Diskussion:Höhle

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Höhle“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ein Höhlenrekord fehlt

Ich finde keine Angaben zum tiefsten See der Welt in einer Höhle? Gibt es dazu keine Angaben? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Gute, jedoch mehrdeutige Frage:

• Tiefe vom Wasserspiegel des Sees bis zu seinem (tiefsten Punkt am) Grund.
• Tiefe des Seewasserspiegels unter dem Meeresspiegel.
• Tiefster Punkt am Seegrund unter Meeresspiegel.
• Tiefe des Seespiegels unter dem tiefsten Punkt der Eingangsschwelle der Höhle.

Erinnere mich an ein Video, wo ein Bodyflyer, Skydiver oder Paragleiter a) von einem Flugzeug oder b) vom etwas auskragenden Rand des Eingangs einer Schachthöhle anbspringt und am Grund der Höhle oder im See der Höhle landet. Helium4 (Diskussion) 12:57, 20. Mai 2023 (CEST)

Das hat jetzt nichts mit der Ursprungsfrage zu tun, aber Felix Baumgartner ist sowohl 2004 in die Jama Mamet (video), als auch später irgendwann (?) in die Madschlis al-Dschinn (video) gesprungen. – cave2596 ^Diskussion ❤ 14:55, 20. Mai 2023 (CEST)

Weitere Höhlenarten: Was soll dort stehen?

Zunächst vielen Dank den anderen für die Erarbeitung des Artikels. Ich habe versucht, bei den Höhlenarten mehr Ordnung in den Artikel zu bringen. Ich bitte um Verständnis dafür, daß es sehr viele Bearbeitungsschritte geworden sind. Wenn ich auch nur drei oder fünf dieser Schritte in einem Rutsch eingebe, können die anderen nicht mehr genau erkennen, was ich genau verändert habe. Deshalb ziehe ich die Schritt-für-Schritt-Eingabe vor, bei der alles nachvollziehbar bleibt.

Jetzt zum Thema: Was soll unter „Weitere Höhlenarten“ stehen?

Die Überschrift bedeutet eigentlich, daß dort nur solche Höhlenarten aufgelistet sind, die bisher noch nicht genannt worden sind. Dann müßte man die Liste kürzen. Beispielsweise wird das Thema Lavahöhlen ja oben unter „Primäre Höhlen“ abgehandelt. Also müßten die Begriffe Lavahöhle und Blasenhöhle bei „Weitere Höhlenarten“ eigentlich entfallen. Allerdings muß man bei dieser Lösung immer prüfen, ob der Begriff als solcher tatsächlich schon genannt worden ist. So ist bisher das Thema Blasenhöhle zwar behandelt worden, aber im Fließtext ohne den Begriff Blasenhöhle. Also müßte man Blasenhöhle noch oben in den Text einfügen, bevor man den Begriff aus der unteren Liste löscht.

Die andere Möglichkeit: In der Liste sollen alle möglichen Höhlenarten stichpunktartig genannt werden, unabhängig davon, ob sie oben schon genannt worden sind. Bei dieser Lösung ist es umgekehrt: Die Liste ist noch ergänzungsbedürftig. Außerdem müßte man die Überschrift umbenennen, z. B. „Übersicht“ statt „Weitere Höhlenarten“. Lektor w (Diskussion) 03:17, 3. Dez. 2013 (CET)

Nun, ob es außer primären und sekundären Höhlen überhaupt weitere Höhlenarten geben kann, ist fraglich. Ich halte fast eine Umbenennung in weitere Höhlenbezeichnungen für sinnvoll. Es sind zum Teil weitere Bezeichnungen, bzw. weitere Unterscheidungen nach anderen Kriterien. --Holmium (d) 08:40, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Rückmeldung als Anregung genommen, den Einleitungssatz umzuformulieren. Dieser war mit „in der Praxis“ und „Mischungen“ sowieso etwas schief formuliert. Es wird jetzt deutlicher, daß es verschiedene Betrachtungsweisen gibt. Diese sind natürlich möglich, entsprechend viele Bezeichnungen der Form ...höhle gibt es. Aber was bezeichnen sie? Das sind verschiedene Arten, Typen, Ausprägungen oder Erscheinungsformen von Höhlen. Manchmal wäre das eine Wort am besten, manchmal das andere. Aber auf eine gemeinsame Überschrift dieser Art sollte man sich schon einigen. Bezeichnungen finde ich zu allgemein. Das könnte man unabhängig vom Thema überall schreiben, auch über eine Liste von Hüten oder Flugzeugen.

Ansonsten bleibt die Frage weiterhin: Sollen in der Liste nur diejenigen Bezeichnungen stehen, die oben noch nicht genannt wurden, oder möglichst alle? Lektor w (Diskussion) 09:51, 3. Dez. 2013 (CET)

Der Abschnitt bietet meines Erachtens schon jetzt einen besseren Überblick als die etwas fragmentarischen Darstellungen im Text oberhalb. Er sollte daher alles umfassen. Ich sehe das im Augenblick als Unterscheidungskriterien für Höhlen, auch wenn man das so schlecht schreiben kann. Etwas in der Art... vielleicht kommen noch andere Meinungen/Vorschläge? --Holmium (d) 13:32, 3. Dez. 2013 (CET)

Wahrlich, eine schwieriges Thema hier eine klare Struktur einzubringen. Erschwert wird es zusätzlich, da sich die Arten auch überschneiden bzw. in der Definition ergänzen. Eine Durchganshöhle kann z.B. auch gleichzeitig eine Karsthöhle und/oder Versturzhhöhle sein. Eine Patentlösung habe ich auch nicht und in der Literatur die ich habe, sind diese Definition kreuz und quer vermischt. Vielleicht hilft hier aber eine Matrix mit x-Achse der Höhlenart und Y-Achse deren Zuordunung. Damit sind zumindest Mehrfachzuordnungen möglich. --Derzno (Diskussion) 20:31, 3. Dez. 2013 (CET)

(Zu Derzno:) Direkt oberhalb der Einleitung steht der Hinweis: „Auf viele Höhlen treffen je nach Betrachtungsweise mehrere Bezeichnungen zu.“ Das ist eigentlich selbstverständlich. Hier sehe ich kein Problem. Es hat ja auch niemand ein Problem damit, eine einzelne Person mit verschiedenen Merkmalen in Verbindung zu bringen, z. B. Deutscher, männlich, Nichtraucher, geschieden, Golfspieler, SPD-Wähler usw. Eine Matrix ist wegen der Vielzahl der Kriterien nicht möglich.

Konzentriert euch möglichst auf die Hauptfrage: Soll in der Liste „alles“ stehen oder (gemäß der Überschrift) nur „der Rest“? Lektor w (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Mir ist erst nachträglich klar geworden, daß es eigentlich drei Möglichkeiten gibt. Bisher hatten wir „alle Höhlenarten“ und „alle Höhlenarten, die oben noch nicht erwähnt worden sind“.
Es gäbe noch eine Art Kompromiß, nämlich „alle Bezeichnungen, die oben noch nicht in einer Überschrift angesprochen worden sind“. In diese Richtung geht die bisherige Liste unter „Weitere Höhlenarten“. Das würde zum Beispiel bedeuten: Primäre Höhle gehört nicht in die Liste, weil es oben dazu eine Überschrift gibt. Lavahöhle gehört in die Liste, weil es zwar oben im Fließtext vorkommt, aber nicht unter dieser Überschrift. Lektor w (Diskussion) 23:33, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich bin kein Höhlenexperte und würde es begrüssen unabhängig von der Eingruppierung etwas mehr Text und Erläuterung zu den einzelnen Höhlenarten zu erhalten. Der unbedarfte Leser entwickelt sicherlich eine eigene Vorstellung von den Begriffen, die aber nicht zielführend sind. Wenn z.B. eine Schachthöhle einmal wie in ein Schacht verstanden wird und das andere mal als Höhle die in einem Schacht gesehen wird ;) Hier bevorzuge ich eindeutig eine klare (wissenschaftliche) Definition. --Ich mach auch mit (Diskussion) 07:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Oberes Bild: Brilliant oder Brillant?

Der Stalagmit "Brilliant" in der Bildbeschreibung des Fotos aus der Postojnska jama: Heißt dieser Stalagmit gemäß Bildunterschrift tatsächlich "Brilliant" oder ist der Name nur falsch geschrieben und müsste "Brillant" heißen? --Werner, Deutschland (Diskussion) 19:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

Auf slowenisch heißt der heute Briljant, laut Webseite. Gemäß dieser Seite heißt das auf deutsch Brillant. --Holmium (d) 19:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das ist hier die deutsche Seite von Wikipedia und daher sollten m.E. auch die übersetzen Begriffe verwendet werden. Man kann ja als Fußnote auf die ursprünglichen Begriff und Sprache hinweisen. --Ich mach auch mit (Diskussion) 09:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ein Einzelnachweis würde hierfür ausreichen. Mein Beitrag sollte auch nicht bedeuten, dass der landessprachliche Name in den Artikel soll, sondern der korrekt übersetzte. So ist es jetzt der Fall. --Holmium (d) 14:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Und es steht sicherlich auch fest, dass dieser Stalagmit nicht nach einem Speleologen namens Zoran Janko Briljant benannt wurde? 194.174.73.80 13:21, 8. Feb. 2017 (CET) Marco Pagliero Berlin?

Methoden der Längenvermessung

Wird in einer Höhle ihre Länge per geradlinig gespannter Schnur und damit als kürzestmögliche Linienkette gemessen?

Oder werden gekurvt aufeinander folgende Kammern mit einer Art Mittelachse versehen und diese Verkettung der Mittelachsen abgemessen?

Erfolg die Vermessung in der Praxis durch eine gespannte Schnur, per Ultraschall oder Laserstrahl? --Helium4 (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hier wird Höhlenvermessung gut erklärt: Speläologie#Vermessung_und_Höhlenplan

Um Deine Fragen kurz zu beantworten: Höhlen werden per gespannter Schnur vermessen, aber nicht mit der kurzmöglichsten Linienkette. In der Praxis verwendet man entweder eine gespannte Schnur, oder etwas moderner ein Laserdistanzmessgerät. Ultraschall ist zu ungenau für die Höhlenvermessung. Die Gesamtlänge einer Höhle wird nach der Erstellung eines Plans mit mathematischen Verfahren berechnet. Unter Umständen gibt es deshalb auch geringfügige Unterschiede der Gesamtlänge, wenn unterschiedliche Rechenverfahren angewendet werden. – cave2596 ^Diskussion 17:20, 10. Jul. 2018 (CEST)

Historisch belegte Nutzung

In der Mammut-Höhle, Mammoth-Cave-Nationalpark in Kentucky, USA wurde während des amerikanischen Bürgerkrieges Salpeter gewonnen. Das von der Vegetation gebildete und in den Untergrund ausgewaschene Nitrat reicherte sich im Höhlenlehm der obersten Etagen an und konnte extrahiert werden.--217.87.107.180 15:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das ist bei einigen Höhlen so. Die Coves de Montserrat in Spanien tragen beispielsweise den Beinamen "Coves de Salnitre" (Salnitre = Salpeter), weil dort ebenfalls in Kriegszeiten Salpeter abgebaut wurde. 2001:16B8:2482:2700:3872:8195:AB6E:2C31 22:58, 1. Okt. 2019 (CEST)

Terminologie

"Demnach ist auch eine vollständig von festem Inhalt erfüllte Höhle, als Höhle zu bezeichnen." Wer sagt das? Wo kommt das her? Es widerspricht den mir bekannten Definitionen. Bitte dringend nachbelegen oder ansonsten entfernen.--Meloe (Diskussion) 12:43, 8. Okt. 2021 (CEST)

Servus, ist eh belegt Hubert Trimmel: Speläologisches Fachwörterbuch S. 34.. Verfüllte Höhlen werden auch als fossile Höhlen bezeichnet. Siehe Trimmel Seite 27. lg --Tigerente (Diskussion) 13:05, 8. Okt. 2021 (CEST)

Dann bitte entsprechend ergänzen. Eine verfüllte Höhle ist ja sekundär verfüllt, d.h. erst war ein (wasser- oder luftgefüllter) Hohlraum da. Ohne diesen wäre es keine Höhle. Wenn primäre feste Einschlüsse auch zu den Höhlen gerechnet werden würden, verlöre der Begriff jeden Sinn, dann wäre auch ein Pegmatitgang im Granit oder der Förderschlot eines Vulkans eine "Höhle".--Meloe (Diskussion) 13:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Habs umformuliert. lg --Tigerente (Diskussion) 13:19, 8. Okt. 2021 (CEST)

Längste und tiefste Höhlen

Ich persönlich finde die neuen Tabellen zur längsten und tiefsten Höhle in der aktuellen Version ziemlich verwirrend. Die ersten vier oder fünf sind die längsten/tiefsten der Welt und dann kommen die Rekorde aus D/A/CH. Allerdings wird mir als Leser nicht ganz klar, nach welchen Kriterien die Höhlen in diesen Tabellen gelandet sind. Mir persönlich wäre deshalb eine Liste mit weiteren Erläuterungen dazu, anstatt der aktuellen Tabelle, lieber. – cave2596 ^Diskussion ❤ 21:08, 14. Okt. 2021 (CEST)

Servus, die Liste soll einen Eindruck der Dimensionen vermitteln (Nicht länger als 1000 km; Tiefe um 2000) bzw. ist die Lage auch von Interesse. Ein Kapitel zur Verteilung nach Kontinent folgt noch. Die längste/tiefste Höhle für D-A-CH ist dem Umstand geschuldet, dass es ein deutschsprachiger WP Artikel ist. Rekorde würde ich in eine eigene Liste auslagern. Wir schreiben ja nicht die Guinness World Records ;) lg --Tigerente (Diskussion) 06:34, 15. Okt. 2021 (CEST)

Servus, ah jetzt versteh ichs: Es wird der Eindruck erweckt, als würden nach den Top 5 gleich die D-A-CH Höhlen kommen. Das ist natürlich ungünstig. Ich entferne die Einträge und baue die Info dann in den Verbreitungsgebieten ein. lg --Tigerente (Diskussion) 09:21, 15. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank! – cave2596 ^Diskussion ❤ 15:58, 15. Okt. 2021 (CEST)