Portal Diskussion:Auto und Motorrad
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen von Spurzem in Abschnitt Dreizack statt Mercedes-Stern?
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Fiat 1800/2100/2300 zusammenführen?
BearbeitenWas haltet ihr davon, die Artikel des Fiat 1800, Fiat 2100 und Fiat 2300 zusammenzuführen? Derzeit überlappen sich die Artikel bereits massiv, was sich auch nicht ohne weiteres auflösen lässt. Lediglich beim Fiat 2300 Coupé ergibt ein separater Artikel meinesachtens Sinn, weil es nicht nur eine völlig andere Karosserie hat und eine andere Fahrzeugklasse bedient, sondern sich auch erheblich in der Technik unterscheidet (wesentlich mehr Motorleistung, Knüppelschaltung usw). Auch der Seat-Ableger kann ggf. separat bleiben, weil es dazu schon eine ganze Artikelreihe gibt. Der Fiat 1500 L ist bereits in den Artikel des 1800 integriert. Fragt sich nur: Welches Lemma sollte der zusammengeführte Artikel erhalten? --Max schwalbe (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)
- P.S. Ich erlaube mir, schon mal den Fiat 2100 auf 1800 umzuleiten. Aufgrund des geringen zusätzlichen Informationsgehalts im Fiat 2100 ist eine Verschiebung nicht erforderlich. Bei der Auflösung des Fiat 2300 warte ich mal noch Feedback hier hab.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Bei manchen Artikeln habe ich den Eindruck, es ginge vorrangig darum, die Artikielanzahl on die Höhe zu treiben.; 3 Mio sind in Sicht.--217.253.195.169 09:56, 16. Jul. 2024 (CEST)
- In der Vergangenheit wurde gelegentlich geschrieben: „Ähnliche Dinge kann oder darf oder soll oder muss“ man zusammenfassen. Frage: Wo genau steht das in den Regeln?
- Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und etwas weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). --Buch-t (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2024 (CEST)
- Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Nungut, eine wirklich befriedigende Lösung scheint es hier nicht zu geben, dann werde ich es erst einmal beim jetzigen Zwischenstatus belassen: Fiat 1500 L, 1800 (B) und 2100 zusammengelegt, Fiat 2300 und 2300 Coupe jeweils separat. Lemma "Fiat 1800" bleibt so. Ich bin theoretisch auch ein Freund von 1 Artikel pro Fahrzeugtyp, jedoch: Das Problem großer Synchronisationsarbeit bei edits ist halt virulent. Mitunter muss man dann neue Informationen gleich in 3-4 Artikel parallel einarbeiten, und weil das in der Praxis fast niemand konsequent macht, entstehen mit der Zeit mehrere sehr ähnlich Artikel, in denen jeweils bestimmte Informationen fehlen, was sich auf Dauer zu hoffnungsloser Unübersichtlichkeit auswachsen kann.--Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Zu meinem Punkt 1 hat sich niemand geäußert.
- In meinem Punkt 2 hatte ich dargelegt, was die Regeln vorsehen: das Lemma soll die gebräuchlichste Bezeichnung für den beschriebenen Sachverhalt haben. Es hat aber anscheinend bisher niemand für die Kombination der Modelle 1500 L, 1800, 2100 und 2300 einen Sammelbegriff erfunden.
- Stand 19.07.2024 beschreibt der Artikel die Modelle Fiat 1800 und 2100 und 2300 und 1500 L. Ich sehe kein passendes gemeinsames Lemma. Die Modelle haben unterschiedliche Bezeichnungen. Sie haben drei verschiedene interne Typennummern (112, 114, 115), sodass dieser Weg auch ausscheidet.
- Ich meine, gemäß Lemma Fiat 1800 darf der Artikel nur den 1800 beschreiben.
- Meine Schlussfolgerung: Man kann die Artikel nicht zusammenfassen, weil die Allgemeinheit sie bisher nicht als einen Sachverhalt gesehen hat und daher auch keinen passenden Namen erfunden hat. Wir Wikipedianer dürfen keinen neuen Namen erfinden. Sowas wie Fiat 1800/2100/2300 geht für mich gar nicht.
- Es gibt Fälle, in denen ähnliche Modelle einen gemeinsamen Namen haben. Beispiele: VW Käfer, BMW 3er, BMW Neue Klasse, Mercedes-Benz /8. Diese Namen sind in Ordnung, weil sie in der Öffentlichkeit so verwendet werden. Auch BMC ADO16 ist in Ordnung. Zwar sagt man, da steht ein Austin 1100 oder Morris 1300, aber der im Artikel beschriebene Sachverhalt hat dem Sammelbegriff ADO16.
- Wir haben etliche Fälle, die meines Erachtens falsch sind. Ich verzichte darauf, sie hier zu nennen.
- Ich bitte Dich, die Artikel wieder zu trennen. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)
- @Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Bei den russischen Fahrzeugen mit (min.) vierstelligen Typenbezeichnungen ist die Sache sehr klar und einfach (abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen, die meist historisch bedingt sind). Dort ist festgelegt was ein Modell ist und was ein anderes, und entsprechend sind auch die Artikel getrennt. Von Wiki-Altlasten abgesehen, wie oben beschrieben. Die zugehörige staatliche Normung ist im Artikel Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge dargestellt, Abschnitt ab 1966. Alles was sich in den ersten 4 Ziffern nicht unterscheidet, ist das gleiche Modell. Unterscheidet sich lediglich die 5. und ggf. 6. Ziffer, ist es eine Modifikation des gleichen Fahrzeugs. Deswegen gehört ein WAS-21013 in den Artikel zum WAS-2101, ein WAS-2102 hingegen nicht. Diese Trennlinie ist nicht nach Informationsgehalt oder ~verfügbarkeit gezogen worden, auch nicht willkürlich, sondern danach, was von Herstellern und staatlichen Stellen damals festgelegt worden ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2024 (CEST)
- @Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)
Beim Fiat 1300 erschließt sich im übrigen ebenfalls nicht, warum das identische Fahrzeug mit 1500er Motor (siehe Fiat 1500) nicht auch in diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Wenn man den Artikel zum Fiat 1300 liest, wird auch offensichtlich, dass diese Trennung in zwei Artikel, nur weil das gleiche Fahrzeug in einer Variante mit etwas mehr Hubraum eine andere Modellbezeichnung hatte, in der Praxis schlicht nicht funktioniert.--Max schwalbe (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Mir fehlt momentan und in den nächsten Wochen die Zeit, mich intensiv mit der Sache zu beschäftigen.
- Gibt es denn im Netz irgendwelche Fiat-Fan-Seiten, die diese Modelle unter einer Sammelbezeichnung führen?
- Ich hatte am 28.7. bewusst ähnliche (und meines Erachtens falsche) Fälle nicht genannt. Der BMW 501/502 war einer von denen. Dafür habe ich aber auch noch keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2024 (CEST)
- In frühen Werbeprospekten war entweder von „Fiat 1800 - 2100“, „1800 Modellreihe“ oder „Fiat 1800/2100“ die Rede, oder aber primär vom Fiat 1800 und eher untergeordnet erwähnt dass es ihn auch mit größerem Motor als Fiat 2100 gibt, z.B. hier und hier. Später schreibt man werbeseitig von den „Fiat 6-Zylinder-Modellen“. Die Automobil Revue war offenbar der Ansicht, dass sich im Unterschied zum 1800/2100 die Modelle 1800 B und 2300 zu zwei eigenständigen Typen entwickelt hätten (hier). Freudeskreis-seitig gibts den Fiat 2300 Club und den Fiat-Raritätenclub mitsamt Forum, beide fokussieren sich aber auf Coupes und Cabrios, zu den Limousinen findet man dort nicht sehr viel.--Max schwalbe (Diskussion) 21:47, 10. Aug. 2024 (CEST)
- Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Habe ich leider immer noch nicht geschafft. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Die Entwicklungs- und spätere Produktionsnummer der Modelle war Fiat 112. Leider finden sich nur wenige Publikationen über Fiat die sich mit der internen Nummerrierung der Modelle beschäftigt. (Mit dem Fiat 124 begann eine Zeit, in der diese Nummern auch als Verkaufsbezeichnung genutzt wurden.) Die Motoren hatten ähnliche Bezeichnungen. (Das System der Nummerierung übergab Fiat auch an WAS, als dort mit dem Lada 1200 die Lizenzfertigung begonnen wurde.) Motornummern waren 112.000 für den 1800 (1959-61) und 114.000 für den 2100 (1959-61). Die Motoren ab 1961 hatten die Nummern 112 B.000 (1800) und 114 B.000 (2300). Hier noch eine Verkaufsanzeige eines 2100. Bild 35 zeigt die Werksplakete im Motorraum, mit Typ, Motortyp, usw.. Ich weiß, macht die Sache nicht einfacher, aber wollte es doch erwähnen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Gibt es für die Verwendung der Fiat-Nummern bei WAS stichhaltige Belege? Verwendung für was? Lada nummerierte intern nach diesem System, so lauten auch die Ersatzteilnummern und die Typenschilder bis zur Einführung der FIN. Lada 1200 war die längste Zeit ohnehin nur eine Exportbezeichnung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Ich schieb mich mal hier rein. Das war etwas missverständlich von mir. Wie du es schon verlinkt hast, hat WAS die GOST-Norm für ihre Nummerierung benutzt. Es wurden
- nicht die Fiat-Nummern übernommen, sondern nur das Prinzip alles gleich zu nummerieren. --OP Anna (Diskussion) 12:26, 2. Okt. 2024 (CEST)
- Ok. Ich glaube aus der Historie heraus an keinen direkten Zusammenhang zu Fiat. Die Sowjets hatten verschiedene, zunächst ab den 1930ern dezentrale und ab 1943/44 ein zentralisiertes Nummernsystem, das irgendwann Anfang 1960er aus konzeptionellen Gründen am Ende der Kapazität war, was neue Fahrzeuge und Werke anging. NAMI entwickelte daraufhin eine neue technische Norm, die 1966 in Kraft trat. Das war auch das erste Produktionsjahr von Lada, aber die Idee an sich ist drei Jahrzente älter. Man sagt z.B. dem ersten Nummernsystem von GAZ nach, dass es von Ford kam, was historisch schlüssig, aber für mich derzeit mangels Ford-Quellen unbelegt ist. Seis drum - ich will das hier auch nicht weiter breit und lang ziehen, es hat ja mit dem Fiat-Lemma nur sehr abseitig etwas zu tun. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:11, 2. Okt. 2024 (CEST)
- Gibt es für die Verwendung der Fiat-Nummern bei WAS stichhaltige Belege? Verwendung für was? Lada nummerierte intern nach diesem System, so lauten auch die Ersatzteilnummern und die Typenschilder bis zur Einführung der FIN. Lada 1200 war die längste Zeit ohnehin nur eine Exportbezeichnung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2024 (CEST)
- @OP Anna Naja so unhilfreich ist die Ausführung nicht. Warum nicht die internen Nummern nehmen. Geschielt auf die Handhabe bei Mercedes-Benz-Modellen oder BMW-E-Modelle könnte das Lemma beispielsweise heißen "Fiat Baureihe 112"? Alternativ: Die Tatsache, dass im italienischen Wikipedia-Artikel das Lemma "Fiat 1800" lautet, unter dem sämtliche Typen mit dieser Karosserie subsummiert werden, könnte darauf hindeuten dass Fiat 1800 als Überbegriff etabliert war/ist. Was auch damit zusammenpasst, dass der 1800 vermutlich das am meisten produzierte Modell dieser "Karosse" war. Zumal keine Verwechslungsgefahr besteht, denn einen anderen als Fiat 1800 bezeichneten Wagen scheint es nicht zu gehen. Aber mal schauen was die Recherchen von @Buch-t noch ergeben.--Max schwalbe (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Die Entwicklungs- und spätere Produktionsnummer der Modelle war Fiat 112. Leider finden sich nur wenige Publikationen über Fiat die sich mit der internen Nummerrierung der Modelle beschäftigt. (Mit dem Fiat 124 begann eine Zeit, in der diese Nummern auch als Verkaufsbezeichnung genutzt wurden.) Die Motoren hatten ähnliche Bezeichnungen. (Das System der Nummerierung übergab Fiat auch an WAS, als dort mit dem Lada 1200 die Lizenzfertigung begonnen wurde.) Motornummern waren 112.000 für den 1800 (1959-61) und 114.000 für den 2100 (1959-61). Die Motoren ab 1961 hatten die Nummern 112 B.000 (1800) und 114 B.000 (2300). Hier noch eine Verkaufsanzeige eines 2100. Bild 35 zeigt die Werksplakete im Motorraum, mit Typ, Motortyp, usw.. Ich weiß, macht die Sache nicht einfacher, aber wollte es doch erwähnen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Habe ich leider immer noch nicht geschafft. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Es hat auch Charme ein Lemma zu wählen, nach dem vielleicht wirklich gesucht wird.- G´Ferner erbitte ich nachhilfeunterricht zu Obigem: Was hats das mit GOST zuntun? Danke --Wschlei (Diskussion) 16:58, 2. Okt. 2024 (CEST)
- Der Fund von OP Anna scheint unser Problem zu lösen. Er bot den ersten Hinweis auf eine gemeinsame Typennummer und damit neue Ansatzpunkte.
- 1 und 2 und 3 bestätigen die Motornummern, die OP Anna nannte
- Eine Seite für ein Modellauto nennt den Fiat 1800 Typ 112, finde ich als Quelle aber nicht toll.
- Ich bin auf https://www.carandclassic.com/list/69/?page=1 mit der Suche nach FIAT alle Angebote durchgegangen, die unseren möglichen Typ 112 entsprechen könnten. Auf den Fotos konnte ich leider keine Typenschilder sehen.
- Dann habe ich Videos durchsucht. 1800 bei Minute 37:26 ist 112 B lesbar. 2100 bei Minute 2:11 ist 112 lesbar.
- Ein Video über den 1500 L. Bei Minute 1:10 ein Blick in die Betriebsanleitung. Zwar sehr undeutlich, aber Baumuster des Fahrgestells sieht eher nach 129 aus als nach 112. Bei Minuten 12:15 Blick in Motorraum, wo ich wieder den Verdacht 129 habe. Bei diesem Video bei Minute 10:26 wieder 129 zu lesen. Damit ist für mich der 1500 L raus.
- 2300 Coupé Bei Minute 5:59 ist 114 BS lesbar. Damit ist der 2300 zumindest als Coupé raus. Vielleicht findet jemand das Typenschild eines 2300 als Limousine oder Kombi?
- Für mich nun geklärt: 1800 und 2100 waren Typ 112. Damit ist ein Zusammenfassen unter Fiat 112, Fiat Typ 112 oder Ähnliches richtig. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 12. Okt. 2024 (CEST)
- Nachtrag: 2300 Limousine bei Minute 0:10 auch Typ 114 B. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Dieser Betriebsanleitung zufolge ist beim Fiat 2100 vom "Modell 1800 mit 2100-ccm-Motor" die Rede.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich hatte gedacht, Typ 112 für 1800 und 2100 wäre die Lösung. Nun tauchte die Kleinanzeige einer Betriebsanleitung auf. Ich fand ein englischsprachiges Workshop Manual. Behandelt werden 1800 (mit 1800 und 2100 engine), 1800 B, 2300 und 2300 De Luxe. Es stammt offensichtlich aus der Zeit nach Einstellung des 2100, also nach 1961, weil auch 1800 B und 2300 enthalten sind. Angegeben ist 1968, das klingt plausibel. Wie gehen wir damit um? --Buch-t (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2024 (CET)
- @Max schwalbe: Dieser Abschnitt ist noch offen. Ich hatte vor 2 Wochen nachgefragt, aber es kam trotz Aktivität keine Antwort mehr.
- Mein vorläufiges Fazit: 1800 und 2100 können in einen gemeinsamen Artikel. Als Lemma sind Fiat Typ 112 und Fiat 1800 möglich, wobei Fiat 1800 eindeutig besser erscheint. Der 2300 passt lemmatechnisch nicht in diesen Artikel, war in weiser Voraussicht aber auch gar nicht enthalten. Der Fiat 1500 L passt lemmatechnisch ebenfalls nicht in diesen Artikel, folglich müsste der Inhalt zu diesem Modell hier entfernt werden und entweder bei Fiat 1500 belassen werden oder neu als Fiat 1500 L angelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2024 (CET)
- Das scheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise zu sein, also mit Fiat 1800 statt Fiat 112 als Lemma. Um Redundanzen zu minimieren, könnte man die Modellpflege betreffend beim Fiat 2300 auf Fiat 1800 als Hauptartikel referenzieren. Wenn der Fiat 1500 L gut erkennbar in Fiat 1800 referenziert wird, kann er auch im Lemma Fiat 1500 bleiben. Also ja, Zustimmung von meiner Seite.--Max schwalbe (Diskussion) 15:53, 16. Nov. 2024 (CET)
- Der 1500 L passt nicht zum Lemma 1800, darum muss der meines Erachtens da raus. --Buch-t (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2024 (CET)
Was passierte 1966 mit der Zweirad Union?
BearbeitenUnter Diskussion:Zweirad Union habe ich nachgefragt. --Wschlei (Diskussion) 16:55, 13. Sep. 2024 (CEST)
Wurmtrieb
Bearbeitenim Zusammenhang mit Kfz-Antrieben habe ich in einer an sich seriösen Zeitschrift den "Wurmtrieb" gefunden. Klingt heute lustig, war es vielleiucht mal eine rein sachliche Variante des Schneckentriebs? Kommt auch in Uhren vor - in der WP bisher nicht. --Wschlei (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2024 (CEST)
Zweiblockmotor
BearbeitenHallo. Ich steh offenbar auf dem Schlauch. Kann mir jemand den Zweiblockmotor erklären? Bislang bin ich nicht fündig geworden. Danke. --Ch ivk (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Die Suche listet bei mir Audi Typ B, C, D und E auf. Die haben Vierzylindermotoren mit paarweise gegossenen Zylindern (wie auch Audi Typ A, Bianchi 16-24 HP und einige Modelle aus Frankreich). Vielleicht ist das gemeint? --Buch-t (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Das klingt für mich logisch. Auf manchen Bildern (z.B. [1]) sieht es nach paarweise gegossenen Zylindern aus. Ich würde es bei den Audi-Artikeln dann so umformulieren. - Da drängt sich ja sogar die Frage auf, ob Zweiblockmotor eine Begriffsbildung ist. --Ch ivk (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Das Wort habe ich noch nie irgendwo gelesen. Warum muss man die Leser unbedingt mit solchen Begriffen nerven, "Motor mit paarweise gegossenen Zylindern" ist allgemein verbreitet und es ist sofort klar, worum es geht. --Uechtel (Diskussion) 14:41, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Bei den Audi-Typen habe ich es wie oben vorgeschlagen umformuliert. – Hier steht der Begriff auch drin, aber meint es dort das Gleiche (?). --Ch ivk (Diskussion) 16:05, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Das klingt für mich logisch. Auf manchen Bildern (z.B. [1]) sieht es nach paarweise gegossenen Zylindern aus. Ich würde es bei den Audi-Artikeln dann so umformulieren. - Da drängt sich ja sogar die Frage auf, ob Zweiblockmotor eine Begriffsbildung ist. --Ch ivk (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Der Link brachte mir 3 Treffer.
- Zu Hille-Werke: steht unbelegt im Artikel, stammt wohl von gieseler. Georgano in seiner Nutzfahrzeug-Enzyklopädie schreibt: 3-Tonner mit 45 PS OHC, Kardan / 5-Tonner 50 PS, Kette.
- Zu Sigmund Bergmann: steht unbelegt im Artikel. Georgano schreibt nichts dazu.
- Zu Officine Meccaniche De Vecchi: Da ist alles belegt. In der Quelle "Autorenkollektiv" werden sowohl Monoblock- als auch Zweiblockmotoren genannt, sodass da mit Zweiblockmotor wohl Vierzylindermotoren mit paarweise gegossenen Zylindern gemeint sind. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 3. Nov. 2024 (CET)
Fisker Ocean gestrandet ?
BearbeitenGuten Tag zusammen, es geht um den Fisker Ocean bzw. dessen "digitale Strandung" was hier[2] und dort[3] beschrieben wurde.
Als Einzelschicksal dieses Fahrzeugmodells und dessen Interessentenkreisen ist der Vorgang bedauerlich. Wichtiger erscheint mir allerdings die grundsätzliche Fragestellung: kann ein modernes Fahrzeug noch wirklich autonom betrieben werden? Welche Stufen der Einschränkungen sind benennbar? Ist so ein Fahrzeug ohne Server-Unterstützung wirklich nur noch Schrott? Gern die unterschiedlichsten Meinungen und Gedanken hierzu :-) LG --80.187.112.37 14:54, 10. Okt. 2024 (CEST)
Verbrauchsangaben
BearbeitenIn wenigen Artikeln (z.B. Mercedes-Benz V 297) finden sich Verbrauchsangaben der Motorpresse - allerdings auch nur für eine Antriebsvariante. Findet ihr diese Verbrauchsangaben aus Vergleichstests sinnvoll? Ich tue das nicht, aus folgenden Gründen: Es gibt durch WLTP (früher NEFZ) einheitlich ermittelte Verbrauchswerte, die wegen der Einheitlichkeit ja auch herangezogen werden, um KfZ-Steuer, Flottenverbräuche etc. zu berechnen. Wenn die Motorpresse Fahrzeuge testet, dann schwanken diese Werte deutlich mehr (höherer Verbrauch im Winter, Auto Motor Sport vermutlich höhere Verbräuche wegen erhöhter Topographie im Süden Deutschland im Vergleich zu Auto Bild, die im flachen Hamburger Umland testen). Kann ich diese Angaben - trotz Beleg - einfach entfernen?--Alexander-93 (Diskussion) 10:30, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Ich finde solche Vergleichsangaben schon sinnvoll, der Edit könnte sogar von mir sein; habe das in früheren Tagen mit Johannes Maximilan diskutiert. WLTP ja vergleichbar, aber nutzt es dem Leser, wenn eigentlich klar ist, das es geschönte Werte sind bzw. immer noch nicht zum RL passt. Als unabhängige WP - zumal wir in der Regel Sekundärliteratur fordern, - sollten wir nicht brav schreiben, was die Hersteller schreiben, die haben andere Interessen. Ich fand auch schon frühere Motorradartikel, wo (aus gutem Grund) beides drin stand. Ob die Steuer etc. danach berechnet wird, ist wohl eine für Enzyklopädie irrelevant. -> Nicht entfernen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:29, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Die Zyklus-Werte sind - zumindest bei Verbrennern, möglicherweise auch bei Elektroautos - erreichbar. Der Bordcomputer meines 13 Jahre alten Kleinwagens zeigt gegenwärtig 5,7 Liter an, der Norm-Verbrauch liegt bei 5,5 Litern. Es kann sein, dass der Zyklus nicht der typischen Fahrweise des deutschen Michels entspricht. Aber die Werte sind vergleichbar, da sie nach dem gleichen Verfahren ermittelt werden. Die Gründe, warum das bei realen Messwerten nicht der Fall ist (Wetter, Topographie, individuelle Fahrweise eines Testers) nannte ich bereits. Die im Katalog ausgeschriebenen Werte sind nicht vom Hersteller ermittelt, sondern von der Behörde, die die Fahrzeuge homologiert. Demnach handelt es sich auch nicht um "braves Abschreiben" der Hersteller-Vorgaben. -> Entfernen.--Alexander-93 (Diskussion) 12:21, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Bei Deinem Wagen und Deiner Fahrweise mag das annähernd stimmen, finde ich auch gut! Wenn ich mich so umhöre, höre ich aber anderes. Ich selbst beispielsweise komme trotz hohem Autobahanteil (sogar auf 120km/h beschränkt) nicht auf die Werte, die Verkehrsdichte bis hin zum Stau verhindert das. Bei den Hybriden wird normgemäß die Batterie vorher geladen und geht nicht in die Berechnung ein. Ob die Behörde das misst, bezweifle ich: meines Wissens messen die Hersteller mit entsprechender Zertifizierung selbst: woher kommen denn sonst Berichte, dass da Schlitze abgeklebt, die Heizung abgestellt und Reifen stark aufgepumpt werden? Die Werte bekommst Du auch nicht von der Behörde, richtig? ich würde wetten, dass die Angaben identisch mit der Herstellerseite sind (wobei manche fairerweise immerhin die Reifenbreite eingehen lassen). Belegte Zusatzangabe, wenn nicht schon als Fußnote umgesetzt. -> bitte drin lassen, vielleicht kommen ja noch andere Meinungen, habe nichts dagegen. --Wikisympathisant (Diskussion) 13:04, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Ist vielleicht Geschmackssache. M.E. ist es durchaus vertretbar, so etwas drinzulassen. Belegt ist es ja. Mich persönlich interessiert das nicht - ob ich 5,7 oder 5,9 Liter verbrauche, ist mir wirklich egal -, und dass die Herstellerwerte in der Realität nicht zu erreichen sein dürften, ist ein Allgemeinplatz (jedenfalls ich habe in 37 Jahren als Autofahrer kein einziges Mal die Angaben erreicht). Aber das sind meine persönlichen 2 Cents. Das kann man auch anders sehen. Wie gesagt: Wenn es klar belegt ist, dürfte nichts dagegen sprechen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:35, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Hallo, ich gebe als "Neuling" auch mal ein Votum ab:
- In der Wikipedia geht es doch auch um Zahlen, Daten und Fakten. Von daher sehe ich sowohl die Herstellerangaben als auch unabhängige Testergebnisse als so wichtig an, dass beide Angaben ihre Berechtigung haben. Also dort wo sie vorhanden sind = drinlassen und dort nachpflegen, wo sie fehlen (viel Arbeit, ich weiß). Der geneigte Leser hat dann zumindest alle Informationen zur Hand, die es gibt.
- Gruß --Wolly0209 (Diskussion) 15:57, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Ist vielleicht Geschmackssache. M.E. ist es durchaus vertretbar, so etwas drinzulassen. Belegt ist es ja. Mich persönlich interessiert das nicht - ob ich 5,7 oder 5,9 Liter verbrauche, ist mir wirklich egal -, und dass die Herstellerwerte in der Realität nicht zu erreichen sein dürften, ist ein Allgemeinplatz (jedenfalls ich habe in 37 Jahren als Autofahrer kein einziges Mal die Angaben erreicht). Aber das sind meine persönlichen 2 Cents. Das kann man auch anders sehen. Wie gesagt: Wenn es klar belegt ist, dürfte nichts dagegen sprechen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:35, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Bei Deinem Wagen und Deiner Fahrweise mag das annähernd stimmen, finde ich auch gut! Wenn ich mich so umhöre, höre ich aber anderes. Ich selbst beispielsweise komme trotz hohem Autobahanteil (sogar auf 120km/h beschränkt) nicht auf die Werte, die Verkehrsdichte bis hin zum Stau verhindert das. Bei den Hybriden wird normgemäß die Batterie vorher geladen und geht nicht in die Berechnung ein. Ob die Behörde das misst, bezweifle ich: meines Wissens messen die Hersteller mit entsprechender Zertifizierung selbst: woher kommen denn sonst Berichte, dass da Schlitze abgeklebt, die Heizung abgestellt und Reifen stark aufgepumpt werden? Die Werte bekommst Du auch nicht von der Behörde, richtig? ich würde wetten, dass die Angaben identisch mit der Herstellerseite sind (wobei manche fairerweise immerhin die Reifenbreite eingehen lassen). Belegte Zusatzangabe, wenn nicht schon als Fußnote umgesetzt. -> bitte drin lassen, vielleicht kommen ja noch andere Meinungen, habe nichts dagegen. --Wikisympathisant (Diskussion) 13:04, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Die Zyklus-Werte sind - zumindest bei Verbrennern, möglicherweise auch bei Elektroautos - erreichbar. Der Bordcomputer meines 13 Jahre alten Kleinwagens zeigt gegenwärtig 5,7 Liter an, der Norm-Verbrauch liegt bei 5,5 Litern. Es kann sein, dass der Zyklus nicht der typischen Fahrweise des deutschen Michels entspricht. Aber die Werte sind vergleichbar, da sie nach dem gleichen Verfahren ermittelt werden. Die Gründe, warum das bei realen Messwerten nicht der Fall ist (Wetter, Topographie, individuelle Fahrweise eines Testers) nannte ich bereits. Die im Katalog ausgeschriebenen Werte sind nicht vom Hersteller ermittelt, sondern von der Behörde, die die Fahrzeuge homologiert. Demnach handelt es sich auch nicht um "braves Abschreiben" der Hersteller-Vorgaben. -> Entfernen.--Alexander-93 (Diskussion) 12:21, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Wer definiert denn, was unabhängige Testergebnisse sind? Auto Motor und Sport fährt auf ihrer Teststrecke immer erstmal den Stuttgarter Kessel hoch. AutoBild wird das - da in Hamburg sitzend - nicht machen. AutoBild ermittelte dann für einen EQS 580 4Matic einen Testverbrauch von 26,9 kWh/100 km, während das gleiche Modell bei Auto Motor und Sport auf einen Testverbrauch von 33,4 kWh/100 km kommt. Wenn wir damit anfangen, jegliche Testergebnisse zu dokumentieren, dann verkommen wir zu einer Seite wie Spritmonitor. Wie ich schrieb: Die Zyklus-Werte haben den Vorteil, dass sie eine Vergleichbarkeit zwischen den Modellen herstellen. Wenn wir jetzt aber einmal einen AutoBild-Wert zitieren und in einem anderen Artikel Auto-Motor-und-Sport, dann ist das nur noch eine Ansammlung von etwas, was irgendjemand irgendwann mal gemessen hat.--Alexander-93 (Diskussion) 16:38, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Mit der Frage, was sind unabhängige Testergebnisse und wer definiert, welche die "richtigen" sind, gebe ich dir vollkommen Recht. Ich denke auch nicht, "jegliche" Testergebnisse zu dokumentieren, aber ams ist für mich zumindest anerkannt, wird ja hier bei Autoartikeln auch sehr häufig als Quelle genannt. AutoBild habe ich noch nie gelesen, kann ich also nicht beurteilen. Aber das, was Du über den EQS schreibst, ist schon interessant und bietet doch dann unter Einbeziehung der Zyklus-Werte einen aussagekräftigen Artikel. Gruß --Wolly0209 (Diskussion) 17:15, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Wer definiert denn, was unabhängige Testergebnisse sind? Auto Motor und Sport fährt auf ihrer Teststrecke immer erstmal den Stuttgarter Kessel hoch. AutoBild wird das - da in Hamburg sitzend - nicht machen. AutoBild ermittelte dann für einen EQS 580 4Matic einen Testverbrauch von 26,9 kWh/100 km, während das gleiche Modell bei Auto Motor und Sport auf einen Testverbrauch von 33,4 kWh/100 km kommt. Wenn wir damit anfangen, jegliche Testergebnisse zu dokumentieren, dann verkommen wir zu einer Seite wie Spritmonitor. Wie ich schrieb: Die Zyklus-Werte haben den Vorteil, dass sie eine Vergleichbarkeit zwischen den Modellen herstellen. Wenn wir jetzt aber einmal einen AutoBild-Wert zitieren und in einem anderen Artikel Auto-Motor-und-Sport, dann ist das nur noch eine Ansammlung von etwas, was irgendjemand irgendwann mal gemessen hat.--Alexander-93 (Diskussion) 16:38, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Selbst wenn wir uns nur auf eine Zeitschrift festlegen (welche wäre dann auch erstmal auszudiskutieren, den Nachteil mit der Lage von AMS im südlichen, hügeligen Deutschlands nannte ich schon), gibt es immer noch gravierende Unterschiede, was das Wetter angeht. Bei Kälte sollen Verbräuche bis zu doppelt so hoch ausfallen. Einheitliche Testschemen gibt es: Fahrzyklen wie NEFZ, WLTP oder EPA. Und wenn die Verbräuche dieser Zyklen nicht realistisch sind, dann gehört das im Fahrzyklus-Artikel erklärt, aber nicht in einzelnen Fahrzeug-Artikeln.--Alexander-93 (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Zurück zum Anfang und deine Frage: Ja, vorhandene Informationen, wenn sie korrekt (belegt) sind, drin lassen. Denn: Warum liest jemand den Artikel und welche Informationen möchte jemand haben bzw. finden? Davon ausgehend möglichst viele Informationen, aber sinnvoll und gut strukturiert.
- Gruß --Wolly0209 (Diskussion) 17:44, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Selbst wenn wir uns nur auf eine Zeitschrift festlegen (welche wäre dann auch erstmal auszudiskutieren, den Nachteil mit der Lage von AMS im südlichen, hügeligen Deutschlands nannte ich schon), gibt es immer noch gravierende Unterschiede, was das Wetter angeht. Bei Kälte sollen Verbräuche bis zu doppelt so hoch ausfallen. Einheitliche Testschemen gibt es: Fahrzyklen wie NEFZ, WLTP oder EPA. Und wenn die Verbräuche dieser Zyklen nicht realistisch sind, dann gehört das im Fahrzyklus-Artikel erklärt, aber nicht in einzelnen Fahrzeug-Artikeln.--Alexander-93 (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Motor1 schreibt sogar, dass ein Testverbrauch, den sie ermitteln, "keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt". Aber gut, wenn das Portal hier von solchen Verbrauchswerten überzeugt ist, dann kann ich mich ja daran machen, die alle - wie Wolly schrieb - nachzupflegen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:08, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Beim BMW iX xDrive 50 haben wir im Übrigen einen AMS-Testverbrauchswert (31 kWh/100 km). Motor1 nennt hingegen einen Testverbrauch von lediglich 20,9 kWh/100 km. Das sind bei AMS praktisch 50 Prozent mehr, obwohl die im Oktober, Motor1 hingegen im Dezember testeten. Den iX-Testverbrauch in unserem Artikel habe ich daher um den Motor1-Wert ergänzt, wobei ich mir nach wie vor nicht sicher bin, ob wir die Testverbräuche der Motorpresse brauchen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Bei solchen erheblichen Abweichungen finde ich die Erläuterungen als Fußnote sehr gut und auch hilfreich. Wer will/kann denn das alles nachpflegen? Wäre was für sonst nicht nutzbare Herbst- und Winterabende bzw. -nächte (scherzhaft gemeint). --Wolly0209 (Diskussion) 18:50, 23. Okt. 2024 (CEST)
- es ist letztendlich ziemlich egal, welche Zeitschrift herangezogen wird, man stellt lediglich dem WLTP-Zyklus einen Erfahrungswert zur Seite, zeigt damit auch, dass man den Wert als nicht besonders realtiätsnah betrachtet. Man könnte auch an WLTP dranschreiben, dass er als reiner Wert zur Vergleichbarkeit eingetragen wird, wohlwissend, dass die Realität oft anders ausschaut. Es liegt auch nicht an der Fahrweise des o.g. „deutschen Michel“ allein, wenn die zäh fließender Verkehr oder Stau den Verbrauch erhöht. Dem „deutschen Michel“ könnte man höchstens vorwerfen, dass er keine öffentlichen Verkhersmittel benutzt. Ich empfinde auch Alexanders Edit beim BMW iX entsprechend positiv. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:31, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Bei solchen erheblichen Abweichungen finde ich die Erläuterungen als Fußnote sehr gut und auch hilfreich. Wer will/kann denn das alles nachpflegen? Wäre was für sonst nicht nutzbare Herbst- und Winterabende bzw. -nächte (scherzhaft gemeint). --Wolly0209 (Diskussion) 18:50, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Beim BMW iX xDrive 50 haben wir im Übrigen einen AMS-Testverbrauchswert (31 kWh/100 km). Motor1 nennt hingegen einen Testverbrauch von lediglich 20,9 kWh/100 km. Das sind bei AMS praktisch 50 Prozent mehr, obwohl die im Oktober, Motor1 hingegen im Dezember testeten. Den iX-Testverbrauch in unserem Artikel habe ich daher um den Motor1-Wert ergänzt, wobei ich mir nach wie vor nicht sicher bin, ob wir die Testverbräuche der Motorpresse brauchen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Die Von-Bis-Spanne beim iX zeigt sehr wohl, dass die Zeitschrift bzw. deren (nicht genormtes) Testverfahren eine große Rolle spielt. Motor1 erreicht ja schließlich den WLTP-Wert. Einen Grund, warum AMS wohl meist die höchsten Werte hat, habe ich genannt. Ob solch hohe Werte dann relevant sind, bezweifle ich nach wie vor. Aber besser diese Spanne als der extreme (unrealistisch?) hohe AMS-Wert für sich allein. Nichtsdestotrotz würde ich lieber auf solche Testverbräuche verzichten, denn sonst haben wir bald Testergebnisse aus der Motorpresse hier in der Wikipedia drin.--Alexander-93 (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Genau, mit Sekundärref.s gearbeitet, eigentlich Grundlage bei der Wikipedia -> alles gut. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Die Von-Bis-Spanne beim iX zeigt sehr wohl, dass die Zeitschrift bzw. deren (nicht genormtes) Testverfahren eine große Rolle spielt. Motor1 erreicht ja schließlich den WLTP-Wert. Einen Grund, warum AMS wohl meist die höchsten Werte hat, habe ich genannt. Ob solch hohe Werte dann relevant sind, bezweifle ich nach wie vor. Aber besser diese Spanne als der extreme (unrealistisch?) hohe AMS-Wert für sich allein. Nichtsdestotrotz würde ich lieber auf solche Testverbräuche verzichten, denn sonst haben wir bald Testergebnisse aus der Motorpresse hier in der Wikipedia drin.--Alexander-93 (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2024 (CEST)
Ich empfinde nach wie vor nicht alles gut. Die genormt ermittelten Verbrauchswerte lassen sich in aller Regel auch mit Sekundärliteratur belegen (sie sind nicht zwangsläufig nur in einem Prospekt zu finden, der oben schon genannte motor1-Artikel zum C-HR nennt auch diesen Norm-Verbrauch). Sobald eine Redaktion, eine Einzelperson oder wer auch immer aber einen Verbrauch nach einem selbst entwickelten Verfahren angibt (und noch dazu schreibt, dass das Verfahren keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt), ist dieser Wert doch nicht mehr durch Sekundärliteratur belegbar.
Weiter ist ungeklärt, was unabhängige Testergebnisse sind, denn die Abweichungen zwischen den Motor1-Tests und dem AMS-Tests sind gigantisch. Wir müssten dann eigtl. auch darauf eingehen, wie diese Unterschiede zu erklären sind - und diese Unterschiede ergeben sich m.E. aus dem fehlenden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Demnach handelt es sich bei den verschiedenen Verbrauchswerten wohl um in Konflikt stehenden Aussagen und nach Wikipedia:Belege#Grundsätzliches wäre dann der Vorzug auf die Wissenschaft (hier die genormten Werte) zu legen. Gibt es Kritik an den Normverbräuchen, dann sollte die Kritik im Artikel zum Testverfahren (z.B. WLTP) auftauchen - nicht aber in Artikeln, wo wir diese Werte nennen - haben wir (bezogen auf Crashtest) in Diskussion:Suda SA01#Sicherheit auch schon mal so gehandhabt.--Alexander-93 (Diskussion) 18:12, 30. Okt. 2024 (CET)
Reale Honda Tricycle Concepte?
BearbeitenWeiß jemand von euch was an den in den Videos https://www.youtube.com/watch?v=kXmzkJrOSlM und https://www.youtube.com/watch?v=LquXEZGg0yw möglichen Honda Neuheiten für 2025 dran ist? Besonders interessieren mich die Fahrzeuge die im ersten Video von 0.59-1.22 und im zweiten Video von 0.12-0.23 gezeigt werden, eins davon würde ich mir kaufen wollen. Herzliche Grüße (nicht signierter Beitrag von Ricardalovesmonuments (Diskussion | Beiträge) 17:19, 1. Nov. 2024 (CET))
- Hallo ist hier ein Kenner zuhause?! Ich habe das Gefühl dass ich hier ignoriert werde. Ich meine es ernst mit meiner Frage! Wenn das rauskommt würde ich das mir wirklich anschaffen wollen. Ich steh auf Fahrzeuge die genau (mittig) auf der Schwelle zwischen Motorrad und Auto stehen. Leider ist bisher in Deutschland noch keines dieser Kategorie auf dem Markt gekommen! Bitte hilft mir endlich!!! Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 21:59, 12. Nov. 2024 (CET)
- Hallo, Ricardalovesmonuments! Bei Motorrädern sind wir leider recht "dünn" aufgestellt, erst recht bei speziellen Konzepten wie "Tricycles". Meines Wissens (Basis: aktueller Motorrad-Katalog und Auto-Katalog) ist derzeit noch kein Honda-Dreirad bei uns erhältlich oder auch nur homologiert; in Europa dürfte die Nische sehr eng sein (anders wohl Japan/Asien allgemein) und Honda ist/war in Sachen alternative Fahrwerkskonzepte bislang alles andere als ein innovativer Vorreiter. Hier in Europa ist Yamaha mit dem "Tricity 300" und der "Niken GT" bei den Dreirädern schon recht etabliert, vielleicht passt das ja schon. Bei Honda würde ich in den nächsten Tagen noch mal näher suchen, was da eventuell demnächst kommen könnte. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:02, 12. Nov. 2024 (CET)
Schaut mal bitte in die letzten Änderungen. Hat jemand ohne ausreichende Sprachkenntnisse ausgebaut. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 2. Nov. 2024 (CET)
- Den Inhalt des Artikels kann ich nicht beurteilen und sprachlich unterscheidet er sich kaum von vielen anderen. Ich würde zwar zum Beispiel das Demonstrativpronomen „dieser“ durch „er“ ersetzen und auch paar andere Kleinigkeiten ändern, doch das ist nichts Gravierendes. Was genau müsste verbessert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:49, 4. Nov. 2024 (CET)
- Der Autor scheint sich mit Saturn und mit en-wiki auszukennen. Änderungen. Er hat ein Datum von 2009 auf 2010 geändert, dabei den originalen Einzelnachweis (war nur ein Blog) beibehalten und einen (besseren) zweiten ergänzt. Er hat die (!) Saturn Vue ergänzt in einem Satz, der auf Einzahl ausgelegt war. Weiter unten Angaben zum Sky mit Einzelnachweis ergänzt. Ich habe gesichtet und angepasst. Schau bitte nochmal drauf. --Buch-t (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2024 (CET)
Änderungen im Artikel Porsche 904
BearbeitenHallo miteinander, schaut doch bitte einmal, ob die Änderungen vom 3. November, 18:33 Uhr und 18:41 Uhr, im Artikel Porsche 904 nötig sind oder zumindest als Verbesserungen gelten können? Ich war versucht sie zurücksetzen, wollte aber nicht eigenmächtig handeln. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 4. Nov. 2024 (CET)
Dreizack statt Mercedes-Stern?
BearbeitenHallo miteinander, im Artikel Mercedes-Benz V 297 steht folgende, mittlerweile drei Jahre alte Information: „Die Form des Bugs nennt Daimler ‚Black Panel‘ und bietet unter anderem dort auf Wunsch das Mercedes-Benz-Muster an – ein stilisierter Dreizack, der den Mercedes-Stern referenziert.“ Das hört sich interessant an, vor allem der zweite Teil des Satzes. Einen Dreizack als Logo verband ich bisher mit Maserati. Doch jetzt gibt es ihn auch als Mercedes-Benz-Muster, das den alten Mercedes-Stern „referenziert“. Letzteres ist wahrscheinlich so zu verstehen, dass der Dreizack auf den vertrauten und weltweit bekannten Stern verweist oder an ihn erinnert, den es anscheinend bald nicht mehr geben wird. Auf der Diskussionsseite des Artikels fragte ich, ob es schon ein Foto von dem Dreizack gibt, der den Mercedes-Stern ablösen soll. Ist hier Näheres bekannt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2024 (CET)
- In Zusammenhang mit MB habe ich 'mal von einem "Dreizackstern" gelesen, habe jetzt aber keine Referenz dafür. --Wschlei (Diskussion) 12:35, 22. Nov. 2024 (CET)
- Hier geht es um einen Dreizack als wahlweise erhältliches Logo für ein Mercedes-Modell, nicht um einen Dreizackstern. Ein Dreizackstern auf oder an einem Mercedes wäre ja nichts Neues oder Besonderes. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2024 (CET)