Diskussion:Franz Halder

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Wehrkreis Mörchingen (1.WK)

Guten Tag, was soll der „Wehrkreis Mörchingen” sein und welche Funktion hatte er da? Die Bezeichnung „Wehrkreis” zur Zeit des 1. WK kommt mir spanisch vor. Mörchingen = heute Morhange (F) klar, aber was soll das sein ?

Danke WernerE, 11.12.2005.

Unternehmen Barbarossa aus Halders Sicht

In seinem Buch »Hitler als Feldherr«, das 1949 in München erschien, und das später, 1950, als »Hitler as War Lord« ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde, widmet Halder dem »Unternehmen Barabarossa« beachtlichen Raum. Er verdient es, ausführlicher zitiert zu werden (engl. Ausgabe S. 38 f):

›... der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der »Barbarossa-Befehl«, Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache.«

Halder hatte sicher eine Stellung inne, die es ihm ermöglichte, die militärische Lage richtig einzuschätzen. Nach dem Einmarsch und den schnellen Niederlagen der sowjetischen Streitkräfte fand man dann wie gesagt genügend Material, das die ersten Einschätzungen bestätigte. Da Halder ein strenger Kritiker Hitlers war, sind seine Kommentare zu diesem Thema, welche die Notwendigkeit militärischen Handelns widerspiegeln, weitaus wertvoller als etwa die Einschätzung aus der Feder eines Hitleranhängers.

Halders Tagebuch

General Halder führte ein Tagebuch in Gabelsberger Kurzschrift, in das er nicht nur Tag für Tag, sondern sogar Stunde für Stunde stichwortartige Notizen eintrug. Für die Zeit vom 14. August 1939 bis zum 24. September 1942, in der Halder Generalstabschef des Heeres war und täglich mit Hitler und anderen NS-Größen zusammenkam, ist dieses Tagebuch eine einzigartige Informationsquelle. Leider widerspricht es der etablierten Geschichtsdarstellung in einigen erheblichen Teilen total, obwohl es mit den Tagebüchern anderer Offiziere und Generalstäbler, die nach 45 bekannt wurden, diesbezüglich deckungsgleich ist. 84.44.138.105 22:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, einen Abschnitt zu Halders Tagebuch einzufügen? Dieses ist für die Forschung zum Rußlandfeldzug von großer Bedeutung. Im Moment ist der Schnitt zu dem Zitat ja etwas grob. Ich würde deshalb vorschlagen im 2. Absatz von Zweiter Weltkrieg einen neuen Absatz "Halders Tagebuch" einzufügen. Konrad Gähler 19:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Eine äußerst kritische Auseinandersetzung vor allem mit der Edition des Kriegstagebuchs durch Jacobsen findet sich in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte Heft 1/2020 : Paul Fröhlich, Der Generaloberst und die Historiker. Franz Halders Kriegtagebuch zwischen Apologie und Wissenschaft, S.25-61--2003:CD:E721:AE01:C8BE:8B21:DB5F:5ABC 21:27, 17. Feb. 2020 (CET) Yeni Cifci

Quellen ?

Besonders der Abschnitt zweiter Weltkrieg ist nicht neutral, da Quellen fehlen. Woher das Zeit? Warum zustimmend? usw. Bitte um Korrektur oder Entfernung! --Yikrazuul 10:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat findet sich in Joachim Fests "Hitler" Biographie (Spiegel Ausgabe, 2007, S.982f), wobei ich den genauen jetzt nicht überprüft habe. Als Quelle gibt Fest an: F. Halder: Kriegstagebuch II, S.335ff; Stuttgart 1962. Von Zustimmung ist dort allerdings nichts zu lesen, stattdessen aber von der "Befangenheit der Generalität" bezügl. Hitlers Plänen.

Wehrkreis Mörchingen: ist Unfug

Wo wird hier immer abgeschrieben, ohne Sinn und Verstand. Bevor keine präzisen Informationen nachgeliefert werden, ist der Satz durchaus entbehrlich. Danke. 14.08.08.

Wie so nicht?

"Schon im Mai 1914 wurde ihm, für ein risikoreiches Aufklärungsunternehmen, das Eiserne Kreuz I. Klasse verliehen. Bezug zu: Kann nicht sein!" Wie so kann dass nicht sein?? (nicht signierter Beitrag von 84.86.29.246 (Diskussion) )

Widersprüche

Erst heisst es im Artikel, er sei nach dem Münchener Abkommen für immer und konsequent aus dem Widerstandskreis gegen Hitler ausgeschieden. Und dann steht ein paar Zeilen weiter zu lesen, er und von Brauchitsch wollten Hitler verhaften im Falle eines verfrühten Angriffs gegen Frankreich. Ja was denn nun?!?!?! (nicht signierter Beitrag von 92.201.211.90 (Diskussion) 15:08, 26. Feb. 2011 (CET))

Ich muss dem völlig zustimmen! Hier liegt ein eindeutiger Widerspruch vor!!!! Dies sollte unbedingt geklärt werden!!!! --Oshilumbu5 (Diskussion) 01:34, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das auch so. --Waschl87 (Diskussion) 10:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

(Übertrag aus WP:Review/Geschichte)

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Auf der Diskussionsseite des Artikels scheint das Problem seit Februar 2011 niemand gekümmert zu haben. Folgendes ist für mich ein Widerspruch: "Halder schied danach für immer und konsequent aus dem Widerstandskreis gegen Hitler aus." (1938) "Im Vorfeld des Westfeldzuges kam es im Winter 1939/1940 zu einer Verschwörung gegen Hitler, an der Halder beteiligt war." (1939/49) -- Waschl87 (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ohne mich groß in das Thema eingelesen zu haben: Der Widerspruch besteht auch in meinen Augen. Eine Kurzbio auf der Website Deutschen Historischen Museums stützt die Aussage mit der Verschwörung von 39 ebenso wie diese, diese oder diese Quelle. Er scheint also 1938 auf jeden Fall nicht „für immer und konsequent“ alle Verbindungen gekappt zu haben. --feloscho [schreib' mir was]; 14:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe für immer und konsequent in vorerst geändert, damit sollte sich der Widerspruch weitestgehend aufgelöst haben. --feloscho [schreib' mir was]; 14:32, 17. Apr. 2014 (CEST)

(Übertrag Ende; hierher übertragen von --Prüm 08:16, 12. Jun. 2014 (CEST))

Generalquartiermeister

Es ist kaum glaubhaft, das ein Offizier im Rang eines Oberleutnants, zum "Generalquartiermeister" einer Division avanciert. Quartiermeister ja, vielleicht auch Oberquartiermeister. Aber vielleicht irre ich mich da. In Preussen, war ein Generalquartiermeister (s.Wiki-Eintrag) mindestens im Range eines Genarals der Infanterie, Kavallerie etc.. Lassse mich aber gern eines besseren belehren! -- Ollipdm 09:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

"1922 wurde er zum Major und 1931 schließlich zum Obersten ernannt." ... und den Oberstleutnant hat er dabei übersprungen? MaWe (nicht signierter Beitrag von 83.189.50.157 (Diskussion) 18:18, 13. Mär. 2012 (CET))

Todesort Oberhausen?

Laut Artikel starb Halder am 2.4.1972 in Bayern, laut dieser Seite starb Halder am 2.4.1972 an einem Herzinfakt in Oberhausen: ww2gravestone.com/general/halder-franz Bitte mal in weiteren Quellen schauen wo er denn nun wirklich starb, Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.59.37.219 (Diskussion) 17:09, 28. Jan. 2014 (CET))

Die Website entspricht ist keine zuverlässige Informationsquelle und entspricht nicht WP:Belege. Die Angaben im Artikel zum Todesort des im 88. Lebensjahr verstorbenen Halder in diesem Wikipedia-Artikel sind in wissenschaftlicher Literatur belegt, so in:

• Gerd R. Ueberschär: Generaloberst Franz Halder; in: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite Bd. 1, Primus Verlag, Darmstadt 1998, ISBN 3-89678-083-2, S. 79-88. hier S. 85.

-- Miraki (Diskussion) 08:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Typen da von der Seite sind Freaks die Bilder oder besser Grabsteinbilder von toten Offizieren aus dem 2.WK machen, die werden die Fotos da von Halders Grabstein wohl kaum mit Photoshop gefälscht haben. Übrigens, Oberhausen in Oberbayern, nicht Oberhausen im Ruhrgebiet, nicht es da bei euch zu Verwechelung kommt. Oberhausen/Oberbayern wo sich Halders Grab befindet liegt etwas süd-westlich vom Starnberger See. Auch jeden fall nicht Aschau im Chiemgau, wie es im Artikel steht, das ist ne völlig andere Ecke, gute 100km weiter östlich. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.20.143 (Diskussion) 14:01, 31. Jan. 2014 (CET))

So, so. Die Freaks von „gravestone.com“ mit den Bildern von Grabsteinen sind also maßgeblich. Wo ist denn da die Inschrift auf dem Grabstein, dass er in Oberhausen gestorben sein soll? Nirgendwo. Abgesehen davon, dass Bestattungsort und Todesort nicht identisch sein müssen – dass Halder im 88. Lebensjahr in Aschau und nicht Oberhausen gestorben ist, ist nicht nur bei Gerd R. Ueberschär, sondern der einschlägigen Biographie/Dissertation des IFZ-Historikers Christian Hartmann belegt:

– Halder. Generalstabschef Hitlers 1938–1942. Schöningh, Paderborn 1991, ISBN 3-506-77484-0 (Dissertation, Universität Köln, 1989); 2., erweiterte und aktualisierte Auflage 2010, ISBN 978-3-506-76762-2, S. 33. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 1. Feb. 2014 (CET)

Es ist anzunehmen das die Quellen falsch sind, was ja durchaus öfter mal vorkommt. Ein Historiker vertut sich und andere Historiker schreiben aus dieser Quelle dann ab und so ist der Fehler "quellenfest". Ein aktuelles Foto von einem Grabstein ist auf jeden Fall eine sichere Quelle und vorzuziehen. Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.59.35.72 (Diskussion) 18:35, 21. Apr. 2014 (CEST))

Die Gedanken sind frei, liebe IP 91.59... In der Sache ist es so, dass das von dir verlinkte Foto vom Grabstein (dessen Echtheit wir im Übrigen nicht verifizieren können) schon alleine deswegen kein Beweis für den Todesort ist, weil dieser Grabstein gar keine Inschrift enthält, wo (an welchem Ort) Halder gestorben ist – Bestattungsort (dort wo der Grabstein steht) und Todesort (dort wo das Leben ausgehaucht wurde) müssen nämlich keinesfalls identisch sein. Aber Historikerschelte macht halt Spaß. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nachkriegszeit

Da ist gerade bei Oldenbourg ein frisches Buch erschienen "Von den Besiegten lernen". Könnte aufschlußreich sein.--scif (Diskussion) 13:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Publikation dieser Dissertation von Esther-Julia Howell hat sich ein paar Jährchen verzögert. Ich will sie im ersten Quartal des kommenden Jahres lesen, um sie dann in diesen Personenartikel hier zu Halder und den (von mir angelegten) Artikel Operational History (German) Section einzupflegen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Bei de Gruyter übers LitStip.....--scif (Diskussion) 17:30, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, habe ich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:14, 14. Nov. 2015 (CET)

Gespräche mit Halder

@miraki : bitte hilf mir - wiso verstößt * Paul Lüth (Pseudonym: Peter Bor): Gespräche mit Halder. Limes Verlag, Wiesbaden 1950, [1] gegen WP:Lit ? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 17:14, 15. Nov. 2015 (CET)

WP-Lit fordert: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Bei dem von dir eingebrachten Band ist weder das eine noch das andere der Fall. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:23, 15. Nov. 2015 (CET)

@miraki : ist schon klar, aber: lüth zitiert halder seitenweise im o-ton und halder hats imho im Operational_History_(German)_Section nicht dementiert (1950 !!!), daher scheint es mir relevant als quelle. was ist denn an o-ton nicht wisschaftlich oder unseriös ? oder hab ich eine der "beliebten altpreussischen sprachregelungen" verpasst? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 17:52, 15. Nov. 2015 (CET)

Es geht nicht um „altpreußische Sprachregelungen“, sondern im WP:Lit (das habe ich dir erklärt) und natürlich auch um die WP:Belege: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondereStandardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das von dir angegebene Buch eines Schriftstellers aus dem Jahre 1950 entspricht weder WP:Lit noch WP:Belege und ein Dementi oder Nichtdementi Halders macht es nicht zu wissenschaftlicher Literatur. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:18, 16. Nov. 2015 (CET)

merci, wo soll ich denn dann diese quelle einbauen ? unter "werke" ? oder am besten garnicht ? einfach weglassen ? ( das meinte ich mit „altpreußischer Sprachregelungen“ :) fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2015 (CET)

Letzteres. Das Buch bedeutet keinen Mehrwert für den Artikel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:18, 16. Nov. 2015 (CET)

Wer entscheidet das du? Das Buch gibt es und gehört auch in die Bücherliste. Jeder kann dann selber entscheiden, ob er es lesen will oder nicht. Aber du hier groß entscheiden, das läuft hier nicht! (nicht signierter Beitrag von 193.159.5.153 (Diskussion) 23:42, 18. Feb. 2023 (CET))

klare worte := meint --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 22:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Widersprüchlichkeit bzgl. Datumsangabe bei Absetzung?

Zitat aus dem Artikel: "Aufgrund dieser Auseinandersetzung wurde er am 29. September 1942 seiner militärischen Posten enthoben..."

In anderen Quellen ist jedoch der 24. Sepember 1942 als der Tag genannt, an dem Halder durch Zeitzler als Chefs des Generalstabes des Heeres abgelöst wurde (z.B. auch hier in Wikipedia ==> https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres).

Übrigens: welche anderen "militärischen Posten" hatte er denn sonst noch? (nicht signierter Beitrag von 79.225.98.22 (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2016)

Danke für den Hinweis. Der im Artikel stehende 29. September war falsch, der 24. September ist richtig. Nun entsprechend korrigiert und näher am Belege, Gerd R. Ueberschär, Hitlers militärische Elite, Bd.1, S. 82, gefasst: [2]. -- Miraki (Diskussion) 07:09, 9. Nov. 2016 (CET)

Kurz vor Kriegsende

Im Text steht: "Während seiner Haft wurde er kurz vor Kriegsende in das KZ Dachau verlegt und von dort aus mit anderen sogenannten Sonderhäftlingen, darunter Mitgliedern der Familie Stauffenberg, von der SS in der Absicht nach Südtirol verschleppt, diese Gruppe zu beseitigen." Wie wird diese Absicht belegt? Ein Mord wäre auch im KZ Dachau möglich gewesen. Die Sonderhäftlinge waren eher Tauschobjekte. (nicht signierter Beitrag von 176.94.240.247 (Diskussion) 11:08, 24. Jan. 2017 (CET))

Danke für den Hinweis. Auch bei Gerd R. Ueberschär: Generaloberst Franz Halder. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite, Bd. 1. Primus Verlag, Darmstadt 1998, S. 84, steht nichts zu dieser angeblichen Absicht. Daher diese unbelegte Behauptung aus dem Artikel entfernt. -- Miraki (Diskussion) 07:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Verschwörung 1939/40?

Im 2. Absatz des Kapitels „Zweiter Weltkrieg“ ist von einer Verschörung im Vorfeld des Westfeldzugs die Rede. Gibt es dafür Belege? Oder hat das jemand mit der Septemberverschwörung von 1938 verwechselt, die im Artikel ebenfalls erwähnt wird. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Passage ist nicht per EN belegt, stimmt. Bei Gerd R. Ueberschär: Generaloberst Franz Halder. In: Ders. (Hrsg.): Hitlers militärische Elite. Band 1, Primus Verlag, Darmstadt 1998, S. 81 ist von „Halder als Planer des militärischen Widerstandes im September 1938 bei der Sudetenkrise gegen Hitler" die Rede. Auf S. 81 schreibt Ueberschär, dass Widerstandsaktionen letztlich ausblieben, und zwar „trotz einiger Planungen sowohl bei Kriegsbeginn als auch vor dem Angriff auf Frankreich und die Beneluxstaaten“. Dabei habe es „Halder 1938 und 1939/40 nicht vermocht, den Oberbefehlshaber des Heeres von Brauchitsch eindeutig auf die Seite der zum Staatsstreich bereiten Hitlergegner zu ziehen.“ Es ist also sowohl vom Zeitraum Herbst 1938 als auch 1939/40 die Rede. Die Passage hier im Artikel ist allerdings apodiktisch formuliert. Tatsächlich waren die Pläne eher diffus und, um nochmal mit Halder-Biograf Ueberschär zu sprechen schon bei der Sudetenkrise (später sowieso) „nicht leicht zu beurteilen, wie weit Halder ... gegangen wäre, wenn das Münchner Abkommen den Krieg nicht verhindert hätte“. Das ist die Literatur, die ich gerade griffbereit habe. Weitere will ich in der Bibliothek sichten und dann die Passage näher am Beleg/den Belegen fassen. Kann etwas dauern, aber auf jeden Fall noch diesen Monat. -- Miraki (Diskussion) 17:32, 5. Feb. 2022 (CET)

Erwähnung Reinhard Gehlen als Adjutant

Meine Ergänzung "1940 war Reinhard Gehlen 1. Adjutant von Halder." wurde rückgängig gemacht mit der Bemerkung: "das ist im Artikel zu Gehlen erwähnenswert. Die wissenschaftl. Biografien zu Halder erwähnen Gehlen nicht". Das sehe ich anders. Ajutanten haben ein enges Näheverhältnis zu ihren Vorgesetzten. Gehlen wurde später zu einer bedeutenden Persönlichkeit. Wenn die Information bei Gehlen relevant ist, sollte sie es auch bei Halder reziprok sein. Dass wissenschaftliche Biografien Gehlen angeblich aussparen, ist kein Indiz für die Relevanz. Außerdem handelt es sich lediglich um eine Ergänzung von acht Wörtern/Zahlen in gebotener Kürze.--Asperatus (Diskussion) 17:25, 9. Feb. 2022 (CET)

Gehlen war zeitweise, neben anderen Funktionen auch Adjutant Halders. Das steht auch im Artikel zu Gehlen, wo es hingehört. Aber nicht deine Meinung macht Gehlen für diesen Artikel hier zu Halder enzyklopädisch relevant, sondern ob der Sachverhalt in wissenschaftlich maßgeblichen Biografien zu Halder überhaupt thematisiert wird. Wenn die Historiker Gerd R. Ueberschär und Christian Hartmann dies über mehrere hundert Seiten nicht tun, werden wir das in unserer viel knapperen enzyklopädischen biografischen Darstellung zu Halder nicht anders herum verschlimmbessern. Gehlen taucht in diesen Biografien mit keinem Wort auf. Du hast ihn einfach in den Artikel gedrückt, ohne Kontext, ohne Literaturbeleg. Gefragt ist hier aber wissenschaftsbasiertes Arbeiten. Oder schlägst du jetzt hier auf, weil ich dein unerwünschtes Umwandeln einer korrekten Literaturangabe per formatierter Vorlage im Gehlen-Artikel rückgängig gemacht habe? Deine Praktik hält uns nur vom substantiellen Arbeiten ab. -- Miraki (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2022 (CET)

natürlich ist es von Bedeutung wer die 1. Adjutanten waren, wenn die 1. Adjutanten später selbst bekannt wurden. Das ist also wieder hier in den Artikel einzufügen.