Diskussion:Adnan Khashoggi
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Binter in Abschnitt Soraya
Name
BearbeitenDa ich mich weder mit der türkischen noch der arabischen Sprache auskenne, möchte ich nichts verschlimmbessern. Aber den Namen "Chaschuqdschi" habe ich im Leben noch nicht gehört. Und im Artikel geht es dann namenmäßig ja auch drunter und drüber: im Text wechseln "Chaschuqdschi" und "Kashoggi", in der Bildunterschrift heißt der gute Mann dagegen "Khashoggi", in der einzigen Literaturangabe wiederum sogar "Kaschoggi". Und der Satz "Chaschuqdschi (...) wurde als ältester Sohn von Mohammed Chalid Kashoggi (...) geboren" ist auch erklärungsbedürftig. Vielleicht könnte man sich auf einen Namen einigen und den dann durchgehend verwenden? (nicht signierter Beitrag von 85.181.25.46 (Diskussion) 18:29, 5. Jul 2011 (CEST))
- In der deutschsprachigen Presse ist er in der Schreibweise Kaschoggi bekannt geworden. Das Lemma und die im Artikel verwendete Schreibweise sollten dahingehend angepasst werden. Korrekte Transkription sollte in der Einleitung erwähnt werden und auf das Lemma Adnan Kaschoggi weiterleiten. --216.113.168.141 19:52, 7. Jul. 2011 (CEST)
- Im englischen Lemma wird sein Name auch in der IPA-Lautschrift angegeben. Die Schreibung Chaschuqdschi kommt dem relativ nahe. Im Englischen wird der im Arabischen und Slawischen häufige Ach-Laut mit Kh wiedergegeben (vgl. Kharkiv für Charkiw), außerdem muss das zweite g wie in GI gelesen werden, darum also Englisch Khashoggi. --Kolya (Diskussion) 22:24, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Bei allem Respekt vor den NK/Arabiisch, aber hier sticht die allgemeine Gebräuchlichkeit die Umschrift um Lichtjahre! Deswegen verschoben auf Adnan Kashoggi. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 13:32, 7. Jun. 2017 (CEST)
- @Matthiasb: Der Artikel muss dann aber auch entsprechend dem neuen Lemma umgeschrieben werden. --Harry Canyon (Diskussion) 14:34, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Bei allem Respekt vor den NK/Arabiisch, aber hier sticht die allgemeine Gebräuchlichkeit die Umschrift um Lichtjahre! Deswegen verschoben auf Adnan Kashoggi. --Matthiasb –
- Im englischen Lemma wird sein Name auch in der IPA-Lautschrift angegeben. Die Schreibung Chaschuqdschi kommt dem relativ nahe. Im Englischen wird der im Arabischen und Slawischen häufige Ach-Laut mit Kh wiedergegeben (vgl. Kharkiv für Charkiw), außerdem muss das zweite g wie in GI gelesen werden, darum also Englisch Khashoggi. --Kolya (Diskussion) 22:24, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Die erneute Verschiebung vom 18.10.2018 des Lemmas nach „Chaschuqdschi“ durch Herrn Hügler – ohne Änderung aller inhaltlicher ‚alternativer Schreibweisen‘, um es vorsichtig auszudrücken, und ohne Berücksichtigung von wikilinks – wirkt, als sollten hier schnellstmöglich Tatsachen im Sinne einer höchst strittigen Namenskonvention geschaffen werden, aber ohne die damit verbundenen Konsequenzen, denn das könnte ja wiederum richtig in Arbeit ausarten. Auf die Namensdiskussion bei Jamal Khashoggi, respektive Dschemal Chaschuqdschi wird Bezug genommen. -- 217.151.147.210 12:24, 19. Okt. 2018 (CEST)
- @Andropov: Magst du dich auch hierum kümmern? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 20. Okt. 2018 (CEST)
- Hallo Klaus, ich bin noch mit dem Umbiegen von Links bei Jamal Khashoggi beschäftigt; würde mich freuen, wenn du dich um diesen kümmerst :) Best, --Andropov (Diskussion) 22:55, 20. Okt. 2018 (CEST)
- Bin kein besonderer Freund der selbstgezimmerten NK Arabisch und begrüße die Umbenennung bei Jamal Khashoggi ausdrücklich, allerdings scheinen mir die Argumente aus der dortigen Diskussion auf diesen Namensvetter nicht eins zu eins übertragbar zu sein. Die deutsche Presse schrieb ihn ja offenbar meist Kaschoggi, die englische Khashoggi, es gibt eine wenigstens zurzeit viel geringere mediale Bekanntheit und es besteht auch keine solch enge Verbundenheit zum engl. Sprachraum wie bei Jamal. Deshalb würde ich es hier bei der von @Georg Hügler eingerichteten Wikipedia-Umschrift belassen wollen und den Artikel nicht zurückverschieben; Hauptargument wäre das in der Diskussion bei Jamal Khashoggi (ich glaube von @Bujo) auch schon genannte, dass bei unterschiedlichen Schreibweisen, von denen sich keine eindeutig durchgesetzt hat (wie das bei Jamal Khashoggi nun aber sicher der Fall ist), die Wikipedia-Transkription angewendet werden sollte.--Jordi (Diskussion) 02:01, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Lässt sich hören :) @Rudolph Buch: Wärst du so freundlich, uns auch für diese Person die Genios-Zahlen zur Schreibweise des Namens zu übermitteln? Oder ist der Zeitpunkt, an dem der Mann in den Medien hauptsächlich behandelt wurde, zu lange her für eine solche Auswertung? Bei meiner Suche auf Spiegel.de habe ich für die 70er und 80er Jahre vor allem Kaschoggi gefunden, für die Erwähnungen 2017 im Zusammenhang seines Todes vor allem Kashoggi. Bei Zeit.de finde ich eine wilde Mischung aus Kashoggi, Kaschoggi und Khashoggi seit den 70er Jahren. Aber nirgendwo wird Chaschuqdschi geschrieben. Ich halte deshalb wenig davon, unseren Lesern eine nicht eingeführte Transkription als Erstangebot zu machen; die deutsche Umschrift würde ja bei einer allfälligen Verschiebung unmittelbar nach der eingeführten, vertrauten Schreibung in der Einleitung genannt werden, für den, der es genauer wissen will. --Andropov (Diskussion) 09:00, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Dieses Dilemma haben wir bei allen arabischen Namen und Begriffen. Die WP:NK/A sind ja im Grunde genommen ganz klassische "Theoriefindung", in Literatur und Presse findet man das praktisch nirgendwo so, sondern es ist ein komplettes Eigengewächs. Aber wir haben diese Richtlinie nunmal, und rein unter sprachlichen Gesichtspunkten ist sie auch tats. um Meilen besser als alle anderen Lösungen. Die Vorteile wurden ja in der Diskussion um die Umbenennung von Jamal Khashoggi auch alle genannt. Deshalb würde ich schon dafür plädieren, sich in Zweifelsfällen (zu denen Jamal Khashoggi oder Osama bin Laden nicht gehören, Adnan Chaschuqdschi hingegen schon) doch – zumindest für die Lemmaschreibung, im Fließtext in anderen Artikeln kann man das je nach Bedarf variieren – daran zu halten.--Jordi (Diskussion) 09:24, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe mit Blick auf die NK, auf die VG und auf Jamal Kh. zurückverschoben und dabei möglicherweise den Stand der Diskussion hier nicht berücksichtigt. Insofern vielleicht voreilig (aber mE richtig) - Pardon dafür. --Roger (Diskussion) 11:00, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Von mir danke dafür, Roger, auch wenn Jordis Argumentation für mich durchaus Überzeugungskraft hat. Ich finde trotzdem, wir sollten unseren Lesern möglichst allgemeinverständlich bleiben, und dafür ist die seit langem verwendete und von dir wiederhergestellte Namensversion wohl die beste. --Andropov (Diskussion) 12:08, 21. Okt. 2018 (CEST)
- IMO wäre es nicht sinnvoll gewesen, bei zwei eng verwandten Personen den Nachnamen unterschiedlich zu schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:47, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Von mir danke dafür, Roger, auch wenn Jordis Argumentation für mich durchaus Überzeugungskraft hat. Ich finde trotzdem, wir sollten unseren Lesern möglichst allgemeinverständlich bleiben, und dafür ist die seit langem verwendete und von dir wiederhergestellte Namensversion wohl die beste. --Andropov (Diskussion) 12:08, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe mit Blick auf die NK, auf die VG und auf Jamal Kh. zurückverschoben und dabei möglicherweise den Stand der Diskussion hier nicht berücksichtigt. Insofern vielleicht voreilig (aber mE richtig) - Pardon dafür. --Roger (Diskussion) 11:00, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Dieses Dilemma haben wir bei allen arabischen Namen und Begriffen. Die WP:NK/A sind ja im Grunde genommen ganz klassische "Theoriefindung", in Literatur und Presse findet man das praktisch nirgendwo so, sondern es ist ein komplettes Eigengewächs. Aber wir haben diese Richtlinie nunmal, und rein unter sprachlichen Gesichtspunkten ist sie auch tats. um Meilen besser als alle anderen Lösungen. Die Vorteile wurden ja in der Diskussion um die Umbenennung von Jamal Khashoggi auch alle genannt. Deshalb würde ich schon dafür plädieren, sich in Zweifelsfällen (zu denen Jamal Khashoggi oder Osama bin Laden nicht gehören, Adnan Chaschuqdschi hingegen schon) doch – zumindest für die Lemmaschreibung, im Fließtext in anderen Artikeln kann man das je nach Bedarf variieren – daran zu halten.--Jordi (Diskussion) 09:24, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Lässt sich hören :) @Rudolph Buch: Wärst du so freundlich, uns auch für diese Person die Genios-Zahlen zur Schreibweise des Namens zu übermitteln? Oder ist der Zeitpunkt, an dem der Mann in den Medien hauptsächlich behandelt wurde, zu lange her für eine solche Auswertung? Bei meiner Suche auf Spiegel.de habe ich für die 70er und 80er Jahre vor allem Kaschoggi gefunden, für die Erwähnungen 2017 im Zusammenhang seines Todes vor allem Kashoggi. Bei Zeit.de finde ich eine wilde Mischung aus Kashoggi, Kaschoggi und Khashoggi seit den 70er Jahren. Aber nirgendwo wird Chaschuqdschi geschrieben. Ich halte deshalb wenig davon, unseren Lesern eine nicht eingeführte Transkription als Erstangebot zu machen; die deutsche Umschrift würde ja bei einer allfälligen Verschiebung unmittelbar nach der eingeführten, vertrauten Schreibung in der Einleitung genannt werden, für den, der es genauer wissen will. --Andropov (Diskussion) 09:00, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Bin kein besonderer Freund der selbstgezimmerten NK Arabisch und begrüße die Umbenennung bei Jamal Khashoggi ausdrücklich, allerdings scheinen mir die Argumente aus der dortigen Diskussion auf diesen Namensvetter nicht eins zu eins übertragbar zu sein. Die deutsche Presse schrieb ihn ja offenbar meist Kaschoggi, die englische Khashoggi, es gibt eine wenigstens zurzeit viel geringere mediale Bekanntheit und es besteht auch keine solch enge Verbundenheit zum engl. Sprachraum wie bei Jamal. Deshalb würde ich es hier bei der von @Georg Hügler eingerichteten Wikipedia-Umschrift belassen wollen und den Artikel nicht zurückverschieben; Hauptargument wäre das in der Diskussion bei Jamal Khashoggi (ich glaube von @Bujo) auch schon genannte, dass bei unterschiedlichen Schreibweisen, von denen sich keine eindeutig durchgesetzt hat (wie das bei Jamal Khashoggi nun aber sicher der Fall ist), die Wikipedia-Transkription angewendet werden sollte.--Jordi (Diskussion) 02:01, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Hallo Klaus, ich bin noch mit dem Umbiegen von Links bei Jamal Khashoggi beschäftigt; würde mich freuen, wenn du dich um diesen kümmerst :) Best, --Andropov (Diskussion) 22:55, 20. Okt. 2018 (CEST)
- @Andropov: Magst du dich auch hierum kümmern? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 20. Okt. 2018 (CEST)
- Die erneute Verschiebung vom 18.10.2018 des Lemmas nach „Chaschuqdschi“ durch Herrn Hügler – ohne Änderung aller inhaltlicher ‚alternativer Schreibweisen‘, um es vorsichtig auszudrücken, und ohne Berücksichtigung von wikilinks – wirkt, als sollten hier schnellstmöglich Tatsachen im Sinne einer höchst strittigen Namenskonvention geschaffen werden, aber ohne die damit verbundenen Konsequenzen, denn das könnte ja wiederum richtig in Arbeit ausarten. Auf die Namensdiskussion bei Jamal Khashoggi, respektive Dschemal Chaschuqdschi wird Bezug genommen. -- 217.151.147.210 12:24, 19. Okt. 2018 (CEST)
Wie ich jetzt erst sehe, hat Benutzer:RoBri nicht auf Adnan Khashoggi zurückverschoben, sondern auf Adnan Kashoggi. Damit haben wir jetzt doch zwei verschiedene Schreibweisen bei nahen Verwandten, und meine vorhin durchgeführten Änderungen der Links auf diese Seite sind damit falsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:59, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Tatsächlich. Ich hatte die Schreibweise übernommen, unter der der Artikel ursprünglich stand. --Roger (Diskussion) 15:00, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Er wurde schon mehrmals hin und her verschoben. "Kashoggi" ist eine inkonsequente Wahl, weil das K am Anfang in jeder Hinsicht falsch ist. Wenn der Rest des Namens der englischen Version entnommen wird, dann gehört an den Anfang Kh, wie auch beim Neffen Jamal. Adnan Kashoggi hat bei Google nur 18.000 Treffer, Adnan Khashoggi dagegen 343.000. Der Ersteller des Artikels hat sich 2005 für die Version mit K entschieden, warum auch immer. Vielleicht hat er den Unterschied gar nicht bemerkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Adnan Chaschuqdschi hat nur 500 Google-Treffer, fällt also komplett aus. Dies ist kein Grenzfall, sondern eine ganz klare Sache. Dass Kashoggi "gänzlich falsch" ist, hat auch Georg Hügler gestern konstatiert (und diese unsinnige Schreibweise ganz aus dem Artikel entfernt).[1] Jetzt müsste ein SLA auf die WL Adnan Khashoggi gestellt werden, damit man dahin verschieben kann. @Andropov: magst du das machen? Den Artikel und die Links auf diesen hab ich schon entsprechend korrigiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Also die Aussage Chaschuqdschi hat nur 500 Google-Treffer, fällt also komplett aus, zeugt m.E. von Unverständnis, denn das gilt ja für alle Schreibweisen arabischer Namen und Begriffe nach den Wikipedia-Regeln, die eben ganz dezidiert als eine Eigenschreibweise der dt. Wikipedia entwickelt und etabliert wurden und darum praktisch niemals der gängigen Schreibung außerhalb WP entsprechen. Das ist kein Argument. Das haben wir in dem Bereich ständig, besonders bei historischen Namen.
- Das Argument der gleichen Schreibung der beiden Personen wegen Namensgleichheit finde ich grds. einleuchtend, aber auch nicht wirklich zwingend. Bin nach wie vor der Ansicht, rein von der Regeltechnik her wäre es sauberer, die beiden Männer unterschiedlich zu behandeln. Dass sie verwandt sind, hat auf die für die Lemmawahl maßgebenden Faktoren ja keinen bzw. allenfalls einen indirekten Einfluss. Wenn die Personen gemeinsam in ein und demselben Artikel auftauchen, sollte man die Namen dann natürlich dennoch gleich schreiben (wie ich das auch getan habe). Deswegen müssen die Artikellemmas aber nicht notwendigerweise gleich geschrieben werden, denn jeder Artikel ist ein Universum für sich.
- Dennoch kann ich mit dieser Lösung gut leben. Es gibt hier sowieso nicht "richtig" und "falsch", sind im Prinzip nur unterschiedliche Präferenzen, bei deren Abwägung man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Auch "Kaschoggi" ist nicht "falsch", sondern orientiert sich eben an der eingedeutschten Aussprache des (engl. transkribierten) Namens, wie sie auch heute im gesprochenen Nachrichtendeutsch absolut dominiert. "Kashoggi" ist ein Kompromiss zwischen eingedeutschter und nicht eingedeutschter Benutzung der engl. Transkription; diese Mischform würde ich am ehesten aussondern, weil sie wie @Klaus Frisch richtig sagt etwas inkonsequent wirkt. Von daher bin ich zufrieden, dass es diese Alternative nicht geschafft hat. Die nicht eingedeutschte Benutzung der engl. Transkription "Khashoggi" (also die aktuell umgesetzte Lösung) hängt die momentanen Lesegewohnheiten der Konsumenten sehr hoch; die Verwendung der WP-Eigenschreibung Chaschuqdschi orientiert sich dagegen an der arabischen Aussprache, ohne die engl. Verbreitung einzubeziehen und wäre rein regeltechnisch am saubersten. Kann man denke ich alles vertreten. Danke!--Jordi (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2018 (CEST)
Kashoggi-Schock?
BearbeitenAuch wenn Tante Kugel bei diesem Suchbegriff versagt: Ich bin mir sicher, ihn in der Mitte der 1980er Jahre gehört zu haben. Wer kann dazu mehr sagen? --Hodsha (Diskussion) 22:12, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Noch nie gehört, kenne nur Nogger Choc. In welchem Zusammenhang willst Du das aufgeschnappt haben, z. B. mit der Barschel-Affäre. Hast Du mal mit „Khashoggi“ und anderen Schreibweisen für „Schock“ gesucht? --Harry Canyon (Diskussion) 13:33, 8. Jun. 2017 (CEST)
Soraya
BearbeitenMich irritiert, dass es zu ihr keinen Artikel gibt, hat sie doch - gerade im Zuge der Scheidung - die Yellow Press gefüllt.--Mideal (Diskussion) 12:24, 18. Jul. 2018 (CEST)
Gibt es: Soraya Esfandiary Bakhtiary Binter (Diskussion) 19:17, 16. Sep. 2022 (CEST)
Jamal khashoggi
BearbeitenDer getötete im Exil lebende saudischen Journalist war ein Cousin von Adnan. (Nicht signierter Beitrag des Benutzers 89.204.155.200 von 20:45, 15. Okt. 2018)
- Neue Abschnitte bitte ganz unten anfügen, damit man weiß, was alt und was neu ist. Danke! -- 217.151.147.210 13:36, 19. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe das im Artikel ergänzt. Noch ist nicht ganz offiziell, dass es Mord war. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:28, 20. Okt. 2018 (CEST)