Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Jun

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Was macht man damit, kann das weg?

Bitte zu diesen beiden Artikeln mal die Disk. lesen: Kapitän-General und Kapitän-General der Kirche. - (Die Artikel Gonfaloniere der Kirche, Capitaine général, bzw. Generalkapitän existieren bereits. - Ich bin gerade beim Schreiben eines Artikels über einen Condottiere darüber gestolpert, habe aber zu miltärischen Dingen eigentlich bisher nichts geschrieben, kann also schlecht beurteilen: Was macht man damit, kann das weg? Adelfrank (Diskussion) 22:36, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der Kapitän-General der Kirche war unter dem richtigen Lemma Generalkapitän der Kirche angelegt worden und wurde dann durch die Verschiebung vandalisiert, obwohl der Inhalt ebenfalls sehr zu wünschen übrig läßt. Hier ist eine Generalsanierung notwendig. Fraglich ist auch, ob solche Listen von Personen, die irgendwann den Titel eines capitano generale in unterschiedlichen Kontexten trugen, überhaupt unter einem Lemma behandelt werden können. --Enzian44 (Diskussion) 00:51, 3. Jun. 2018 (CEST)

Käferbach, Ortsteil von 91522 Ansbach

Der letzte Eintrag zu Gebäuden und Einwohnerzahl stammt aus dem Jahr 1987. Heute, Stand 1.6.2018, gibt es in Käferbach 26 bewohnte Häuser mit insgesamt 76 Einwohnern.

MfG Manfred Stephan Käferebach 16a 91522 Ansbach

Ich übertrage das auf die Diskussionseite von Käferbach, wo es hingehört. --Enzian44 (Diskussion) 00:55, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hier erledigt. --Enzian44 (Diskussion) 18:13, 5. Jun. 2018 (CEST)

Einordnung von Personen in Museumskategorien

Da die Diskussion in Zusammenhang mit einer archäologischen Sammlung aufgetaucht ist, stelle ich das Thema mal hier zur weiteren Diskussion, es darf aber auch gerne an anderer, u.U. besser geeigneter Stelle weiterverfolgt werden: Üblicherweise werden in den Unterkategorien von Kategorie:Museum als Thema auch Personen, die einen Bezug zu diesen Organisationen haben, einsortiert, z.B. Museumsleiter, -direktoren, -gründer, wissenschaftliche Mitarbeiter, etc., entweder direkt in diese Kategorien oder bei ausreichender Anzahl auch in entsprechende Unterkategorien (siehe Kategorie:Person nach Museum). Die Definition der Kategorie:Museum als Thema enthält die Einsortierung dieser Personen ausdrücklich. Marcus Cyron hat diese Praxis bei der Kategorie:Rijksmuseum van Oudheden mehrfach durch wenig höflich formulierte Reverts in Frage gestellt (siehe [1], [2] und [3]). Er bezeichnet diese Themenkategorien als Sachkategorien (siehe Benutzer Diskussion:Didionline#Kategorie:Rijksmuseum van Oudheden), was sie ja aber nicht sind. Die Aufforderung, seine Reverts zurückzunehmen, besteht aktuell noch. Gibt es Meinungen dazu, ob Personen weiterhin in diese Kategorien einsortiert werden sollten? Grüße --Didionline (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Frage doch mal Matthiasb. Marcus Cyron Reden 20:41, 20. Jun. 2018 (CEST)

Inzwischen hat Marcus Cyron seine Reverts leider auch auf die Kategorie:Bibliothek als Thema ausgeweitet und dort sogar eigenmächtig die Kategoriendefinition gekürzt. Könnte ihm mal jemand eine Themenkategorie erklären? Grüße --Didionline (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2018 (CEST)

Könnte jemand Didionline mal erklären, dass er ganz prinzipiell, umfassend und dauerhaft seine Finger aus dem Bereich Altertum zurückziehen soll? --2001:16B8:112D:4300:C1B2:7E49:B516:3BA1 22:01, 22. Jun. 2018 (CEST)

Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland)

Da Enzian44 gerade trotz gegenteiliger Aufforderung die seit 2012 bestehende, von PM3 angelegte Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) entleert, stellt sich mir die Frage, warum diese Kategorie existiert, wenn sie nicht mit den dafür vorgesehenen Kategorien befüllt werden soll? Entweder stellt jemand einen LA auf diese Kat, sofern sie tatsächlich unerwünscht sein sollte, oder es werden die betreffenden Kategorien wieder dort einsortiert, alles andere ist Chaos. Grüße --Didionline (Diskussion) 23:56, 15. Jun. 2018 (CEST)

Unter Kategorie:Handschrift nach Bibliothek wurde sie erst am 27. September 2016 irrtümlich eingeordnet. Bei der Anlage war eine strikte Trennung vorgesehen. Die Handschriftenkategorie ist auch ein Arbeitsinstrument für die Anlage von Artikeln über Handschriften (Codices) und kein Spielzeug für Kategorienbastler. --Enzian44 (Diskussion) 00:06, 16. Jun. 2018 (CEST)

Halt mal ein. Erstens kann ich deiner Argumentation im Moment gar nicht folgen (was man ggf. vernachlässigen könnte), aber zweitens, und das ist das wichtigere Problem, fallen die Einträge so aus Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland und somit aus der Kategorie:Kultur (Deutschland) raus. Und das geht nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:17, 16. Jun. 2018 (CEST)

Das Kategoriensystem ist kein Arbeitsinstrument... Entweder werden die Kategorien so wie es die Systematik vorsieht befüllt oder allenfalls ist eine Doppelkategorisierung möglich, sodass alle Kategorien zu Handschriften in deutschen Bibliotheken in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) und in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert werden (dann aber mit expliziten Hinweisen in beiden Kategorienbeschreibungen und nicht irgendwo versteckt). Das Entleeren von sinnvoll einsortierten Kategorien geht aber mal gar nicht. --Didionline (Diskussion) 00:37, 16. Jun. 2018 (CEST)

Wenn das Kategoriensystem kein Arbeitsinstrument ist, was ist es dann? Selbstzweck? Wikifanten-Zeitvertreib? Kopfschüttelnd, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:51, 16. Jun. 2018 (CEST)

Das Kategoriensystem ist ein Hilfsmittel für alle WP-Nutzer zum einfachen Auffinden von Artikeln/Kategorien nach vorgegebenen Kriterien innerhalb einer klar definierten Systematik. Wenn davon abgewichen werden soll, dann sollte dies zumindest für jedermann sofort nachvollziehbar sein und nicht nach willkürlichen Kriterien erfolgen wie es hier gerade passiert. --Didionline (Diskussion) 01:02, 16. Jun. 2018 (CEST)

Unsinn. Leser nutzen die Kategorien so gut wie gar nicht. Reine interne Bespaßung. Marcus Cyron Reden 01:08, 16. Jun. 2018 (CEST)

Kinners, es wurde nie festgelegt, wozu und für wen Kategorien sinnvoll sind, und wir werden das heute nacht eh nicht feststellen. Also stellt's bitte die Polemik ein. Der Punkt ist ein anderer: Die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) ordnet die Handschriften der darin eingeordneten Kategorien seit Jahren der Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland und somit der Kategorie:Kultur (Deutschland) zu, und das ist derzeit die einzige Zuordnung in diese Richtung. Wenn man in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek die Unterteilung nach Staat nicht will, dann müssen wir die Zuordnung dieser Handschriften nach Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland anders organisieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:25, 16. Jun. 2018 (CEST)

Das sollte dann übrigens auf eine einheitliche Lösung für alle betroffenen Staaten hinauslaufen, also auch für Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Italien) und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Vereinigtes Königreich), die derzeit nicht unterhalb von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek hängen, dort aber eigentlich auch einsortiert werden müssten, wenn keine explizite Doppelkategorisierung erwünscht ist. --Didionline (Diskussion) 01:37, 16. Jun. 2018 (CEST)

Was haben denn mittelalterliche Codices mit dem allgemeinen Bibliothekswesen zu tun? (frage für einen Freund) --Henriette (Diskussion) 02:12, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ganz banale Antwort (sorry): Die liegen in Bibliotheken herum und gehören zum Bestand. Die Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland ist die Hauptkategorie, wo alles zusammenläuft, was mit Bibliotheken in Deutschland zusammenhängt, einschließlich der Bibliotheken und ihrer einzelartikelrelevanten Werke selbst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:13, 16. Jun. 2018 (CEST)

Naja, in Bibliotheken „liegen” auch noch ganz andere Bücher „herum” ;) und trotzdem ist die Kategorie Literatur nicht im Bibliothekswesen einsortiert (oder ist sie das inzwischen?, dann habe ich natürlich nichts gesagt! :) Unter Kategorie:Bibliothekswesen steht: „Hier sollen die Artikel eingeordnet werden, die sich mit Bibliotheken und ihren Aktivitäten beschäftigen. Falls zutreffend, sollte eine Unterkategorie verwendet werden.” und der Hinweis auf die RVK: Aus der (= RVK) könnte man über die Klassifikation AN 78850 Rara tatsächlich ableiten, daß Codices zum Bibliothekswesen gehören (fragt sich nur, warum z. B. die Brockhaus Enzyklopädie, die in der RVK qua AN 57200 Lexika auch zum Bibliothekswesen gehören würde, sich nicht in der Kategorie findet … ). --Henriette (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2018 (CEST)

Naja, Enzyklopädien stehen auch in Privathaushalten herum, weswegen Kategorie:Lexikon oder Enzyklopädie im Kategorienbaum viel höher einsortiert ist, via Sachbuch (und wohl da gemeinsam mit Belletristik) in der Kategorie:Buchwesen. Der normale Haushalt wird wohl nicht über Handschriften verfügen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:57, 17. Jun. 2018 (CEST)

 Info: Die grundlegende Diskussion war diese: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/23#Gemeinsame Diskussion zum Kategoriezweig Kategorie:Handschrift nach Bibliothek. Vgl. dort u. v. a. meinen Beitrag vom 11. März 2012 (17:22 Uhr). --HHill (Diskussion) 06:08, 16. Jun. 2018 (CEST) PS: Wie auch die umseitige Diskussion wieder zeigt, ist es wesentlich leichter hier eine Mehrheit für die Löschung als für Neuanlage vonm Kategorien zu finden.--HHill (Diskussion) 06:08, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die grundlegende Diskussion ging ja nicht unbedingt um diesen Punkt, aber ich lese dort heraus, dass es mal einen Konsens für die Doppelkategorisierung gab, wonach jede Kategorie parallel in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) und in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert werden sollte - wenn das auch heute Konsens ist, sollte das hier nochmals explizit festgehalten, in die Kategorienbeschreibungen aufgenommen und konsequent umgesetzt werden. --Didionline (Diskussion) 06:53, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die Kategorien zu den besitzenden Institutionen dürfen gerne nach Staaten, Bundesländern usw. sortiert werden. Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) dupliziert das unnötigerweiser nochmal und ist auch daher entbehrlich. --HHill (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2018 (CEST)

Dann habe ich die alte Disk anders interpretiert. Das mit dem Duplizieren passiert ja nur, weil hier offenbar die Länderkategorien nicht als Unterkategorien erwünscht sind, wie es das Kategoriensystem üblicherweise vorsieht. Wenn wir die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek mit den Länderkategorien als Unterkategorien führen würden, hätten wir eine übersichtliche Hauptkategorie und darunter (wo sinnvoll) ebenso übersichtliche Länderkategorien. Soweit die eine Möglichkeit. Eine weitere Möglichkeit wäre die Doppelkategorisierung mit entsprechenden Kategoriendefinitionen. Und die dritte Möglichkeit wäre, die vorhandenen drei Länderkategorien zu löschen und sich auf die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek zu beschränken, die dann aber immer unübersichtlicher wird. --Didionline (Diskussion) 14:51, 16. Jun. 2018 (CEST)

Genau diese dritte von Dir genannte Option wird von den Erstellern dieses Kategorienzweiges augenscheinlich gewünscht: globales Alphabet der Orte, Kairo neben Kapstadt und Kassel. --HHill (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2018 (CEST)

So eindeutig ist die Disk hier leider nicht, Matthiasb hat zu Recht darauf hingewiesen, dass damit keine Zuordnung zum nationalen Kulturstrang mehr erfolgt. Wenn sich aber eine Mehrheit für diese Option herauskristallisiert, müssten LAs auf Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland), Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Italien) und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Vereinigtes Königreich) gestellt werden. --Didionline (Diskussion) 15:35, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hm. Du hast doch selbst dafür gesorgt, dass bspw. Kategorie:Württembergische Landesbibliothek im Kulturkategorienbaum ist. Nebenbei bemerkt hielte ich eine Kategorie:Handschrift nach Skriptorium o. ä. für aussagekräftiger, was Geschichte und Kultur eines bestimmten Ortes anginge. --HHill (Diskussion) 15:50, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nun ja, ich verstehe natürlich einige der Beweggründe, die sich aus den bislang recht spärliche Äußerungen von Enzian ergeben. Das kann man natürlich so lösen, daß man Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek trennt; die Einsortierung ersterer in letzterer ergibt nämlich nicht wirklich Sinn, wenn man aus dem von mir genannten Grund die Sortierung Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) braucht, aber gleichzeitig entsprechend Enzians Erläuterung alle Handschriftenkategorien ohne Unterteilung in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek sammeln will. Letztendich ergibt sich mehr oder weniger bei den Inkunabeln dieselbe Situation, sodaß ein Lösungsvorschlag die Umbenennung in Kategorie:Werk nach Bibliothek in Deutschland (Arbeitstitel) sein könnte. Das würde auch eine neuerliche Einordnung dieser Kategorie in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek verhindern.

Ein Nebeneffekt wäre insofern eine Verschlankung des Kategorienbaums oberhalb von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek, da Kategorie:Handschrift nach Bibliothek dann nur noch im wissenschaftlichen und im technischen Kategorienast verbliebe und aus der räumlichen Systematik herausfiele. Der Nachteil wäre, daß auf der Ebene darunter ggf. sehr kleine Kategorien für Nichthandschriften der jeweiligen Kategorien entstünden.

Eine andere Möglichkeit wäre, die in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) einzutragenden Unterkategorie in einer anderen Ebene dem räumlichen Kulturzweig zuzuordnen, aber das habe ich noch nicht durchgedacht. Aber mir fallen spontan zwei Punkte ein, die man zu beachten hätte: zum einen, gerade bei den Universitäten, liegen ggf. Standorte in verschiedenen Staaten vor und zum anderen gelangen wir da in den Bereich Wissenschaft und Forschung, wo die räumliche Zuordnung wg. gewisser Vorbehalte bislang nicht stringent umgesetzt ist. Wir haben z.B. den Ast Kategorie:Hochschullehrer nach Staat eigentlich nur deswegen, weil mehrere Naturwissenschaften und die Rechtswissenschaften sich seit Jahr und Tag gegen die Kategorie:Wissenschaftler nach Staat stellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:46, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe, offen gestanden, nicht so ganz, wo das Problem ist. Wir haben bereits eine etablierte räumliche Gliederung mit z. B. Kategorie:Bibliothek in Deutschland als Thema (in deren Unterkategorien die jeweils einschlägigen Unterkategorien von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einzusortieren sind). Die einschlägigen Magazingebäude und (Sonder-)Lesesäle, in denen die betreffenden Handschriften aufbewahrt werden bzw. eingesehen werden können, sollten doch relativ eindeutig zu verorten sein. Für die (vermutlich nicht übermäßig häufigen) Fälle, dass eine besitzende Institution mehrere Standorte mit Altbeständen hat, wären halt entsprechende Unterkategorien anzulegen. --HHill (Diskussion) 21:09, 16. Jun. 2018 (CEST)

Kann man machen. Nur ist der aktuelle Stand der, daß derzeit ungefähr nur ein Drittel der Handschriftenkategorien eine Kategorie für die Bibliothek hat, also zwei Drittel der Handschriftenkategorien wie Kategorie:Handschrift der Staatsbibliothek zu Berlin keine Oberkategorie hat wie Kategorie:Staatsbibliothek zu Berlin. Man müßte also für jede Handschriftenkategorie eine zugehörige Kategorie für die Bibliothek anlegen, aber ich befürchte, daß es da zu einer Reihe von Bibliothekskategorien so wenige Einträge gibt, daß uns die "Kategorie ist zu klein"-Löschfraktion einen Strich durch die Rechnung macht. Das eigentliche Totschlagargument "geschlossene Systematik" wird da leider durch das Totschlagargument "unnötige Zwischenebene" ausgehebelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:38, 17. Jun. 2018 (CEST)

Stand jetzt haben wir zwei parallele unfertige Stränge, einen davon sollten wir auf null zurückbauen. Zumindest für Kategorie:Bibliothek in Italien als Thema und Kategorie:Bibliothek im Vereinigten Königreich als Thema könnte es derzeit schon reichen. Die ganzen Artikel über Bibliotheken brauchen wir (auch für Wikidata und Commons) ohnehin irgendwann. Problematisch könnten allenfalls manche Kleinsammlungen werden. --HHill (Diskussion) 05:11, 17. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Generell gefällt mir diese Variante aber ganz gut, auch aus einem anderen, hier nicht zu erörternden Grund. Die fehlenden Biliothekskategorien könnte man vielleicht durch eine Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek in Deutschland ersetzen, die in Kategorie:Bibliothek in Deutschland als Thema steckt. Es liefe dann praktisch auf eine Verschiebung von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) nach Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek in Deutschland hinaus, mit gleichzeitiger Änderung des Einhängepunkts. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:21, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das klingt doch nach einer möglicherweise für alle Seiten akzeptablen Lösung: Kategorie:Handschrift nach Bibliothek wird nicht weiter unterteilt (in die Kategorienbeschreibung kommt ein entsprechender Vermerk), Fernziel ist ein Ausbau von Kategorie:Bibliothek als Thema, einstweilen werden Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland), Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Italien) und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Vereinigtes Königreich) wie von Dir beschrieben umbenannt und umgehängt. --HHill (Diskussion) 05:32, 17. Jun. 2018 (CEST)

Soweit dürfte alles passen, nur noch zwei Fragen, die sich daraus ergeben:

1.) Die Artikel, die direkt in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert sind, passen ja dort eigentlich nicht rein, weil es ja eine Kategorie nach Bibliothek ist. Sollen diese beim Einsortieren in die neuen Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy dort herausgenommen werden oder gibt es Gründe für deren Verbleib in dieser Kategorie?

2.) Eine Containerkategorie für die neuen Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy wäre noch wünschenswert, spricht etwas gegen deren Erstellung? Mein Vorschlag als Lemma wäre Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat. --Didionline (Diskussion) 21:45, 17. Jun. 2018 (CEST)

ad 2: Damit wäre durch die Hintertür wieder jener zweite Strang eingeführt, den ich zurückbauen wollte, also nein, eine solche Containerkategorie ist nicht wünschenswert. Jede Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek sollte im Regelfall in genau zwei Kategorien einsortiert sein: Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und eine Kategorie zur besitzenden Institution. Die hier besprochenen neuen Kategorien sollten nur verwendet werden, solange die letztgenannten noch nicht vorhanden sind. --HHill (Diskussion) 07:20, 18. Jun. 2018 (CEST)

Eigentlich funktioniert es ja auch, wenn ich mal etwas Pause mache. Was die einzelnen Handschriftenartikel direkt in der Kategorie Kategorie:Handschrift nach Bibliothek betrifft, so sind sie dort nur bis zur Anlage einer entsprechenden Unterkategorie untergebracht. Was Artikel über Datenbanken usw. angeht, verweise ich auf den dritten Satz der Kategorienbeschreibung.

Die Sammelkategorien sind eigentlich auf systematische Leerung hin konzipiert, denn im Laufe der Zeit sollten doch die Bibliothekskategorien vervollständigt werden. Wo bereits die Bibliothekskategorie existiert, sollte die jeweilige Unterkategorie aus dieser Sammlung herausgenommen werden – ich werde das jedenfalls so handhaben. Da außer Aktivitäten auch die mit der Bibliothek verbundenen Personen in diese Kategorien kommen, sollte die Füllung durchaus möglich sein. Wo sollte denn die Containerkategorie eingeordnet werden? Auch wenn mir persönlich diese statalistische Zuordnung kein Anliegen ist, muß ich doch darauf aufmerksam machen, daß Deutschland, Italien und das Vereinigte Königreich nur einen Ausschnitt darstellen.

Handschriften im weiteren Sinn gibt es in vielen nicht voll durchdigitalisierten Haushalten, auch wenn sie nicht unbedingt Gegenstand wissenschfatlicher Forschung sind, es gibt auch private Sammler … Inkunabeln sind wieder ein anderes Thema, auch wenn Handschriften und Inkunabeln in den Bibliotheken in der Regel zu den Sondersammlungen gehören. Inkunabelkataloge sind international angelegt und entstehen im Verbund, VD 16 und VD 17 erfassen im deutschen Sprachraum erschienene Drucke, gehen von den deutschen Bibliotheksbetänden aus, internationalisieren aber die Nachweise. Bislang ist ja die Kategorie:Inkunabel nicht von dieser Nationalisierung erfaßt, denn eine italienische Inkunabel in einer deutschen oder amerikanischen Bibliothek läßt sich ja wohl kaum sinnvoll kategorisieren. Verfasser, Inhalt und Sprache sind da wesentliche Kriterien. Benutzer:HHill hat ja eine interessante Idee geäußert, die bei Inkunabeln und Inkunabeldruckern einfacher zu erreichen ist: Handschriften (auch) nach Skriptorien zu kategorisieren; da fehlen uns allerdings die notwendigen Artikel über die Skriptorien und je weiter wir zeitlich fortschreiten, desto mehr erfahren wir zwar über einzelne Schreiber, das Skriptorium tritt dafür mehr in den Hintergrund. Listen wären da wohl geeigneter. --Enzian44 (Diskussion) 00:51, 18. Jun. 2018 (CEST)

Mir geht es gar nicht so sehr darum, wo die Containerkategorie eingehängt werden würde, sondern nur um deren Existenz, damit man einen Überblick über die bereits angelegten Handschrift in einer Bibliothek in xy-Kategorien hätte (über den Umweg der Bibliothek in xy als Thema-Kategorien ist es doch recht mühsam). Wenn Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat lediglich als Unterkategorie von Kategorie:Handschrift angelegt würde, wäre das ja bereits ausreichend. Wenn wir schon eine Parallelkategorisierung fahren, dann können wir diese auch ganz oben beginnen. Warum allerdings die Kategorien in den Landeskategorien nicht drinbleiben sollen, sobald eine eigene Kategorie der jeweiligen Bibliothek existiert, erschließt sich mir nicht, die darin enthaltenen Handschriften erfüllen ja dann nach wie vor das Kriterium der übergeordneten Landeskategorie? --Didionline (Diskussion) 19:19, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich will mit einem Blick in diese Kategorien erkennen können, für welche Bibliotheken noch als Thema-Kategorien fehlen. Von mir aus könnten wir uns den Umweg über Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat auch ganz sparen. --HHill (Diskussion) 20:12, 18. Jun. 2018 (CEST)

Sie bleiben dort ja drin, die übergeordnete Kategorie wäre ja nur zusätzlich. --Didionline (Diskussion) 20:19, 18. Jun. 2018 (CEST)

Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek in der Vatikanstadt z. B. wäre für mich ein möglicher Löschkandidat. Ich brauche keine 190 Unterkategorien von Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat, mein Fernziel ist, wie gesagt, keine derartigen Kategorien mehr zu haben. Falls Du für Deine Zwecke eine solche Übersichtskategorie benötigst, vermerke bitte diese geplante Obsoleszenz in der Kategorienbeschreibung. --HHill (Diskussion) 21:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ochje, kaum hat man sich auf eine Systematik geeinigt, schon wird diese wieder in Frage gestellt... Die Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy sind für Dich vielleicht nur eine Übergangslösung, für andere aber wichtig (siehe weiter oben), weil damit alle darin enthaltenen Artikel (egal ob sie auch einer Bibliothek als Thema-Kategorie zugeordnet sind oder nicht) dem Kultur- und Bildungsstrang des jeweiligen Staates zugeordnet werden. Daher sollten diese Landeskategorien weder jetzt noch später wieder gelöscht werden, sondern als Überbau für die darin enthaltenen Artikel und Kategorien bestehen bleiben. --Didionline (Diskussion) 22:48, 18. Jun. 2018 (CEST)

Da liegt allerdings ein grundsätzlicher Denkfehler vor: die kulturelle Bedeutung einer Handschrift wird nicht vom Lagerort bestimmt, sondern vom Inhalt: die abendländischen und orientalischen Handschriften, die etwa der Census von Wilson–De Ricci verzeichnet oder die in die Hände von Getty gefallen sind, haben mit Geschichte und Kultur der Vereinigten Staaten nach meiner Ansicht nichts zu tun, und die venezianischen Gesandtenrelazionen in der Frankfurter Stadtbibliothek lassen sich allenfalls marginal und auf vielen Umwegen für Kultur und Bildung dieser früheren Reichsstadt nutzen. Insofern ist eine Verknüpfung mit der Themenkategorie zur besitzenden Institution mehr als ausreichend. --Enzian44 (Diskussion) 00:07, 19. Jun. 2018 (CEST)

War mein Vorschlag wirklich so missverständlich? Ich hatte doch am Beispiel Deutschland durchexerziert, was ich mir vorstelle. --HHill (Diskussion) 10:53, 19. Jun. 2018 (CEST)

Genau so ist es doch jetzt umgesetzt, oder? --Didionline (Diskussion) 18:28, 19. Jun. 2018 (CEST)

Nein, von hier bis dort ist meine Version nicht mehr die aktuelle. --HHill (Diskussion) 19:16, 19. Jun. 2018 (CEST)

Es geht also um die Artikel, die direkt in die Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy einsortiert wurden? Das entspricht doch der Vorgehensweise unter Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und ist bei den Landeskategorien sogar noch eher angebracht, weil sie die Definition erfüllen, was ja bei Einzelartikeln in der Kategorie:Handschrift nach Bibliothek schon vom Lemma (nach Bibliothek) her nicht stimmen kann, woran ja aber wunschgemäß nichts verändert wurde (s.o.). --Didionline (Diskussion) 19:49, 19. Jun. 2018 (CEST)

Es geht um die Kategorien, die bereits in eine Kategorie zur besitzenden Institution eingeordnet sind (= der gewünschte Endzustand). Sie sollten parallel eben nicht nochmal in eine Kategorie Handschrift in einer Bibliothek in xy (= Übergangslösung) einsortiert werden. --HHill (Diskussion) 20:08, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das mit der Übergangslösung ist wie bereits oben beschrieben weder eine gängige noch zufriedenstellende Lösung - viele der Handschriften befinden sich ja nicht in Bibliotheken, sondern in anderen Institutionen, die nicht dem Bibliothekswesen-Strang zugeordnet sind. Damit würde bei einem Entfernen der Kategorien aus diesen Handschrift in einer Bibliothek in xy-Kategorien die Zuordnung zum Bibliothekswesen (und damit je nach Organisation evt. auch zu Bildung und Kultur (z.B. bei Archiven zu Bildung oder bei Klöstern zu beidem)) des jeweiligen Landes entfallen (siehe Beitrag von Matthiasb weiter oben). Was genau spricht denn dagegen, die Kategorien weiterhin in den übergeordneten Landeskategorien zu belassen, sodass man jederzeit einen vollständigen Überblick über die Artikel zu Handschriften in den jeweiligen Ländern hat? --Didionline (Diskussion) 21:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

Genau, damit sind diese Handschriften zutreffend etwa dem Archiv- oder Museumswesen des betreffenden Landes zugeordnet. Wie Henriette Fiebig und Enzian44 gezeigt haben, ist die Argumentation von Matthiasb keineswegs überzeugend. Gängige Lösung im Kategorienbereich ist für mich übrigens kein sonderlich gewichtiges Argument, wäre dort bekanntlich auch für radikalere Traditionsbrüche zu haben. --HHill (Diskussion) 07:14, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das ist leider keine Antwort auf die Frage, warum hier von der bei WP üblichen Vorgehensweise eine Kategorie enthält alle Artikel und Kategorien, die die Kriterien dieser Kategorie erfüllen (siehe Hilfe:Kategorien#Zuordnung von Kategorien zu Kategorien) abgewichen werden soll. Auch die Auffindbarkeit der Kategorien wird dadurch erschwert. Der vollständige Überblick über einen Kategorienstrang kann eben nur gewährleistet werden, wenn dort alle diesen Strang betreffenden Kategorien einsortiert werden. --Didionline (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Formale Bedenken bei der Übergangslösung? Dann machen wir es doch lieber gleich richtig. --HHill (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2018 (CEST)

Gleich richtig würde aber bedeuten, dass wir uns an die Kategorisierungsregeln halten. --Didionline (Diskussion) 18:26, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich zitiere mal den wohl durchaus regelkundigen Matthiasb von weiter oben: Kann man machen und Generell gefällt mir diese Variante aber ganz gut.

Und ernsthaft? Der einzige Grund, der Dir einfällt, um einen hier aus inhaltlichen und praktischen Gründen abgelehnten Kategorienzweig zu behalten ist ein formaler? Sorry, aber damit überzeugst Du mich nicht.

Nochmal klar und deutlich: Ich werde die in Rede stehenden Kategorien in nächster Zeit leeren und dann löschen lassen. --HHill (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2018 (CEST)

Lieber HHill, ich finde die Lösung, wie Du sie „gleich richtig” umgesetzt hast, _sehr_ gut! Vielen Dank dafür und für deine Mühe :) --Henriette (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es denn niemanden, der einen kompletten Überblick über alle in einem Staat befindlichen Handschriften für sinnvoll erhält? Ich verstehe überhaupt nicht, was dagegen sprechen könnte (Gründe dagegen finde ich in der Diskussion hier leider keine). --Didionline (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht ist das größte Problem bei all dem eine komplette fachliche Unfähigkeit. Lasse doch bitte endlich deine Finger aus dem Fachbereich Geschichte. Du KANNST ES NICHT! Produzierst nur Unsinn und Frust bei den Autoren. Und wofür? Um deinen Editcount mit Unsinn aufzublähen. Marcus Cyron Reden 21:45, 22. Jun. 2018 (CEST)

+1 --2001:16B8:112D:4300:C1B2:7E49:B516:3BA1 21:46, 22. Jun. 2018 (CEST)

@Didionline: Wer sich mit mittelalterlichen Handschriften (= Codices) beschäftigt, interessiert sich für das Buch bzw. den Codex – heißt: Er oder sie betrachtet dieses Werk innerhalb der Zeit seiner Entstehung (z. B. europäisches Mittelalter). Da spielen Länder oder Kontinente, in denen das Werk heutzutage mehr oder weniger zufällig gelandet ist oder aufbewahrt wird, rein inhaltlich gesehen überhaupt keine Rolle (für die Provenienz-Forschung natürlich schon – aber das ist nur eins unter geschätzt 42 Themen unter denen man Codices beforschen kann!).

Wer sich mit mittelalterlichen Codices beschäftigt, der ist in einer sehr, sehr speziellen Wissenschaft unterwegs. Für ihn/sie ist eines der ganz wenigen modernen und interessanten Kriterien einer Handschrift ihre Signatur – die verweist nämlich auf den modernen/heutigen Aufbewahrungsort – siehe z. B.: Cod. Pal. germ. – und damit auf die aufbewahrende Bibliothek. In welchem Land eine bestimmte Bibliothek ist, wissen wir; die zusätzliche Einordnung der Bibliotheca Palatina nach Deutschland ist für uns ganz einfach obsolet. Und wer so eine Länder-/Staaten-Zuordnung tatsächlich _braucht_, der ist mit dem Thema ehrlich überfordert oder steckt nicht ausreichend 'drin (das ist keine arrogante Elfenbeinturm-Aussage, sondern die nackte Wahrheit).

Ansonsten interessieren wir uns vor allem für den historischen Entstehungsort – HHill sprach das mit dem Skriptorium schon an. Aber dafür – Skriptorien – haben wir in der WP nicht genug Artikel über Codices, um derzeit wirklich sinnvolle und für unsere Ansprüche fruchtbare Kategorien aus der Taufe zu heben.

Kurz: Die Information wo eine Handschrift aufbewahrt wird, hängt für uns an der Bibliothek – nicht an Staaten oder Kontinenten. Wer die Bibliothek über die Signatur (er-)kennt, der weiß alles andere für ihn Wissenswerte sowieso. --Henriette (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, aber ihr geht hier ständig davon aus, dass die Kategorisierung nur für Experten ist - das ist sie eben nicht, sie soll auch dem interessierten Laien einen einfachen und systematischen Zugriff ermöglichen. Ein Laie weiß eben nicht, hinter welcher Signatur welche Bibliothek steckt. Warum also nicht wie in allen anderen Themenbereichen auch eine Kategorisierung von oben nach unten? Die Sonderlösung Kategorie:Handschrift nach Bibliothek für die Experten existiert ja bereits, dann kann doch parallel dazu noch nach den WP-Regeln kategorisiert werden. --Didionline (Diskussion) 00:07, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, wir gehen davon aus, daß Leute wie wir – Menschen, die sich für Codices intensiv interessieren und damit arbeiten – eine Kategorie eventuell ggf. mal benutzen möchten oder könnten – die aber schlicht und einfach nicht wirklich brauchen. Glaub mir: Niemand, der in diesem Thema unterwegs ist (das schließt Kategorien-Hopping ein), bringt nicht ein gerüttelt Maß oder deren zwo tiefere Kenntnis zum Thema mit!

Ich bin mal so fies und sage das ganz undiplomatisch: Hier hat die Fachbereichshoheit das Sagen, weil wir wissen welche Kriterien für unseren Fachbereich wichtig sind. Und in so einem Fall sollte man dann bitte auch dem Fachbereich die Hoheit des Kategorien-Zuschnitts überlassen. Danke. --Henriette (Diskussion) 01:36, 23. Jun. 2018 (CEST)

Da der Fachbereich nicht einmal das Ende der Diskussion abwarten kann und durch die Löschung der Kategorien Nägel mit Köpfen macht, ist eine weitere Debatte wohl sowieso sinnlos. --Didionline (Diskussion) 08:18, 23. Jun. 2018 (CEST)

Kleiner Tipp für's nächste Mal: Du hättest dieses Ergebnis auch schon am 16. Juni haben können, mit erheblich weniger Diskussions- und Arbeitsaufwand. --HHill (Diskussion) 09:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

Erzherzogliche Niederlande?

Hallo, im übersetzten Artikel Jean Roberti ist der Babelfish-Unfall stehen geblieben, Jeans Bruder Remacle Roberti sei "Beamter und Berater in den Archiducal Niederlande" gewesen. Ich finde diesen Begriff nicht und komme nicht ganz dahinter, ob damit die Spanische Niederlande gemeint sind (oder doch die Österreichische Niederlande?), oder kann man das nicht gleichsetzen? Bitte um Mithilfe! --FordPrefect42 (Diskussion) 23:07, 27. Jun. 2018 (CEST)

Im zeitlichen Kontext kann es sich nur um die Spanischen Niederlande handeln. „Archiducal Netherlands“ ist eine krude BF der en:WP. --Otberg (Diskussion) 23:13, 27. Jun. 2018 (CEST)

Identifizierung deutscher Könige

Karikatur 1848/1849: Links die germanischen Weisen, in der Mitte der unbestimmt bleibende König von Preußen, weiter rechts der russische Zar, dann der 18-jährige österreichische Kaiser und schließlich... vier Könige.

Hallo, ich habe eine Bitte: Könntet ihr mal bei dem Bild hier schauen, welche der abgebildeten Figuren rechts welcher König ist? Die Karikierten sehen den Originalen teils nur leidlich ähnlich. Beim ganz rechten, in dunkelblau, würde ich den König von Hannover erkennen. Der daneben mit der Bierseidel auf der Krone dürfte der Bayer sein, wenngleich ich das vom Gesicht her nicht so sagen würde... Ziko (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2018 (CEST)

Hier werden einige Personen identifiziert. --Otberg (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2018 (CEST)

Spontan würde ich vermuten, dass es sich um die vier Könige (neben dem preußischen) im Deutschen Bund handelt, also von Hannover, Bayern [Bierkrug auf der Krone], Württemberg und Sachsen. --Andropov (Diskussion) 09:57, 29. Jun. 2018 (CEST)

Der hinterste von diesen vier trägt eine rot-schwarze Schärpe und damit die Farben Württembergs, der zweithinterste eine weiß-grüne und damit die Farben Sachsens, der zweitvorderste mit Bierkrug eine weiß-blaue und damit die Farben Bayerns, nur der vorderste passt nicht dazu: Die Farben Hannovers waren gelb-weiß, er trägt eine weiß-rote Schärpe. Allerdings hat seine Hose einen gelben Längsstreifen, und rot taucht immerhin im Wappen Hannovers auf. --Andropov (Diskussion) 10:09, 29. Jun. 2018 (CEST)

Beim Hannoveraner gehe ich konform: Er trägt Sporen und das Auge ist geschlossen, der König war in den Befreiungskriegen Kavalleriekommandant und aufgrund einer Verletzung einäugig. Bierseidel und Bayern passt auch. Es bleiben, wenn es Könige sein sollen, dann nur der Sachse und der Württemberger. Sonderlich viele Details weisen die beiden Figuren allerdings nicht auf: Der vordere König trägt einen sternförmigen Orden, der hintere hat den Arm etwas höher erhoben. Ich würde den Ordensträger eher als Sachsen und den hintersten als Württemberger ansehen. Erstens passen die Haarfarben und Haaransätze so halbwegs, und die etwas stärkere Gestik des Württembergers könnte ein Anspielung darauf sein, dass dieser die Reichsverfassung von 48 im Gegensatz zu den Königskollegen anerkannt hat. Tobnu (uneingeloggt auf Maloche) -- 217.70.160.66 10:12, 29. Jun. 2018 (CEST)

Die vier kleinen Könige sind zwar arg stilisiert, aber sooo unähnlich finde ich Max II gar nicht mal. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:16, 29. Jun. 2018 (CEST)

• 
  Wilhelm I (Württemberg)
• 
  Friedrich August II (Sachsen)
• 
  Max II (Bayern)
• 
  Ernst August (Hannover)

Danke für die vielen Hinweise! Die Farben haben mich auch irritiert, aber beim Hannoveraner war mit dann aufgefallen, dass die Farben von einer Uniform stammen können. Übrigens, ist dieser auf dem Bild tatsächlich einäugig? Und was genau hat der Zar in der Hand, ein Halsband? Ziko (Diskussion) 09:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man das Bild vergrößert, ist bei den anderen drei Königen deutlich eine Pupille zu erkennen, das Auge des auf dem linken Augen blinden Hannoveraners wirkt dagegen deutlich schmaler. Den Gegenstand in der Hand des Zaren kann ich nicht genau identifizieren. Es dürfte sich, analog zur Rute des Österreichers, um ein Prügelwerkzeug handeln. -- 217.70.160.66 16:17, 2. Jul. 2018 (CEST)

es ist jedenfalls geflochten, ich dachte eher an eine Schmuckkordel (Fangschnur oder Achselschnur), weil das Ende unten wie eine Schnalle aussieht. Warum fehlt das Gesicht? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2018 (CEST)