Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel

Rechtliche Folgen

"Rechtsverletzungen müssen bereits jetzt von Oversightern entfernt werden." ist eine unwahre Aussage. Rechtsverletzungen, ob jetzt Urheber- oder Persönlichkeitsrechtsverletzungen werden immer noch in den meisten Fällen per Versionslöschungen entfernt und sind in der Vergangenheit auch zu 99,9% so entfernt worden. Das nachträglich alles per Oversight zu bereinigen ist ein Arbeitsaufwand, der nicht zu handhaben ist. --Felix ^fragen! 21:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die Foundation sollte dazu ein Rechtsgutachten einholen, bevor URV-Löschungen allen Sichtern (oder wem auch immer) sichtbar gemacht werden. Bis dahin würde ich als URV-Admin (mach ich persönlich nicht) keine Löschungen merh vornehmen, sondern URV an die OS geben. --Minderbinder 21:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Ah, Du scheinst Recht zu haben. Im Datenbankdump sind gelöschte Seiten wohl ausgeschlossen. Ich habe den Punkt entfernt. -- Dishayloo [+] 21:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Man kann doch auch darüber nachdenken, ob man nicht zwei Stufen Löschung einführt: Eine „harte“ Löschung, die die Artikel nur noch für Admins sichtbar macht und eine „weiche“ Löschung, bei der die Artikel für alle sichtbar bleiben. Für letztere würde fürs erste ein Textbaustein genügen, wie ich hier schon mal vorgeschlagen habe. Der Ausschluss vom Dump, von Crawlern (statt robots.txt geht auch ein meta-Element) und rote oder vielleicht auch violette (als Mischung von rot und blau) Links ist nicht essentiell und könnte auch später realisiert werden.
Für die „harte“ Löschung könnten dann schärfere Kriterien gelten (URV oder andere Rechtsverletzung, völlig irrelevant) als für eine „weiche“ Löschung (Qualitätskriterien, unklare oder für die Zukunft nicht absehbare Relevanz). — 3247 ✐ 00:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Und was würdest du mit unsinnigen Texten unter sinnvollen Lemmata für eigentlich relevante Gegenstände machen? Sowas kommt ja oft genug vor. Nehmen wir mal an, wir hätten noch keinen Artikel Johann Wolfgang von Goethe und jemand würde unter diesem Lemma "dkfjghk edgjdrjokpegko liopgmjipj" schreiben. Das wäre alles. "Hart" löschen, weil völliger Unsinn? Hätte den Nachteil, dass weiterhin nur Admins bestätigen könnten, dass es sich um eine Löschung von wirklichem Unsinn handelt und nichts Erhaltenswertes, aus dem man noch etwas machen könnte, vorliegt. Und eben den Vorteil, dass man keinen Quatsch "verewigt", nur um den Verdacht auszuräumen, dass etwas Sinnvolles gelöscht worden sein könnte. Gestumblindi 01:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, der zweite Grund überwiegt. Wikipedia muss transparenter werden um der Kritik von "willkürlichen Löschungen" entgegetreten zu können. Da schadet es auch nicht, ab und zu etwas Mist zu speichern, damit aber auch gezeigt werden kann "wir haben wirklich Mist gelöscht". Ausserdem gibt es das ja auch in den Versionsgeschichten, dass dort Mist drinsteht und sich niemand daran stört. Nur die dritte Farbe würde ich nicht unbedingt einführen, gelöscht ist gelöscht aber man könnte einen kleinen Knopf hinmachen "wenn du dir sicher bist, was du tust, kannst du hier den gelöschten Artikel anschauen". Gruss --hroest Disk 12:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Das Problem, dass einige Artikel nicht zugänglich gemacht werden dürfen (URVs, Beleidigungen, usw.), wird aber bestehen bleiben; völlige Transparenz geht also nicht. Wenn da ab und zu auch mal ein dkfjghk-Goethe mit versenkt wird, ist das nicht das große Problem. Die Kritik betrifft ja vor allem zwei Bereiche: Löschungen wegen (behaupteter? – wer weiß) mangelnder Qualität (Belege, „Geschwurbel“, „Relevanz nicht dargestellt“) und wegen zu hohen Relevanzkriterien. Dem ersten Kritikpunkt könnte man mit einer weichen Löschung begegnen. Beschwerden wegen „harten“ Löschungen wird es damit natürlich weiter geben (und zwar auch bei URVs, Beleidigungen, usw. und nicht nur bei völligem Unsinn); diesen kann man dann aber glaubwürdig damit begegnen, dass die große Zahl von Stubs, die sinnvolle Ansätze enthalten, nicht mehr „hart“ gelöscht wird. Dem zweiten Kritikpunkt kann man dagegen nur durch tatsächlich niedrigere Anforderungen begegnen – das hat mit der Sichtbarkeit gelöschter Artikel wenig zu tun. — 3247 ✐

Einschränkung auf Namensräume

Sollte man von vornherein auf den Artikelnamensraum einschränken, nicht auf den Artikel-DS-Raum anwenden, und schon gar nicht auf Benutzerseiten und Benutzer-DS. Im Benutzerbereich gibt es eine ganze Reihe von Löschungen, die auf Wunsch des Benutzers erfolgen, und nur selbst angelegte Inhalte betreffen. Vielleicht hat der Benutzer in der Vergangenheit persönliche Details offengelegt o.ä. Was geht das 7.000 Sichter an? (Oder wieviele gibt es.) Wenn das jetzt alles oversighted werden soll, dann können wir das OS-Team gleich mal kräftig aufstocken. OS is the new Delete sozusagen. Ein sehr großer Anteil der Löschungen sind weiter die Aka-Löschungen von nicht mehr benötigten IP-DS. Ist das von Interesse? --Minderbinder 21:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Interessanter Punkt, der bisher noch nicht in der Diskussion aufgebracht wurde. Bei Einschränkung auf den Artikelnamensraum wird es aber vermutlich nicht mehr ohne Softwareänderung gehen. Weiß da jemand mehr? -- Dishayloo [+] 21:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es doch vornehmlich, oder? Gelöschte Artikel usw. Nur im ANR. Zur Software kann ich leider nix sagen. --Minderbinder 21:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Der Artikelnamensraum wäre ausreichend. In der bisherigen Diskussion hat nur niemand auf diesen Punkt hingewiesen. -- Dishayloo [+] 21:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Ein Blick ins Löschlog

Ich habe mir mal die letzten 1.000 Einträge im Löschlog angesehen. Hier ein paar Daten aus dieser unrepräsentativen Stichprobe (11. November 2009, 12:27–21:11):

• Von den 1.000 Einträgen waren 975 Löschungen, 24 Wiederherstellungen und eine Versionsversteckung.
• Von den 975 Löschungen waren die Löschbegründungen:
  • Kein Artikel 268 (27%)
  • Alte IP-DS 231 (24%)
  • Unsinn oder Unfug 197 (20%)
  • Unnötige Weiterleitung 38 (4%)
  • Fehlende Relevanz 19 (2%)
  • Leer, verschiedenes, Dateien 222 (23%)

Die Zahl von 19 Löschungen mangels Relevanz in 9 Stunden während der Tageszeit deckt sich ganz gut mit den typischen Zahlen aus Löschkandidaten (eigene Statistik): derzeit zwischen 45 und 60 Löschkandidaten am Tag, davon bleiben per LAE, Adminentscheid, LA-Rückzug, BNR-Verschiebung ca. 45%, während 55% (schnell-)gelöscht werden, bzw. hart durch Redirect ersetzt werden. Also werden am Tag um die 25–30 Artikel regulär gelöscht. Der Mehrwert des Ansehens von SLA-Kandidaten ist meiner Meinung nach gering, das kann man auch ohne Knöpfe nachvollziehen: Einfach mal eine Zeit lang WP:SL betrachten, bevor die Lemmata rot werden. Also Fazit: welcher Mehraufwand ist für das Ansehen von 25–30 Artikeln mehr pro Tag gerechtfertigt, welche Alternativen (Verschieben nach Deletiopedia) gibt es, welchen Aufwand verursachen die. Dieses MB sollte ausführlich bedacht werden, Schnellschüsse sind da nicht angesagt. --Minderbinder 21:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, es geht sinnvollerweise nur um die 25-30 Artikel pro Tag. Eine einfache Lösung wäre ja, bei jedem roten Link (zu dem ein Artikel in Deletiopedia / anderen Namensraum / wo auch immer existiert) einen kleinen Knopf hinzumachen "wenn du willst, kannst du hier die gelöschte Version anschauen...". Das eine ist die technische Realisierung (welche Artikel? (alle Artikel/SLA ausgenommen) und wohin?), das andere die Frage, ob wir so einen Knopf wollen und wenn ja, für wen. Gruss -- hroest Disk 12:46, 12. Nov. 2009 (CET)

SLAs besser nicht, da sind auch Rechtsverstoesse dabei, z.B. URVs. Zudem wird dann fuer den Advanced-Vandalen aus der Oberstufe ein Sport daraus zu zeigen, dass der Artikel "Lateinpauker Maier ist total doof" halt doch in der Wikipedia steht. --Cup of Coffee 15:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Bedarf?

Hallo,
besteht tatsächlich ein Bedarf an Artikeleinsicht für normale Nutzer? Wenn jemand einen alten Artikel will, um daran weiterzuarbeiten, werden entsprechende Anfragen auf Wikipedia:Löschprüfung oder Wikipedia:Administratoren/Anfragen in aller Regel schnell und unbürokratisch erfüllt. Die Leute, die typischerweise mehrfach den gleichen Artikel anlegen, wirken auf mich nicht so, als würden sie vorher irgendwo nachsehen. Dass Löschentscheidungen etwas transparenter würden, mag stimmen, aber sie sind für Interessierte schon so transparent, außer SLA ist der Artikel ja vorher zu sehen.
Dass Tastaturtests oder der typische Schüler-Vandalismus ("O. H. ist schwul!!!!") dadurch besser sichtbar sind, belohnt Vandalen, im letzteren Falle müssten eigentlich banale Sprüche per Oversight gelöscht werden, da ja Persönlichkeitsrechte verletzt werden.

Alles in allem überwiegen meines Erachtens die Nachteile die kleinen Vorteile so sehr, dass sich das nicht lohnt. -- Perrak (Disk) 22:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute, dass selbst mit der Möglichkeit gelöschte Versionen einzusehen, die wenigsten davon Gebrauch machen werden - ich schaue jedenfalls fast ausschließlich rein, wenn ich auf ein Lemma stoße, dass schonmal gelöscht wurde - meist steht da nur Müll, aber manchmal lässt sich auch einiges weiterverwenden. Um den praktischen Bedarf für diese Einsicht zu bestimmen, müsste die Stichprobe nicht aus dem Löschlogbuch sondern aus den Lemmata gewichtet nach der Wahrscheinlichkeit ihres Aufrufens gezogen werden. Dass die Funktion nur selten in Anspruch genommen werden wird, bedeutet jedoch nicht, dass sie unnötig wäre: Der Mehrwehrt an Transparenz (wir haben nichts zu verbergen) und Offenheit (du musst nicht erst jemanden fragen) ist nicht zu unterschätzen. P.S: Welche Nachteile meinst du? -- Nichtich 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Alle umseitig genannten Nachteile, insbesondere der zusätzliche Aufwand für die Oversighter - es gibt manche Sachen, die dürfen einfach nicht für alle sichtbar sein. -- Perrak (Disk) 00:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich denke der wichtigste Vorteil wäre das die Wikipedia auch im Bereich gelöschte Artikel transparenter wird. Wenn man sehen kann, dass die meisten gelöschten Artikel zu recht gelöscht wurden, steigt die Zustimmung. --Goldzahn 04:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch

Vorhergehende Diskussionen zum Thema:

• Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Zugriff auf gelöschte Artikel

Vorschlag

Es können nicht alle gelöschten Artikel angesehen werden, sondern nur solche, die nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurden. Damit entfällt der Zugriff auf Unsinn, Tastaturübungen, URVs etc., die zum allergrößten Teil per SLA gelöscht werden. Der Zugriff auf die gelöschten Artikel gestaltet sich so, dass nach Ende der LD per Bot ein Link auf den gelöschten Artikel eingefügt wird. Was ein derartiges Vorgehen schaden sollte: ich meine: nichts. Ich sehe eigentlich auch keine Notwendigkeit, dann den Zugriff zu beschränken. --WolfgangRieger 00:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Klingt im ersten Moment gut, ich wüsste aber nicht, wie das Software-mäßig hinzubekommen wäre. -- Perrak (Disk) 00:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, so wäre das akzeptabel - wenn technisch möglich. Gestumblindi 00:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Technische Probleme halte ich grundsätzlich für lösbar (bin selbst SW-Entwickler). Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich den Vorschlag als Option eintragen. --WolfgangRieger 07:28, 12. Nov. 2009 (CET)

+1. Die Verwaltung könnte der gute alte Abbottbot übernehmen. Das Verfahren sollte nach dem Opt-out-Prinzip funktionieren, d.h. wenn der Admin weiter nichts tut, als einen in der LD gelisteten Artikel zu löschen, dann setzt Abbottbot das Flag/den Listeneintrag zur Sichtbarmachung für Sichter. Manchmal stellt sich erst in der LD die URV heraus. Oder die Werbung ist so krass, dass eigentlich ein SLA angesagt wäre. In solchen Opt-out-Fällen müsste der Admin das betreffende Lemma auf eine Trotzdem-nicht-sichtbar-Liste setzen, die Abbottbot berücksichtigen müsste. Dadurch ist die Transparenz über die Ausnahmen gewährleistet, und kann ggfs. diskutiert und rückgängig gemacht werden. Ich spreche mal den Botbetreiber an. --Minderbinder 07:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, in diesem Falle müsste man das Recht nicht auf Sichter alleine beschränken. Die rechtlichen Probleme wären damit auch behoben. Gruss -- hroest Disk 12:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Mir wurden schon Artikel geSLAt, in die ich richtig Arbeit gesteckt hatte. Genau die müssen sichtbar werden. Wenn da ein Link zur Versionshistorie ist, obwohl kein Artikel da ist, macht das doch nichts. Die Tastaturübungen muss man doch gezielt suchen. Davor muss man den Leser nicht schützen. Gespeichert sind die eh. Nur bei Rechtsverletzungen muss halt die betreffende Version raus. Eure blöde IP, die mit ihrem Namen nicht mehr für die Wikipedia herhalten mag, aber in diesem Antrag einen Schritt nach vorne sieht. -- 85.177.238.40 21:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Macht das Ganze wohl eher zu einem Witz. Wo selbst ich als Admin Probleme mit der Transparenz habe, das sind die Schnelllöschungen. Da finde ich meist nur eine vorgestanzte Begründung aus WP:SLA. Wenn überhaupt. Und meist haben nur zwei Leute (außer dem Schreiberling) den Artikel gesehen. Wenn überhaupt. Nach einer Löschdiskussion weiß ich eher, was tatsächlich los war, und vor allem, dass mehrere Leute drübergekuckt haben. -- Harro von Wuff 13:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn ein Benutzer da ist, der meint, sein Artikel sei keine Schreibübung oder URV, kann er ja Einspruch erheben und es wird eine LD durchgeführt. Falls Artikel schnellgelöscht werden, bei denen nicht eindeutig ist, wieso, dann ist was an der Schnelllöschung falsch und nicht an obigem Vorschlag. Gruss --hroest Disk 17:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist doch eher, dass wir hundert Ausnahmen machen: WP:BIO, URV, ... und nach diesem Vorschlag jetzt den kompletten Block SLA. Die Frage ist doch, was dann überhaupt noch von der "Transparenz" übrig bleibt? Das ist doch nur noch ein Feigenblatt, wenn in Wirklichkeit immer noch die Mehrzahl der gelöschten Artikel gar nicht einsehbar ist. Das ist alles so schrecklich unausgegoren und aktionistisch. -- Harro von Wuff 12:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht, so - ähnliche Bemühungen gibt es schon seit einiger Zeit ausserhalb von Wikipedia. Die Idee hier wäre nur, dies in die Wikipedia zu integrieren; also weder ein Schnellschuss noch etwas Unausgegorenes, sondern eine Idee, die es schon länger gibt und auch praktiziert wird. Es wäre zumindest ein erster Schritt, ein Kompromiss wie man hier in der Schweiz sagen würde. Wenn echter Bedarf nach den durch SLAs gelöschte Artikel bestehen würde, können wir das immer noch später machen. Eine solche Änderung würde übrigens auch dazu führen, dass ein Admin sich bei einem SLA mehr überlegen würde, weil es eben weitreichendere Konsequenzen haben würde als jetzt. Das würde auch die oben erwähnten wohl fäschlicherweise gesprochenen SLAs bekämpfen. Gruss --hroest Disk 18:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist gut, aber mit anderer Tendenz: Wenn ein Benutzer einen gelöschten Artikel sehen will, trägt er diesen auf einer Liste ein. Ein Admin überprüft auch rechtliche Hinderungsgründe (URV/WP:Bio o.ä.) und setzt ein Flag. Dann sind die gelöschten Artikelversionen für z.B. für 30 Tage für jedermann sichtbar. Vorteil: Wir machen nicht die 85 % Müll sichtbar sondern nur das, wofür es einen konkreten Bedarf gibt. Wir schaffen aber dennoch die maximal mögliche Transparenz, da jeder jeden Artikel sichtbar machen kann. Dies ist gerade in der LP wichtig, wo oftmals ein Mißtrauen deutlich wird (war das wirklich nur Schrott, was da gelöscht wurde?). Nachteil ist natürlich, dass Kapazitäten durch die Verwaltung der Liste binden. Daher kann man ggf. diejenigen gelöschten Artikel aus der LD, bei denen der Löschgrund nicht URV oder WP:BIO ist, automatisch auf dieser Liste aufnehmen bzw. das Flag setzen.Karsten11 14:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Wer bekommt das Recht?

Bisher steht im Text "sollte an eine größere Nutzergruppe vergeben werden". Wir sollten da Vorschläge machen. --Goldzahn 04:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag wäre entweder Automatismus nach festgelegten Kriterien, oder Kopplung mit dem Sichterrecht. Auf manuelle Rechtevergabe habe ich keine Lust ;) --dealerofsalvation 05:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Entweder für Sichter oder dann für alle (IPs auch). Was anderes bringt nur neue Diskussionen. -- hroest Disk 12:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Welche Gruppen es gibt, findet man auf Hilfe:Benutzer. Ich denke wir sollten als Option anbieten: Nicht angemeldeter Benutzer, automatisch bestätigte Benutzer (nach vier Tagen) und Sichter. --Goldzahn 14:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Goldzahns Auswahl zu und würde vorschlagen, sich bei den Optionen auf bestehende Nutzergruppen zu beschränken, um den Aufwand gering zu halten. -- Dishayloo [+] 15:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Etwas weiter unten auf dieser Seite (Gegen Automatismus) wurde angeregt, eine spezielle Gruppe zu schaffen, die dieses spezielle Recht hat. Es wäre denkbar hier eine Art Hilfsadmin zu schaffen. Das sollte als Option mit hinzu genommen werden. --Goldzahn 15:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen die Option, gelöschte Artikel für Nicht-Admins sichtbar zu machen. Wenn man sich aber dazu entscheidet, warum sollte man die Gruppe dann einschränken? Lesen ist hier normalerweise für alle erlaubt, das sollte für gelöschte Artikel auch gelten, wenn sie denn über den Kreis der Admins hinaus sichtbar gemacht werden. Alles andere wäre Unsinn. -- Perrak (Disk) 19:09, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich würde die nicht angemeldeten Benutzer rausnehmen und dafür eine neue Gruppe „Erfahrene Benutzer“ aufnehmen. Kriterium: mind. 5.000 Artikelbearbeitungen. Diese Bedingung erfüllen derzeit ca. 1.100 Benutzer. -- Hans Koberger 22:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn man die Gruppe so klein macht, kann man gleich überlegen, bei der Vergabe des Admin-Status etwas großzügiger vorzugehen ;-) -- Perrak (Disk) 23:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Was noch fehlt

Hier können noch nicht geklärte Punkte aufgelistet werden. --Goldzahn 05:38, 12. Nov. 2009 (CET)

• Wie lange soll das MB laufen
• Wann ist das MB erfolgreich
• Welche Optionen für pro Stimmen gibt es
  • Als weitere Option wurde genannt, das die Einsichtnahme nur für den Artikelnamensraum gelten soll.

In grauer Vorzeit

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass 2004 oder Anfang 2005 gelöschte Artikel zumindest für angemeldete Benutzer aus dem Logbuch o. ä. sichtbar waren. Vielleicht weiß jemand die Hintergründe und warum das abgeschafft wurde, das wäre für die jetzige Diskussion interessant. Gruß --dealerofsalvation 05:44, 12. Nov. 2009 (CET)

Solange ich dabei bin (März 2004) nicht. Allerdings war früher die Default-Einstellung bei der Löschung der Artikel, wenn der Admin keinen Grund angegeben hat, dass der Anfang des Artikels im Logbuch landete - bei manchen Substummeln war das der ganze Artikel. -- Perrak (Disk) 19:11, 12. Nov. 2009 (CET)

…und das hat man dann abgeschaltet um Artikel wie XY aus Z geht in die Klasse 8 der Normalo-Schule und ist der blödeste Wixxxer der Welt nicht weiter für jedermann sichtbar in den Logbüchern erhalten bleiben, weil man die Logbücher nicht verändern kann. … blunt. 19:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Richtig, einige Admins waren in ihrer Bequemlichkeit da sehr nachlässig. -- Perrak (Disk) 00:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich erinnere mich auch an die Einsichtnahme von Löschungen, ob das nun 2004 oder noch früher war keine Ahnung, aber es gab mal eine wikipedia, bei der alle Löschungen dennoch sichtbar waren.--OnnoS 02:28, 14. Nov. 2009 (CET)

In der deutschsprachigen WP wie erwähnt mindestens seit 2004 nicht, höchstens mal für ein paar Tage wegen Softwarefehler oder so etwas, wobei ich auch das nicht erinnere, aber ich war zeitweise wenig aktiv. Vielleicht ein anderes Wiki? -- Perrak (Disk) 09:28, 14. Nov. 2009 (CET)

http://www.wikimatrix.org/show/usemod wurde bis wann benutzt?--OnnoS 14:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Bis Frühjahr 2002, vgl. Hilfe:MediaWiki#Geschichte der Software und Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia#Geschichte. --:bdk: 14:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Für die Änderung

Ja. Wieso sollte nicht jeder gelöschte Artikel einsehen können? Rechtliche Gründe sind klar, aber die große Mehrheit der Artikel wird ja nicht aus diesem Grund gelöscht, sondern weil sie "irrelevant" oder "unfertig" sind. Wieso sollte ich nicht einen unfertigen Artikel nehmen können und ihn vervöllständigen? Oder vielleicht will ich ihn ja sogar einfach lesen? Auf der "Artikel nicht gefunden"-Seite sollte ein Link sein, der auf die gelöschte Version hinweißt (nur wenn tatsächlich eine gelöschte Version existiert). Daß die Wikipedia ihn für nicht gut befunden hat, ist zu diesem Zeitpunkt ja dann klar.

Falls ein Artikel aus rechtlichen Gründen gelöscht wurde, sollte dafür ein anderes Flag benutzt werden. Dies hätte dann ähnliche Lösch- und Einseh-Berechtigungen wie gelöschte Artikel jetzt. In der Tat gelten rechtliche Probleme aber ja nicht nur für Artikel, sondern auch Revisionen. Hier sollte dieselbe technische und adminstrative Lösung für ganze Artikel und Revisionen benutzt werden. Benb 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Aus Projektseite hierher verschoben, da Diskussionsbeitrag. --WolfgangRieger 07:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Gegen Automatismus

Ich habe mir das überlegt und ich finde eine Einsicht in gelöschte Versionen bei einer automatisch vergebenen Rolle immer noch schlecht. Vor allem weil es nicht viel Edits braucht um Sichter zu werden. Da kann jeder eine Sockenpuppe züchten, die Sichterrecht hat. Es gibt aber gelöschte Versionen die nicht unbedingt von jedermann gesehen werden sollten. Beispielsweise wenn jemand seine Benutzerseite löschen liess. - Ich denke, wenn man die Einsicht in in gelöschte Versionen auch Nichtadministratoren zur Verfügung stellen will, dann gehört sie gebunden an eine dezidierte Rolle, die nicht automatisch vergeben wird. Oder man nimmt wieder gleichzeitig den Automatismus der Sichterrolle. Gegen diesen Automatismus bin ich eigentlich sowieso. --Micha 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)

"Es gibt aber gelöschte Versionen die nicht unbedingt von jedermann gesehen werden sollten. Beispielsweise wenn jemand seine Benutzerseite löschen liess" - ich glaube, da sind wir in der Diskussion schon weiter. Die Auffassung, dass es nur um gelöschte Artikel im Artikelnamensraum gehen sollte (also keine Benutzerseiten) scheint Konsens zu sein. Wenn man die Einsehbarkeit für eine grössere Gruppe auch noch auf Artikel beschränken könnte, die nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurden (wie auch schon oben diskutiert), also keine URVs und SLA-Fälle, dann wäre ich dafür. Gestumblindi 10:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Na das MB wurde ja wegen eines Hinweises von mir mal angestossen: [1]. Ich halte aber immer noch eine dezidierte Rolle mit einigen Rechten sinnvoller, die zur Entlastung der Adminrolle führen und breiter gestreut werden kann, als irgend ein blosses Detail breit zu verteilen und doch wieder künstlich beschränken zu müssen. --Micha 11:23, 12. Nov. 2009 (CET)

"Missbrauch als Webspace-Provider"?

Als Contra-Argument wurde auch "Wikipedia könnte als Webspace-Provider missbraucht werden" angefügt. Ich habe das mal gestrichen, da ich nicht sehe, wie eine Einsehbarkeit (gewisser) gelöschter Artikel für eine grössere Gruppe (angemeldeter) Nutzer eine solche Auswirkung haben könnte. Man stellt sie ja so nicht im Sinne von "Webspace" der Öffentlichkeit zur Verfügung. Die Einsehbarkeit gelöschter Artikel, so wie sie jetzt für Admins realisiert ist (Quelltextansicht mit Vorschaumöglichkeit), stellt keinen attraktiven "Webspace" dar. Gestumblindi 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist nicht das einzige eigenartige Contra-Argument. Es steht beispielsweise: „Tastaturtests oder Spam wären einer breiteren Gruppe sichtbar und könnten zur Verwirrung führen.“ - Wenn ich als angemeldeter Benutzer, der die Sichterrechte erlangt hat und bewusst in eine gelöschte Version blicke und dort Tastaturtests oder Spam entdecke, bin ich dann etwa verwirrt? Es kann ja nicht jeder beliebige Besucher der Wikipedia in die gelöschten Versionen blicken. Also, wen verwirrt das wirklich? Das ist doch bloss ein Scheinargument, bzw. eines, das man sich wohl aus den Fingern gesaugt hat um ja möglichst mehr Contra- als Pro-Argumente zu haben. --Micha 12:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Gestumblindi: Ich meinte das vor allem für den Fall, dass Einsehbarkeit für jeden weltweit eingerichtet würde, das wäre ja durchaus ein mögliches Ergebnis des MB. Die „Quelltextansicht mit Vorschaumöglichkeit“ ist allerdings in der Tat ein gewisses Hindernis für die Missbrauchsmöglichkeit, man kann zwar auf den Quelltext verlinken (z. B. [2]), auf die Vorschau kann man aber nicht so leicht verlinken, weil das ein POST-Request ist. Aber möglich wäre es mit gewissen HTML/Javascript-Kenntnissen, auf eine solche Vorschau zu verlinken. Ich halte das daher nach wie vor für ein nicht zu vernachlässigendes Argument.

Micha: Ich hab mir das keinesfalls aus den Fingern gesaugt. Soll doch jeder selbst entscheiden, wie er die Argumente bewertet, außerdem sollten sie im MB nach einer möglichst konsensfähigen Wichtigkeit geordnet sein. --dealerofsalvation 12:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Aber eine generelle Einsicht jeglicher Besucher in gelöschte Versionen steht hoffentlich nicht zur Debatte. Wenn ja, könnt ihr besser gleich einen SLA auf das MB stellen. Würde uns viel Mühe ersparen. --Micha 19:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Was sonst? Wenn man gelöschte Versionen einsehbar machen will, warum sollte man das einschränken? -- Perrak (Disk) 11:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Lebendenschutz

Wie ich in den Contra-Argumenten präzisiert habe, werden auch schwere Verstöße gegen WP:BIO nicht oversightet, Ausnahme Datenschutz und üble nachrede auf Antrag des Betroffenen. Daher ist bei positivem Ergebnis dieses Meinungsbilds ein Unbedenklichkeitsflag unabdingbar, das etwa Admins erteilen könnten für die häufigsten gelöschten Seiten mit Inhalt, also WP:SD, Linuxdistributionen, kleine Unternehmen, Foren, Fiktives usw. Sonst melden sich einfach hunderte von Personen an, um wie bei SchüliVZ Mobbingseiten anzulegen, die sie nachher ihren Kumpels präsentieren können - im Moment sind die meisten gelöschten Seiten Schülervandalismus. Wenn kein Passus dazu in dieses MB aufgenommen wird, kann nur Contra gestimmt werden. −Sargoth 13:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Jo, so ein Flag wäre in ganz vielen Fällen nötig, die Transparenz damit erneut verschwunden, weil die Löschenden Verschwörungsadmins das ja nur verteilen, wenn "SIE" das für richtig halten.

Bleiben tut nur die Mehrarbeit bei der Müllverwaltung - die ist aber nicht zu leisten: das Projektziel ist Enzyklopädie, nicht Müllsortierung.--LKD 13:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Aus rechtlichen Gründen dürfen auch URV nicht weithin sichtbar gelassen werden. — Raymond ^Disk. 13:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Und wieso diskutieren wir dann überhaupt so ein Meinungsbild, wenn es gar nicht umgesetzt werden darf? D. h. alles sollte so bleiben, wie es ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Gibt es einen Grund, weshalb rechtsverletzende Beiträge für Administratoren bisher überhaupt sichtbar bleiben? -- Dishayloo [+] 20:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Admins müssen sich von der Community bestätigen lassen und werden dadurch von ihr geprüft. Das schützt nicht vor Missbrauch, senkt aber dessen Wahrscheinlichkeit nicht unerheblich −Sargoth 20:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Das erklärt nicht, wieso sie die Artikel überhaupt zu sehen bekommen, nur dass die Wahrscheinlichkeit für Schaden gering ist. -- Dishayloo [+] 23:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein. Ich kann nur spekulieren, dass es von Seiten der Founder ein großes Interesse an unbedingter Dokumentation, größtmöglicher Transparenz und Umkehrbarkeit gab. Das würde dem Geist der Wikipedia entsprechen. −Sargoth 23:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Das sicher nicht. :-) Es wird wahrscheinlich eher daran liegen, dass Oversight erst viel später eingeführt wurde. -- Dishayloo [+] 00:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Und die grundsätzliche Möglichkeit, gelöschte Artikel anzuschauen, wird benötigt, weil sie nur so gelöschte Artikel auch wieder herstellen können - wenn ich einen Artikel nicht einsehen könnte, wie sollte ich dann beurteilen, ob eine Wiederherstellung möglich/sinnvoll/erwünscht ist? -- Perrak (Disk) 00:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Oversight wurde später eingeführt, genau. Weil die Transparenz bei wenigen Fälle mit Schaden für reale Personen für anonyme Adminaccounts dann doch auf reale Personen eingeschränkt wurde, es hätte aber von Anfang an alles direkt endgültig zur tatsächlichen Löschung freigegeben werden können, die es jetzt übrigens immer noch nicht gibt. Nachher wurden dann RevisionDelete eingeführt, so dass OS-Aktionen nun auch von OS eingesehen und rückgängig gemacht werden können, zusätzlich zum Staff. Ich weiß gerade nicht, worum sich die Nachfrage konkret dreht; ein Gegenargument zu meinem obigen Statement stellt sie nicht dar. Vielleicht die Devs dazu befragen, die schon länger dabei sind. −Sargoth 01:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Es geht um die Frage, wieso nicht alle rechtsverletzenden Artikel via Oversight entfernt werden, und ob man dies in Zukunft machen sollte. -- Dishayloo [+] 17:15, 13. Nov. 2009 (CET)

Auwei, dann verstecken wir zu fünft Zigtausende von Versionen. Wer soll das kontrollieren? Im Moment bekommen viele RCler noch jede unserer Aktionen mit, ich befürchte, dein Vorschlag ergibt dann ein schwarzes, völlig intransparentes Loch. Oversight dient derzeit der Verhinderung von Schaden für reale Personen und nicht dem materiellen Schutz von Urheberrechtsinhabern. −Sargoth 17:26, 13. Nov. 2009 (CET)

OK, das macht es etwas klarer. Oversight steht also außer Diskussion. -- Dishayloo [+] 17:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Womit das ganze MB hinfällig wird, denn massiver Einsatz von OS wäre nötig, wenn man alle gelöschten Artikel für Normal-Nutzer sichtbar machen würde. -- Perrak (Disk) 09:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Problematische Inhalte die bisher keine Arbeit machen und keinem Schaden...

Es gibt tausende Möglichkeiten, jemandem öffentlich ein Ei zu legen - lustige wie gemeine. Privat wie Geschäftlich schädliche. Viel haben gemeinsam, das man den Hintergrund, und damit auch die Folgen ganz schwer abschätzen kann. Bisher machen die keine Arbeit, weil wir einfach nicht prüfen (müssen), was dahinter steckt. Um das zu verdeutlichen und weil ich gerade Zeit hatte mal Beispiele - etwas lustig sollen die durchaus sein: ich bitte aber zu Bedenken, das wir tatsächlich zu einem massiven Problem für die Bernd Müllers dieser Welt werden könnten.

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel 1.FC Rosa Köln

"Unser schwuler Fußballclub ist der Beste in Köln Süd. Seit 1983 [...blablubb...]. Vorstopper ist Bernd Müller"

Kann sein, das Bernd Müller hier selber über seine Tresenmannschaft schrieb. Kann sein, das jemand Bernd Müller mal zeigen will wie homosexuell er doch sei.

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel Freddies Frittenbude

"Freddies Frittenbude ist ein Fleischereibetrieb in Düsseldorf. Seit 2001 bietet [...blablub...]. Die Rattenplage 2008 bekämpfte Inhaber Bernd Müller erfolgreich, wie regelmäßige Überprüfungen des Gesundheitsamtes zeigen."

Kann sein, das Inhaber Bernd Müller hier ehrlich schreiben wollte - kann aber auch sein, das der Konkurrent mal darauf Hinweisen wollte, das das Gesundheisamt Stammgast ist

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel Herta Maria Schmitz

"Herta Maria Schmitz, sie ist die schönste Frau. Ich liiiiiiebe Sie exterm, der Geschlechtsverkehr mit ihr ist super [...blafasel...] . gez. Bern Müller"

Kann sein, das diesmal mit Bernd Müller die Hormone durchgingen - kann aber auch sein, das Herta Maria Schmitz eine verheiratete Herta Maria Müller ist - die Schwester von unserem Bern Müller dem so von einem Übelmeinenden Inzest angedichtet wurde.

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel Bern Müller (Rockstar)

"Bern Müller (18.05.1961 in Kassel) ist ein deutscher Rockstar. Schon früh entdeckte er seine Genialität an der Bassgitarre und wurde das Vorbild für Generationen nachfolgender Musiker. Er erhielt den Musik Nobelpreis in vierfacher Ausfertigung und eine reserviertes Grab neben Michael Jackson [...fasel...]. Er ist schön und super."

Kann sein, das Bernd Müller hier etwas zu unkritisch sein Eigenes Wirken am Bass beschreibt - kann aber auch sein, das ihm jemand hier erneut ein Ei legen will nach dem Motto: guck mal, was der Depp über sich die die Wikipedia schreibt.

Bei genauer Durchsicht kann man eine "Unbedenklichkeitserklärung" für tatsächlich wenig Schnellgelöschtes geben - und die Zeit, die man bei solchen Überlegungen verschwendet fehlt woanders, wo sie wirklich beim Lexikonbasteln helfen könnte--LKD 13:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Statt einem solchen Flag würde es reichen, nur die Artikel, welche durch die LD gegangen sind, auch später einsehbar zu machen. Das ändert nichts an der Transparenz, da ja jede Person auf einen SLA Einspruch erheben kann und somit eine LD erzwingen kann. Folglich wäre dann statt dem Unbedenklichkeitsflag die Entscheidung der Community, einen ordenltichen Löschantrag zu stellen und eine ordentliche LD durchzuführen relevant. Das entlastet die Admins und entkräftet den Vorwurf der Intransparenz. Rechtlich bedenkliche Fälle ebenso wie obiger dummfug würde weiterhin schnellgelöscht -- auch niemand vom CCC verlangt (hoffentlich), dass wir den Leuten solches Zeugs zumuten... Gruss --hroest Disk 17:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Gerade bei Artikeln, die nach regulärer LD gelöscht wurden, besteht doch am wenigsten Bedarf. Wer an dem Artikel interessiert war, konnte die LD verfolgen, sich notfalls eine lokale Kopie anlegen. Häufig sind solche Artikel auch nach der Löschung per Google-Cache zu finden. -- Perrak (Disk) 19:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Noch weniger Bedarf besteht aber bei schnellgelöschten Artikeln wie obigen. Ausserdem scheint mir, dass hier ein relativ technikaffiner und wikiaffiner Benutzer spricht; die meisten Leute die ich kenne wissen nicht mal, dass es bei Wikipedia Löschdiskussionen gibt geschweige denn, wie man sich eine lokale Kopie anlegt (jaja auch Copy Paste ins Word ist nicht für alle Leute eine Selbstverständlichkeit). Ausserdem wird der Google Cache nach einiger Zeit gelöscht und eine interessierte Person kommt erst nach ein paar Monaten auf die Idee, den Artikel zu suchen. Gruss --hroest Disk 09:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Leute, die sich nicht auskennen, werden auch die gelöschten Artikel nicht finden. Viele Nur-Leser wissen doch nicht einmal, dass es eine Versionsgeschichte gibt. Ist ja auch nicht schlimm. Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, geht es aber doch eher um Autoren, die sollten sich schon mindestens so gut auskennen, dass sie wissen, wo man fragen kann. -- Perrak (Disk) 10:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht nur ums Auskennen, sondern auch um den Zeitaufwand. Wenn man länger als sieben Tage keine Zeit für die Wikipedia hat, kann der Artikel danach schon weg sein. Oder auch bei kürzeren Zeiträumen, wenn irgendjemand auf „SLA“ entscheidet. — 3247 ✐ 11:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn man mal sechs Monate nicht da war, kann man immer noch fragen. Außerdem, gelegentlich kennt man den genauen Artikeltitel nicht, oder dieser wurde vor der Löschung verschoben, dann kommt jemand, der sich nicht so gut auskennt, auch nicht ums Fragen herum.

Begründete Wünsche nach Artikeleinsicht sind nicht so häufig. Etwas zusätzlicher Aufwand (Admin fragen, auf Antwort warten) erscheint mir zumutbar angesichts des immensen Zusatzaufwandes, den die Einführung der Sichtbarmachung unproblematischer gelöschter Artikel für eine größere Nutzergruppe mit sich brächte. -- Perrak (Disk) 17:18, 14. Nov. 2009 (CET)

Auszählung der Stimmen

Wie wird das Meinungsbild ausgezählt? Darf man für mehrere Optionen stimmen? Das muß noch geklärt und genau formuliert werden. --Goldzahn 18:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Mehrere Optionen werden sehr sinnvoll sein, insbesondere da hier noch Vorschläge genannt wurden, die in der vorherigen Diskussion nicht zur Sprache kamen. Nicht nur die Nutzer betreffend, sondern auch welche Artikelgruppen es betrifft. -- Dishayloo [+] 19:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Meint ihr nicht, man könnte sich in der Diskussion auf eine Fragestellung einigen, die mit Ja/Nein beantwortet werden kann? Wenn wir vier Fragen mit fünf Optionen anbieten, dann können wir die Auswertung "kein klares Ergebnis - aktueller Status wird beibehalten" schon mal eintragen... --Carlos-X 23:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Man kann ein zweistufiges Verfahren machen. Frage 1: Sollen neben Administratoren auch andere Benutzergruppen gelöschte Artikel und Versionen sehen können? Ja/Nein. Frage 2: Wenn ja, welche Gruppe sollte diese sehen können? Neue Rolle/Sichter/besstätigte Benutzer/alle. Damit vermeidet man ein Scheitern durch Verstreuung der Stimmen. -- Dishayloo [+] 00:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Genau so! --Goldzahn 00:11, 13. Nov. 2009 (CET)

auch da könnten wie wieder das Problem haben, dass jemand der einer neuen Rolle mit komplizierter Bewerbung das Recht geben möchte oben für ja stimmt, damit die Mehrheit sichert, unten dann aber zu Minderheit gehört und am Ende alle Nutzer das Recht bekommen - was der Abstimmende unter keinen Umständen wollte. Wie würden wir z.B. ein Verteilung 70% Ja, Teil 2: 30% / 25% / 10% / 35 % auswerten? Klar, wenn es nicht anders geht, dann muss man das MB so starten, aber spätestens wenn wir noch Namensräume oder Unterscheidungen nach Löschart oder Löschgrund einbauen, dann geht gar nichts mehr. Also im Zweifel lieber einen Monat mehr für die Vorbereitung einplanen und mal ausloten, welche Optionen überhaupt sinnvoll sind bzw. Chancen auf einen gewissen Stimmanteil haben. --Carlos-X 00:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das mit den zwei Schritten mal gemacht. Deine Überlegung ist aber nicht von der Hand zu weisen. Was könnte man da machen? Für alle Optionen in Abschnitt 2 ein pro / contra / Enthaltung anbieten? Oder wir beschränken uns einfach darauf, dass die Sichter das Recht bekommen und fragen dann pro / contra / Enthaltung / Ablehnung. Mir wäre beides recht. --Goldzahn 00:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Bevor man sich um Einzelheiten wie die Auszählung der Stimmen kümmert, wäre zu klären, ob dieses MB überhaupt sinnvoll ist. Die Tendenz in obigen Beiträgen geht eher dahin, dass es das nicht ist: Es macht viel Arbeit, ist möglicherweise mit der verfügbaren Software gar nicht umsetzbar, und löst die Probleme nicht, die es lösen soll, weil zu viele gelöschte Artikel aus rechtlichen Gründen nicht sichtbar gemacht werden dürfen. -- Perrak (Disk) 00:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Da sollten wir nicht so vorschnell aufgeben. Das rein rechtliche Problem besteht in der en-WP ebenfalls, dennoch gibt es Deletionpedia. Nach welchen Kriterien wird dort selektiert? Wahrscheinlich doch nicht händisch? -- Dishayloo [+] 10:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Die deletionpedia ist kein Teil von Wikipedia, so weit ich weiß. Wie an vielen Stellen im Netz kümmern sich die Betreiber wahrscheinlich nicht um Gesetze, egal ob Urheberrecht oder Persönlichkeitsschutz. Man kann es kleinlich nennen, aber wir versuchen beides ernst zu nehmen. -- Perrak (Disk) 10:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Im Netz bauen sowieso alle nur Mist außer die unfehlbare Wikipedia? Sorry, hört sich ein bißchen so an. Wenn ich bei der Deletionpedia ein wenig rumklicke finde ich folgende Seite. Da steht, Urheberrechtsverletzungen, persönliche Angriffe und ähnliches kommen nicht rein. Wie an den meisten Stellen im Netz kümmern sich die Betreiber also um Gesetze. ;-) Scheinbar wird dazu die Löschbegründung ausgewertet und manches per Hand nachgelöscht. Könnte man ja mal nachdenken, ob wir das auch für diesen Fall machen können. -- Dishayloo [+] 17:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Das derzeit vorgeschlagene Abstimmungsverfahren ("Wenn im Abschnitt 1 die Pro-Stimmen die Mehrheit haben, ist im Abschnitt 2 die Option mit der höchsten Anzahl an Pro-Stimmen die gewählte Option.") ist mal wieder ein typisches Beispiel für ein Verfahren, das (bewusst oder aus Nachlässigkeit?) so konstruiert ist, dass eine Option, die von der Mehrheit der Teilnehmenden abgelehnt wird, am Ende trotzdem zum "Sieger" erklärt werden kann. Wenn die nicht prozedural umgedeutete Mehrheitsmeinung ohnehin nicht interessiert, warum macht man dann überhaupt ein Meinungsbild mit Abstimmungscharakter? -- 1001 20:33, 13. Nov. 2009 (CET)

und unten geht's schon weiter mit neuen Abstimmungsoptionen. Wahrscheinlich gibt es am Ende wie so oft wieder eine Mehrheit für MB ablehnen - falls es überhaupt zum start kommen sollte. --Carlos-X 02:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann ändern wir das Verfahren einfach. Ich hatte das so gemacht gehabt, weil ich es im Archiv der Meinungsbilder gesehen habe. Es ist nur so wie es immer ist, niemand hat bisher über ein gutes Verfahren nachgedacht. Wenn Abschnitt 1 gelöscht wird und jede Option mit einem pro oder contra bewertet werden soll, muß man sich überlegen, wie dann der Gewinner ermittelt wird. Ist das der mit den meisten pro? Der mit den meisten pro und wenigsten contra? Kann es mehrere Gewinner geben? Ich bitte um Ideen. --Goldzahn 03:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach Du Scheiße...

...wenn aus Rücksichtnahme auf Leute, die Mist geschrieben haben, der gelöschte Unsinn nun doch für aslle sichtbar bleiben soll, gibt es ja überhaupt kein Instrument mehr, sich innerhalb der WP von solcherlei Wortmüll zu befreien. --Decius 03:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Ach Du Scheiße, wenn aus Rücksichtnahme auf Leute die xy nicht kennen und deshalb löschen müssen, der gelöschte Kram nun unsichtbar bleibt, dann gibt es ja überhaupt kein Instrument mehr, um die Arbeit der Autoren innerhalb der WP zu erhalten. ;-) -- Dishayloo [+] 10:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Wir haben etwa 200 aktive Admins, von denen tagsüber (MEZ) zu jeder Zeit etliche online sind. Einer Bitte um Einsicht in einen gelöschten Artikel wird eigentlich immer entsprochen. -- Perrak (Disk) 10:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Vorausgesetzt der Artikelschreiber kommt wieder. Meinen Bitten ist diesbezüglich nie entsprochen worden und mir ist auch schon mal meine Benutzerseite zerstört worden. Ich gehe dann immer für ein halbes Jahr und irgendwann, wenn ich die Schmerzen über wikipedia vergessen habe, komme ich wieder. Kaum habe ich mir den Zirkus wieder angetan, gehe ich auch schon wieder. Diesesmal bin ich schon wieder so gut wie weg, wegen Benutzer:82.135.30.10 und davor war es Hellmut Schiller und davor war es glaube ich Diminutiva. --OnnoS 02:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Tut mir Leid, um Leute, die wegen so etwas gehen, ist es nicht schade. Du hast den Artikel zu Hellmut Schiller angelegt, kurz nachdem er gelöscht wurde, worauf die Software Dich auch hingewiesen hat. Wer sich nicht an die Spielregeln hält, und dann ob der Folgen beleidigt reagiert, sollte woanders spielen. -- Perrak (Disk) 09:33, 14. Nov. 2009 (CET)

Was soll den diese Frechheit? Lass das sein. --Goldzahn 09:40, 14. Nov. 2009 (CET)

(reinquetsch) Wieso Frechheit? Das war eine ehrliche Meinungsäußerung. OnnoS meint, es gingen der WP möglicherweise Nutzer verloren, das habe ich bestätigt, sehe das im Gegensatz zu ihm aber nicht als Problem. Ich habe seine Beiträge nicht durchgesehen, aber das was er oben angeführt hat, war kein Gewinn, sondern ein Verlust für die WP: Er hat nichts beigetragen, aber aktiven Nutzern unnötige Arbeit verursacht, weil er sich anscheinend absichtlich nicht an die Regeln gehalten hat. Wenn solche Nutzer vertrieben werden, ist das eher gut als schlecht.

Wobei das keine Aussage gegen ihn als Mensch ist, vermutlich ist er ein netter solcher, mit dem ein Bier zu trinken und über Gott und die Welt zu plaudern ein persönlicher Gewinn wäre. Aber hier geht es um die Produktion einer Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 17:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch der normale Stil bei wikipedia, warum Frechheit? Perak ist ein ganz normaler wikipedianer wie er mir begegnet. Es interessiert nicht Relevanz. Bezeichnend ist doch dass Freies Wissen in der deutschen Wikipedia gar nicht vorkommt, sondern auf freien Inhalt umgeleitet wird, was überhaupt nicht das ist, was unter Freies Wissen zu verstehen ist. Damit wird aber das Selbstverständnis schön ausgedrückt. --OnnoS 13:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Relevanz interessiert dann nicht, wenn über diese gerade erst entschieden wurde. Wenn Du die Entscheidung für falsch hältst, gibt es Wege, diese überprüfen zu lassen. (Perrak (Disk))

Soso, wenn es die gibt, dann sind sie entweder zu bürokratisch oder nutzlos. Soweit ich mich erinnere wurde der Artikel gelöscht, bevor er fertig erstellt war. Im Gegensatz zu früheren Zeiten war es nicht mehr möglich einen Artikel überhaupt zu erstellen und nur weil bei Google nichts gefunden wird bzw. das was gefunden wird, von irgeneinem Hobbyfilmer stammt, Platz für das letzte Rennpferd vorhanden ist, aber für einen verstorbenen Landespolitiker nicht, weil er bei Google nicht zu finden ist. Ja ich hielte diesen Menschen immer noch für relevanter als das letzte Rennpferd. Und was in der Löschdiskussion gelaufen ist, halte ich für menschlich unter aller Sau. Wenn dann noch gesagt wird, das die Wikipedia wegen der "Arbeit" die man den Administratoren dadurch macht, durchaus verzichten könnte, na dann... und tschüss ... was ich nach dem Artikel bis zu der Schmerzgrenze des Vergessens auch wieder getan hatte. Und wenn ich dich lese, dann würde ich sagen, da möchte ich dir doch ständig Arbeit machen, aber dann richtig. Soll ich zum Vandalen werden? Irgendwann kommt man nämlich dann auf den Gedanken, statt Mitarbeit Oppositionsarbeit zu machen. Ich stimme dann doch einem Goldzahn zu, deine Äusserungen sind eine Frechheit. Du verstehst Kritik anscheinend besser wenn sie direkt kommt und nicht im Unterton. Wobei es ja eigentlich kein Unterton mehr ist. --OnnoS 15:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Was ist an Wikipedia:Löschprüfung bürokratisch? Du hast nicht kritisiert, Du hast vandaliert: Was ist daran in Ordnung, einen regulär gelöschten Artikel einfach ohne Nachfrage wieder einzustellen? Ich war an der LD nicht beteiligt und habe sie auch nicht gelesen, in der Sache magst Du Recht haben. Wenn Du hättest Kritik üben wollen, wäre die Löschprüfung der richtige Ort gewesen. Andere finden die Seite doch auch, immer wieder werden fehlerhafte Adminentscheidungen dort revidiert.

Soso, jetzt habe ich schon vandaliert. Wenn es Vandale ist den selbstgeschriebenen Artikel auf den Benutzerraum zu schieben, weil man die Inhalte, bis man Zeit hätte der Löschprüfung zu übergeben, dann habe ich in deinem Sinne vandaliert. Nun gut ich schreibe keinen Artikel zehn mal neu. Und nein ich sichere sie nicht auf die Festplatte. Wenn nun jemand die Löschung von Beerbach (Lauf) beantragt, dann kümmere ich mich auch nicht drum. Warum auch? Weg ist dann weg, allerdings ziehe ich bei solchen Verhalten dann die Konsequenzen und schreib nix. Wie gesagt bei Hellmut Schiller, war das dann der Fall, da anscheinend es schon Vandale ist, die Inhalte zu sichern. Eine Löschprüfung habe ich nicht eingeleitet, weil ich nicht die Zeit dazu habe mich in Hickhack zu verlieren und der Artikel war eh weg. Und die Argumente waren für mich nicht nur nicht nachvollziehbar, mir ist die gesamte Relevanzdiskussion schleierhaft. Mir entzieht sich auch vollkommen, warum z.B. das Rennergebnis der AAA ohne deutschen Text einfach so reingeklatscht relevant sein soll, die ich sicherlich auch in der englischen Wikipedia nachschauen könnte, deutsche Landespolitiker selbst wenn sie gegen Otto Wiesheu verloren haben, weil in Bayern halt die CSU gewählt wird irrelevant sind. Um Wahlkampfwerbung kann es sich bei sowas wohl kaum handeln, wenn Politiker tot sind. --OnnoS 19:31, 15. Nov. 2009 (CET)

WP ist inzwischen zu groß, als dass ein gewisses "bürokratisches" Verfahren verzichtbar wäre. Wenn jeder wie Du einen gelöschten Artikel einfach wieder einstellt, weil er der Meinung ist, er wisse besser, was richtig ist, dann könnte man sich Löschungen und andere Entscheidungen gleich sparen. Mag sogar sein, dass das besser funktionierte (auch wenn ich nicht daran glaube). Aber solange das nicht durch ein MB abgesegnet ist, werde ich mich als Admin an die gültigen Regeln halten. Und die besagen, dass ein Wiedergänger-Artikel ohne weitere Diskussion schnellgelöscht werden sollte. -- Perrak (Disk) 18:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du mit Gewalt Deine Privatmeinung durchsetzen willst, dann wirst Du daran gehindert, so einfach ist das.

Freies Wissen ist eine Teilmenge Freier Inhalte, (Perrak (Disk))

Open Content oder Freie Inhalte haben nichts mit Freiem Wissen zu tun. Es mag Schnittmengen geben, aber wenn überhaupt, dann müsste die Umleitung bei Freies Wissen zu Wissensfreiheit gehen, was sicherlich im Sinne des Internets auch falsch wäre. denn Wissensfreiheit besteht in Deutschland ja und trifft den Begriff Freies Wissen eben nicht ganz. Ich finde es aber bezeichnend, dass solcherlei Wissen einfach mit Redirects statt dem Mut zur Lücke gelöst wird. Meine Reflexionen zu dem Thema hätte ich sicherlich nicht unter den Redirect geschrieben, wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass ich einen Artikel dazu erstellen wollte. Es richtete sich von vorneherein an die Administratoren. Das wurde aber dann gelöscht, mit der Begründung, dass das eh keiner liest. Mir soll es recht sein. Wie gesagt, dass die Unterschiede in dem Repräsentanten für freies Wissen selbst nicht gewürdigt werden ist dann bezeichnend für das Selbstverständnis der Wikipedia-Administratoren. Man könnte ja stolz darauf sein, dass man einen wesentlichen Baustein zum Zugang des "freien Wissens" stellt und nicht nur einfach Open Content. Open Content habe ich in jeder Linuxdistribution mit Manpages massenhaft, aber das ist unter Umständen noch lange keine freies Wissen, nur weil es Open Content ist, sondern eben, wie du bemerketest nur Information. Du magst mir unterstellen, dass ich die Unterschiede zwischen Wissen und Information nicht kennen würde. Ich befürchte aber, dass du sie noch weit weniger kennst als ich. Für dich dürfte zutreffen, was im Telepolis-Artikel kritisiert wird. Man kann die Kritik an sich abprallen lassen, man kann sich aber auch überlegen, wie man mit der mühvollen Arbeit einzelner die dann viele sind umgeht. Ich bin auch dagegen, dass wikipedia zur Müllhalde verkommt, aber davon ist die deutsche Wikipedia meilenweit entfernt. Die Befürchtung hätte ich eher bei der englischen Version, aber selbst die weiss sich recht gut gegen Spam und ähnliches abzuschotten. --OnnoS 15:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt tausende Diskussionsseiten in WP, warum schreibst Du Kommentare in einen Artikel? Auch eine WL hat eine Diskussionsseite. Dass es keinen eigenen Artikel gibt, liegt doch nicht an den Administratoren, sondern an allen aktive Nutzern der WP - zum Schreiben von Artikeln benötigt man keine Admin-Knöpfe, die sind sogar eher hinderlich, da man auch anderes zu tun hat. -- Perrak (Disk) 18:02, 15. Nov. 2009 (CET)

für die ein eigener Artikel zumindest zur Zeit nicht lohnt. Schriebe jemand genug sinnvolles dazu, würde es einen eigenen Artikel bekommen. Selbstausgedachte Reflexionen über das Thema sind dort allerdings ziemlich deplaziert, für Besinnungsaufsätze ist der Artikelnamensraum nicht gedacht. -- Perrak (Disk) 17:30, 14. Nov. 2009 (CET)

In der Praxis

Mal technisch-praktisch gefragt, vorne steht nur was von "deletedhistory". Als Admin bekommt man dann eine Seite à la "Versionen/Autoren" angezeigt mit allen jemals erstellten Versionen, jede Zeile mit einem Kästchen davor zum Ankreuzen und dann noch der "Wiederherstellen"-Button. Und wenn man auf Uhrzeit/Datum der Version klickt, bekommt man den Quelltext angezeigt, von dem man auch eine Vorschau machen kann.

1. Ist Ansehen und Wiederherstellen bereits rechtemäßig getrennt oder müsste das erst programmiert werden?
2. Wie wird die Anzeige von URV-Versionen etc. nur für die Allgemeinheit unterdrückt / unmöglich gemacht?
3. Es müssten dann wohl bei jedem Löschen die Admins die Versionsgeschichte durchgehen und ggf. ältere URV-Versionen herausmarkieren.
4. Die Markierung müsste dauerhaft sein, damit diese Prozedur nicht nach jedem Wiedergänger wiederholt werden muss.

Bedeutet wohl, wir bräuchten ein weiteres Flag für alle Versionen und ein angepasstes Interface für die Deletedhistory-Ansicht ggf. mit einer neuen, eingeschränkten Rechtegruppe. Dürfte also doch was Umfangreicheres werden, man sollte vielleicht erstmal bei den Entwicklern anfragen, damit nicht irgendwelche Optionen beschlossen werden, die dann nicht vernünftig umsetzbar sind. -- Harro von Wuff 13:11, 13. Nov. 2009 (CET)

zu 1.) Es gibt ein extra Recht für 'Ansehen und Wiederherstellen'.

zu 2./3.) Auch schon jetzt können und werden mit Oversight Dinge auch für Administratoren ausgeblendet. Ist aber scheinbar - so zeigt sich in der Diskussion - nicht konsequent durchgezogen.

zu 4.) Oversightetes ist weg. Ob es wiederhergestellt werden kann, müsste ein Oversighter wissen. Admins können es jedenfalls weder sehen noch wiederherstellen. -- Dishayloo [+] 13:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Sach mal Dishayloo ... ich muss mich doch wundern. Selbstverständlich wird OS "konsequent durchgezogen", nach Kenntnisnahme und exakt nach policy. Und oversightestes ist nach der Einführung der RevisionDelete wieder herstellbar und nicht mehr (fast) total weg wie früher. Das schreibe ich oben und vorne. /me hat schon wunde Finger :P−Sargoth 13:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten doch schon geklärt, dass rechtsverletzende Inhalte nicht unbedingt oversighted werden, also das Oversight nicht konsequent durchgezogen wird. Oder verstehe ich hier etwas komplett falsch? -- Dishayloo [+] 17:06, 13. Nov. 2009 (CET)

Oversight wird nach Policy durchgezogen. Nur „Rechtsverletzung“ reicht bei weitem nicht für solcherart schwerwiegende Eingriffe in Transparenz und Lizenzbestimmungen. −Sargoth 17:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Demnach gibt es potentiell rechtsverletzende Inhalte. Die Frage ist also wie man das herausbekommen und von der Sichtbarkeit ausfiltern kann. -- Dishayloo [+] 17:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Also jetzt ein Recht "Ansehen und Wiederherstellen" oder zwei Rechte "Ansehen" bzw. "Wiederherstellen"?

Und die Oversighter sollten wir wohl da raushalten. Erstens haben die bestimmt Besseres zu tun, als den löschenden Admins hinterherzulaufen, und zweitens wird durch das Verstecken auch vor den Admins das ganze Verfahren noch konfuser und intransparenter, was ja irgendwo nicht Sinn der Sache sein kann. Ich habe das Gefühl, wir pumpen da gerade einen Wasserkopf auf. -- Harro von Wuff 14:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Hm. Die praktische Umsetzung scheint mal wieder keinen zu interessieren. Hatten wir schon mal, ein MB im Hurrastil durchgezogen und seitdem haben wir an der Umsetzung zu knabbern. Der nötige Mehraufwand und die technische Unterstützung sollten schon geklärt werden, die Abarbeitung der Löschanträge ist nämlich oft schon an der Grenze. -- Harro von Wuff 13:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Äh, Fragen

Ich bin nicht sooo sehr mit den Internas des MediaWikis und schon gar nicht mit denen der Admins vertraut. Aber heißt "Löschen" nicht eigentlich "Weg für immer" (raus aus der Datenbank)? Heißt das, wenn die MediaWiki-Software etwas löscht, bleibt das in Wirklichkeit bestehen und wird nur "unsichtbar" gemacht? Wenn ja: warum? Bzw.: Warum wird das als "Löschen" bezeichnet und nicht als "Verstecken"? Ich bin jetzt etwas verwirrt. Und was genau will das MB jetzt? Dass versteckte Inhalte auch von normalen Benutzern eingesehen werden können?

Dann sollte lieber mal ein MB her, was das eindeutig klarstellt. Versteckte Inhalte sollten "verstekt" heißen. Und wenn etwas "gelöscht" wird, sollte das komplett vernichtet (also unwiederherstellbar für jeden) sein. --maststef 15:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich wird gar nichts gelöscht, weil der Aufwand der damit verbunden wäre sehr groß ist. Was dagegen gemacht wird, ist, das verschiedene Nutzergruppen Einsicht in den "versteckten" Text nehmen können. Momentan ist das für Admins und weitere Nutzergruppen möglich. Es gibt allerdings sogar Texte, die selbst vor Admins "versteckt" werden. Durch dieses Meinungsbild soll das Recht Einsicht nehmen zu können anders verteilt werden. Hierzu gibt es verschiedene pro- und contra-Argumente. --Goldzahn 15:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Was denn für ein Aufwand? Ich vermute mal MediaWiki nutzt eine SQL-Datenbank (oder irgendein Derivat davon). Der "Löschen"-Knopf muss doch also nur den Eintrag aus der DB löschen, mit einem einfachen SQL-Befehl. Ob da jetzt steht (Pseudocode) "DELETE bla" oder "HIDE bla" ist doch exakt der gleiche Aufwand. Sonst verstehe ich irgendwie den Sinn nicht, etwas zu "löschen". Wenn es noch exstiert, ist es doch nicht gelöscht. Und damit sollte es sowieso für jeden einzusehen sein. Mir wurde auch schonmal ein Artikel gelöscht (eine Band, die hauptsächlich online bekannt ist, dort aber sehr sehr bekannt, deren Mitglieder teilweise sogar eigene Artikel haben - Löschbegründung "mangelnde Relevanz" bzw. "keine Online-Quellen erlaubt") - das heißt, dieser Artikel existiert noch, obwohl er "gelöscht" wurde?

Also, wenn ich das technisch jetzt richtig verstehe, sollte das MB aus meiner Sicht genau folgende eine Optionen haben (was ein MB wieder überflüssig macht):

1. illegales, beleidigendes oder unter eindeutig ausgearbeiteten Kriterien Irrelevantes muss irreversibel gelöscht werden, alles andere darf nichtmal versteckt werden

Was spräche denn gegen Dieses?

--maststef 09:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Dagegen spricht, dass es nur ganz wenige Leute gibt, die tatsächlich irreversibel löschen können, und die haben genug zu tun. Verpflichten können wir ohnehin niemanden, auch das sind Freiwillige.

Löschen ist eine der wichtigsten Maßnahmen, um die Qualität der WP zu erhalten. Es ist die Kehrseite der freien Bearbeitung durch jeden, selbst unangemeldeten Internetnutzer. Wenn jemand einen nicht beleidigenden Artikel zum Beispiel über mich anlegte, müsste er nach Deinen Kriterien erhalten bleiben: Lokal bin ich durchaus relevant genug, dass eindeutige Irrelevanz nicht greift. International oder auch nur überregional gehört ein Artikel über mich aber in keine Enzyklopädie, ich würde das auch gar nicht wollen. Oder wie ist das mit den täglich reinkommenden Werbeartikeln mäßig relevanter Firmen? Die sollen gelöscht werden. -- Perrak (Disk) 09:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Verstehe nicht ganz, wie das auf das von mir Gesagte passt. Ich meinte, die Leute, die jetzt "verstecken" können, sollen "löschen" (irreversibel) können. Das Verstecken-"Feature" sollte es überhaupt nicht geben. Das war meine Aussage. Was für einen Sinn hat denn das Verstecken? Damit soll doch offensichtlich erreicht werden, dass es niemand mehr sehen kann. Dann kann esdoch aber genausogut richtig gelöscht werden. Entweder sollte jeder drauf Zugriff haben oder gar keiner. Ich dachte, dass sei der Sinn hinter sowas wie Wikipedia!? --maststef 20:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Einsicht fuer Sichter

Wenn alle geloeschten Texte einsehbar wuerden, gaebe es juristische Probleme (URVs usw.), damit ist eine Einschraenkung z.B. durch eine Unbedenklichkeitsflag noetig. Artikel, die wegen nicht relevant geloescht werden, waeren davon zumeist nicht betroffen. Allerdings koennte es zu unsinnigem Ergeiz Mancher fuehren, wenn Artikel wie "Die dritte Oberstufenparty in Hintertupfing" einsehbar wuerden (es duerten Passagen wie "Fritz Mueller hat gannz uebel gekotzt" nicht mehr drin sein wegen Persoenlichkeitsrechten). Wenn wir das Einsehen auf die Sichter, die schon ein paar Beitraege und ein bisschen Zeit in der WP hatten einschraenken, besteht dieses Problem nicht mehr. Der Nachteil ist natuerlich, dass haufenweise Leute auf die Idee kommen koennten "Die Oberstufenparty von Hintertupfing" wieder neu anzulegen... --Cup of Coffee 16:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Sichter, die genügend lange im Projekt dabei sind, und die nötige Erfahrung haben, sollten gelöschte Artikel zeitlich begrenzt nach der Löschung einsehen dürfen. MfG, --Brodkey65 17:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Hä?

Wieso steht die Option "Artikel, die nach WP-Regeln eigentlich irrelevant sind, wären indirekt wieder verfügbar" unter contra? Und wieso gibts die Option Artikel, die nach selbst ausgedachten Relevanzkriterien gelöscht wurden, wären für jedermann nachprüfbar" überhaupt nicht? 78.55.241.112 23:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Das sind Argumente, die für pro und contra sprechen. Werde dein Argument hinzunehmen und die Formulierung ändern. --Goldzahn 00:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Deckmäntelchen Transparenz

Unter dem so demokratischen Stichwort verbirgt sich halt die Aushöhlung aller enzyklopädischen Maßstäbe, die dieses Projekt an sich stellt. Endgültig verschwindet ein Artikel danach also nur noch, wenn es sich um einen Rechtsverstoß handelt, so so.

Also nicht nur den Administratoren für ihre Arbeit den Blick auf den gelöschten Ramsch erlauben, sondern jedem, der sich mal eben das Sichtungsflag abgeholt hat. Für annähernd jedermann dann sichtbar: unbequelltes Zeug, Vandalismen, Falschinformationen, eitle Selbstdarstellungen, Werbeeinblendungen, unverständliches Gefasel, irrelevante Schülerbands und und und. Eine Einladung an jede Metzgerei, kleine Band und rechtsradikale/linksradikale Truppe, sich zumindest den paar Tausend (?) Sichtern ausgiebig vorzustellen. Löschung? Egal! Die Aushebelung von WP:B, WP:NPOV, WP:WWNI und dergleichen unter dem Tarnmäntelchen "Transparenz".

Nicht zu vergessen: die „Allsichtbarkeit“ ist eine unnötige Verletzung der Grundprinzipien, insbesondere in Hinsicht auf NPOV und WWNI. Das kann imho ein Community-Meinungsbild gar nicht beschließen. Gute Nacht, Denis Barthel 01:19, 14. Nov. 2009 (CET)

BK: Interessant, wollte ich auch grad so ähnlich schreiben, allerdings mit anderer Schlussfolgerung:

Was umseitig fehlt, ist der Hinweis darauf, das alles- vom exzellenten Artikel bis zum 200. ficken,ficken,ficken-"Artikel" - von den Spendern bezahlt wurde. Dass alle 6 Millionen Artikel und "Artikel" aus Beweisgründen gespeichert bleiben müssen. Festplatte putzen und Platz schaffen und damit Speicherplatz/Geld sparen gibts nicht. Wenn also eh alles bezahlt werden muss, dann wird letztlich der Spender betrogen, wenn nicht alles gezeigt wird (URV und illegales natürlich ausgenommen). Die Spender haben Anspruch auf alles andere. Und diese Fakten müssten vorangeschickt werden, am besten in einem farblich abgesetzten Kasten, in dem deutlich gemacht wird, dass es eigentlich gar nichts abzustimmen gibt - zumindest nicht von den zu erwartenden 500 Nicks (also überwiegend Nichtzahler). 78.55.241.112 01:32, 14. Nov. 2009 (CET)

Interesanter Einwurf. Ich hab gerade einen Platz fuer eine ganz aehnliche Anmerkung gesucht. Sache ist doch, dass die Sachen so oder so gespeichert bleiben, Aber duch die 'Geheimhaltung' ein Gerfuel des Mauschelns entsteht und das ist das letzte was die Wiki braucht. Ich wuerde mir einzig wuenschen, dass die Geloeschten Artikel a) nicht mher zur Bearbeitung bereitstehen, b) nur fuer angemeldete Benuzer sichtbar sind (IPs kiegen einen Loeschhinweis) und c) Deutlich als geloscht gekennzeichnet werden (Baustein oder so). Nachpruefbarkeit ist die Grundlage zur Bewahrung von Vertrauen. Raffzahn 16:40, 15. Nov. 2009 (CET)

*Kicher*, was für ein lustiges Denkdurcheinander ... Denis Barthel 01:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Metzgerei um die Ecke ist übrigens ein sehr gutes Beispiel. Der Spender hat diesen Artikel mitbezahlt, aber Nichtzahler haben bislang beschlossen, dass er nichts über sie erfahren darf, obwohl es einen fertigen Artikel längst dazu gibt. 78.55.241.112 01:54, 14. Nov. 2009 (CET)

*ROTFL* Denis Barthel 01:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Apropos Denkdurcheinander: „Deckmäntelchen Transparenz“. Wenn Metaphern zurückschlagen, schlagen sie hart. Und noch lustiger: „Für annähernd jedermann dann sichtbar: unbequelltes Zeug, Vandalismen, Falschinformationen, eitle Selbstdarstellungen, Werbeeinblendungen, unverständliches Gefasel, irrelevante Schülerbands und und und.“ Wenn das dann Kinder sehen können … Du hast aber schon mal einen Blick ins Internet außerhalb der WP-Schutzzone geworfen? --WolfgangRieger 02:11, 14. Nov. 2009 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. Du möchtest aus der WP auch eine "allwissende Müllhalde" machen? Das ist eine Super-Idee. Genau das ist es, woran man gern mitarbeiten möchte. Und dann willst du Kinder dahinschicken? Oder was jetzt? Denis Barthel 02:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn doch klar ist, dass man da gelöschte Teile der WP vor sich hat, warum soll diese Version dann ernst genommen werden? Hinzu kommt, dass es gar nicht so einfach ist gelöschte Artikel oder Versionen zu finden. Ich stoße auf sie eigentlich nur in den Löschdiskussionen, sonst nie. In der Praxis dürfte deshalb die Möglichkeit sich das ansehen zu können, nur minimale Bedeutung haben. --Goldzahn 02:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Letzteres stimmt, ist aber ein Argument gegen dieses MB. Für die seltenen Fälle, wo jemand das braucht, ist es zumutbar, dass derjenige sich einen Admin suchen muss, der ihm das zur Verfügung stellt. Nicht zumutbar ist der Wust an Zusatzarbeit für Admins und OS, um die gelöschten Artikel in solche zu sortieren, die allgemein sichtbar gemacht werden könnten und solche, wo es nicht geht. -- Perrak (Disk) 09:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Solange Du für solchen grotesken Unfug - 2 Löschprüfungen müsste man sich noch dazudenken - jede Menge Zeit hast, darf man "seine" 300 Admins auch mal zum Arbeiten (=sortieren) tragen. 78.55.244.89 11:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Aber dann deinem obigen Vorschlag gemäß nur gegen Vorlage der Spendenquittung. Denis Barthel 12:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Wofür ich mir Zeit nehme, ist meine Privatentscheidung, solange ich das Adminamt in meiner Freuzeit ausübe. Ganz davon abgesehen, Löschprüfungen vorzunehmen, Autoren mitzuteilen, was vielleicht noch zu verbessern ist, damit ein Artikel wiederhergestellt werden kann etc. halte ich für alles andere als "grotesken Unfug". -- Perrak (Disk) 17:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich fänd's hilfreich, wenn die Artikel unter „Versionen/Autoren” für alle erreichbar wären. Das sind zwei Klicks, um auf eine Seite zu kommen, die dazu als alte Version gekennzeichnet ist. Soweit ich weiß, werden alte Seiten von Suchmaschinen nicht indiziert. Insofern kann damit keine effektive Selbstdarstellung, keine effektive Werbung, kein effektiver Vandalismus getrieben werden. Der Transparenz ist die Möglichkeit der Einsichtnahme aber zuträglich. Es ließe sich nämlich mit einem einfachen Link zeigen, was da gelöscht wurde. Damit hat dann die ganze Community die Möglichkeit der Prüfung und nicht nur ein paar Admins. Als Leser habe ich doch auch keine Lust, jedes mal, wenn ich zu einem Thema in der Wikipedia nur einen gelöschten Artikel finde, gleich eine Löschprüfung anzustoßen. Gegen unbequelltes Zeug habe ich übrigens auch nichts. Quellen finden normalerweise sowieso erst Eingang in die Artikel, wenn es inhaltlichen Streit gibt. Besser unbequelltes Zeug als nichts. Oder schlimmer noch: Zeug mit Quellen, die was ganz anderes sagen, als im Artikel steht. Das gibt's nämlich auch zuhauf. -- 85.177.233.249 18:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Weit über 99 % des Gelöschten ist Schrott oder sollte aus rechtlichen Gründen (URV oder Persönlichkeitsrechte) nicht allgemein zugänglich sein. Für den winzigen Rest wäre mir die Arbeit zu schade, die man in die Sortierung stecken müsste. Wer (sorry) zu faul ist, nach dem alten Inhalt eines Artikels zu fragen (dazu ist ja keine LP notwendig), der benötigt ihn wohl auch nicht. Normalerweise wurde der Artikel ja nicht ohne Grund gelöscht. Unbequelltes Zeug ist nicht so selten einfach falsch, das ist nicht nur nicht besser als gar nichts, das ist geradezu schädlich. -- Perrak (Disk) 23:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Problematischer Umfang (~6 Mio gelöschte Versionen), Alternatividee

Kleines Statement: Nachdem ich auf meiner Disk.seite auf diese Überlegungen aufmerksam gemacht wurde, habe ich mal in Erfahrung gebracht, um was es hier eigentlich geht.

Für de.wikipedia.org existieren derzeit fast 6 Millionen gelöschte Versionen, davon sind gut die Hälfte im Artikelnamensraum angesiedelt – vgl. ausführliche Tabelle, s.a. [3].

Die wesentlichen Probleme einer automatisierten Freigabe dieser gelöschten (de facto nur ausgeblendeten) Versionen – womöglich für (momentan schon) über 8.000 Sichter – wurden bereits weiter oben thematisiert und sind juristischer Natur: Weite Verfügbarmachung von Urheberrechtsverletzungen und persönlichkeitsrechtlich problematischen Edits.

Angesichts des historisch gewachsenen Umfangs und der fehlenden technischen Klassifizierung der Löschgründe lässt sich auch kaum über eine begrenzte Freigabe für „lediglich als nicht relevant gelöschte Artikel“ diskutieren, zumindest nicht rückwirkend für alle in den letzten Jahren gelöschten Versionen. Eine nachträgliche manuelle Durchsicht aller ~6 Mio. Versionen seitens der Oversighter dürfte aus naheliegenden Gründen ebenso ausscheiden. Wenn überhaupt, dann müsste zuerst eine technische Lösung her, mit der zukünftig eindeutig „rechtlich unbedenkliche“ Versionen bei der Löschung markiert werden können, vgl. [4].

Die Forderungen nach mehr Transparenz sind durchaus nachvollziehbar. Ihnen kann jedoch m.E. weiterhin gut und ausreichend auf herkömmlichem Wege nachgekommen werden (Anfrage an Admin > je nach Möglichkeit Zustellung gelöschter Version per Mail, Wiederherstellung im Benutzernamensraum o.ä.). Bei Bedarf könnten wir auch über eine neue zentrale Sammelseite Wikipedia:Einsichtnahmewünsche o.ä. (adäquat zu Wikipedia:Importwünsche) nachdenken.

In diesem Sinne halte ich es für außerordentlich problematisch, das umseitige Meinungsbild überhaupt zu starten.

--:bdk: 02:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Umfang der Löschungen hat mich ebenfalls erstaunt, das hätte ich nicht erwartet. Ich denke die Information, dass es die Möglichkeit gibt sich gelöschte Versionen / Artikel ansehen zu können, könnte irgendwo auf den Hilfeseiten vermerkt werden. Das als eine weitere Option für dieses Meinungsbild zu nehmen, fände ich gut. --Goldzahn 02:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Infos „irgendwo auf den Hilfeseiten” sind genau die Sachen, an denen Wikipedia krankt. Eine Überprüfung geht nur über den Umweg „Admin”. Und das auch nur, wenn man sich in den Strukturen der Wikipedia gut auskennt. Das ist eine bös hohe Hürde. -- 85.177.233.249 18:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht noch dies: Dieses Meinungsbild gehört zum Komplex "Zukunft der Wikipedia 2". Ich hoffe, dass es dabei zu einer neutralen Diskussion kommt und alle pro und contra Argumente einer Idee zur Sprache kommen. Ich möchte deshalb, dass alle dabei entwickelten Optionen zur Abstimmung gestellt werden. Wenn man die Fähigkeit der Wikipedianer zu einer guten Entscheidung zu kommen ernst nimmt, darf man nicht Entscheidungen vorfabrizieren. Ich könnte mir vorstellen, dass bei diesem Meinungsbild heraus kommt überhaupt nichts zu ändern. Es macht imho einen Unterschied ob das so beschlossen wurde oder ob man eine Situation hinnehmen muß weil sie so ist wie sie ist. --Goldzahn 02:38, 14. Nov. 2009 (CET)

@Bdk: Da weiß ich ein einfacheres Verfahren, das obendrein den Vorteil hat, dass keinerlei Änderungen am bestehenden Procedere notwendig sind: Wenn jemand den Wunsch hat, in gelöschte Versionen Einsicht zu nehmen, dazu die sittliche Reife aufweist, die nötig ist, deren bedenkliche Inhalte unbeschadet zur Kenntnis nehmen zu können und er obendrein reinen Herzens ist, dann lässt er sich einfach zum Admin wählen und kann dann nicht nur die gewünschten, sondern auch alle anderen gelöschten Artikel ansehen (außer denen natürlich, die so gefährlich sind, dass nur Oversighter sie ansehen dürfen, d. h. eigentlich auch nicht, denn die Oversighter heißen ja so, weil sie "over" der "sight", also über den Augen, eine schwere, abgedunkelte Schutzbrille tragen, durch die weder ein Hauch von URV noch sonst etwas in die Augen dringt - aber ich schweife ab). Deinen Vorschlag, dass juristisch nicht ausgebildete Admins über so schwerwiegende Dinge wie eine Verfügbarmachung gelöschter Versionen entscheiden sollen, halte nun ich wiederum für sehr bedenklich. --WolfgangRieger 02:43, 14. Nov. 2009 (CET)

„Deinen Vorschlag, dass …“ – hmm? Es ist bereits seit Jahren Alltagsgeschäft hier, dass Admins über die Verfügbarmachung gelöschter Versionen entscheiden. Das ist weder neu, noch ist das mein Vorschlag. Bitte lies nochmal. Meines Erachtens ließe sich lediglich das Wie? optimieren. --:bdk: 17:34, 14. Nov. 2009 (CET)

• Ersten Wunsch eingetragen in: Wikipedia:Einsichtnahmewünsche 78.55.241.112 02:57, 14. Nov. 2009 (CET)

@BDK: Vielen Dank für Deine Informationen. Ich würde das Meinungsbild nicht vorschnell aufgeben, in der Diskussion hier wurden schon viele Aspekte beleuchtet, also selbst wenn das Meinungsbild am Ende nicht startet, weil es so nicht möglich ist, lernen wir doch etwas durch die Diskussion. Und abgesehen davon, hier war auch der Vorschlag, die rechtlich unbedenklichen Löschkandidaten per Bot in einen anderen Namensraum zu verschieben. Das hat viele Nachteile, wäre aber auch eine Variante, wenn die Problematiken der Einsichtrechte tatsächlich nicht alle lösbar sind. -- Dishayloo [+] 11:08, 14. Nov. 2009 (CET)

@DISHAYLOO, warum schreist Du so? ;-) Die Diskussion möchte ich mitnichten beenden. Die ist ja sehr sinnvoll, auch zur Klärung. Nur einen Start des Meinungsbilds (in der jetzigen Form) halte ich angesichts der geschilderten Probleme für verfehlt (er würde wohl viele falsche Hoffnungen wecken und im Anschluss zu herben Enttäuschungen führen, wenn's ggf. heißt, „das geht eh nicht, war doch vorher klar“). --:bdk: 17:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Sorry, die konsequente Kleinschreibung verwirrt mich. Und das Meinungsbild muss nicht morgen starten. Zuerst sollten schon die Fragen drumherum halbwegs zufriedenstellend geklärt sein. Dinge zu überstürzen bringt da nichts. -- Dishayloo [+] 18:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Es würde IMHO reichen, nur die nach regulärer LD gelöschten Artikel einsehbar zu machen, weil da logischerweise auch ein gewisses Interesse besteht (zB ein Einspruch auf einen SLA oder genug Benutzer, die darüber diskutieren). Durch SLAs gelöschte Artikel könnten weiterhin nur Admins zugänglich gemacht werden (das wären dann auch URVs und sonstige Inhalte mit juristischen Problemen). Das bräuchte ev. eine Softwareänderung, wäre aber imho ein vernünftiger Vorschlag, der viele Argumente der Gegenseite entkräftet. Genau gegen die Intrasparenz, dass Admins entscheiden, ob ein Artikel wieder sichtbar wird oder nicht, soll sich ja dieses Meinungsbild richten. Die alten gelöschten Versionen können gerne gelöscht bleiben, das ist nicht das Hauptproblem, wenn man davon ausgeht, das WP noch ein paar Jahre online ist. Siehe dazu auch den Vorschlag weiter oben. Gruss --hroest Disk 18:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich könnte man die Löschkandidaten auch einfach per Bot verschieben oder den Inhalt leeren (so dass der Artikel in der Versionsgeschichte abrufbar ist). Das mit dem Leeren des Artikels hatte ich glaube ich 2003 schon mal vorgeschlagen, in der Diskussion mit Uli. Anyways, so etwas liesse sich also ebenfalls ohne Softwareänderung realisieren, ist eine Organisationsfrage. -- Dishayloo [+] 18:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die in diesem Kapitel vorgeschlagenen Ideen vorne als Optionen mit aufgenommen. Bitte gegenlesen und verbessern. Was sich noch herausschält ist, das von den Optionen mehrere gleichzeitig möglich sind aber nicht alle. Das macht es imho drängender sich zu überlegen, wie die Gewinneroption(en) ermittelt wird/werden. Momentan denke ich, dass Abschnitt 1 gelöscht und nur noch ein abgewandelter Abschnitt 2 angewendet werden soll. --Goldzahn 00:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Verfahren für Aufnahme in „neue Benutzergruppe“

Für die Option „Neue Benutzergruppe“ sollte man sich im MB auf ein Verfahren festlegen, wie ein Benutzer in diese Gruppe aufgenommen wird. Hier mal ein paar Vorschläge von mir, ohne Implikation einer persönlichen Präferenz meinerseits. Sie dürfen an Ort und Stelle editiert werden, deshalb meine Signatur schon hier oben. --dealerofsalvation 12:03, 14. Nov. 2009 (CET)

• Ein Bewerber kandidiert dafür, ähnlich einer Admin-Kandidatur. Gruppenaufnahme erfolgt
  • bei einfacher Mehrheit?
  • bei Zweidrittelmehrheit?
  • wenn keine Gründe dagegen sprechen.
• Ein Bewerber beantragt die Gruppenmitgliedschaft. Es werden Kriterien für den Bewerber festgelegt, z. B.
  • Ist von Bewerber sachgemäßer Umgang mit Informationen, die die Privatsphäre anderer verletzen, zu erwarten?

  Über den Antrag entscheidet schließlich

  • ein Administrator?
  • ein Bürokrat?

Eine neue Benutzergruppe, für die erst die Software geändert werden müsste, ist relativ unsinnig. Dass der Vorschlag durchkommt, befürchte ich nicht, über die Anlage dieser Gruppe könnte man immer noch entscheiden, wenn das wider Erwarten durchkommt. -- Perrak (Disk) 17:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Nein, um eine neue Benutzergruppe einzurichten, muss man wohl nur in LocalSettings.php einen Eintrag in wgGroupPermissions ergänzen. Siehe [5] „you can arbitrarily create new groups using the same array“. Soweit ich mitbekommen habe, werden solche Konfigurationsänderungen umstandslos nach Einreichen eines Bugreports in Bugzilla ausgeführt. Was weiterhin ein Problem wäre, ist, das Recht („deletedtext“) auf den Artikelnamensraum zu beschränken, das ginge wohl nicht ohne Programmänderung. Und, es wäre durchaus sinnvoll, wenn die Abstimmenden vor der Abstimmung wissen, wie man in die Gruppe kommt, über deren Einrichtung man abstimmt. --dealerofsalvation 05:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha war anfangs der Meinung, auch das Recht Artikel halbsperren zu können solle dazu gehören. Das wäre dann ein "kleiner" Admin. Ich habe weiter unten die Idee formuliert, dass man die neue Gruppe als einen "Ombudsmann" definieren kann. Hier hätte das Recht Einsicht in gelöschte Artikel /Versionen nehmen zu können eine Begründung. Die Frage wäre dann aber, was unterscheidet einen Ombudsmann von einem Administrator? Also, es reicht nicht nur eine neue Benutzergruppe zu schaffen, sie muß auch eine soziale Rolle in der WP ausfüllen. Welche könnte das sein? --Goldzahn 06:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Neuer Namensraum: Papierkorb?

Ich befürworte grundsätzlich aus Gründen der Transparenz die Sichtbarkeit gelöschter Versionen, sofern es sich nicht um eindeutige Rechtsverstöße handelt. Dass für die Einsicht erst ein Admin gefunden werden muss, erinnert eher an abschreckende bürokratische Antragsverfahren; diese Alternative ist damit nicht zweckdienlich (und sowieso so gut wie unbekannt). Dauerhaft aufgehoben werden müssen die gelöschten Versionen jedoch auch nicht unbedingt. Wie wäre deshalb folgendes Verfahren:

• Ein neuer Namensraum "Papierkorb:" wird eingeführt
• Der Namensraum wird von der Indexierung durch Suchmaschinen ausgeschlossen
• Statt einen Artikel zu löschen, wird er in den Papierkorb verschoben und der Redirect gelöscht
• Der Papierkorb wird regelmäßig geleert.

Vorteile:

• Höhere Transparenz, da eingesehen werden kann, wer wann einen gelöschten Artikel angelegt und bearbeitet hat
• Das Prinzip des Papierkorbs ist intuitiv auch für Nicht-Wikipedianer während Löschung nach Zensur riecht.
• Das Verfahren ist weniger drastisch als bisherige Löschungen, da es nicht mehr um Sein oder Nicht-Sein geht („Admins haben meine Artikel getötet – Ihr Schweine!“ – „Nein, er wurde nur in den Papierkorb geschmissen, weil es für Wikipedia nicht gut genug war“)

Nachteile:

• Jemand könnte etwas dagegen haben, dass es keine technische Sperre für Nicht-Admins gibt, Artikel in den Papierkorb zu verschieben
• Jemand könnte etwas dagegen haben, dass es technisch möglich ist, neue Artikel im Papierkorb anzulegen

Soweit ich mich erinnere sind Verschiebungen nur für angemeldete Nutzer nach einer gewissen Zeit möglich, so dass sich der Mißbrauch in Grenzen halten dürfte – einen Artikel ohne vorherige Diskussion in den Papierkorb zu verschieben wäre natürlich sozial ebenso geächtet wie beispielsweise mal eben den gesamten Inhalt eines Artikels zu entfernen oder „F…cken, F…cken, F…cken“ einzutragen. -- Nichtich 22:18, 14. Nov. 2009 (CET)

P.S: Das MB zu einem Namensraum "Entwurf" von 2007 wurde abgelehnt, weil nicht noch eine Müllhalde geschaffen werden sollte. Der Papierkorb hätte einige der Vorteile eines Entwurfsnamensraums mit weniger Nachteilen, da er regelmäßig geleert wird, während Entwürfe endlos vor sich hingammeln können. Dass der Papierkorb ebenso wie das damalige Meinungsbild noch „unausgegoren“ ist, gebe ich gerne zu. -- Nichtich 22:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag erinnert mich ein wenig an das was auf Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II#Entschleunigung_zugunsten_Neuautoren_und_Qualit.C3.A4t diskutiert wird. Also, die zentrale Bedeutung der Löschdiskussionen zukünftig zu vermindern. Konkret finde ich einiges bei dem Vorschlag nicht optimal, so ein Verschieben hunderter Artikel pro Tag und die unklare Bedeutung von "Papierkorb wird regelmäßig geleert". Wie auch immer, ich hoffe das der Themenkomplex zum nächsten Meinungsbild wird. --Goldzahn 00:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Praktisch ließe sich das Leeren des Papierkorb so bewerkstelligen, dass ein Bot Artikel in diesem Namensraum automatisch z.B. 3 Monate nach deren Anlegen löscht - so genau wollte ich das noch nicht festlegen sondern erstmal zur Diskussion stellen - bislang ist das Interesse aber wohl eher gering. -- Nichtich 20:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich es bevorzugen würde, wenn normale Nutzer gelöschte Artikel einsehen könnten wie jetzt Admins, so hat der Namensraum Papierkorb doch nicht die möglichen rechtlichen Probleme (da Rechtsverletzungen weiterhin normal gelöscht werden) und lässt sich leicht auf den Artikelnamensraum beschränken. Allerdings gibt es schon ein paar Fragen: Sollten Artikel im Papierkorb gesperrt werden, oder soll es gleich als eine Variante für einen Entwurf gesehen werden? Wieso soll der Papierkorb geleert werden? Wiedergänger würde man so auch nicht unbedingt vermeiden, da im Artikelnamensraum nichts existiert. Ansonsten ein durchaus guter Vorschlag. -- Dishayloo [+] 20:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Transparenz?

Es ist bislang immer nur von per SLA bzw. per LA gelöschten Artikeln die Rede. Wenn ich in das Löschlogbuch schaue, sehe ich sehr viele Löschungen, die weder unter das eine noch das andere fallen. In der Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen stehen meist nur 1-2 Artikel, da die Schnelllöschanträge derart schnell abgearbeitet werden, dass von einer angemessenen Frist zum Einspruch (auf die ja gerne verwiesen wird) keine Rede sein kann. Warum eigentlich diese rasende Eile? Aber wenn es nur das wäre: wie gesagt, viele Artikel verschwinden einfach ohne irgendeine Art von geregeltem Verfahren. Danach ist nichts mehr nachvollziehbar: Nicht, wer sie angelegt hat, nicht, wann sie angelegt wurden. All das rauscht vorbei und hinweg, ohne irgendeine Möglichkeit, sich ein Bild zu machen.

Diese Praxis ist nicht hinnehmbar. Es handelt sich schlicht um Zensur. Selbstverständlich behauptet jeder Zensor 1. wohlmeinend zu sein und 2. dass das Zensierte sowieso uninteressant, minderwertig etc. sei. Das aber ist unerheblich: selbst wenn der Zensor der integerste denkbare Mensch und wirklich 100% des Gelöschten/Vorenthaltenen/Verbotenen der pure Schrott sind, bleibt es eine Form von Bevormundung, und was von Bevormundung zu halten ist, sollte eigentlich seit dem 18. Jahrhundert geklärt sein, muss aber offenbar immer wieder neu geklärt werden. Vor allem dann, wenn sich ein gewisses Misstrauen gebildet hat, und die hier gegen eine Sichtbarmachung der gelöschten Artikel vorgebrachten Argumente sind alles andere als geeignet, ein gewecktes Misstrauen einschlafen zu lassen. Dieses Meinungsbild kann im Erfolgsfall daher nur ein erster Schritt sein. --WolfgangRieger 00:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Du fühlst dich also bevormundet, wenn "Artikel", die aus "ficken ficken ficken" o.ä. bestehen, unverzüglich gelöscht werden? Davon gibt es wirklich täglich jede Menge. Gestumblindi 00:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja, genau. Vor allem, da ich 1.) nicht davon überzeugt bin, dass 100% aus "ficken ficken ficken" bestehen und 2.) siehe oben, es unerheblich wäre.

• Sagte der Bischof: "Sie fühlen sich als bevormundet, wenn Bücher, die nur übelste Häresie verbreiten, ihnen vorenthalten werden."
• Sagte der wilhelminische Zensor: "Sie fühlen sich also bevormundet, wenn Zeitungen, die nichts als Sozialistenpropaganda enthalten, verboten werden?"
• Sagt die FSK: "Sie fühlen sich also bevormundet, wenn Filme, deren einziger Gegenstand Gewaltpornographie der übelsten Sorte ist, weder verkauft noch beworben werden dürfen."

Ja, ja und ja. Kant hat die Antwort auf die betreffende Fragestellung bereits bis heute gültig formuliert. Man muss sie aber immer wieder vorbuchstabieren. --WolfgangRieger 01:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Und übrigens: Ich meine, die Welt hält es aus, wenn einen Tag oder ein paar Stunden lang ein Artikel, der nur aus "ficken ficken ficken" besteht, stehen bleibt, bis sich jemand findet, der einen SLA stellt. Das würde wahrscheinlich eher nur ein paar Minuten dauern, nur bekommen gegenwärtig die RC-Überwacher noch nicht mal die Chance, da es offenbar allzuviele unterbeschäftigte Admins gibt, die meinen, Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person sein zu müssen. Das Prinzip, das der Trennung dieser Funktionen zugrunde liegt, ist übrigens noch älter als die Aufklärung, muss aber wie diese offenbar auch dauernd verteidigt werden, gegen Leute die meinen, 1.) die Guten und 2.) im Recht zu sein. Meistens sind sie das ja auch. Und? --WolfgangRieger 02:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Deine Vergleiche sind schief. Fühlst Du Dich bevormundet, wenn in der Bahnunterführung Graffiti von den Wänden entfernt werden? Fühlst Du Dich bevormundet, wenn Dein Internetprovider Dir einen Teil der täglichen Sam-Flut vorenthält? Das sind die passenden Vergleiche. Und wenn Deine Antwort tatsächlich ja sein sollte, was gedenkst Du den Leuten bezahlen, die für Dich den Müll sortieren sollen (denn wie mehrfach erwähnt, manches wird aus rechtlichen Gründen nach wie vor unsichtbar bleiben)? Ob Admin oder OS, wir machen das alle in unserer Freizeit. Und Löschkandidaten abzuarbeiten ist so schon nicht immer angenehm. -- Perrak (Disk) 01:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Erzähl mir was von schiefen Vergleichen. Graffiti in Bahnunterführungen unterscheiden sich von gelöschten, normalerweise nicht verlinkten WP-Artikeln dadurch, dass jeder sie zur Kenntnis nehmen muss. Außerdem: Was Bahnunterführungen und Graffiti anbelangt, wäre mir meist eher nach Entfernung der Bahnunterführungen als nach Entfernung der Graffiti. Meiner Erfahrung nach werden fast ausschließlich architektonische Widerwärtigkeiten (das ist eigentlich zu schwach: bauliche Körperverletzungen) Ziele von Graffiti-Produzenten.

Und was die Geldfrage anbelangt: Ich gedenke, den Leuten, die den Müll sortieren sollen, gar nichts zu bezahlen. Vielmehr erwarte ich, dass sie mit der unerwünschten Müllsortierung aufhören. Wenn heute ein Artikel wegen WP:URV gelöscht wird, dann ist das klar und steht auch in der Löschbegründung. Desgleichen bei WP:BIO. Also was soll sortiert werden? Was soll das mit den 6 Mio Versionen? --WolfgangRieger 02:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie sähe den deine Vorgehensweise aus, wenn du sie komplett alleine bestimmen könntest? Jede Diffamierung erstmal einen Monat stehen lassen und nur wenn sich alle Beurteiler einig sind evtl. löschen? --Carlos-X 02:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist die klassische von-der-Leyen Rochade: Man versucht den Leuten zu erzählen, es ginge hauptsächlich um Dinge, die sie grundsätzlich ablehnen. Die kann ich auch: Wie soll eigentlich verhindert werden, dass Fickbilder, Kinderpornographie und Nazipropaganda auf WP für jedermann sichtbar sind? Doch wohl nur dadurch, dass jeder Edit erst mal einem Admin zur Prüfung vorgelegt wird. Du hältst nichts davon? Bist Du etwa für Kinderpornos?

wenn du sie komplett alleine bestimmen könntest? Ich mir will nicht komplett alleine bestimmen. Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, wäre es die Verbreitung von Common Sense. Dazu gehört, dass man sich mit Problemen befasst, wenn sie sich stellen. Die deutsche Eigenart, sich auszuknobeln, was theoretisch sein könnte, dann anzunehmen, es würde der Allgemeinfall werden, wenn man nicht eine alle Eventualfälle berücksichtigende Hausflureingangsbenutzungsordnung hat (Der Antrag, die Formulierung "Es ist verboten, schnell härtende Substanzen in das Haustürschloss einzubringen" wurde mit 7 zu 3 angenommen --- Die 3 sind dann die, die auch an langsam härtende Substanzen denken), diese spezifisch deutsche Eigenart presst mir öfters die Kotze raus. --WolfgangRieger 02:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Gedanke ist mir auch gekommen, als ich heute ins Lösch-Logbuch schaute und deshalb hatte ich das Lösch-Logbuch im Kapitel FAQ verlinkt. Die Sache ist nur, dass da von 1000 Löschungen vielleicht eine zu unrecht gelöscht wurde, die aber nur bei einem Einspruch in die normale LD kommt. Denkbar wäre es, dass Wikipedianer, die der neuen Benutzergruppe angehören, da auf Inspektion gehen. Gewissermaßen ein Revisor oder Ombudsmann. --Goldzahn 01:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Aber der eine Artikel, der zu Unrecht gelöscht wird, hat doch einen Autoren. Dieser wird doch die LP bemühen. Und dann wird der Text bei der LP von einigen Admins gelesen und ggf. zu einer rgulären LD wieder hergestellt. Wer sollte sich die Aufgabe ans Bein binden, 999 mal ficken ficken ficken zu lesen, um den einen Artikel, der zwar schlecht aber rettbar ist, zu finden?Karsten11 08:49, 15. Nov. 2009 (CET)

• Nur damit das hier nicht so unwidersprochen stehen bleibt: Fühlst Du Dich bevormundet, wenn Dein Internetprovider Dir einen Teil der täglichen Sam-Flut vorenthält? Das sind die passenden Vergleiche (als "Argument" gebracht vom Oberloschprüfer mit der vielen Zeit Artikel endgültig wegzusperren). Mein Provider bietet mir ausdrücklich die Spam-Posts in einem Extra-Ordner an. Ich kann, aber ich muss sie nicht anklicken. Mein Provider heisst Hansenet, kann ich nur empfehlen. 78.55.150.149 11:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Macht mein Provider (GMX) auch, insofern war der Vergleich nicht ganz passend, stimmt. Allerdings hat mein Provider auch einen wirtschaftlichen Vorteil (in dem Falle Werbung, zahlen tu ich nix). Hier geht es aber darum, Leuten, die in ihrer Freizeit für die Verbesserung der Enzyklopädie Wikipedia arbeiten, zum Teil erhebliche Mehrarbeit aufzubürden, ohne dass ich erkennen könnte, wozu das ganze gut sein soll.

Schon jetzt kann jeder einen gelöschten Artikel einsehen, wenn er das will, er muss nur einen Admin fragen. Niemand hat der Einschätzung widersprochen, dass das nur in ganz wenigen Fällen lohnend ist, da 99% des gelöschten einfach Müll sind. Ist das Misstrauen in die Gemeinschaft aller Admins tatsächlich so groß, dass es ein Recht geben muss, den Müll durchzuwühlen, um Fehler zu finden? Wenn ein Artikel tatsächlich gelöscht wurde, obwohl das nicht sinnvoll war, dann kann man sich doch melden. Und wenn es tatsächlich passiert, und niemand merkt etwas, na und? Was geht der WP verloren? Wenn das Thema wichtig genug ist, schreibt irgendwann jemand einen neuen Artikel. Ist es das nicht, dann war es eben tatsächlich nicht relevant. -- Perrak (Disk) 14:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Da widerspreche ich sogar ganz energisch. Erstens habe ich selbst 10 solcher Artikel zu bieten, die wegen fehlender Relevanz gelöscht wurden, zweitens sind 5 von denen nicht einmal von den eigenen Relevanzkriterien abgedeckt. Darüberhinaus habe ich noch mehr "nichtrelevante Artikel" von anderen gesammelt, die ich nach und nach vorstellen werde. Da kommt schon was zusammen, wenn man ein gutes Archiv pflegt. Ausserdem wundere ich mich, dass z.B. die Manipulationen eines Liesel, der von einer eindrucksvollen Koalition unterschiedlichster Benutzer abgemeiert wurde, nicht schon längst wieder freigeschaltet wurden.

Was geht der wp verloren? Jede Menge Autoren, wenn Du's wirklich genau wissen willst?

Was kriegt wp. dafür? Hass, Misstrauen und eine stetig wachsende Zahl von Leuten, die ihr als Revanche schaden wollen 78.55.150.149 15:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Die 10 Artikel gehen der WP aber nicht verloren, wir verzichten freiwillig auf sie. Und wenn Du in erster Linie zu nicht relevanten Themen schreibst, können wir möglicherweise ohne Schaden auch auf Dich als Autor verzichten. Ist das für Dich ein Grund, Hass zu empfinden? Das sagt doch über Dich als Mensch oder Person rein gar nichts aus, nur darüber, ob Deine Themen "unsere" Themen sind. Die aktiven Wikipedianer haben gewisse Vorstellungen, was in eine Enzyklopädie reingehört und was nicht. Das schlägt sich in den RK nieder, sehr schwammig, nicht immer nachvollziehbar und auch nicht immer konsequent durchgezogen. Es ist doch nicht beleidigend, wenn etwas, was Du wichtig findest, dort nicht steht oder umgekehrt. Warum also Hass? -- Perrak (Disk) 18:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe: Du hältst es nach wie vor für korrekt, dass ein sauberer Artikel, für den es gar keine Relevanzkriterien gibt, von einem anderen gelöscht wird, dem Du beim folgenden Adminproblem zur Seite springst, dann die Löschprüfung(en) des Artikels übernimmst und die Wiederfreischaltung ablehnst und dann als Krönung auch noch eine völlig unnötige bessere Version an allen Intituionen ohne LA oder SLA selber löscht. Alles hier drin. Ja, ist das so? 78.55.150.149 19:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Schnelllöschungen als Hauptproblem

Nach einer regulären Löschdiskussion gelöschte Artikel sind im Grunde wohl weniger das Problem. Interessierte haben da schon während der Diskussion Zeit, sich den Text zu sichern, und wer ihn nachher nochmal sehen (oder beispielsweise in ein anderes Wiki exportieren) will, kann ihn sich von einem Admin z.B. temporär im BNR wiederherstellen lassen. Und nur bei solchen Artikeln wäre die Sichtbarkeit gelöschter Versionen für eine grössere Gruppe (z.B. Sichter) auch unproblematisch - einer derartigen Eingrenzung des Rechts scheinen jedoch nach aktuellem Stand nicht unerhebliche technische Hürden entgegenzustehen und sie ist, wie ausgeführt, gar nicht nötig. Bei den Schnelllöschungen sieht es anders aus. Sie passieren meist so schnell, dass für Otto Normalwikipedianutzer tatsächlich eine gewisse Intransparenz besteht, wie oben beklagt wurde. Er kann nicht nachvollziehen, ob der täglich als "Unsinn" gelöschte Artikelberg wirklich ein Unsinnsberg ist. In den meisten Fällen ist das zwar, wie ich als Admin gerne bestätige, wirklich der Fall. Nun besteht bei Otto aber vielleicht ein Misstrauen gegenüber "den Admins". Er möchte nachvollziehen können, ob sie sich wirklich nicht als Zensoren wertvoller Inhalte betätigen. Und das, ohne täglich Einsicht in Hunderte gelöschter Artikel verlangen zu müssen (das würde wohl auch nicht gemacht). Ein gewisses Verständnis habe ich dafür. Kann aber nun die Lösung darin bestehen, den ganzen wirklichen Schrott ewig sichtbar zu halten? Ausserdem müsste es auch hier ein Flag geben, um URVs, persönlichkeitsrechtlich Problematisches etc. draussenzuhalten, und für die Millionen bereits gelöschter Versionen gibt es wohl keine gangbare Lösung. Ich sehe diesen Weg nicht.

Was aber sinnvoll wäre: mehr Zurückhaltung beim Schnelllöschen, eine strengere Auslegung der Schnelllöschkriterien. Es gibt eine Grauzone zwischen eindeutigem Quatsch und Artikeln, die vielleicht ein Lösch-, aber kein Schnelllöschkandidat sind, in der meines Erachtens manchmal zu schnell gelöscht wird. Es kommt durchaus vor, dass neue Artikel, die aus einem unschönen, nicht wikifizierten Textblock bestehen und/oder deren Lemma nicht ganz passt, einen Schnelllöschantrag kassieren und auch gleich gelöscht werden, obwohl der Text durchaus schon Substanz für einen kleinen Artikel hätte und keine zweifelsfreie Irrelevanz vorliegt. Ein von mir "gerettetes" Beispiel: Ratmann-Sakramentar. Dieser Artikel wurde unter dem nicht optimalen Lemma Ratmann angelegt und sah in der ersten Version so aus. Noch in der gleichen Minute, in der der Artikel angelegt wurde, war er auch schon mit der Begründung "kein Artikel oder kein enzyklopädischer Inhalt" schnellgelöscht. Ich wurde über die Löschprüfung darauf aufmerksam; inzwischen ist das ein ganz netter Artikel über eine offenbar relevante Handschrift geworden. Meines Erachtens war der Artikel durchaus auch zum Zeitpunkt der Löschung schon "ein Artikel" - einer, der nicht unseren Konventionen entsprach, aber durchaus mit passend formatierbarer Substanz. Ich will damit gar nicht den in diesem Fall löschenden Admin anprangern, sondern generell die durchaus verbreitete Praxis, mehr als "kein Artikel" zu behandeln, als es nach den Regeln von Wikipedia:Schnelllöschantrag eigentlich drinliegt. Es ist eben aufwendiger, einen regulären Löschantrag zu stellen... sollte im Zweifelsfall aber gemacht werden. Und wir sollten als Admins vielleicht etwas mehr zweifeln :-). Eine kleine Diskussion zum Thema wurde Ende Juli in den Adminnotizen geführt. Adrian Suter schrieb dort: "Kein Artikel" ist nach WP:SLA sehr eng definiert, wird aber in der Praxis recht locker als Schnelllöschbegründung verwendet. Das sehe ich als echtes Problem an. Gestumblindi 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne ähnliches von edits, bin halt kein Admin. Da gab es edits, die ich für Unsinn hielt und revertiert habe. Irgendwie blieben die mir aber doch im Kopf und ich habe später recherchiert und dann waren das sehr wertvolle edits gewesen, die Fehler von mir berichtigten. Das mag jetzt daran liegen, dass ich selbst kein Fachmann bin, aber sehr oft sind das andere auch nicht. Entscheidungen in der WP sind ganz natürlich hin und wieder fehlerhaft und nicht immer fällt das auf. Man muß deshalb Wege finden, die effizient aber auch rückgängig zu machen sind. Beispielsweise wissen kaum Gelegenheitsautoren, dass wir hier nichts löschen nur verstecken. --Goldzahn 17:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Gestumblindis Ausführungen stimme ich voll und ganz zu, SLA werden zu häufig gestellt, und sie werden oft zu schnell abgearbeitet. Mir ist es schon häufig passiert, dass ich SLAs abarbeiten wollte, und während ich noch dabei war zu überprüfen, ob der Artikel eine Versionsgeschichte hat, war er bereits gelöscht. Auch SLA während einer laufenden regulären LD nehmen in letzter Zeit zu, wobei ich nicht verstehe, warum. Ob ein löschwürdiger Artikel jetzt ein paar Tage länger rumliegt macht doch nichts aus. Und mit Glück findet sich jemand und macht einen brauchbaren aus dem Substummel. -- Perrak (Disk) 18:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Ein SLA (oder auch ein LA) noch in der selben Minute wie der Artikel angelegt wurde ist sowieso völlig unpassend. Selbst wenn der größte Quatsch in einem Artikel steht, sollte man doch wenigstens 5 Minuten Geduld haben, ob der Autor nicht doch noch etwas anderes daraus macht oder ein anderer Wikipedianer den Text ausbaut. Man sollte selbst scheinbare Idioten erstmal ausreden lassen, bevor man ihnen widerspricht. Dank der gesichteten Versionen gehen auch keine Edits mehr durch die Lappen, also kann die Überwachung der letzten Änderungen und neuen Artikel problemlos etwas ruhiger vonstatten gehen. -- Nichtich 20:42, 15. Nov. 2009 (CET)