Diskussion:Patrick von Irland

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Fegefeuer des St. Patrick

Kann mir hier jemand näheres über das "Fegefeuer des St. Patrick" erzählen?[1]

Thomas Wright: S. Patrick's Purgatory, London, 1844

Siegfried Meier: Das Wallfahrtswesen in Irland unter besonderer Berücksichtigung von 'Lough Derg' : eine irische Wallfahrt in Geschichte, Literatur und Leben. - Frankfurt am Main [u.a.] : Lang, 1992

Werner Paravicini: Fact and fiction : St Patrickś purgatory and the European chivalry in the later Middle Ages. - London : German Historical Inst., 2004

Siehe Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii. --AFBorchert 23:13, 3. Feb. 2012 (CET)

Kanonisation

Dennoch wurde er von der römisch-katholischen Kirche bis heute nicht kanonisiert (heilig gesprochen). -> Ich habe diesen Satz gestrichen, da er irreführend ist und suggeriert, daß Patrick kein echter Heiliger ist. Das Heiligsprechungsverfahren wurde erst später eingeführt, die erste durch einen Papst vorgenommene Heiligsprechung war 993, genaue Regelungen wurden erst entwickelt, vgl. Artikel Heiligsprechung Die Kirche hat aber dann nicht nachträglich für alle, die bis dahin schon als Heilige verehrt und "etabliert" waren, noch Kanonisationsverfahren angestrengt - deshalb ist Patrick ein "rechtmäßiger" Heiliger im Sinne der Katholischen Kirche. -- 194.95.15.81 12:25, 12. Jan. 2007 (CET)

Korrektur!

Um einiges mal etwas zu korrigieren...

Also, ich arbeite gerade an einer Ausarbeitung zu St. Patrick und zu der Christianisierungs Irlands. Ich muss sagen dieser Artikel ist nicht besonders gut recherchiert. Sicher ist vieles unklar über sein leben nur denn sollte man das vielleicht auch schreiben. Zum Beispiel konnte ich nirgendwo finden das er mal Maewyn hieß und mit Vornamen schon garnicht Patrick,da dies ein christlciher NAme ist und er erst in Frankreich auf diesen getauft wurde. Außerdem wurde er nicht von Papst Sixtus III gsandt sondern von Papst Celestine I 432 kurz vor dessen Tod. Sein todesjahr ist auch ebnfalls unklar es könnte auch ebenso gut 493 sein, was man vielleicht hinzufügen sollte. Sein Geburtsort ist ebenso umstritten nur ich habe in den meisten,authetischen Quellen nur Kilpatrick in Schottland gefunden(West Dunbartonshire). Ich finde es schade das hier so viele Dinge einfach nicht klar dargestellt sind. Es ist ein guter erster Überblick allerdings wegen der genanneten Punkte nicht authentisch. 21. Februar 2007

Vieles spricht tatsächlich für ein Sterbejahr 493, ich habe daher zumindest mal die Lebensdaten entsprechend mit Fragezeichen versehen, um das deutlich zu machen. --Proofreader 13:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Nur wenige bekehrt? Obwohl er viele Schulen und Klöster gegründet hat? Klingt nicht plausibel. Und ist er nicht im Gegenteil durch seine außergewöhnliche Effektivität ausgezeichnet? Ich halte das für einen Tippfehler. Und das Kleeblattgleichnis sollte zumindest erwähnt werden, meint ihr nicht? mot 17:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Zu den Sterbedaten: Im Artikel St. Patrick’s Day gibt es eine Fußnote mit „Diskussion der Lebensdaten im Hauptartikel zu Patrick von Irland“, jedoch befindet sich weder im Artikel noch hier Quellen oder eine Diskussion. --ThE cRaCkEr 12:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Schlangen

Vielleicht sollte man einen kleinen Vermerk in die Geschichte das Patrick - Schlangenbezüglich - einfügen. Die damals noch nahöstlich/jüdisch- Kirche machte daraus ein Zeichen des Satans, es war aber in der Antike durchaus das umgekehrte gemeint:

Schlangen waren im Altertum ein Zeichen für Heilkunst (siehe auch Äskulapstab) und dementsprechend das Zeichen der Heiler und Wissenden.

Im Übrigen wüsste ich ganz gern einen wissenschaftlichen Beleg, in dem Tätowierungen von Druiden vorgefunden wurden - meines Wissens wurde noch keine intakte Leiche entdeckt und von anderen antiken Schreibern (Tacitus etc.) ist meines Wissens nichts derartiges überliefert ;-).

Gruss

Lugsciath 13:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Missionar

Bei Gerhard Herm ("Die Kelten") habe ich gelesen, Patrick könnte u.U. weniger als Missionar des christlichen Glaubens an sich, sondern eher als Gesandter Roms nach Irland gegangen sein, um die eigenwilligen Keltenchristen zu bewegen, sich der Amtskirche unterzuordnen. Gibt es überhaupt brauchbare Informationen, inwieweit das nicht nur auf Germanus, sondern auf Patrick selbst zutrifft? --Der Paulchen 22:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Scheint mir insoweit problematisch, als es allgemein immer heißt, die Eingliederung der Iren in die römische Kirchenverfassung sei erst im zweiten Jahrtausend erfolgt. --84.154.66.49 11:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Zwei-Patrick-Theorie

Wenn die im Abschnitt "Hintergrund" beschriebene Theorie nicht von einer einfachen "Umbenennung" oder "Verdoppelung" des Palladius ausgeht, sondern annimmt, dass hier die Überlieferungen über zwei Personen (Palladius + "Patrick") zusammengeflossen sind, dann wäre es interessant, zu erfahren, was in der historischen Forschung über den "Patrick"-Patrick bekannt ist. Insbesondere ob es Erkenntnisse über die Autorenschaft der Patriock zugeschriebenen oder von ihm verfassten Schriften gibt, wäre in diesem Zusammenhang interessant. Im Übrigen behandelt des Absatz nur einen Aspekt des Hintergrunds, eben die beschriebene Theorie; diese sollte alsp m. E. schon in der Überschrift angesprochen werden.--Oudeís 17:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lebenslegenden

Also, was hier zu Anfang des Abschnittes "Lebenslegenden" behauptet wird, stimmt einfach so nicht.

Zitat aus dem Patrick zugeschriebenen "Bekenntnis" (confessio)

„1
Ich bin Patrick, ein Sünder und ohne Bildung. Ich habe keine Bedeutung unter den Gläubigen, und mit Verachtung blicken viele auf mich herab. Mein Vater, Kalpurn, war Diakon, der Sohn eines Priesters namens Potitus. Er kam aus Bannavem Taburniae. In der Umgebung betrieb er ein kleines Landgut. Hier geschah es, dass ich in Gefangenschaft geriet. Ich war damals knapp 16 Jahre alt. Der wahre Gott war mir noch unbekannt, als ich nach Irland verschleppt wurde, gemeinsam mit tausenden von anderen Menschen. Wir erhielten auf diese Weise die gerechte Strafe dafür, dass wir uns von Gott abgewendet und seine Gebote nicht befolgt hatten. Wir hatten nicht auf unsere Priester gehört, die uns gewarnt hatten, auf unser Leben achtzugeben. Deshalb ließ Gott seinen Zorn auf uns niederfahren und verstreute uns unter die Völkern bis in die entferntesten Gegenden der Welt. Hier erst, in der Fremde wurde mir klar, wie klein und unbedeutend ich wirklich war.“

– confessio 1

Patricks Vater war auch kein römischer Offizier, sondern Besitzer eines Landguts, sowie Kirchendiener (diaconus). Der Großvater Potitus soll sogar "Presbyter" gewesen sein.

Hier noch weitere Hinweise, dass die Behauptungen im Wikipedia-Artikel mit der Confessio nicht übereinstimmen:

„27
Zum Vorwand brachten sie nach 30 Jahren etwas gegen mich vor, was ich bereits offen bekannt hatte, noch bevor ich Diakon geworden war. Aus Furcht und traurigen Herzens hatte ich meinem engsten Freund anvertraut, was ich in meiner Kindheit an einem Tag, in einer Stunde begangen hatte, weil ich noch schwach war. Ich weiß nicht, nur Gott weiß, ob ich damals vielleicht 15 Jahre alt war. Ich glaubte nicht an den lebendigen Gott, meine ganze Kindheit nicht. Ich lebte in Tod und Unglauben, bis ich schmerzhaft zurechtgewiesen und wirklich gedemütigt wurde, durch Hunger und Nacktheit, und das täglich.
28
Andererseits, ich hatte niemals nach Irland kommen wollen, während der ganzen Zeit nicht, in der ich beinahe umgekommen bin. Doch war dies letztlich zu meinem Besten, denn so wurde ich durch Gott von meinen Fehlern befreit. Und er machte aus mir, was ich heute bin und wovon ich einst weit entfernt war – dass ich mich um das Heil der anderen sorge und mühe, wo ich doch damals nicht einmal an mich selber dachte.“

– confessio 27-28

Auch der Name des Vaters ist falsch angegeben: Hier der Anfang der Confessio in Latein:

„1
Ego Patricius peccator rusticissimus et minimus omnium fidelium et contemptibilissimus apud plurimos patrem habui Calpornium diaconum filium quendam Potiti presbyteri, qui fuit uico bannauem taburniae; uillulam enim prope habuit, ubi ego capturam dedi.“

– confessio 1

Im kritischen Apparat wird zwar darauf hingewiesen, dass der Name des Vaters, je nach Hs. unterschiedlich wiedergegeben wird (calpornum D. calpurnium RF. Calpurnius, Calphurnius, Calfurnius, Kalfurnius Ψ ), die im Artikel angegebene Form findet sich jedoch nicht darunter.

In der Confessio steht auch nirgendwo etwas von einer Provinz Ulster. Die einzige irische Ortsangabe in der Confessio bezieht sich auf einen Wald im Westen Irlands, die "silva Uocluta", ein Ort, der bis heute nicht identifiziert werden konnte. Auch hier variieren die Schreibweisen, so dass es einer phantasiereichen Person sicherlich gelingt, Uocluta in Ulster umzudeuten, was jedoch nicht richtig ist. Der Name des Waldes wird heute häufig auch mit "Focluta" wiedergegeben. Es gibt Vermutungen, dass die Lage des Waldes in Grafschaft Mayo gewesen sein könnte, in der Gegend von Killala.

Dass der Wohnort seiner Eltern irgendwo in Britannien liegt, erwähnt Patrick in Kapitel 23 der Confessio. Ansonsten wird der Name noch zweimal erwähnt, wobei er im Kapitel 43 klar zwischen Britannien und Gallien unterscheidet.

„43
Unde autem etsi uoluero amittere illas et ut pergens in Brittanniis — et libentissime paratus eram quasi ad patriam et parentes; non id solum sed etiam usque ad Gallias uisitare fratres et ut uiderem faciem sanctorum Domini mei:“

– confessio 43

Und obwohl sein Großvater Presbyter war, besaß Patricius nur geringe Kenntnisse in der lateinischen Sprache, denn er gibt in seiner Confessio zu, dass seine Kenntnisse mangelhaft seien, weil er in seiner Jugend sich nicht darum bemüht habe (Kap. 9: Doch ich zögerte bis zuletzt, denn ich fürchtete, kritisiert zu werden, weil ich nicht wie die anderen gelernt habe, die gewissenhaft Rechtsbücher und die heilige Schrift aufgesogen habe und die ihre Sprechweise seit ihrer Kindheit niemals wechseln mussten, sondern immer nur weiter und weiter verbessern durften. Alles was ich zu sagen habe, muss dagegen in eine mir fremde Sprache übersetzt werden, und an meinem Schreibstil lässt sich leicht meine geringe Sprachkenntnis ablesen. ). Latein war für ihn zeitlebens eine fremde Sprache. Welche Sprache nun seine Muttersprache war, dazu äußert er sich jedoch nicht. --91.61.112.123 17:56, 29. Okt. 2013 (CET)

Bannaventa Berniae ??

Auch zum Ortsnamen "Bannaventa Berniae" muss etwas gesagt werden. Dieser lat. Ortsname ist nirgendwo überliefert. Es handelt sich um eine Emendation der offensichtlich verderbten Textstelle "bannavem taberniae". Diese Ortsbezeichnung, die in verschiedenen Variationen in den Mss. erscheint, ist mit Sicherheit nicht der Originalname. Schon das aus dem lat. taberna ein tabernia gemacht wurde, lässt stutzen. Ganz undenkbar ist jedoch die Endung -em. Deshalb ergibt die Verbesserung der Textstelle zu "Bannaventa Berniae" einen gewissen Sinn, jedoch sollte auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass es sich um eine Rekonstruierung des Ortnamen handelt.

Auch die Lokalisierung von Bannaventa Berniae ist sehr fragwürdig. Es wird deutlich darauf hingewiesen, dass es sich oft nur um vage Vermutungen oder lokale Legenden handelt, die nicht weiter belegbar sind.--91.61.112.123 21:46, 29. Okt. 2013 (CET)