Diskussion:Deutsch-französische Beziehungen

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 6:1)

Die gesamte Geschichte der deutsc-französischen Beziehungen seit 1945 mit Adenauer und Schuman.

ProAlopex 19:51, 17. Feb 2006 (CET)

Kontra--Janneman 20:33, 17. Feb 2006 (CET)

Kontra - Nach der Einleitung erwarte ich, etwas über das Ergebnis zu lesen. Statt dessen nur oberflächlich die Entwicklung und dünne Abschnitte über Einzelpunkte. --Edmund Ferman 21:30, 17. Feb 2006 (CET)

contra Abgesehen vom noch mageren Inhalt: sorry, das Lemma geht einfach gar nicht. Der französische Parallelartikel ist zwar auch nicht dolle (honi soit qui mal y pense), aber er hat einen schönen, neutralen, unemotionalen und von mir aus langweiligen Titel. Ich habe französische Freunde, ihr bestimmt auch, aber zwei Staaten können Freundschaft von mir aus in irgendwelcher Jubeljournaille pflegen, in der Wikipedia sollten sie das mMn bleiben lassen. --Rainer Lewalter 21:36, 17. Feb 2006 (CET)

Die Perspektive des Artikels ist übrigens zwischen 1945 und 1989 rein „bundesrepublikanisch“... ist im Kontext zwar verständlich, aber (remember?) da war doch mal ein anderes Drei-Buchstaben-Deutschland, siehe unten.

Kontra soll das ein Witz sein? 1) schon das Lemma (bereits erwähnt) ist POV 2) für so'n komplexes Thema scheint der Artikel sehr kurz 3) Fremdsprachen war im Artikel rot (hab' ich schon geändert...) 4)an der Stelle hab' ich aufgehört zu lesen 5) Ich finde: statt den Artikel hier ohne Begründung einzustellen, hättest du ihn ruhig erstmal redigieren können, Alopex. Gruß --JHeuser 08:50, 18. Feb 2006 (CET)

Contra --Ulitz 11:04, 18. Feb 2006 (CET)

Kontra Hier erspare ich mir jeden Kommentar ... (Achtung: Dieser Vorschlag darf erst entfernt werden, wenn er nach 24 Stunden 5 Contra's mehr hat als Pro's!) Cottbus 11:23, 18. Feb 2006 (CET)

Der Ehrlichkeit halber möchte ich hinzufügen, dass ich (nach besten Kenntnissen) die französische Seite erstellt habe. Dies hätte jeder nachprüfen können, da ich in allen 5 Wikipediae (ausgenommen der lateinischen, aber auch da ist es eine Übersetzung) den gleichen Namen habe. Man hätte also nur auf Versionen klicken müssen. Zum Artikel: Ich finde, dass er alles von Schüleraustauschen bis hin zu den neuesten Ereignissen zwischen Bundeskanzler und Präsident alles abdeckt und wüsste nichts mehr hinzuzufügen. Von beweihräuchern ist aus meiner Sicht nicht die Rede, wenn nach 1500 Jahren (!) Krieg zwischen den beiden Staaten endlich Frieden herrscht. Gruß Alopex 09:03, 19. Feb 2006 (CET)

Verschiebung

Analog zum französischen Artikel möchte ich diesen Artikel auf Deutsch-französische Beziehungen verschieben. Grund: Es war nicht immer Sonnenschein/Freundschaft in dieser Beziehung, besonders nicht in der Zeit de Gaulles. Lesetipp hierzu: Rhöndorfer Hefte Publikation zur Zeitgeschichte Heft 4 Ein besonderes Verhältnis:Konrad Adenauer und Frankreich (1949-1963) Ulrich Lappenküper, erhältlich u.a. bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Falls bis zum 5.5.06 kein Widerspruch kommt, verschiebe ich es. Es spricht nichts dagegen, dass unter dem Titel Deutsch-französische Freundschaft Austausche, arte etc. näher beschrieben wird, was wirklich zur Freundschaft gehört. Gruß Alopex 13:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich halte diese Verschiebung für unglücklich. Sie verleitet dazu, hier noch einmal zu beschreiben, was unter den deutsch französischen Krieg, die Erzfeindschaft und die Freundschaftzeit gehört. Zudem hast Du mit der Verschiebung keine Inhalte verändert, die jetzt das neue Lemma rechtfertigen. Fast alles hätte bei der Freundschaft belassen werden könnnen. Vielmehr solte man in den einzelnen Themen auf eine strikte Beschränkung auf das Lemma achten und zu Beginn bzw. am Ende der Artikel auf den zeitlich richtigen weiterführenden Link verweisen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass trotz anfänglich frostiger Athmosphäre von der deutsch französischen Freundschaft gesprochen werden kann. Denn beginnend mit dem Elysee Vertrag waren die Verhältnisse umgekehrt worden und aus einer Feindschaft wuchs (natürlich nicht heute morgen) eine Freundschaft. Das ist ganz klar eine neue Epoche nach der Erzfeindschaft, die Stoff genug für ein eigenes Lemma hat. Ein weiteres gewichtiges Argument für die Bezeichnung ist die offizielle Sprachregelung, die von beiden Ländern für die Zeit nach dem Elysée Vertrag angewendet wird. Dem Elysee Vertrag selbst gebühren in diesem Artikel maximal zwei zusammenfassende Sätze und ansonsten die Verlinkung. Wenn keine Gegenrede erfolgt, werde ich das Thema wieder zurück verschieben. -- 84.132.94.133 13:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Ähnlich wie in der französischen WP sollen hier mittelfristig kurz die gesamte Geschichte beschrieben werden, auf Erbfeindschaft und Freundschaft die jeweiligen Teilaspekte genauer (aus oben genannten Gründen). Alopex 16:21, 20. Aug 2006 (CEST)

Sollte man das Lemma dann nicht besser "Deutsch-Französische Geschichte" nennen (meinetwegen auch bei der französischen Wikipedia) und diese komplett zusammenzufassen? Nur drei Unterthemen in einem eigenen Lemma zusammenzufassen, die solche Ähnlichkeiten aufweisen, wird dazu führen, dass die jetzt schon bestehenden Redundanzprobleme noch größer werden .... Und wenn ich das jetzt richtig verstehe, bist Du mit mir der Meinung, dass der Inhalt dieser Seite (oder das meiste davon) zurück nach "Freundschaft" kann? -- 84.132.83.210 19:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Was hier über den Elysée-Vertrag steht sollte m.E. im Artikel Elysée-Vertrag stehen! Unter dem hiesigen Thema Deutsch-Französische Beziehungen wäre ein Gesamtüberblick über die Entwicklung des dt-frz Verhältnisses (zb 1789 bis heute, oder noch früher) erfreulich, der dann im entsprechenden Zeitraum, also Nachkriegsgeschichte, auf den E-Vertrag verweist, aber nicht dessen Inhalt hier ausführlicher wiedergibt als im selbigen Artikel, da läuft was schief. Werde mich bei Gelegenheit drum kümmern, wenn hier Einverständnis herrscht. --Ph. Hertzog 10:16, 28. Aug 2005 (CEST) Dem kann ich nur beipflichten — genau diesen Gedanken hatte ich auch! --Unregistrierter Nutzer 15:33, 09. Dez 2005 (CET)

Danke für die Zustimmung. Vielleicht hast Du grad mehr Zeit als ich und magst schonmal anfangen...? Grüße Ph. Hertzog 18:37, 9. Dez 2005 (CET)

Von mir aus kann man dies auch in D..-f..Geschichte umbennen, was aber nichts zur Sache tut. Wichtig ist, dass dieser Artikel in seinem Endzustand eine Information über die gesamte Geschichte sein soll, wovon Erbfeindschaft und Freundschaft nur ein ganz kleiner Teil sind, die man dafür wesentlich ausführlicher machen kann. Desweiteren bin nicht nur ich für diesen Artikel zuständig (s.o.) Gruß Alopex 18:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Bitte den Text unter das Bild schreiben (erledigt)

Könnte bitte jemand den Text unter das Bildnis schreiben ? (Ich kann den Text aus der Abbildung leider nicht völlig entziffern.) Danke ! Hans Rosenthal (ROHA) (25112006) PS: Bitte die Bildunterschrift überprüfen und falls nötig korrigieren. Danke. (09122006)

Redundanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach sind die beiden genannten Artikel völlig ausreichend voneinander abgegrenzt: Deutsch-französische Erbfeindschaft beschreibt die (tragische) Vergangenheit, dieser die Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg, egal unter welchem Titel. Daher habe ich mir erlaubt, diese Vorlage zu löschen. Stefanbw 18:05, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Abschnitt Entwicklung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Absatz

Die weitere Entwicklung des innenpolitischen Geschehens in Deutschland und Frankreich wird über die zukünftigen Beziehungen der beiden Länder entscheiden. Der Regierungsantritt Angela Merkels könnte eine verstärkte Hinwendung zu den USA bewirken, wobei die enge Bindung an Frankreich sicherlich weiterhin eine bedeutende Rolle spielen wird. Chirac hat seit dem Referendum der Franzosen gegen die EU-Verfassung an Ansehen verloren und es ist bisher nicht klar, ob er bei den französischen Präsidentschaftswahlen 2007 erneut antreten wird.

entfert, da er meiner meinung nach nur Trivialitäten, Spekulationen und veraltete Aussagen enthält. Außerdem ist er nicht durch Quellen belegt, Gruß Stefanwege 22:10, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der ganze Abschnitt "Entwicklung" erscheint eher wie ein hilfloses Schülerreferat. Es werden willkürlich (oder wahrscheinlicher noch rein zufällig) einige Punkte erwähnt, andere ganz ausgelassen, und das, was gegeben wird, scheint in seinem Zusammenhang nicht verstanden worden zu sein. Das spiegelt sich dann auch (wie immer in solchen Fällen) in der im Vagen bleibenden Darstellung wieder:

"Im Frieden von Tilsit wurden im Juli 1807 Napoleon Bonaparte und der russische Zar Alexander I. Verbündete. 1809 kam es zum Krieg zwischen Frankreich und Österreich (Fünfter Koalitionskrieg). Gleichzeitig kam es zu Aufständen in Tirol, in Preußen und im Königreich Westphalen. Als Verbündeter Frankreichs griff Russland in Österreichs Feldzug gegen das Herzogtum Warschau ein. Die russische Armee führte aber nur einen Scheinfeldzug, in dem es zu keinem Kampf mit den Österreichern kam. Auch zu Preußen, mit dem Russland bis 1807 verbündet war, bestanden weiter gute Kontakte. Ende 1810 annektierte Frankreich das Herzogtum Oldenburg und griff damit einen angeheirateten Verwandten des Zaren an. 1811 begannen Frankreich und Russland mit den Vorbereitungen für einen Krieg. Ende Juni 1812 überschritt die Grande Armée die Memel. Der Russlandfeldzug 1812 endete für Frankreich in einem Desaster."

Wenn man nichts über diese Zeit weiß, kann man kaum verstehen, was hier vorgegangen sein soll. (Ob es überhaupt zum Thema der Entwicklung der deutsch-französischen Beziehungen gehört, ist eine andere Frage.) Jedenfalls scheint es so dem Autor oder den Autoren ergangen zu sein. Brav notiert und hier wiedergegeben wurde es dennoch.

Insgesamt muss der ganze Abschnitt überarbeitet werden. Überflüssiges muss entfernt, Unklares präzisiert und Fehlendes hinzugefügt werden. (Es scheint z.B. verblüffenderweise zwischen der Schlacht von Waterloo und dem Krieg von 1870/71 keine deutsch-französischen Beziehungen gegeben zu haben.) --79.192.212.250 16:51, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deutsch-Französische Beziehungen erst seit 1870/71?????

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo? Was ist denn bitte mit den Beziehungen, bzw. der de facto z.T. gemeinsamem Geschichte vorher, die ja bis ins frühe Mittelalter (Frankenreich, Karl der Große usw.) zurückreicht? Was mit der Verbreitung des Französischen in den deutschen Gebieten als "Sprache der Zivilisation" zur Zeit des Barock und der Aufklärung? Was mit der französischen Annektion des "Zankapfels" Elsass-Lothringens um 1688? Was mit Napoleons Annektion der linksrheinschen Gebiete 1794-1814? Den Artikel als "unvollständig" zu bezeichnen heisst noch ihm sehr zu schmeicheln. 81.173.171.56 18:05, 8. Aug. 2007 (CEST)-- RobertBeantworten

da dieser Artikel auch 1870-45 nur als Präludium zur Adenauerzeit nimmt, wäre dieser Artikel imho unter Deutsch-französische Freundschaft besser aufgeheben, zumal das ein durchaus ziemlich fest umrissenes Konzept der Nachkriegszeit ist, das auch unter exakt diesem Begriff benannt wird. --Janneman 15:06, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

es war gedacht, die Artikel Deutsch-französische Freundschaft und Deutsch-französische Ebfeindschaft als Teilartikel dieses Artikels auszubauen. Ich hatte vor einiger Zeit (siehe unter "Verschiebung" den damaligen Artikel der Freundschaft hierher zusätzlich verschoben, da er nicht speziell genug die Freundschaft behandelte-das sieht hier besser meiner Meinung nach besser aus. mfg Alopex 12:52, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Herrscher der Franzosen (insbesondere die Bourbonen in Paris), und die peußischen Hohenzollern, und sowie die führenden Wiener Herrscherfamilien (also insbesondere die Habsburger), hatten doch wohl schon bereits im Heiligen römischen Reich deutscher Nation untereinander ein gespanntes Verhältnis. (Beispiel: Die Bourbonen ermunterten die Osmanen zum Angriff auf Wien.) Und seit der agressiven Expansion des Sonnenkönigs Ludwig des Vierzehnten hatten auch die europäischen Völker einschließlich der durch viele Teilstaaten zersplitterten und wehrlosen Deutschen durchaus auch Angst vor Frankreich, und vor plündernden, brandschatzenden und weitere Verbrechen begehenden französischen Soldaten. Angesichts der französischen Revolution 1789 entfachten dann die Adeligen in Europa auch noch rassistische, anti-französische Hetzkampagnen gegen die sogennnten "welschen" (also ungermanischen) Franzosen. Und nach dem Sieg über Napoleon mischten sich Allmacht- und Rachgegelüste auf beiden Seiten. Die sogenannte Feindschaft begann also wohl nicht erst 1871. Die Herrscherhäuser waren vielmehr schon immer verfeindet, und die Völker wurden spätestens ab 1790 gegeneinander aufgehetzt. Bezüglich der Völker untereinander war das im Grunde dumm und irrational. Aber die Machthaber in den verschiedenen Staaten konkurrierten halt um jeweils noch mehr Macht, die sie auf Kosten ihrer Völker sowie der jeweils anderen Machthaber zu erobern suchten. Es war immer auch ein Klassenkampf der Herrscher gegen ihre eigenen Völker, und nicht nur ein Kampf gegen die benachbarten Herrscher. Der Nationalismus, der Rassismus und die Fremdenfeindlichkeit, wurden den Völkern jeweils von ihren eigenen Herrschern eingeimpft. Die Herrscher hofften, wenn sie das benachbarte Volk zum Feindbild machten, ihr eigenes Volk einfacher folgsam machen zu können, hinter sich bringen zu können, und so leichter und effektiver herrschen zu können. Die Völker waren von ihren Herrschern und deren Beamten, Lehrern und sonstigen Propagandisten derart indoktriniert und verdummt, dass sie sich jahrhundertelang einbildeten, ihr Feind seien die Nachbarvölker. Sie übersahen, das ihre jeweiligen Herrscher ihr wahren Feinde wahren. Und die verschieden Herrscher verhinderten einvernehmlich eine "internationale Solidarität" ihrer Völker. Erst nachdem 1945 alles in Schutt und Asche lag, gelang es den Völkern, die sie Regierenden endlich zu zwingen, dem Hass und dem Krieg abzuschwören. Und die propagandistisch starken USA unterstützen die Völker Westeuropas in ihrem Willen zur Aussöhnung, weil die USAA kein schwaches, zerstrittenes, in sich verfeindetes und zersplittertes, sondern ein einiges Westeuropa, das sich einem Angriffs der Sowjets vereint entgegenstellen würde, wünschten.

Charles de Gaulle spricht in Deutschland auf deutsch

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eben kam auf Phoenix ne Doku über Adenauer. Darin war Charles de Gaulle auf Deutschland-Besuch zu sehen, wie er auf deutsch (!) zu deutschen Bürgern/Arbeitern sprach. Das war, wenn ich es richtig mitbekommen habe, schon in den 50er Jahren. Vielleicht kann das ja jemand verifizieren, dann wäre es erwähnenswert. --Klaus 21:00, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

9. September 1962 hielt de Gaulle in Ludwigsburg auf Deutsch eine vielbeachtete 'Rede an die deutsche Jugend' : http://www.degaulle.lpb-bw.de/

--Neun-x (Diskussion) 19:09, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Grundschulunterricht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe für die deutsche Seite etwas genauer beschrieben, wo Französisch im Grundschulunterricht verstärkt gelehrt wird. Vielleicht könnte jemand, der des Französischen besser mächtig ist als ich, noch ergänzen, wie es mit dem Deutschunterricht auf den Grundschulen im Elsass und in Lothringen aussieht.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:03, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Fetter Text--87.184.108.164 20:53, 8. Mär. 2014 (CET)v hghsdc hsdcpösv hdsBeantworten

Abschnitt "Geschichte" unhaltbar!

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Wikianer, der Abschnitt "Geschichte" ist unhaltbar. Er erweckt ein völlig falsches Bild von der wirklichen Vergangenheit. Wo kommt z. B. die Entspannungspolitik nach dem 1. WK vor? Der frz. Außenminister Briand und der deutsche Reichsaußenminister Stresemann haben zusammen eine deutliche Politik der Versöhnung/ Verständigung mit Erfolg betrieben - natürlich auch aus wirtschaftlichen Erwägungen. Der Artikel springt an dieser Stelle direkt vom 1. WK zum 2. WK. Derlei Fehler treten noch häufiger auf und es entsteht so das falsche Bild einer tatsächlich historischen Erbfeindschaft. Das ist aber völliger Quatsch.

Ein zweites Anliegen: Es ist viel zu undifferenziert, von den Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich zu sprechen und damit nur die Staatsgebilde zu meinen. Was ist mit den dt.-frz. Beziehungen der jeweiligen Unternehmerschaften, der Arbeiterschaften, der Kultur, des Sports, der Wissenschaft/ Technik, ... evtl. politische Strömungen.

Dieser Artikel ist fast gänzlich wertlos. (nicht signierter Beitrag von 88.73.191.135 (Diskussion) 15:38, 2. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Ich gebe der IP recht. Der Artikel ist unstrukturiert und inhaltlich schwach. Ich wage einen ersten Schritt, hoffe aber auf Unterstützung. sneecs (Diskussion) 18:43, 19. Feb. 2015 (CET)Beantworten

POV ('ist zu sehen')

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

im Abschnitt 'Elysee-Vertrag' steht folgender Satz:

Der am 22. Januar 1963 unterschriebene „Vertrag über die deutsch-französische Zusammenarbeit“, bekannt als Élysée-Vertrag, ist in erster Linie als ein Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen zu sehen.

'Ist zu sehen' heißt im Klartext "muss gesehen werden". Floskel . --Neun-x (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 02:21, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Link Wolfgang Geiger: Das Frankreichbild im Dritten Reich ist nicht vorhanden (404) (nicht signierter Beitrag von 5.56.246.36 (Diskussion) 14:48, 12. Sep. 2016 (CEST))Beantworten

seit über 5 Jahren kein Disku-Beitrag mehr ?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

zum Ende einer Ära :

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/macron-laedt-merkel-zum-abschied-in-den-weinort-beaune-ein-17616715.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 --Präziser (Diskussion) 19:59, 3. Nov. 2021 (CET)Beantworten

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