Diskussion:Sugambrer

hier drin sind viele textteile, die sich auch in anderen artikeln des verfassers wortwoertlich wiederfinden (z.b. usipeter). vielleicht sollte man hier ein wenig ausduennen?? -- kakau 22:42, 10. Aug 2004 (CEST)

@Stefan: Gerade wenn der Ursprung nicht geklärt ist, sollten doch wenigstens mögliche Abstammungen genannt werden. Dabei ist unwichtig, ob Laurent und Gardener in anderen Fragen umstritten sind. Bar Nerb 09:00, 1. Dez 2005 (CET)

"Es gibt Erkenntnisse, die vermuten lassen, dass sich aus den Sugambrern die Merowinger entwickelt haben" - wie soll sich denn aus einem Volksstamm ein Herrschergeschlecht entwickelt haben? Ein Herrschergeschlecht kann vielleicht aus einem Stamm abstammen, dort seine Wurzeln haben etc., aber sich doch nicht aus einem Stamm entwickeln. Wieviele Menschen soll denn das Geschlecht der Merowinger umfaßt haben? Oder wie klein der Stamm der Sugambrer gewesen sein? Abgesehen davon sind keine Quellen für die Erkenntnisse aufgeführt, womit es nur Vermutungen wären... ich glaube mich zu erinnern, dass es irgendwo, vielleicht bei Gregor v. Tours, eine Bemerkung gibt, in der Chlodwig als "aus dem edlen Geschlecht der Sugambrer" tituliert wird, was natürlich nur als "aus dem Stamm der S." interpretiert werden kann. Ich werde das mal ändern.--86.56.0.174 11:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

<RM>-- Die Sugambrer wurde von den Römern nicht nur linksrheinisch angesiedelt (Cugerner), sondern auch von Drusus zum Bau des Kanals zwischen Rhein und Zuidersee (Fossa Drusi) eingesetzt. Deshalb siedelten Teile von Ihnen in dem Gebiet, aus dem dann die salischen Franken mit ihrem Herrschergeschlecht Merowinger zur linken Rheinseite aufbrachen. Wenn der Bischof von Reims bei der Taufe Chlodwigs diesen "Du tapferer Sugrambrer" nennt, mag dies darin seinen Ursprung haben - und in der Tatsache, dass die Sugambrer als sehr tapfer galten. 80.144.72.214 19:12, 11. Apr. 2008 (CEST)</RM>

<RM>-- Die Sugambrer lebten wohl bei Ankunft der Römer am Rhein zwischen Lippe und Sieg, haben dann aber freiwillig Platz gemacht für die Usipeter und Tenkterer, weshalb sich das Siedlungsgebiet bis zur Umsiedlung auf die linke Rheinseite im 1. Jahrhundert n. Chr. auf das Gebiet etwa zwischen Ruhr und Sieg beschränkte. Interessant ist die Frage, wie weit sich damals das Siedlungsgebiet nach Osten erstreckte. Wenn man vermuten darf, dass die Grenze zwischen Rheinland und Westfalen schon in damaliger Zeit ihre Wurzeln hat, dürften östlich dieser Grenze andere Rhein-Weser-German gelebt haben, z.B. nördlich Marser und südlich Chatten. Wer weiß mehr und kennt Quellen? 80.144.72.214 19:12, 11. Apr. 2008 (CEST)</RM>

<RM> Wo gibt es denn einen Beleg dafür, daß die Sugambrer (Sygambrer) in das Gebiet der Sunuker umgesiedelt wurden? Diese findet man erst im 1. Jahrhundert in der Voreifel (Neffeltal, Kornelimünster). Man hält sie für Reste der Eburonen oder für zusammen mit den Ubiern Umgesiedelte. Mir ist keine Quelle bekannt, daß die Sygambrer in ein Gebiet umgesiedelt wurden, in dem zuvor Sunuker siedelten.</RM>-- 80.144.75.158 16:20, 12. Feb. 2011 (CET)

<RM> Ich habe gerade mal die zum ersten Abschnitt angegebenen Quellen gesichtet: Dort kommt der Text "Sunuker" oder "Sunuci" nicht vor. Behauptungen ohne (kritisch geprüfte) Quellenangabe sollten aber gestrichen werden! </RM --87.164.240.31 18:45, 28. Aug. 2013 (CEST)>

<RM> In "Germania inferior: Besiedlung, Gesellschaft und Wirtschaft an der Grenze der römisch-germanischen Welt", Thomas Grünewald, Hans-Joachim Schalles - Verlag Walter de Gruyter, 2001, werden die Sunuker als sicherlich Reste der Eburonen bezeichnet. </RM> -- 80.144.75.158 16:49, 12. Feb. 2011 (CET)

<RM> Zitat:"Im Rhein-Maas-Delta wurde aus Restgruppen der Eburonen der Stamm der Texuandrer neu zusammengefasst. Im Gebiet um Aachen formierten sich die Sunuker und um Heerlen die Baetasier. Im Gebiet der heutigen Provinz Gelderland vermischten sich Stammesreste der Eburonen und Menapier mit der Führungsschicht der Chatten, was zur Gründung des Stammes der Bataver führte. Das Volk der Eburonen bleibt weiter existent, allerdings unter neuen Vorzeichen, beziehungsweise in ein größeres Umfeld integriert." Quelle: "Die Eburonen – Was geschah mit einem vorgeschichtlichen Volk im Rheinland?", Magisterarbeit zur Erlangung des Grades einer Magistra Artium, Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität zu Bonn, Miriam Jolien Blümel, Köln und Bonn, 2008 </RM --87.164.249.211 08:47, 30. Aug. 2013 (CEST)>

<RM> Ich schlage vor, den Artikel "Sugambrer" anhand des Artikels "Geschichte des Ruhrgebiets" zu überarbeiten. </RM --93.229.246.71 17:35, 11. Sep. 2013 (CEST)>

Gambrivier

Hallo zusammen,

bei Strabon sind in Geographica VII, 1.3 sowohl Gamabrivii als auch Sugambri genannt. Gambrivier tauchen ansonsten nur noch bei Tacitus Germania im Zusammenhang mit dem Ursprung der des germanischen Namens auf. Mehr ist eigentlich nicht dazu zu finden, weshalb es schon sehr gewagt ist, ohne Quellenangabe zu behaupten die Namen Gambrivier und Sugambrer seien synonym.

Gruß, G.H.

Zumindest ist die Identifikation nicht das Konstrukt eines Wikipedia-Autors. Siehe Der Kleine Pauly, Bd. 2, Sp. 689 s. v. Gambrivii: „Nach Zeuss Die Deutschen 83 die seltenere Bezeichnung für die Sugambri, deren Wohnsitze am Rhein und an der Lippe lagen.“ Nun ist das schon 40 Jahre alt und beruht auf noch älterer Literatur, deswegen sollte mal jemand z. B. mit dem RGA die aktuelle Forschungsmeinung (oder zumindest die Begründung für die ältere) ermitteln...StefanC 18:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Kleine Verbesserungen

Hallo! Ich hab´den Text an ein paar Stellen leicht abgeändert und Quellennachweise eingefügt. Ich habe zur Behauptung die Sugambrer seien im Gelderland angesiedelt worden keine Quellen gefunden und den Absatz daher rausgenommen. Wenn jemand dazu eine vernünftige Quelle findet kann er die Passage ja wieder einfügen.Grüße91.2.33.157

Kimbern

Hallo, Cyriacus Spangenberg setzt die Sicambrer in seiner Mansfeldischen Chronica (Kapitel I, S. 3) mit den Cimbern gleich. Naja, er setzt so ziemlich alles gleich, was irgendwie ähnlich klingt. Ich finde die Idee aber nicht schlecht. Könnte sie untermauert werden?--88.72.25.54 21:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das passt geografisch aber nicht mal im Ansatz. Die einzigen Kimbern-Nachfahren im Bereich des heutigen Deutschland waren nach Cäsar die Aduatuker (de Bello Gallico, 2.29). WestPaul (Diskussion) 22:24, 5. Feb. 2023 (CET)

Belege 1 und 2 nicht klar

Die bei Belegen unter 1 und 2 genannten Angaben dürften nicht klar sein, denn die ISBN ist nicht auffindbar. Wenn das nicht geklärt werden kann, muss ich wohl das Entsprechende ganz entfernen. --Wilske 02:21, 5. Feb. 2023 (CET)

Dürfte jetzt passen. WestPaul (Diskussion) 22:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube das immer noch nicht, denn die ISBN sind nicht zu finden. --Wilske 22:43, 5. Feb. 2023 (CET)

Das liegt dann aber doch an der ISBN-Suchfunktion auf Wiki, denn wenn ich die im Beleg genannte ISBN bei Google eingebe wird genau das Buch gefunden, Oder missverstehe ich dich? WestPaul (Diskussion) 23:15, 5. Feb. 2023 (CET)

Das Tool hier findet sie auch: https://isbn2wiki.toolforge.org/?isbn=305005753X WestPaul (Diskussion) 23:21, 5. Feb. 2023 (CET)

Wahrscheinlich haben wir beide recht. Das muss wohl an der ISBN-Suchfunktion auf Wiki liegen. Weshalb, das weiß der Teufel. Sonst konnte ich immer innerhalb des wiki-Artikels auf die jeweilige ISBN klicken, und ich bin dann automatisch da hingeführt worden. --Wilske 23:32, 5. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, das klappt hier tatsächlich nicht… WestPaul (Diskussion) 23:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Na ja, vielleicht liest ja hier ein Admin mit und kann uns dann mal erklären, wie so etwas kommen kann. Ich wüsste jetzt ad hoc nicht, auf welcher allg. Wiki-Seite man da mal nachfragen könnte. --Wilske 23:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Karte entfernen

Die hinterlegte Gebietskarte ist hinsichtlich der Sugambrer falsch und zwar völlig eindeutig. Die Sugambrer sind dort an einer Stelle verortet die allenfalls (mit guten Willen) einem Randgebiet ihres Siedlungslandes entspricht. Dies aber sicher nicht mehr um 70 n. Chr. (Angabe in der Karte), denn ab 8 v. Chr. waren sie bereits auf die linke Rheinseite umgesiedelt. WestPaul (Diskussion) 19:16, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich nehme mal an, dass das mit der ISBN-Suche nichts zu tun hat. Oder etwa doch? --Wilske 19:23, 8. Feb. 2023 (CET)

Nicht dass ich wüsste. Die Karte habe ich nicht in den Artikel eingefügt. WestPaul (Diskussion) 19:25, 8. Feb. 2023 (CET)

Oder gehört das nicht hier auf die Diskussionsseite? WestPaul (Diskussion) 19:26, 8. Feb. 2023 (CET)

Siedlungsgebiet

Hallo,
der Abschnitt "Siedlungsgebiet" dominiert vom Umfang her diesen Artikel, ist aber ausnehmend dünn belegt. Es scheint mir, als habe der Autor da sehr viel eigene Interpretation reingesteckt, was unseren Regeln nach unerwünscht ist. Hat jemand Belege für den Abschnitt? Andernfalls wäre ich dafür, ihn kfäftig zu kürzen auf das, was belegt ist. -- Perrak (Disk) 23:52, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich habe teilweise auch das Gefühl, dass der Abschnitt durch eine Straffung dazugewinnen könnte. Allerdings gibt die aktuelle Belegsetzung dafür wahrscheinlich keine optimalen Anhaltspunkte, da die meisten Fußnoten auf antike Quellen verweisen, nicht auf die moderne Forschungsliteratur. Anhand der momentanen Fußnoten herauszufinden, was Konsens in der Forschung ist und was auf eigenen Interpretationen beruht, dürfte also schwierig sein. Aber vielleicht kann Benutzer:WestPaul ja selbst Auskunft geben, inwieweit die Ergänzungen vom Februar 2023 durch Fachliteratur gedeckt sind bzw. welche Literaturtitel genutzt wurden. Es heißt im besagten Abschnitt ja immerhin "Historiker ziehen den Schluss" - da sollte es ja möglich sein, die Historiker und Publikationen zu benennen, um die es geht. An sich wirkt der Text unter "Siedlungsgebiet" nämlich ganz vernünftig. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:59, 29. Nov. 2024 (CET)

PS: Ich bin nicht so ganz auf dem Laufenden, was die Siedlungsgebiete germanischer Stämme angeht, aber wenn mich meine Erinnerungsfetzen nicht trügen, dann dürften die Publikationen von Johannes Heinrichs am ehesten den einschlägigen aktuellen archäologisch-historischen Forschungsstand widerspiegeln. Sein Eintrag im Reallexikon der germanischen Altertumskunde ist über die Wikipedia Library abrufbar (hier), aber jetzt auch schon fast 20 Jahre alt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:01, 29. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Perrak,

Danke für deine Anmerkung! Deine Kritik ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei ich hier weniger eigene Meinung als schlicht zu wenig Quellen benannt habe. Ich hatte soweit ich das in Erinnerung habe, zwei Dissertationen dazu herangezogen und bzw. Grabungsberichte sowie die GAO. @DerMaxdorfer das Werk germanische Altertum Kunde ist schon top und wurde auch fortgeschrieben. Ich glaube der letzte Band ist 2023 erschienen. :) Gibt auch mit der GAO eine online-Version und über Universitäten gibt es einen Zugang.

Neben den bekannten Problemen bei der Lokalisierung von Siedlungsgebieten wegen fehlender, klarer Landmarken, veränderten Gebieten im Laufe der Zeit stellt sich hinsichtlich der Quellen das Problem, das Siedlungsgebiete durch Zusammentrag diverser Forschungsergebnisse bestimmt werden müssen (Siedlung/Spuren, Siedlungsform, Art des Befestigungsbaus, Keramikspuren, Münzfunde, historische Beschreibungen, militärische Überlegungen,etc.). Ein gewisses zusammenschreiben bleibt also nicht aus.

Immer wieder werden auch Fundorte einem Germanen-Stamm recht unüberlegt oder vorsätzlich falsch zugeschrieben. In der NS-Zeit zum Beispiel veranlasste und finanzierte der SS-Reichsführer diverse Ausgrabungen im Rheinland und konstruierte beispielsweise eine Art „AbwehrKampf“ der „heldenhaften Germanen“ gegen die Neuankömmlinge (Römer), dabei waren die Sugambrer als angeblich besonders tapferer und wilder Stamm willkommenes Material. Da wurden dann Wehranlagen als diesen zugehörig beschrieben, obwohl das völlig abwegig ist, und auch zeitlich falsch eindatiert Bevor ich jetzt aber zu weit : Da muss ich mich demnächst noch mal einarbeiten. An die Quellen müsste man noch mal ran… --WestPaul (Diskussion) 10:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Erklärungen und für die Weiterarbeit umseitig am Artikel. Das kann ich mir gerade auf die Schnelle nicht anschauen, daher nur zu der Anmerkung, die sich direkt an mich richtet: Ich weiß, dass das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ein erstklassiges Nachschlagewerk ist, aber der Artikel zu den Sugambrern ist sowohl im Druck als auch in der Online-Datenbank auf dem Stand von 2005 (das steht auch auf der Website immer obendrüber dabei). Und der letzte gedruckte Band des Lexikons ist 2007 erschienen. Seitdem kommen kontinuierlich "Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde" dazu, das sind aber keine Lexikonbände, sondern ganz normale wissenschaftliche Veröffentlichungen, die nur unter dem Namen des Lexikons laufen. Langer Rede kurzer Sinn: Der Artikel aus dem RGA ist eine wichtige Anlaufstelle, aber man sollte trotzdem mal noch prüfen, ob es seit 2005 neue Erkenntnisse gab. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:26, 30. Nov. 2024 (CET)

@DerMaxdorfer Du hast du völlig recht! Hatte da vorhin nur kurz mal Reingeklickt, um mal zu schauen, welchen Stand der hat. Alles, was die Sugambrer betrifft ist in dem Werk rund 20 Jahre alt. --WestPaul (Diskussion) 13:59, 30. Nov. 2024 (CET)