Diskussion:Familienspiel

German style board games

Hallo Benutzer:H-stt, Bitte vergleichen mit en:Eurogame und BGG: Kennzeichen sind

• Abstraktion
• indirekte Spielerinteraktion
• wenig Glückseinfluss

Das hat mit Familienspiel nichts zu tun. Ein Eurogame/Spiel deutschen Stils kann ein Familienspiel sein, der Umkehrschluss ist aber nicht korrekt. Beispiele:

• Puerto Rico (Spiel) → Eurogame, aber kein Familienspiel
• Agricola → Eurogame, und davon gibt es extra eine Familienspielausgabe.
• Arkwright → ganz sicher ein Eurogame, aber ganz sicher kein Familienspiel.

Gegenbeispiele gibt es durchaus auch: Looping Louie würde ich grad so eben noch als Familienspiel durchgehen lassen, obwohl es eher als Kinderspiel konzipiert ist (aber es macht einfach verdammt viel Spaß). Ein Eurogame ist es aber sicher nicht.

Schade, wenn ich Dich nicht überzeugen kann. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 20:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es immer Grenzbereiche in denen Definitionen nicht voll übereinstimmen. Aber wenn du den Artikel der en-WP liest, findest du unten bei den Characteristics exakt die selben Kriterien, die nach deiner eigenen Definition hier ein Familienspiel ausmachen. Weil das eben das selbe ist. Natürlich ist Puerto Rico am oberen Ende für ein Familienspiel, aber genau das ist ja im en-Artikel auch als "heavier" bezeichnet. Ich lege entschiedenen Wert darauf, die beiden Bezeichnungen gleichzusetzen und bitte dich, bei Bedarf im Portal:Spiele nachzufragen, wie denn die Kollegen das sehen. Grüße --h-stt !? 21:44, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hallo h-stt, das habe ich getan, die Diskussion wurde, obwohl noch nicht abgeschlossen, archiviert:Portal_Diskussion:Spiele/Archiv/2016#Inkonsistenzen_in_Spieleartikeln. Unter der Vermutung, dass wir uns oben missverstanden haben: Mit obiger Liste meinte ich übrigens Punkte, die ein Eurogame ausmachen, kein Familienspiel. Wie ich schrieb: Ein Familienspiel kann ein Eurogame sein und umgekehrt. Aber ich finde der Artikel suggeriert, dass alle Familienspiele Eurogames sind und umgekehrt, was ich für falsch halte. Schon allein die eigene Vermarktung eines Familienspiels Agricola spricht dem entgegen.

Die Kerneigenschaften des Artikels: Einfache Regeln, Ausgleichsmechanismen und kurze Spieldauer trifft auf alle oben genannten Beispiele nicht zu, die daher keine Familienspiele sein können und dementsprechend laut Artikel auch keine Eurogames sind (bei Puerto Rico wäre ich trotz 2h und ab 12, bereit es noch als Familienspiel durchgehen zu lassen). Ihr Abstraktionsgrad, ihr nicht-konflikt-belastetes Thema, die Art der Interaktion und die Form der Spielemechanismen macht sie aber zu Eurogames (meiner Überzeugung bezüglich der Bedeutung des Wortes Eurogame nach zumindest).

Legten wir nun andererseits die Haupt-Eigenschaften eines Eurogames für Familienspiele (also die angenommene Identität von der anderen Seite) zugrunde, treffen nun aber die hier im Artikel einführend beschreibenden Eigenschaften nicht mehr zu (kurz, schnell erklärt, alle sind mit Spaß bis zum Schluss dabei, die nun wirklich aus einem Familienspiel nicht wegzudenken sind, ich denke darüber sind wir uns einig).

Was aber nicht ausschließt, dass ein Spiel kurz, schnell erklärt, abstrakt, ohne viel Glück, sprachunabhängig, ohne Konfliktthema und mit indirekter Spielerinteraktion existiert (also eins, was unter beide Begriffe fällt, was tatsächlich sogar viele tun, wofür es dann sogar nochmal den Extrabegriff Gateway-Game gibt, für den es auch keine brauchbare deutsche Übersetzung gibt). Folge, das eine kann das andere sein, muss aber nicht. Nicht alle Säfte sind genießbar und nicht alles genießbare ist Saft.

Das Problem rührt vermutlich daher, dass es keine mir bekannte Assoziation zu Familienspiel im englischen gibt (hast Du eine?) und Eurogames generell als Spiele für die breiteste Zielgruppe erachtet werden. Was sich im deutschen natürlich mit Familienspiele bezeichnen ließe. Aber ich bleibe dabei: Agricola und Arkwright wirst Du mit den meisten Kindern und den meisten wirklich älteren Herrschaften zwischen 70 und 80 nicht spielen, ergo sind es auch keine Familienspiele.

Ein weiteres perfektes Beispiel ist Codenames, sicher ein Familienspiel. Ist es aber auch ein Eurogame? Es ist kurz, nicht wirklich abstrakt, hochsprachabhängig, es hat eine Sudden-Death-Mechanik, ja, wenn man den Kümmel senkrecht spalten will, könnte man sogar sagen mit Spionen und Attentätern hat es eine direkte Konflikt-Thematik.

Was ist mit Risiko. Ist wohl ein Familienspiel. Abstrakt, ja ungefähr, die ersten Versionen zumindest. Aber indirekte Spielerinteraktion? Keine Glücksabhängigkeit?

Da Du deutlich gemacht hast, dass Du Dich nicht überzeugen lassen möchtest und es im Portal dazu keine tieferen Gespräche gab, wird es also so stehen bleiben. Danke für die Sichtung der anderen zugefügten Informationen. Zkn: Ich habe hier: d:Talk:Q788553 einen Hinweis hinterlassen, der sich mit dem Problem beschäftigt und habe dort auch geschildert, dass wir uns uneins sind, vielleicht gibt es dort noch weitere Meinungsäußerungen, die uns nach vorn bringen. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 01:11, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kompromissvorschlag

@h-stt, was hieltest Du von folgendem Kompromissvorschlag:

„Die Spielegattung ist wie oben beschrieben diejenige mit der breitesten Marktabdeckung. Viele Ihrer Vertreter gelten als „typisch deutsch“, so dass diese in englischer Sprache als German games oder German-style (board) games bezeichnet werden. Erfolgreiche Erfinder von Familienspielen stammen auch aus anderen Nationen, daher hat sich der Begriff im Laufe der Zeit zu Eurogame gewandelt. Weitere mit Eurogame bezeichnete Spiele können im Gegensatz zum klassischen Familienspiel jedoch auch deutlich komplexer sein, eine erhebliche Spieldauer erreichen und ein höheres Einstiegsalter haben. Daran wird deutlich, dass eine Abgrenzung z. B. auch zum Autorenspiel…“

Was meinst Du? Ich könnte damit sehr gut leben. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 01:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine gute Lösung für die Zeit, bis wir einen Grundsatzbeschluss hinbekommen. Also für die nächsten 15-25 Jahre ... *g* Danke für die Idee, setze sie doch bitte gleich um, denn dir gebührt die Ehre dafür. Grüße --h-stt !? 20:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Schön, dass wir einen Kompromiss finden konnten. Consider it Done. --HirnSpuk (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

  Diesen Diskussionshinweis halte ich für erledigt. Ein Kompromiss wurde gefunden. Eurogames ungleich Familienspiel wird im Artikel thematisiert.
--HirnSpuk (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

Spiel kategorisierung -> fehlende kategorien & update

Nochmal die Diskussion aufgreifend: Die internationalen Wikis (nicht nur die enWP) sind viel beser augestellt. Es gibt auf der deutschen nicht mal weiterleitungen von "eurogame" und "designerspiel". jedoch "german game" leitet auf "Autorenspiel" weiter (nicht auf familienspiel). D.h. die klassifikation momentan sehr unausgegoren. Schlage vor anlegen von "eurogame" (bzw ausdifferenzierung von autorengame) und "familienspiel" als unabhängige einheit, spiel niederiger komplexität (nicht zwangsläufig eurogame). + jede menge redirects Shaddim (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2018 (CET) PS: ausdiffernezierung der spielkomplexität haben wir nun auch über Familienspiel, Kennerspiel, expertenspiel. Shaddim (Diskussion) 10:59, 2. Mär. 2018 (CET)

Hallo,

auch wenn das Kommentar schon älter ist, bin ich der gleichen Meinung. Eurogame, Familienspiel und Autorenspiel sollten alles eigene Wikipedia-Artikel sein. Schaut man sich die Grundsatzdiskussion von oben an, hat der Überbegriff Eurogame meines Erachtens einen eigenen Artikel verdient. Gleichzeitig sollte der Artikel zu Autoren-Spiel überarbeitet werden. Einem Autorenspiel werden dort ohne jeden Beleg irgendwelche Eigenschaften zugeordnet.

@H-stt & @HirnSpuk: Eure Diskussion oben ist auch recht alt. Oben ist von einem Grundsatzbeschluss die Rede. Falls ihr noch aktiv seid, wie ist eure Meinung dazu? --Plexi83 (Diskussion) 20:38, 30. Aug. 2024 (CEST)

Naja, 15 Jahre sind aber noch nicht um seit der Diskussion, also ist es vermutlich noch zu früh für einen Grundsatzbeschluss. Ich bleibe dabei, dass unsere Verwendung von "Autorenspiel" falsch ist, weil auch die großen Konfliktsimulationen Autorenspiele sind. In diesen Artikel würde die Spieleautorenzunft und die Bierdeckelresolution gehören. Nicht die Familienspiele. Diese sind Eurogames. Grüße --h-stt !? 22:27, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe das genauso.

Zusätzlich habe ich mal im Internet recherchiert. In diversen Foren geht man auch davon aus, dass der Wikipedia-Artikel zu Autorenspiele einfach falsch ist. Anbei ein Beispiel: https://www.spielen.de/forum/viewtopic.php?t=231279 .Ich finde vor Allem die Beiträge vom 08.01.2024 um 12:41 und 12:43 interessant.

Parallel habe ich mich mal in meiner Brettspielgruppe umgehört, einfach um zu prüfen, ob ich mich eventuell irre. Dort wird das auch so gesehen. Und wir organisieren in unserer Stadt einen monatlichen Familienspielenachmittag und fahren nach möglichkeit auf die internationalen Spieletage nach Essen, sind also nicht ganz unbewandert, was Brettspiel angeht. --Plexi83 (Diskussion) 23:56, 3. Sep. 2024 (CEST)

@Plexi83, tut mir leid, dass ich das erst jetzt wahr nehme, aber ich will gerne meine Meinung äußern:

Wir berühren hier leider die "Theoriefindung", weil wir uns in einem sehr jungen und sehr engen Feld bewegen. Die Begriffe Autorenspiel, Familienspiel, Eurogame, Ameritrasher, usw... sind in meinen Augen alle nicht klar nach wp-Regeln zu definieren. Solange die Wikipedia(-Community) sich positioniert, wie sie es tut (Zum Beispiel Spezial:Diff/prev/196688052 (man beachte auch den Bearbeitungskommentar) und Spezial:Diff/prev/228609831, ohne dass das Portal:Spiele da irgendeine Position zu vertritt), haben wir keine Wahl als abzuwarten bis große Medienhäuser die Begrifflichkeiten aufgreifen und sich Menschen finden die das zu einem Artikel aggregieren, der mit der Interpretation der Medienhäuser übereinstimmt.

Eine Dokumentation des realen Sprachgebrauchs und der Reflexion, ob es sich beispielsweise um "Marketingsprech" handelt ist ja in meinen Augen nicht vorgesehen und auch wahrlich schwer bequellbar.

Die von Dir verlinkte Diskussion ist hochinteressant. Ich finde den Beitrag vom 8. Januar 2008, 16:31 am interessantesten. Aber es bleiben auch Dinge unberücksichtigt: bleiben wir mal beim Beispiel "Autorenspiel", Fragen die dort gar nicht berücksichtigt wurden: Gibt es genau *einen *Autor? Kann ein Spiel mit zwei *Autoren ein "Autorenspiel sein? Oder ist ein Autorenspiel ausschließlich eines, was der Bierdeckelproklamation genügt (was überhaupt nicht Thema war dort)? Mir wäre nicht bekannt, dass "Diplomacy" das tut (um H-stts Beispiel der CoSim aufzugreifen). Wieviele *Autoren müssen denn im Brei rühren, damit es "kein" Autorenspiel mehr wäre? Oder gilt ausschließlich das Hierarchiegefälle zwischen Verlag und *Autor(en)?

Mein Hauptproblem habe ich, wie oben beschrieben mit der Gleichsetzung von en:German-style boardgame -> en:Eurogame und Familienspiel. Das halte ich für völlig falsch.

Eine Lösung könnte sicher eine Liste von Begriffen im Brettspiel o. ä. sein, vgl. Kategorie:Liste_(Soziolekt).

Ich werde aber den Teufel tun und mich hier in irgendwelche Nesseln setzen, solange es kein funktionierendes Portal:Spiele gibt, wo man sachlich, kompromissbereit, zielführend Diskussionen führen und Entscheidungen treffen kann. Dazu kommt, dass ich thematisch und zeitlich nicht mehr so stark im Thema stecke, dass ich wahrscheinlich auch der Falsche für eine tiefer gehende erstellende Arbeit mit hohem Zeitbedarf bin. Gegenlesen, Meinung abgeben, argumentieren, Kleinigkeiten verbessern, da wär ich dabei. (Details über meine Erfahrungshistorie bei Bedarf dort: Spezial:Diff/174196971/next)

Ich hoffe diese Meinung bringt Dich nach vorne! Viele Grüße HirnSpuk (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2024 (CEST)

Die von dir aufgeworfenen Fragen finde ich (ganz persönlich) nicht von Bedeutung für uns hier. Natürlich kann ein Spiel mehrere Autor:innen haben. Die stehen dann halt alle auf der Box. Vielleicht einfach nochmal die Grundlagen, die nicht allgemein bekannt sind: Der Begriff Autorenspiel geht darauf zurück, dass sich auf der Spielwarenmesse 88 eine größere Runde an anwesenden Spieleautoren zusammenfanden und beschlossen, dass alle Verlage ab sofort jedes ihrer Spiele nur noch unter Nennung des Autors veröffentlichen dürfen. Ansonsten würden sie keine Verträge mehr unterschreiben: https://www.spieleautorenzunft.de/historischer-ruckblick.html Das wurde auf einem Bierdeckel aufgeschrieben und unterzeichnet und deshalb "Bierdeckel-Proklamation" genannt. Autorenspiel ist also ein Begriff aus dem Kampf der Autor:innen um ihre Anerkennung durch die Verlage. Familienspiel hingegen ist eine Spieleklasse, die sich durch familientaugliche Regeln, Ausstattung und Dauer des Spiels auszeichnet. Und nichts davon ist TF, das ist alles trivial belegbar und vielfach benutzt. Nur ein paar Wikipedianer:innen stehen einer Anpassnung aus mir völlig unverständlichen Gründen im Weg. Grüße --h-stt !? 23:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht. Eurogame und Familienspiel sind 2 unterschiedliche Sachen.

Über deinen Ansatz einer Liste als Soziolekt habe ich jetzt ein paar Tage nachgedacht und tatsächlich finde ich das die beste Lösung. Dann könnte die Seite Eurogame auf diese Liste weiterleiten. Ich nehme das mal auf meine ToDo-Liste.

Bezüglich des Autorenspiels habe ich die laufende Diskussion dort fortgesetzt.

Und es tut mir leid, dass du zu Beginn so schlechte Erfahrungen gemacht hast. --Plexi83 (Diskussion) 17:40, 14. Sep. 2024 (CEST)