Diskussion:Mundwerkzeuge

Fehler in Abbildung

Hallo, ich mach gerade für die griechische Wikipedia Mundwerkzeuge für Insekten und habe mich, glaube ich, ganz gut eingearbeitet. Deswegen kann ich sagen, dass in der Abbildung auf der Artikelseite ein Fehler ist. Im Teilbild D müsste der rote Teil (homolog zur Oberlippe) unpaarig sein. Als Beleg hier ein Schnitt,

der rote Teil der bemängelten Abbildung entspricht a+b, die aber einen Teil darstellen. Das Problem ist nur, kann jemand mit genügend Kenntnis der Bildbearbeitung das bemängelte Bild entsprechend abändern und dann ersetzen oder zumindest als Derivat in Commons einstellen? --Siga^Diskussion_Keller 13:08, 24. Feb. 2011 (CET)

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original

Ich hab's jetzt doch selbst probiert, den Fehler zu beheben. Ist halt kein .png mehr, sondern .jpg. Vielleicht machts ja noch einer besser. --Siga^Diskussion_Keller 17:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo, der Titel des Abschnitts "Oberlippe" war mit Labium übersetzt. Ich denke jedoch, dass die Oberlippe das Labrum ist. Siehe auch:Labrum - Echinococcus 07:50, 9. Mai 2011 (CEST)

ich bin mir sehr sicher, das da keine Fehler war. Folglich ist nun, also nach den Änderungen am Bild, ein Fehler vorhanden. Benutzer:Siga ist offenbar nach dem Vergleich zweier Bilder zu dem Schluss gekommen, das eines falsch sein müsse. Dabei ist er davon ausgegangen, das der Schnitt durch die Mundwerkzeuge der Mücke (Section of Culicidae mouthparts.svg) korrekt sei. Die Annahme war offenbar willkührlich.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Das von Benutzer:Siga kritisierte und geänderte Bild findet sich (meist in SW) in vielen wiss. Lehrbücheren. Der Schnitt durch die Mundwerkzeuge hingegen ist nur eine eigene Anfertigung von Giancarlodessi

Sieht man sich eine Mücke mit der Lupe oder Fotos an (man findet z.B. eines in digitalefolien.de so erkennt man, das der Ursprüngliche Zustand der Grafik korrekt ist.

IP-Sichter 17:05, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: siehe z.B. auch sammlungen.hu-berlin.de

IP-Sichter 17:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, leider bin ich gerade in Frankreich auf Reise, und deswegen in mehrfacher Hinsicht etwas eingeschränkt, insbesondere habe ich kein Mikroskop für die Mücke, die es reichlich gibt. :)

Grundsätzlich bin ich an einer schnellen Korrektur interessiert und akzeptiere eventuelle Fehler meinerseits natürlich und tue alles, um sie zu korrigieren. Wenn meine Änderung falsch sein sollte, muss das Bild natürlich gelöscht werden. Ich bin mir in diesem Fall jedoch unsicher. Sowohl das von Dir angeführete digitalefolien.de als auch das von mir angeführte Bild rechts

zeigen nur 4 Stechborsten, was auch meinem Biobuch aus Schulzeiten entspricht. Nach Rücksprache mit Giancardolesi zu einem früheren Zeitpunkt sagte dieser aus, seine Schnitte stammen aus Vorlesungsunterlagen. In sammlungen.hu-berlin.de hat dagegen offensichtlich sechs Stechborsten. Ich bitte um Hilfe bei der Klärung des Widerspruchs. --Siga^Diskussion_Keller 19:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag:Das Problem besteht offensichtlich in den beiden Möglichkeiten, Labium und Hypophyrynx, die eng aneinander anliegen, als Einheit darzustellen oder sie als getrennte Borsten des Borstenbündels zusätzlich zu den 4 Stechborsten darzustellen. In der ursprünglichesn Fassung ist wohl letzteres der Fall, in meiner Änderung ist der Hypopharynx vernachlässigt. Ich meine, dass dies auch der schematischen Zeichnung bei Kühn und bei Gillott entspricht, kann es aber derzeit nicht nachprüfen. Zum Zeitpunkt meiner Änderung habe ich ich die Richtigkeit dieser von user Notafly, der in der englischen Wikipedia entomologische Artikel schreibt, bestätigt bekommen (Diksussionseite Notafly correct correction? vom 26.2.11 und Antwort Diskussionsseite Siga Labrum vom 27.2, beide in Commons).--Siga^Diskussion_Keller 09:56, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich besondere Eile geboten sähe hätte ich gehandelt. Aber ich denke die Welt wird noch ein paar Tage mit einer missglückten Darstellung leben können. Auch die "Vor_Siga_Zeichung" ist nicht korrekt!!! Ich denke wir werden das Kind schon schaukeln. Ich halte es aber für vernünfig das man sich über Richtig und Falsch bewusst wird bevor man weiter editiert. Gute Nacht! ... -- IP-Sichter 23:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dein Schulbuch lassen wir mal aussen vor. Die Tafel der TU-Berlin ist wissenschaftlich und sehr gut - das einzige, wirklich das einzige ist eine exakte Beschriftung der Stechborsten - dann wäre sie perfekt (wenn du genau hinsiehst sind die sechs Stechborsten durchaus unterscheidlich gestaltet - das ist keine Fantasie). Ich kann dir auch noch eine andere Zeichnung aus einem echten Zoologiebuch vorglegen (dann via FTP über meine Fritzbox weil ich hier keinen Lizentzverstoss begehen will). In allen mir bekannten Zeichnungen sind es sechs Stechborsten. Und das steht auch in keinen widerspruch zu deiner Querschnittszeichnung (s.o.). Das der Querschnitt weit oben liegt, sieht man als erstes an der Palpen (d). Und da sich die Stechborsten innerhalb des labium befinden ist der Schnitt sehr weit oben (in Ruhepos. befinden sich die Stechborten ausserhalb). Zur den Zahl 6:

* 1 (aus a,b,c)

* 1 (aus h)

* 2 (e ist paarig)

* 2 (f ist paarig)

Das sind sechs Stechborsten. Die Querschnittszeichnung scheint soweit korrekt zu sein. Allerding die die von die Bearbeitete Frontansicht falsch. Zum einen durch deine Änderung und voher war sie bereits falsch beschrieftet. Ausserdem sind in der frontansicht die Stechvorsten ziemlich krumm ...

Aber bevor du nun anfängst zu zeichnen sollte man das vieleicht Gründlich besprechen. Auch mit passieren Fehler (ich habe am Anfang die bemerkt das die unbearbeitete Frontalansicht einen Beschriftungsfehler hat). -- IP-Sichter 11:33, 11. Jul. 2011 (CEST)

PS: auch die Zeichnungen in digitalefolien.de würde ich bei genauer Betrachtung in die Tonne werfen. Die äusseren Gebilde der Zeichnungen sollen offenbar die Antennen darstellen (erkennt man am Ansatz bei den Augen). Bleiben in diesen Darstellungen nur 4 Stechborsten. Aber das ist auch nur Schulmaterial. Die Fotos den Quelle werden natürlich nicht schelchter sein als andere Fotos auch. -- IP-Sichter 11:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, wir liegen inzwischen auf gleicher Linie (ursprüngliche Zeichnung richtig, nur falsch beschriftet (und gefärbt)). Ich schlage vor, dass ich wieder zu Hause (in gut 2 Wochen meine "Verbesserung" durch Hinzufügen der Hypopharynx (optisch nahe zum Labrum und in andrer Farbe) ergänze. Ich würde die neue Fassung Dir dann per e-mail zusenden und nach Deinem OK als neue Version hochladen, dann gibt es am wenigsten Schwierigkeiten bei Verwendung in anderen Wikis. --Siga^Diskussion_Keller 19:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bevor du loslegst sollte du dir gute Vorlagen ansehen. Ich selbst habe in meiner priv. Sammlung "Lehrbuch der Zoologie, Band 1 allgemeine Zoologie, begründet von Herrmann Wurmbach, 1990, 3. Auflage, ISBN 3-43720223-5". In dem Buch findet sich eine Übersicht (Vergleich) von Schmetterlin, Fliege, Mücke, Wanze, Schabe, Biene (auch mit explosionszeichnungen und Schnitten). Ich kann es gerene Scannen und dir irgendwie zukommen lassen ... Die Abbildung ist gut - aber es gibt sicherlich noch bessere! --IP-Sichter 14:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die monierte fehlende Stechborste (Hypophyrynx) ist inzwischen ergänzt. Da die Datei auch von .jpg nach .png konvertiert wurde, und die alte .jpg Fassung gelöscht wird, habe ich die ursprünglich in der Diskussion abgebildete Datei entfernt. --Siga^Diskussion_Keller 09:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Edit vom 11:42, 6. Mär. 2011 / Homologie Heuschrecke mit "Leckern" und "Säugern"

Es geht um folgenden Text:

In Abb. 11 ist der Rüsselaufbau von drei bekannten Insektenfamilien oder -ordnungen dargestellt ((B) Bienen, (C) Schmetterlinge, (D) Schnaken). Durch die Anordnung könnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, diese seien von den kauenden Mundwerkzeugen, wie sie beispielsweise bei den Heuschrecken (Abb. 11 A) auftreten, abgeleitet sind. Richtig ist jedoch, dass sich aus sehr frühen Formen inzwischen ausgestorbener Insekten einerseits die kauenden Mundwerkzeuge der heutigen Insekten und andrerseits verschiedene Arten von Rüsseln bei saugenden Insekten entwickelt haben. Gleiche Farbe bedeutet gleichen Ursprung (Homologie) eines Teils. Die Farben für homologe Teile werden nicht nur im Bild 11, sondern auch in den übrigen Bildern des Kapitels beibehalten.

Zu recht weisst der Text darauf hin, dass saugende Mundwerkz. sich nicht aus hochdifferenzierten Kauenden entwickelt haben. Aber mit Sicherheit verlief die Evolution so, das sich erst primitve Mundw. entwickelten, bevor die Ev. dann in saugende u. hochdifferenzierte Kauende unterschied. Bei den Mundwerkz. der Heuschrecken muss mindestens der Begriff "ursprünglicher" fallen. So gut oder schlecht Abb. 11 auch seine mag - sie will mit Sicherheit auf diese Urspünglichkeit (im Sinne von näher an den gemeins. Vorfahren) hinweisen. -- IP-Sichter (15:41, 11. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ändere den Text einfach so, dass er Deiner Meinung nach besser ist als der alte. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die ersten geflügelten Insekten (also Vorfahren der Heuschrecken) vermutlich saugende Mundwerkzeuge hatten, deswegen war mein Text bewusst allgemein gehalten --Siga^Diskussion_Keller 19:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mehr als Skrupel den Text einfach zu änderen weil ich kein ausgewiesener Experte für Mundwerkzeuge bin (abgesehen von deinen, wie ich glaube, exzellenten Kenntnissen bei Käfern bis du auch kein Experte für Insekten allg.). Ich möchte nicht von Regen in die Traufe kommen indem ich schreibe was meiner Meinung nach richtig ist. Vieleicht meldet sich ja auch ein ausgewiesener Experte. Aber Argumentieren wir mal:

• Die Bienen, Mücken und Schmetterlingen (also die Beispiele aus der Abb.) sind laut Insekten#Phylogenetische_Systematik eine relativ kleine und junge Gruppe (die Gruppe wird im kladistischen Stammbaum mit N.N. bezeichnet; zu ihr gehören die Hautflügler und Mecopteroida). Die Abb. will mit der Heuschrecke wohl einen ursprünglichen Typ darstellen.
• Nach Homologie_(Biologie)#3._Kriterium_der_Kontinuität (Stetigkeit) sollte man eine Homologiereihe mit möglichst kleinen Abstufungen bilden können. Ich denke es ist unstrittig, das der Insektenkopf aus meheren verschmolzenen Segmenten gebildet wird und die Mundwerkzeuge sich von den Beinpaaren dreier Segmente nahme der Mundöffnung bilden. Und ich denke mit realtiv kleinen Änderungen gelangt man von einem Bein zu einem kauenden und/oder beissenden Mundwerkzeug.

Dein Hinweis. das ursprüngliche Insekten saugende Mundwerkzeuge hatten, ist mir völlig unbekannt. Aber wie gesagt - ich bin kein ausgewiesener Experte und kann es daher auch nicht ausschliessen.

Was ich mangels Expertenwissen machen könnte, wäre die beiden Sätze "Durch die Anordnung könnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, diese seien von den kauenden Mundwerkzeugen, wie sie beispielsweise bei den Heuschrecken (Abb. 11 A) auftreten, abgeleitet sind. Richtig ist jedoch, dass sich aus sehr frühen Formen inzwischen ausgestorbener Insekten einerseits die kauenden Mundwerkzeuge der heutigen Insekten und andrerseits verschiedene Arten von Rüsseln bei saugenden Insekten entwickelt haben." komplett zu löschen. Eine robuste Verbesserung traue ich mir nicht zu!

PS: Das die Materie insgesamt nicht einfach ist, sieht man ebenfalls an Insekten#Phylogenetische_Systematik. Demnach müssten die stechend-saugenden Mundwerkz. der Läuse Analogien sein ...

-- IP-Sichter 13:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Text ist jetzt sehr unglücklich formuliert. Richtig ist: nach übereinstimmender Meinung der Fachleute ist der kauende Typ der ursprüngliche. Das bedeutet in Erweiterung, dass sich alle Typen von konvergent entstandenen leckend-saugenden, stechend-saugenden etc. aus kauenden Mundwerkzeugen entwickelt haben. Ob diese "abgeleitet" oder "spezialisiert" genannt werden, ist eher Geschmackssache. Aus der Evolutionstheorie geht aber mit Sicherheit hervor, dass sie für ihren jeweiligen Träger adaptiv und gebrachsfähig waren. Die ursprünglichen Insekten mit stechenden Mundwerkzeugen sind die Palaeodictyoptera. Tatsächlich sind dies die ältesten Pterygoten, von denen tatsächlich Fossilien vorliegen. Dennoch gelten auch ihre Mundwerkzeige mit Sicherheit als abgeleitet.

Die Entstehung von "Übergangs"formen ist gar nicht so schwierig vorstellbar. Man könnte etwa den "Schnabel" der Schnabelfliegen als Modell nehmen.-- Meloe 23:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Baustein Qualitätssicherung Biologie

Der Baustein ist damit begründet, dass der Abschnitt Evolution am Thema vorbei geht. Dieser Abschnitt wurde im Juli 2013 von Benutzer: Ventus55 eingefügt.

Der Artikel wurde im März 2011 mit dem Einbau der Mundwerkzeuge Insekten durch mich von 4362 Bytes auf 43 700 Bytes hochgepuscht. Es war mir dabei bewusst, dass sich der Charakter des Artikels von Beschreibung der Mundwerkzeuge bei einzelnen Tiergruppen und Erklärung der Fachbegriffe zu einer grundsätzlicheren Betrachtung der Mundwerkwerkzeuge änderte, bei der die Evolution ein wesentlicher Bestandteil ist. Der Abschnitt Evolution geht deswegen in keinster Weise am Thema vorbei und er gehört in der Gliederung sinnvollerweise an Platz 1 (oder an den Schluss). Man könnte höchstens wünschen, dass er breiter ausgebaut wird (wie auch die obige Diskussion zu Abb. 11 zeigt). Meiner Meinung nach geht der Baustein am Thema vorbei und sollte entfernt werden. --Siga^Diskussion_Keller 15:10, 24. Nov. 2015 (CET)