synonymie englisch pulp = deutsch Pulpe. Das ist ein Irrtum. Wurde schon diskutiert. Cole ist übrigens mangelhaft, weil wichtige Übersetzungsmöglichkeiten fehlen, unter anderem Faserstoff, Halbstoff, Holzstoff. LEO ist da weit besser.

@Andropov, zu Deiner Anmerkung „Mir scheint da auch ein Bedeutungsunterschied zu bestehen, was auch immer das für die konkrete Artikelarbeit hier bedeutet“. Aus meiner Sicht bedeutet es konkret, daß jene Änderung sinnvoll ist, zu der aktuell 3M um eine Meinung gebeten werden. Es geht leider nicht anders als mit 3M, weil Ghilt und ich sich nicht einig werden können, wie man auch hier deutlich sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 10:48, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es ist m.E. eher umgekehrt, die Bedeutungsänderung ist Deine Deutung und TF. Leo ist keine geeignete Quelle nach WP:Q. --Ghilt (Diskussion) 11:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Was heißt da eigentlich „Bedeutungsänderung“? Wer sagt denn, daß zwei ähnliche Begriffe in verschiedenen Sprachen dieselbe Bedeutung haben müssen? Das ist oft der Fall, aber oft auch nicht. Englisch pulp hat ganz einfach einen anderen Bedeutungsumfang als deutsch Pulpe. Wer behauptet denn bitte umgekehrt, daß dieselbe Bedeutung vorliege? Wo ist der Beleg für diese Behauptung?

• Wie wird Zellstoff ins Englische übersetzt? Antwort: chemical pulp, meist aber einfach pulp.
• Wie wird Holzstoff übersetzt? Antwort: mechanical pulp, häufig auch einfach pulp.
• Wie wird Faserstoff übersetzt? Antwort: pulp.
• Wie wird Halbstoff übersetzt? Antwort: pulp.
• Wie wird Pulpe übersetzt? Antwort: pulp.

Das bedeutet für die umgekehrte Übersetzung: Englisch pulp wird im Deutschen durch verschiedene Begriffe repräsentiert, die zusammen den Bedeutungsumfang von englisch pulp ergeben. Eine Gleichsetzung von englisch pulp und deutsch Pulpe ist nicht sachgerecht, genausowenig wie zum Beispiel eine Gleichsetzung von englisch pulp und deutsch Zellstoff oder eine Gleichsetzung von englisch pulp mit deutsch Holzstoff. Das ist keine Theoriefindung, sondern Tatsache.

Zur üblichen Terminologie siehe Faserstoff: Zellstoff und Holzstoff sind verschiedene Faserstoffe. Der Oberbegriff für diese beiden (neben Altpapierstoff und Hadernstoff) lautet also Faserstoff. Und Pulpe? Das ist im Artikel definiert als „breiige Masse“, mit Beleg. Man findet massenhaft Textstellen, aus denen hervorgeht: Pulpe = Papierbrei oder Faserbrei. Dem entspricht auch die erste Kapitelüberschrift: „Cellulosefaserbrei“. Eine Pulpe ist also eine breiige Masse. Zellstoff hingegen ist keine breiige Masse. Eine breiige Masse erhält man, wenn Zellstoff mit genügend Wasser vermischt wird.

Mit Deiner Zurechnung von Zellstoff zu einem vermeintlichen Oberbegriff Pulpe (statt fachsprachlich korrekt: Faserstoff) erzeugst Du also außerdem Widersprüche im Artikel. Definition, Überschriften, Gliederung: All das wäre zu ändern. Das wurde im Abschnitt #Fluff pulp ist keine Pulpe besprochen.

Nein, englisch man ist nicht identisch mit deutsch Mann (vgl. man-eater, man-made usw.), um einen vergleichbaren Fall zu erwähnen. Und nein, englisch pulp ist nicht identisch mit deutsch Pulpe. --Lektor w (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, Lektor w hat hier Recht, und ich hielte viel davon, wenn die Diskussion nicht weitere endlose Runden zöge. Gibst du dir einen Ruck, Ghilt? --Andropov (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das habe ich nun geändert. Nur weil ich Dich schätze, nicht weil ich es für eine Verbesserung halte. --Ghilt (Diskussion) 13:10, 23. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank dafür und likewise. --Andropov (Diskussion) 13:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

Handbook of Paper and Board: "Paper is defined internationally as a thin layer of mostly cellulosic plant fibers, produced on a screen by dewatering a slurry of fibers in water. The slurry is called pulp." Hat Lektor w wirklich recht?--Techniker71 (Diskussion) 14:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Aus der Quelle geht hervor: pulp = slurry of fibers (= deutsch Faserbrei) = Pulpe (laut unserem Artikel). Das ist eine der Bedeutungen von pulp, wie ich oben schrieb. Es ist aber nicht die einzige. In den meisten Fällen wird anders übersetzt, siehe ebenfalls oben. Das gilt auch für die Textstelle, über die bei #3M abgestimmt werden soll. Dort paßt Pulpe oder Faserbrei nicht, weil es da konkret um verschiedene Zellstoff-Typen geht. Zellstoff ist kein Faserbrei. Erst die Mischung aus Zellstoff und viel Wasser ergibt einen Faserbrei. --Lektor w (Diskussion) 17:13, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich weise beispielhaft auf eines der Folgeprobleme im Artikel hin. In einem Absatz geht es speziell um verschiedene Sorten von Zellstoff. Jedoch kam der Begriff Zellstoff dort ursprünglich gar nicht vor, weil englisch pulp durchweg mit Pulpe übersetzt worden war.

Das wurde inzwischen geändert, vgl. jeweils den dritten Abschnitt hier (erste Fassung) und hier (aktuelle Fassung, mit Klarstellung des Themas Zellstoff gleich beim ersten Wort). In der Folge stellt sich dann auch die Frage, warum bzw. ob dieser Absatz über Zellstoffe überhaupt im Artikel Pulpe stehen sollte. Siehe dazu unten den Abschnitt #Verschiedene Arten von Zellstoff. --Lektor w (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2019 (CET)

Umbenennung von „Fasertechnologie“ und neue Gruppierung

Diese Lemma-Änderung war nötig, weil die Qualifizierung als „Dispersion“ in mehreren Fällen nicht zutrifft (vgl. oben unter #Klammerzusatz). In der Folge ergab die Auslagerung des Themas Fruchtpulpe mit dem Hinweis „keine Dispersion“ keinen Sinn mehr.

Es liegt zumindest als Zwischenschritt nahe, faserhaltige Pulpen von den übrigen zu unterscheiden. Die übrigen Pulpen sind, mit Ausnahme der Bedeutung „Fruchtfleisch“, alles Aufschlämmungen. Ich habe die Gliederung entsprechend geändert, in drei Schritten, beginnend mit diesem Edit.

Die Gliederung ist nicht endgültig. Fruchtfleisch ist momentan als „Andere Wortbedeutung“ ein Fremdkörper im Artikel und sollte besser eingebunden werden. Die sprachlichen Zusammenhänge mit englisch pulp (mit englischem Fremdwort Pulp) und lateinisch pulpa (mit lateinischem Fremdwort Pulpa auch für Fruchtfleisch) sollten noch genauer formuliert werden. Dafür käme ein eigener Abschnitt zu diesen sprachlichen Themen in Frage. Ich mache jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe heute Angaben zu Pulpe im Artikel Fruchtfleisch ergänzt. In der Folge habe ich die Angaben zum Thema Fruchtfleisch hier im Artikel geändert und die erkennbar provisorische Überschrift „Andere Wortbedeutung: Fruchtfleisch“ im Rahmen einer neuen Gliederung beseitigt. Mit fünf Edits, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 09:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

Verarbeitung von Nahrungspflanzen

Außer aus Kartoffeln bei der Gewinnung von Kartoffelstärke werden auch aus einer Reihe anderer Pflanzen vergleichbare Pülpen hergestellt. Ich habe deshalb zunächst unter der bisherigen Zwischenüberschrift „Knollen und Wurzeln“ einige Beispiele eingefügt und in der Folge die Überschrift verallgemeinert, außerdem dem Satz über Maniok nach unten verlagert (vgl. dieser Edit und die beiden folgenden Edits).

Bei der Maniok-Pulpe handelt es sich aber in erster Linie um eine normale Verarbeitungsstufe und nicht (nur) um ein Nebenprodukt. Ein weiterer Unterschied ist, daß die Nebenprodukte in der Landwirtschaft, wo sie als Tierfutter verwendet werden, in der Regel Pülpe genannt werden, während bei Maniok die Wortform Pulpe lautet, jedenfalls gemäß Referenz. Ich habe aufgrund dieser beiden Unterschiede den Satz über Maniok vorläufig in einen eigenen Unterabschnitt gestellt (vgl. dieser Edit und die folgenden Edits).

Man könnte unter anderem die drei momentan vorhandenen Abschnitte, in denen es um Nahrungspflanzen geht (von Fruchtpulpe bis zu den Nebenprodukten), zusammenfassen, etwa unter der Überschrift „Verarbeitung von Nahrungspflanzen“. Die bisherigen Überschriften könnte man dann zur weiteren Untergliederung beibehalten oder auch auf sie verzichten. Wer eine dieser Lösungen oder eine andere Alternative umsetzen möchte, kann das tun.

Ich selber möchte hier noch abwarten, weil es noch weitere ähnliche Pulpen geben könnte, darunter solche, die nicht aus Nahrungspflanzen hergestellt werden, aber auch nicht in den Bereich Papier und Zellstoff gehören. Etwa ein Brei aus zerkleinertem Gras aus Substrat für Biogasanlagen. Ob man so etwas im Artikel ergänzt, ist hier in erster Linie davon abhängig, ob in solchen Fällen die Bezeichnung Pulpe in nennenswerter Häufigkeit verwendet wird. Bisher ist sie mir nur vereinzelt begegnet. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 13. Feb. 2019 (CET)

Wie oben vorgeschlagen habe ich jetzt eine Zwischenüberschrift „Verarbeitung von Nahrungspflanzen“ eingezogen, unter der momentan fünf Unterabschnitte stehen (Ergebnis). Das erscheint mir übersichtlicher als die bisherige Gliederung. Außerdem konnte dadurch die längere Überschrift „Nebenprodukte bei der Verarbeitung von Nahrungspflanzen“ gekürzt werden zu „Nebenprodukte“. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2019 (CET)

Überblicksartikel oder BKL-Seite?

Problem

Ich möchte noch einmal ein grundsätzliches Problem des Artikels ansprechen. Ich hatte es schon einmal getan (hier), die Diskussion wurde aber sofort auf andere Themen gelenkt, und ich hielt sie damals selber für verfrüht. Ich wollte damals nur auf das Problem aufmerksam machen, weil es von Anfang an für die gesamte Artikelarbeit relevant war, angefangen bei der Definition.

Der Artikel beantwortet momentan nicht die Frage: Was ist eine Pulpe? Er beantwortet stattdessen in erster Linie die Frage: Was wird alles als Pulpe bezeichnet? (Jeweils und/oder Pülpe oder Pulp).

Die Pulpe-Bedeutungen „Fruchtfleisch“ und „Oktopus“ sind zwar schon per BKL-Zeile ausgegliedert, aber immer noch ist der Artikel ein Sammelsurium mit Angaben zu thematisch sehr verschiedenen Pulpen. Ich betrachte zunächst die Eigenschaften der Pulpen:

• Viele Pulpen sind faserhaltig, Lehmpulpe und Erzpulpe aber nicht.
• Lehmpulpe und Erzpulpe sind nicht breiig, sondern schlammig bis flüssig.
• Innerhalb der faserhaltigen Pulpen gibt es solche, bei denen es darum geht, diese Fasern zu gewinnen und zu verarbeiten. Bei anderen faserhaltigen Pulpen sind einfach Fasern enthalten, sie werden aber weder gezielt gewonnen noch verarbeitet. Sprich, es geht teils um Fasertechnik, teils nicht.
• Bei den meisten faserigen Pulpen stammen die Fasern aus zerkleinertem natürlichem Material. Bei Aramidpulpe und ähnlichen Pulpen (stehen noch nicht im Artikel) werden die Fasern hingegen synthetisiert, bevor sie kurzgeschnitten werden.
• Der Wassergehalt und damit die Konsistenz ist sehr verschieden. Bei Fruchtpulpe ist der Wassergehalt je Fruchtsorte ungefähr einheitlich, bei anderen Pulpen schwankt er, teils enorm (z. B. bei der modernen Papierherstellung). Das heißt, die Eigenschaft „breiig“ trifft nicht einmal bei einer bestimmten Sorte von Pulpe zuverlässig zu.
• Meist ist die Substanz feucht bis flüssig, es gibt aber auch trockene Pulpen (Aramidpulpe und ähnliche).

Bei so vielen Ausnahmen wird man nie eine übergreifende und zugleich präzise Definition finden können. Wozu auch? Es handelt sich eben nicht um einen Gegenstand, sondern um verschiedene. Das ergibt sich schon aus den verschiedenen Eigenschaften.

Entscheidend ist aber, daß es zugleich um verschiedene Themen geht. Und zwar um folgende Themen:

• Herstellung von Papier und Zellstoff sowie Pappmaché
• Fruchtpulpe
• fein zerkleinertes Fruchtfleisch in Fruchtsäften
• Futtermittel (Kartoffelpülpe und ähnliche)
• diverse Zuckerrüben-Pülpen
• zerkleinerter Maniok (Zwischenstufe bei der Verwertung als Nahrungsmittel)
• eine Putzmischung
• Kurzfasertechnik (Aramidpulpe und ähnliche, steht noch nicht im Artikel)
• Aufbereitung von Erzen
• Feuerbekämpfung und Versatz im Bergbau

Zwei beispielhafte Fragen: Was hat nun Maniok mit Feuerbekämpfung im Bergbau zu tun? Was hat Fruchtpulpe mit Aramidpulpe zu tun? Die Antwort: wenig bis nichts. Das heißt, diese verschiedenen Pulpen gehören eigentlich nicht in einen Artikel, nur weil sie jeweils Pulpe oder Pülpe genannt werden. Für den Fall „dieselbe Bezeichnung, verschiedene Thematik“ sind BKL-Seiten vorgesehen. So weit die Problembeschreibung. --Lektor w (Diskussion) 18:11, 5. Mär. 2019 (CET)

Mineralische Plättchen und Stäbchen wie in der Erzpulpe haben sehr ähnliche Eigenschaften wie Fasern und werden in der Werkstofftechnik oft wie Fasern behandelt. Insofern kann ich das nicht als Ausnahme, sondern eher als Spezialfall betrachten. --Summ (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht lernst Du irgendwann noch, an der richtigen Stelle zu schreiben. Oben gibt es einen Abschnitt #Erzpulpe, in dem es genau um Deine diesbezügliche Behauptung geht. Er wurde genau zu dieser Frage bereits im Juli 2018 von mir angelegt. Ich habe Deinen Edit dort dokumentiert und dort geantwortet.

In diesem Abschnitt geht es um eine Gesamtbetrachtung des Artikels und die Frage, welches Thema er eigentlich behandelt bzw. behandeln sollte.

Und, wie ich schrieb: Entscheidend sind auch nicht die verschiedenen Eigenschaften der Pulpen, sondern die verschiedenen Themenbereiche, zu denen sie gehören. Erzpulpe – um bei diesem Beispiel zu bleiben – hat weder etwas mit Papierherstellung zu tun noch mit Fruchtverarbeitung, noch mit Maniok oder Tierfutter etc. pp. Das kann man auch zu nahezu allen anderen Pulpen analog formulieren. Es sind verschiedene Themenbereiche. --Lektor w (Diskussion) 02:33, 6. Mär. 2019 (CET)

PS: Falls es Dein inniger Wunsch sein sollte, daß insbesondere Lehmpulpe und Erzpulpe weiterhin im Artikel aufgeführt werden, kann ich Dich beruhigen. Was mich betrifft jedenfalls. Ich habe gar nicht die Absicht, die Seite in eine BKL-Seite umzuwandeln. Ich will nur mal fragen, ob jemand vielleicht anderer Meinung ist. Gerüchteweise soll es Leute geben, die die Wikipedia-Richtlinien ernst nehmen. Siehe nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 06:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Konsequenz: Rückfrage zum Konsens ist nötig

Aus der obigen Problemdarstellung ergibt sich – jedenfallls laut den Richtlinien zu Begriffsklärungen – die Konsequenz, daß die verschiedenen Pulpen listenförmig auf einer BKL-Seite darzustellen wären. Die Inhalte wären dann wegen der unterschiedlichen Thematik in verschiedenen Artikeln darzustellen.

Ich persönlich strebe das aber nicht an. Ich halte das regelgemäße Anlegen einer BKL-Seite in diesem Fall aus sachlichen Gründen für kaum machbar und für nachteilig. Einen Übersichtsartikel zu der Frage „Was wird alles als Pulpe bezeichnet?“ halte ich in diesem Fall für besser. Es gibt übrigens ziemlich viele solche Pseudo-BKL-Artikel, in denen thematisch verschiedene Gegenstände wegen einer gemeinsamen Benennung gemeinsam erläutert werden, obwohl das so nicht vorgesehen ist.

Nur: Wenn man auch hier einen Artikel mit dem Hauptzweck der Begriffsklärung anbietet, dann sollte dieser formale Regelverstoß im Konsens geschehen. Zumindest sollte eine deutliche Mehrheit für diese Lösung sein. Deshalb frage ich: Ist jemand der Meinung, daß der bisherige Artikel Pulpe in eine BKL-Seite umgewandelt werden sollte? --Lektor w (Diskussion) 06:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Überblicksartikel und BKL-Seite?

Ich habe bisher gefragt: „Überblicksartikel oder BKL-Seite?“ Es wäre aber auch möglich, beides nebeneinander einzurichten: eine Begriffsklärungsseite zu Pulpe und daneben den bisherigen Überblicksartikel, dann wohl mit einer gewissen Kürzung des Inhalts und mit einem Klammerzusatz im Lemma.

Die BKL-Seite läßt sich m. E. aus regeltechnischen Gründen auf Dauer kaum vermeiden, weil es schon jetzt mehrere andere Artikel zu einer Pulpe-Bedeutung gibt und künftig noch mehr geben könnte, nämlich zu den Themen: Tierfutter-Pülpen, technische Kurzfasern (Aramidpulpe und ähnliche) und auch Papier/Zellstoff-Herstellung. Eine BKL-Seite wäre aber auch nützlich, weil sie die Thematik für den Leser deutlicher vorsortieren kann als die bisherige BKL-Zeile. Welche Änderungen dann an dem bisherigen Artikel sinnvoll wären, kann man besser absehen, wenn es die BKL-Seite gibt. --Lektor w (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2019 (CET)

Inzwischen gibt es auch einen Artikel Pülpe (Futtermittel), also noch einen weiteren separaten Artikel zu einem Teilthema, vgl. die bisherige BKL-Zeile oben im Artikel. Dies spricht dafür, eine normale BKL-Seite einzurichten.

Und hier als weiteres Argument das Vorkommen von Pulpe in den deutschen Wikipedia-Artikeln. Von derzeit 50 Artikeln betreffen rund die Hälfte (!) die Wortbedeutung „Fruchtfleisch in der Natur“ = „Fruchtfleisch in nicht verarbeiteter Form“ – was in dem Artikel Fruchtfleisch behandelt wird. Allein schon deshalb ist die Anlage einer BKL-Seite mit dem Lemma Pulpe aus meiner Sicht unvermeidlich. Siehe dazu hier den ersten Satz.

Den umseitigen Überblicksartikel halte ich aber ebenfalls für sinnvoll. Somit plädiere ich für die Lösung „Überblicksartikel und BKL-Seite“. Einen Vorschlag zum Klammerzusatz für den Überblicksartikel mache ich später. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zur Einleitung in einem Überblicksartikel

Vorbemerkung: Bevor ich zu einem konkreten Vorschlag komme, möchte ich noch einige Aspekte des Problems „Überblicksartikel oder/und BKL-Seite?“ ansprechen. Der Übersicht halber jeweils in einem neuen Unterabschnitt, damit bei Bedarf gezielt über den jeweiligen Aspekt diskutiert werden kann.

„Überblicksartikel“ heißt: In einem solchen Artikel werden verschiedene Unterthemen eines übergreifenden Themas angesprochen. Das übergreifende Thema ist in diesem Fall vor allem die gemeinsame Bezeichnung, was eigentlich systemwidrig ist. Enzyklopädisch handelt es sich um verschiedene Themengebiete (vgl. oben unter #Problem). Das kann man unter anderem daran erkennen, daß die verschiedenen Pulpen bzw. Pulpe-Bedeutungen auch in anderen, spezielleren Artikeln behandelt werden, siehe Pappmaché und Fruchtpulpe.

Und nun zur Konsequenz. Ein Überblicksartikel braucht keine übergreifende Definition, die für alle Pulpen bzw. Pulpe-Bedeutungen gemeinsam gilt. Definitionen gibt es auf der Ebene der einzelnen Abschnitte oder Unterabschnitte. Allein der Unterabschnitt Pulpe#Zuckerrüben enthält schon verschiedene Definitionen nur für den Bereich Zuckerrüben. Der Artikel war in der irrigen Annahme angelegt worden, es müsse für alle verarbeiteten Substanzen, die Pulpe genannt werden, eine übergreifende Definition geben. Daran schlossen sich eine Reihe von vergeblichen Versuchen an, diese übergreifende Definition zu finden. Vgl. hier im Archiv die ersten Diskussionen zur Definition oder auch die obige Diskussion zum Klammerzusatz des Lemmas.

Seit einigen Monaten steht zwar formal eine Definition in der Einleitung (siehe derzeitige Einleitung). Diese trifft aber teilweise nicht zu. Denn einige Pulpen sind nicht immer breiig, und zumindest Erzpulpe ist überhaupt nie breiig (das wurde schon mehrmals in verschiedenen Abschnitten der Diskussion gesagt). Es wäre besser, nicht alles an dieser bisherigen Definition aufzuhängen, die die Eigenschaft „breiig“ behauptet, obwohl diese Eigenschaft oft nicht zutrifft. Wenn das eigentliche Thema, anders gesagt: das eigentliche Anliegen des Artikels ist, einen Überblick über jene verarbeiteten Substanzen zu geben, die Pulpe, Pülpe, Pulp genannt werden, dann sollte man das auch so in der Einleitung sagen. Anstatt eine Einheitlichkeit der Substanzen zu behaupten, die so nicht vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 16:41, 26. Mär. 2019 (CET)

Zur Referenz Römpp

Bisher haben wir den Eintrag Pülpe aus dem Online-Römpp als Referenz in der Einleitung (siehe derzeitige Einleitung). Wenn man wie vorgeschlagen darauf verzichtet, eine übergreifende Definition für sämtliche im Artikel aufgelisteten Pulpen zu formulieren, entfällt auch die Notwendigkeit, diese Definition zu referenzieren. Das halte ich für einen Vorteil. Erstens weil die Angabe „breiig“ höchst problematisch ist (siehe oben). Zweitens weil Römpp neben dieser halb unzutreffenden Angabe noch weitere Mängel hat:

• Römpp führt die Materie unter dem Lemma Pülpe, obwohl Pulpe ingesamt die üblichere Wortform ist, vor allem im Bereich Papierherstellung.
• Römpp gibt die üblichste Wortform Pulpe nicht einmal als Synonym an (außer indirekt beim Verweis „siehe Fruchtpulpe“). Stattdessen gibt Römpp als Synonym nur die am wenigsten übliche Wortform an: Pulp. Insgesamt bekommt der Leser eher eine verwirrende Auskunft zu den Wortformen.
• Die Angabe „auch der Pulp“ ist insoweit unzutreffend, als Pulp nur bei manchen der genannten Pulpen als Synonym vorkommt und deshalb nicht als ein beliebig verwendbares Synonym gelten kann. (Außerdem ist deutsch Pulp nicht einfach mit dem englischen Fremdwort Pulp austauschbar; genau genommen geht es insgesamt also um vier Wortformen.)
• Die Bedeutungsangabe bei Zuckerrüben ist fraglich, weil sie im Widerspruch zu anderen Definitionen steht (siehe die Angaben unter Pulpe#Zuckerrüben).
• Römpp nennt nur drei Beispiele für die angeblich breiigen Massen. Da außer diesen noch weitere Pulpen im Artikel aufgeführt werden, kann man Römpp nicht unbesehen als Referenz auch für diese weiteren Pulpen verwenden.
• Das gilt insbesondere für Aramidpulpe und ähnliche (diese stehen noch nicht im Artikel). Aramidpulpe kommt im ganzen Online-Römpp nicht vor. Bei Aramidpulpe nennt man auch die trockene Fasermasse Pulpe, nicht nur die in einer Flüssigkeit dispergierten Fasern. Wenn der Redakteur an Aramidpulpe gedacht hätte – spätestens dann hätte er nicht „breiig“ schreiben können.

Es ergibt keinen Sinn, einen Lexikon-Artikel mit derart vielen Problemen und mit unsicherem bzw. eingeschränktem Bezug zum Inhalt des Wikipedia-Artikels als eine Referenz zu verwenden, die vortäuscht, den ganzen Artikelinhalt abzudecken. Das ist wie gesagt auch nicht nötig. Der Verweis auf Römpp bzw. die dortigen Angaben können in anderer Form besser eingebunden werden. Wobei es vielleicht sogar am besten wäre, ganz auf Römpp zu verzichten. Das halte ich aber für unrealistisch. Wenn man Römpp herauslöscht, wird wahrscheinlich bald jemand ankommen und diese Quelle wieder einfügen. --Lektor w (Diskussion) 16:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein weiteres Beispiel für grobe Mängel im Römpp in diesem Bereich: der Römpp-Eintrag pulp wash.

• Erstens wird hier nur eine Bedeutung im Bereich Fruchtsaft geboten. Die Bedeutung „Zellstoffwäsche“ (siehe z. B. hier und hier) ist diesem Lexikon nicht bekannt.
• Zweitens ist im Römpp die Rede von einer „vom Rohsaft abgetrennten Fruchtpulpe“. Dabei ist Fruchtpulpe verlinkt zum Römpp-Artikel Fruchtpulpe. Dieser Artikel beschreibt aber etwas ganz anderes als das zerkleinerte Fruchtfleisch bei der Herstellung von Zitrussäften. Die verschiedenen Bedeutungen sind dem Redakteur bei Römpp offenbar nicht aufgefallen.

In Wikipedia sind die Bedeutungen hingegen deutlich unterschieden, sowohl hier im Artikel als auch per BKL-Zeile im Artikel Fruchtpulpe. Auch dieses Beispiel legt die Bewertung nahe, daß Römpp im Bereich Pulpe nicht kompetent ist und eigentlich als Quelle nicht ernst genommen werden kann. --Lektor w (Diskussion) 03:13, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Kritik im ersten Beitrag habe ich jetzt in einem ersten Schritt so umgesetzt: Einfügen von „teilweise“ bei den Angaben zu Synonymen (Edit) und distanzierendes Einfügen von „Vgl.“ am Anfang der Fußnote (Edit). --Lektor w (Diskussion) 07:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Pulpen sind nicht immer breiig

Das wurde allein in diesem Abschnitt in drei Unterabschnitten dargelegt, zusätzlich wurde die fragliche Konsistenz auch noch in anderen Abschnitten der Diskussion angesprochen. Deshalb hier unter einer eigenen, auffälligen Überschrift: Mit diesem Edit habe ich gerade eine entsprechende Korrektur im Artikel vorgenommen. --Lektor w (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

Laut dem derzeitigen Eingangssatz "Pulpe (…), …, ist eine fachsprachliche Bezeichnung für verschiedene Massen, die in der Regel Fasern, teilweise auch gröbere Partikel enthalten und oft eine breiige Konsistenz aufweisen."

"in der Regel" besagt, es gibt auch Pulpen, die nicht faserig sind.

Dieser Satz besagt weiterhin, es gibt auch Pulpen, die weder faserig noch breiig sind. Ist das so gewollt? Gruß axp_de ^Hallo! 09:46, 27. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: zusätzlich eine BKL-Seite

Ausgehend von den bisherigen Überlegungen, vor allem unter #Problem sowie #Überblicksartikel und BKL-Seite?, mache ich jetzt den konkreten Vorschlag, zusätzlich eine BKL-Seite einzurichten, und zwar unter dem Lemma Pulpe. Von der Sache her ist das wie gesagt unvermeidlich, wenn man die Regeln ernst nimmt.

Als neues Lemma für den umseitigen Artikel schlage ich vor: Pulpe (Verarbeitungstechnik). Damit ist die Abgrenzung vom natürlichen Fruchtfleisch hergestellt. Alle bisher im Artikel aufgeführten Pulpen bzw. Pülpen können beibehalten werden. Pulpen aus der Kurzfasertechnik (z. B. Aramidpulpe) können ebenfalls unter diesem Lemma aufgenommen werden.

Das sind die beiden wichtigsten Bestandteile des Vorschlags. Anschließend sollte die Einleitung anders formuliert werden, vgl. oben #Zur Einleitung in einem Überblicksartikel. Es ist sinnvoll, wenn man sich dabei nicht mehr an die Referenz Römpp klammert, vgl. oben #Zur Referenz Römpp. --Lektor w (Diskussion) 21:27, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Hauptteil des Vorschlags jetzt umgesetzt: Umbenennung und Löschung der BKL-Zeile, dafür jetzt die BKL-Seite Pulpe.

Verbesserungsvorschläge zur BKL-Seite Pulpe bitte auf der dortigen Diskussionsseite vorbringen, auch weil diese Diskussionsseite schon mit den verschiedensten Themen gefüllt ist.

Falls jemand sich speziell zu dem gewählten Lemma äußern will, dann am besten im bereits bestehenden Hauptabschnitt #Lemma, siehe dort den aktuellen Unterabschnitt #Neues Lemma Pulpe (Verarbeitungstechnik).

Hier in diesem Hauptabschnitt ging es vorrangig um die Frage, ob überhaupt eine BKL-Seite zu Pulpe eingerichtet werden soll (und ob alternativ oder zusätzlich zu diesem Artikel), ferner um damit zusammenhängende Fragen zur Einleitung/Definition. --Lektor w (Diskussion) 20:46, 16. Apr. 2019 (CEST)