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Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Anfrage PimboliDD

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Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert.


Beteiligte Benutzer

Zur Ein-/Austragung von Beteiligten am Verfahren vgl. FAQ, Wer ist beteiligt...

Benutzer benachrichtigt?
Benutzer:PimboliDD (Antragsteller)
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Benutzer:Bwag *)
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Benutzer:Sambaldjoroek (Selbst eingetragen)
*) Hätte ich gern, a) weil er mir hinterherstänkert, b) weil er hier auf der disk rumhängt, c) weil er in diversen LAs, VMs immer munter dabei ist PimboliDD zu verteidigen --Elektrofisch 07:13, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
**) Hätte ich gern wegen ca. 8 VMs gegen mich die Racheaktionen für PimboliDD waren.--Elektrofisch 07:13, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
die VM's wurden wegen Missachtung diverser Regularien gestellt. Konkrete Gruende bzw. Begruendungen siehe ebenda. Ich sehe keinen Grund fuer oder gegen einen der hier Beteiligten Partei zu ergreifen. Das es einen Benutzerkonflikt bzw. ein Kommunikationsproblem zwischen verschiedenen Benutzern gibt, wurde bereits von den SG Mitgliedern erkannt. Darueberhinaus kann ich hier nichts zielfuehrendes zu einer Klaerung beitragen. Ein moeglicher Konflikt Elektrofisch vs. PimboliDD interessiert mich nur am Rande und ist, zumindest fuer meinen Teil, eher ein belustigender Abendfueller. Es gibt, aus meiner Sicht, daher keinen Grund mich als "beteiligter Benutzer" anzusehen. --Herr Knoerz vom Nudelholz   15:16, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Abstimmung über die Beteiligten

Entsprechend der Bestimmung über die Beteiligten eines SG-Verfahrens stimmt das Schiedsgericht nachfolgend über die Zulassung des Benutzers A la Carte (Antrag auf Nichtzulassung durch PimboliDD) und über die Streichung des Benutzers Knoerz (Selbststreichung).

Der Benutzer A la Carte ist ein Beteiligter in dieser Anfrage:
Pro
Kontra
  • -jkb- 23:57, 15. Feb. 2012 (CET) Bei mir konnten die Zweifel, dass es sich um einen Zweitaccount handelt, dessen Hauptaccount u.U. ebenfalls in der oder jener Weise beteiligt war, nicht mit letzter Sicherheit zerstreut werden[Beantworten]
  • ...
Enthaltung
  • ...
Der Benutzer Knoerz ist ein Beteiligter in dieser Anfrage:
Pro
  • ...
Kontra
Enthaltung
  • ...

Problemschilderungen

Benutzer:PimboliDD (Problemschilderungen)

Guten Tach, ich wende mich heute an das Schiedsgericht mit einer Beschwerde, Klage oder wie man das sonst bezeichnen möchte. So, wie das bisher läuft, kann es aber nicht weitergehen.

Ich Benutzer:PimboliDD bin nun seit 947 Tagen Mitglied der Wikipedia. Meine Hauptinteressen liegen im Zweiten Weltkrieg, wo ich hauptsächlich Personenbiografien, Einheiten usw. anlege. Ferner bin ich leidenschaftlicher Fan von Orden und Ehrenzeichen. Bis August des letzten Jahres (2011) lief alles bestens. Ich legte einen Artikel an, andere ergänzten ihn weiter usw. usw. Beschwerden gab es selten und wenn wurden diese gemeinschaftlich gelöst. Mit zunehmender Härte im Bereich Portal:Militär, insbesondere durch Kollegen wie Benutzer:Sambalolec, Benutzer:Anton-Josef, Benutzer:Elektrofisch und einigen Metasocken, verschärfte sich die Situation weiter. Wo liegt das Problem:

Ich werde aufgrund meiner, ich gebe zu, oft unreflektierten Wiedergabe zu militärischen Biografien, regelrecht demontiert. Besonderes Benutzer:Elektrofisch nutzt im Stile eines Houndings, seinen BNR sowie die Diskussionsseiten diverser Artikel z.B. Diskussion:Günter Poser oder Löschdiskussionen zu Radusch um öffentlich mich als Quellenpfuscher, Quellenfälscher zu deklarieren. Ferner sind da verklausierte Anmerkungen zu finden, ich befinde mich auf der politischen Seite ganz weit rechts. Diese Lügen, und nichts anderes ist das, werden im Portal:Militär weiter vorangetrieben, genehrt, verbreitet.

Es vergehen keine 7 Tage, in dem ich dort nicht namentlich für irgendetwas angekreidet werde. Das hat dafür gesorgt, dass sich bereits gute Kollegen (zu Unrecht) von mir gewendet haben. Mittlerweile hat es Elektrofisch geschafft, mich an allen Ecken der Wikipedia anzukreiden, dass meine Arbeit nun von vornherein als Zitat: Landsermüll, Landserdreck, Lügen, Quellenfälschung usw. abgetan wird. Öffentlich wird angedroht mich vor ein BNV wegen Quellenfälschung zu treiben. Aller Tage zerrt mich EFisch in die Vandalismusmeldung, kopiert Aussagen meiner Diskussionen sonst wo hin und dreht mir aus Fehlern sofort einen Strick. Ein eingeleitetes Verfahren zum VA wurde von ihm abgelehnt. Ich habe mir auf die Zunge gebissen, diesen von ihm verbreiteten Lügen, Verunglimpfungen, TF´s zu meiner Person und meinen Beweggründen nicht in der selbe Sprache zu antworten. Persönliche Anfeindungen meiner Person wurden auf der VM-Seite (den Antrag hatte ich gestellt) vom Benutzer:WahlDresdner gelöscht! Ich glaubte da nicht richtig zu sehen.

Wie weit ist es gekommen: Mir wurde verboten Bücher wie das von Georg Brütting zu verwenden. Mir wird nahegelegt und gedroht, keine weiteren Artikel schreiben zu dürfen, ehe nicht meine 1.000!!! gründlichst überprüft worden sind, was Erpressung ist. (Das Projekt ist inzwischen hier am sterben. Die größten Schreihälse, haben bisher nur wenige Artikel geschafft, Ausnahme Benutzer:KuK, der sich wirklich die Mühe gemacht hat. Die Metasocke A la Carte [...]Zuordnungsvermutung gestrichen. ca$e 15:36, 30. Jan. 2012 (CET) (wie auch immer) und auch EFisch führen sich in Diskussionen zu Oberlehrern auf. Bei letzteren wurde ich das letzte mal mit "6 setzen" ermahnt.[Beantworten]

Was heißt das jetzt? Wikipedia sollte zuerst mal den Zusatz: "Frei" löschen und danach den Spruch "Sei mutig". Beides gibt es hier nicht mehr. Wenn User, wie ich öffentlich als LÜGNER hingestellt werden und ihnen gesagt wird, sie sollen jenes oder dieses Buch nicht benutzen, dann sind wir, was die Freiheit (insbes. der Pressefreiheit) in einer Diktatur angelangt, die an NS oder DDR-Zeiten erinnert, die auch eine Zensur betrieben. Unbequeme User, wie ich die unbequeme Artikel schreiben, werden herausgeekelt, ja schon fast bedroht um ihre Arbeit einzustellen.

Was war der Grund? Ich habe bei einigen Artikeln schluderhaft gearbeitet und in der Eile wichtige Daten vergessen. Monate später wird mich da was gefragt, die Literaturquelle lag inzwischen in der Bibliothek, da habe ich gelogen und gemeint, ja der war Träger des Ritterkreuzes = Schwupp VM als Quellenfälschung und 3 Wochen Sperre = 0bwohl ich noch extra an diesen Tag binnen Stunden in die Bibliothek gerannt bin. Achja, es fand sich kein Admin, der meine Sperre geprüft hat, weil keiner den Mut hatte, die zu verkürzen!!! Ausgesessen bis Zeitablauf, war Prima, nein falsch, es war traurig, wie die WIKI da reagiert hat. So nach meinen Mist nun, wurden nun alle 1000 Artikel in Frage gestellt, ob ich denn überhaupt Quellen nutze. Meine angegebenen Quellen in den Artikeln würde ich erfinden und überhaupt, wenn dann würde ich die falsch auslegen und Lügen.

Was ich erwarte von hier? Gar nichts! Die Adminschaft hat selber Angst Partei zu ergreifen und als Buhmann dazustehen. Man könnte ja nicht wiedergewählt werden. Entschuldigt, wenn ich es derbe schreibe: Es kotzt mich an, wie mit mir verfahren wird von einigen wenigen Usern, die Rufmord gegen mich betreiben ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Es kotzt mich an, dass die Adminschaft da ratlos zusieht, wie hier Zensur eingeführt wird. Es kotzt mich an mich, das in der Wikipedia unbequeme Themen lieber gelöscht als behandelt werden. Mich kotzen all diese Lügen hier an, diese Freundlichkeit und hintenrum eins reinwürgen.

Verdammt und warum liebe ich dann die Wikipedia immer noch! Bis bald in einem von EFisch gestarteten BNV gegen mich wegen LÜGEN und Quellenfälschung! Eurer PimboliDD!

Erneute Androhung von Elekrofisch gerade eben hier.

Paradebeispiel von EFischs Artikelarbeit

Um mal zu zeigen, was Kollege EFisch, der an mich anklagte schlecht und pfusichmäßig Artikel zu schreiben, hier mal ein ganz frischer Artikel aus seiner Feder:

Dietmar Harmann ist ein Sachbuchautor im Bereich der militärischen Luftfahrt.

Werke

  • Focke-Wulf Ta 152. Oberhaching : Aviatic-Verlag, 1998, 1. Aufl.
  • Focke-Wulf Ta 152: The Story of the Luftwaffe's Late-War, High-Altitude Fighter (Schiffer Military History) 1999
  • Focke-Wulf Fw 190 A. Oberhaching : Aviatic-Verlag, 2002, 1. Aufl.
  • Focke-Wulf Fw 187. Der vergessene Hochleistungsjager. Oberhaching : Aviatic-Verlag, 2001, 1. Aufl.
  • Focke-Wulf Nachtjäger Ta 154 "Moskito": Entwicklung, Produktion und Truppenerprobung. Stendinger Verlag Lemwerder 2006
  • Focke-Wulf FW 190 Long Nose: An Illustrated History of the FW 190 D Series. Schiffer Publishing 2007
  • Focke-Wulf FW 190a: An Illustrated History of the Luftwaffes Legendary Fighter Aircraft Schiffer Publishing 2007

{{PNDfehlt|20.02.2012|112623611}}

Bitte Leute, ist das ein Scherz? Meine Artikel werden bemängelt, während einer der größten Kritiker des SG-Verfahrens so einen Humbug schreibt? Sorry, also da fehlt mir jedes Verständnis. Dagegen sind meine Artikel ja goldig. -- PimboliDD 11:42, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Retzepetzelewski (Problemschilderungen)

PimboliDD erstellt Artikel, bei der es ihm an der nötigen Sorgfalt im Umgang mit der von ihm genutzten Literatur fehlt. Ich hielt dies für einen einmaligen Fehler, stellte diesen Fehler aber auch weiterhin fest. Benutzer_Diskussion:PimboliDD/Archiv/2011#Marine_Kleinkampfmittel Benutzer_Diskussion:PimboliDD/Archiv/2011#Maximilian Wengler

Einmal aufmerksam geworden verfolgte ich die weitere Arbeit von PimboliDD, wobei mir der Detailreichtum seiner Artikel besonders ins Auge sprang. Mir fiel aber auch das augenscheinliche Missverhältnis zwischen PimboliDDs umfangreicher Darstellung und der Zahl der von ihm angegebenen Quellen auf. [[1]]

Die Überprüfung einzelner Quellen führte mich zu dem Schluss, dass PimboliDD benutzte Literatur phantasievoll auswertet oder nicht vollständig offen legt. [[2]] Außerdem verwendete er Quellen zweifelhafter Qualität, wie private Webseiten, die er mangels besserer Quellen als Beleg für seine Artikel heranzog. Diesen Eindruck haben offenbar noch andere Benutzer. Sein ehemaliger Mentor sprach in diesem Zusammenhang auch von „dem manchmal schusseligen Autoren“.

PimboliDD wurde von mir angesprochen. Einfache Sachverhalte waren mit ihm schnell und einfach zu regeln Benutzer Diskussion:PimboliDD/Archiv/2011#Tarrant V.E.. „Ideologische“ oder „WP-ideologische“ Fälle waren mit ihm nur schwer zu diskutieren, da er seine Arbeit mit denen anderen Benutzer verglich, auf vermeintlich ähnliches Benutzerverhalten oder ähnliche Artikel verwies, um den Inhalt seiner Artikel zu verteidigen.

Er vertritt den Standpunkt „Ich will Autor sein und möchte nichts als schreiben. Das hier ist im Übrigen ein Wiki, Du kannst es ja ändern“. Dieser Standpunkt führt letztlich dazu, dass ich ihn für beratungsresistent halte und eine konstruktive Zusammenarbeit mit ihm nicht für möglich halte. In einem ersten Schiedsgerichtsverfahren wurde er mit Auflagen belegt, ein von Benutzer KuK initiertes Vorgehen Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht wird von ihm nicht gerade sabotiert, aber durch sein Editierverhalten auch nicht unterstützt.

Die von ihm geschriebenen Biografien widmen sich dem militärischen, heroischen, heldenhaften und mit Orden dekorierten Personen und lassen andere Lebensumstände außen vor. Dies ist aus zweierlei Gründen aber nicht verwunderlich, da die verwendete Literatur erstens nichts anderes hergibt und zweitens Literatur mit anderem Schwerpunkt in der Regel nicht existiert. Biografien ähnlichen Zuschnitts, aus anderen Bereichen, würden mit der Bemerkung „hat seinen Job gemacht“ gelöscht.

Sein zuweilen arg ruppiger Ton erleichtert ddie Zusammenarbeit nicht. Ich kann leider nicht alle meine Äußerungen belegen, weil mir die Suche zu aufwendig ist und Teile der Diskussion mit PimboliDD auch in diversen Löschdiskussionen gehührt wurde. In diesem Schiedsgerichtsverfahren möchte ich den Komplex für mich auch zum Abschluß bringen, da ich gedenke im Bereich Portal Militär nicht mehr zu arbeiten. Mit freundlichen Grüssen Retzepetzelewski 13:48, 31. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe ein echtes Problem damit, daß PimboliDD sich leider nicht dazu durchringen kann auf neue Themengebiete zu verzichten, solange wie wir hier auch darum ringen eine Grundlage für das Aufarbeiten seiner Altlasten zu erarbeiten. Ich hätte wahrlich nichts gegen dieses Tun einzuwenden, wenn die Qualität der verwendeten Quellen wenigstens besser wäre. Aber nein wieder werden uns die "Bilderbücher" des Motorbuchverlages angedreht. Ich bin es so satt. Retzepetzelewski 19:25, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Technische Notiz: hier noch Nennung einiger Luftfahrt-Artikel und Diskussion der zugrundegelegten/angegebenen Quellen. ca$e 10:21, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Ironhoof (Problemschilderungen)

Das Hauptproblem ist meines Erachtens, dass Pimboli als Hauptautor von mehr als 1000 Artikeln sich wohl etwas übernommen hat. Kritik wird gar nicht mehr gesehen oder angenommen. Böse gesagt er schreibt einen Stub/Artikel hin und lässt ihn dann fallen mit der Intention: "Macht ihr anderen was draus!" Dazu kommt, das offensichtlich mit Quellen geschludert wurde. Daten oder Datenfolgen und mögliche Abläufe werden frei schwebend interpretiert. Wobei oft auffällt, das der Ansatz richtig ist, das Ergebnis aber nicht stimmt. Auch bunt durcheinandergewürfelte Daten sind nicht selten. Kommt dann Kritik hat Pimboli den Artikel längst nicht mehr auf der BEO. Wütend macht mich dann im Nachhinein die Schreierei nach Wikihounding. Übrigens ein Wort mit dem Pimboli sehr großzügig umgeht. Bezeichnet man ihn dann als "Quellenpfuscher", ist das natürlich ein PA, trifft aber leider unangenehmer Weise den Kern der Sache. Alfred Boner + Artikeldisk + Portaldisk + TAMs Disk nur ein Beispiel. Bei Orden verwendet Pimboli gern eine Zeitschrift aus dem Jahre 1941. Das als reputable Quelle zu benutzen ist schon ein starkes Stück. Weitere Quellen kommen nicht zur Geltung. Ich diskutier dabei nicht über die politische Färbung des Naziblättchens, sondern darum das es unreflektiert wiedergegeben wird und nicht mit einer zweiten Quelle abgedeckt wird. Panzervernichtungsabzeichen Italien? Aus dem Jahr 1943? Da hat Italien kapituliert. Ist aber auch egal. Das finnische Abzeichen konnten wir ja retten, weil sich eine IP um die Übersetzung gekümmert hat und ich die Artikel aus der finnischen WP zusammengesucht habe. Wie man das lösen kann? Kein Plan es steht und fällt ja mit Pimbolis Kommunikationsfähigkeit und die kann man nicht beeinflussen. Lieben Gruß und in der Hoffnung verbleibend das alles wieder gut wird --Ironhoof 08:11, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Elektrofisch (Problemschilderung)

Ich werde im Folgenden PimboliDDs Arbeitsweise anhand von Beispielen erläutern.

Beispiel 1: Quellfälschung, Arbeitsweise von PimboliDD am Beispiel Günther Radusch

Übertrag von der VM Difflink (+ Fixes)

Gestern [= 26. Jan. 2012] um 18:58 stelle ich in Absprache mit Bomzibar einen LA gegen den neu angelegten Artikel Günther Radusch. Der Artikel hat zu diesem Zeitpunkt ein Buch und einen EN als Quellen. (hier). PimboliDDs letzter Edit davor im Artikel war um 17:13 (Versionsgeschichte) Der Artikel war zu diesem Zeitpunkt mit einem Buch ‘‘Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe‘‘ und einem EN ‘‘Reinhard Teuber: Die Bundeswehr 1955-1995‘‘ „belegt“. Der gewöhnliche Leser konnte also davon ausgehen, dass der Artikel aus diesen zwei Quellen, bzw. aus dem Buch mit der Ausnahme des letzten Satzes belegt war.

Um 19:54 wirft PimboliDD auf der LA ein „Ach, schon mal auf den Artikel geschaut die letzten 10 Minuten?“ Der Artikel hat nun tatsächlich zahlreiche ENs (Difflink) So viele unterschiedliche ENs kann man für einen Artikel nicht in der kurzen Zeit aus dem Hut zaubern. Keine der ENs enthält einen Nachweis auf das einzige angegebene Buch des Artikels. Als Erklärung kommen zwei Szenarien in Frage:

  1. Das freundliche: PimboliDD hatte zum Zeitpunkt der Einfügung der ENs den Obermaier nicht zur Hand, er hat in rasender Geschwindigkeit die ENs aus dem gesogen was er hatte und das war vornehmlich das Internet.
  2. Das realistische: PimboliDD hat den Artikel tatsächlich aus den später in den ENs angegebenen Quellen generiert, diese dann aber in der öffentlichen Fassung des Artikels weggelassen und durch eine andere relativ beliebige Quelle, die ihm reputabler erschien ersetzt ohne in diese zu sehen, denn sonst hätte er gleich die ENs mit dem Obermaier versehen, zusammengestrickt.

Daraus ist folgender Schluss zu ziehen: trifft das realistische Szenario zu, ist PimboldiDD eskalierend deutlich oberhalb von einer Woche zu sperren, da seine letzte Sperre genau aus diesem Grund erfolgte: Angabe von Quelle A, Nutzung von Quelle B. Oder deutlich: der Artikel wurde zusammen gegoogelt, keines der Fakts wurde aus dem Obermeier entnommen, dieser nur aus Schönheitsgründen hingeschrieben. [Einfügung: dazu unten unter Nachtrag]

Sollte wieder jede Wahrscheinlichkeit das freundliche Szenario realistisch sein liegen folgende Indizien vor, die gegen es sprechen, bzw. auch bei den ENs Schmuh mit Quellen belegen.

  • Helmut Mahlke der letzte von PimboldiDD angelegte Personenartikel besitzt – wie auch seine sonstigen Artikel keine ENs
  • Verdächtige ENs im Artikel:
  • Die Verleihung des Spanienkreuzes ist wie folgt „belegt“ Zitat: „Karl Ries und Hans Ring: Legion Condor, Verlag Dieter Hoffmann 1980, ISBN 3- 87341-034-6 Zusammenstellung nach Buchquelle auf einer privaten Homepage“ Dies erweckt den Anschein die Daten seien direkt dem Buch entnommen. Tatsächlich soll das Buch die Quelle der privaten, völlig inakzeptablen Webseite sein. Radusch kommt im Buch laut Personenindex auf den Seiten 29, 42, 59 und 62 vor. Auf keiner dieser Seiten geht es um das Spanienkreuz. Das Buch ist nebenbei so das Vorwort ein apologetisches Werk zur Legion Condor.
  • “… Radusch am 1. Juni 1956 ein, wo er als Oberst bis 1964 diente.“ Ist belegt mit „Reinhard Teuber: Die Bundeswehr 1955-1995, Militär-Verlag K.D. Patzwall, 1996, ISBN 978-3931533038 Aufriss unter google.books einsehbar“ - Einen „Ausriss“ – ein Sniplet oder eine sonstige Detailsangabe zu Radusch ist zumindest derzeit (Aufruf gestern, Aufruf eben) dort nicht zu finden. Es handelt sich um eine der ärgerlichgen Seiten die uns den Buchinhalt vorenthält.
  • „Welche Rolle Radusch beim Luftangriff auf Gernika spielte, ist nicht geklärt.“ Ist belegt mit: „Robert Forsyth: Aces of the Legion Condor, ISBN 1-78096-358-0 Aufriss unter google.books einsehbar“ folgt man dem Link, geht es da tatsächlich zuerst um Radusch und dann um Gernika, das war es dann aber auch schon.
  • Häufigster EN (6 von derzeit 14) bezieht sich auf „Wolfgang Dierich: Die Verbände der Luftwaffe 1935–1945 - Gliederung und Kurzchroniken, Motorbuch-Verlag Stuttgart 1976, ISBN 3-87943-437-9 Da es sich um ein Papierbuch handelt und exakte Seitenzahlen angegeben werden dürfte das eine der Hauptquellen des Artikel sein und wäre mithin anders als der angegebene Obermeier tatsächlich unter Literatur zu nennen!
  • Zum letzten EN: Eine auf Portugisisch geschriebene brasilianische Fanseite die quellenfrei ist und deren Fotos vermutlich ein URV sind.

Was bleibt ist also die Frage: Ist es realistisch anzunehmen, dass PimboldiDD binnen kurzer Zeit einen Artikel den er aus einem Buch generiert haben will und bei dessen Exzerpten er ‚nur‘ die Seitenzahlen vergessen hat, durch neue, dem Artikel gar nicht zu Grunde liegende Quellen neu ‚belegt‘ hat? Ich denke Nein. Eher ist realistisch, dass wir hier dank dem LA die Arbeitsweise von PimboldiDD im Details vorgeführt bekommen haben. Die ENs wären danach – man denke einfach an die Arbeitsgeschwindigkeit - vor Einstellen des Artikels vorhanden gewesen, wurden aber weggelassen. Der Artikel wurde durch eine fremde Literaturangabe aufgehübscht. Hierfür spricht auch, dass der Obermeier gar nicht in den ENs vorkommt, zumindest Lebensdaten oder andere Trivia hätten mit ihm ja belegt werden müssen, wäre er denn Artikelgrundlage.--Elektrofisch 06:55, 27. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Obermaier und was aus ihm wurde:

Obermaier ist zu diesem Zeitpunkt immer noch: "Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe - Stuka- und Schlachtflieger 1939–1945. Verlag Dieter Hoffmann, Mainz 1976. ISBN 3-87341-021-4; S. 69."

  • MisterBee1966 fällt am 31. Jan. 2012 (CET) 21:45 folgendes auf (Zitat von Diskseite):
"Frage: Warum wird in dem Artikel das 1976 erschiene Buch von Obermaier aufgeführt?
1.Obermaier, Ernst (1976). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945 Band II Stuka- und Schlachtflieger. Verlag Dieter Hoffmann. ISBN 3-87341-021-4.
2.Obermaier, Ernst (1989). Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945. Verlag Dieter Hoffmann. ISBN 3-87341-065-6.
Ich besitze beide Bücher und Radusch ist NICHT in der 1976er Edition "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945 Band II Stuka- und Schlachtflieger" auf Seite 69 erwähnt. Allerdings wird sein militärischer Lebensweg kurz und knapp auf Seite 63 der 1989er Edition "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945" behandelt. MisterBee1966 21:45, 31. Jan. 2012 (CET)"
  • PimboliDD antwortet darauf am 1. Feb. 2012 (CET) 12:56,
" Ooooh ich höre die Leute schon wieder nach QUELLENFÄLSCHUNG schreien... Nein, hab auch noch mal in meine Bücher geschaut, es ist: Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939-1945, Dieter Hoffmann Verlag . ISBN 3-87341-065-6. S. 69, aber vom Jahrgang 1966. --PimboliDD 12:56, 1. Feb. 2012 (CET) P.S. Ich ergänze das mal."
  • In der Tat PimboliDD setzt am 1. Februar 2012, 13:08 Uhr neue Literatur ein:
"Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe, Jagdflieger 1939-1945, Verlag Dieter Hoffmann 1966, ASIN B006DHDTNE, S. 69." Die beiden Fußnoten bleiben unverändert "11.↑ Obermaier S. 250–251" "12.↑ Obermaier S. 250–251" Difflink

Nachtrag: unbeantwortete Nachfrage

Bis heute hat PimboliDD die Frage nicht beantwortet auf welcher Seite in "Karl Ries und Hans Ring: Legion Condor, Verlag Dieter Hoffmann 1980, ISBN 3- 87341-034-6" die Infos denn stehen. Im Personenindex sind mehrere Seiten angegeben auf keiner davon befindet sich die von ihm damit belegte Info.

Nachtrag: Anmerkungen von Tvwatchzum sonderbaren Umgang mit Quellen in dem Artikel

Tvwatch kritisiert vor allem die Angaben aus: Wolfgang Dierich der oben noch als eventuelle solide HAuptquelle erschien.

  • Version vom 27. Januar 2012, 13:38 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) Tvwatch(Diskussion | Beiträge) (→Militärbiografie: Vom Autor falsch gelesenes Googlebooks-Suchergebnis entfernt: Im Original S. 86 findet sich die Angabe
  • "zu Ausrüstung, den Standorten und Einsatzgebieten auch der im Weiteren genannten Einheiten s. Wolfgang Dierich: Die Verbände der Luftwaffe 1935–1945 - Gliederung und Kurzchroniken, Motorbuch-Verlag Stuttgart 1976, ISBN 3-87943-437-9, S. 64f., 67f., 70, 79; Radusch wird im Buch nicht erwähnt." Version vom 27. Januar 2012, 13:53 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) Tvwatch(Diskussion | Beiträge)
  • (Belege fehlen) Für sämtliche biografischen Angaben ab 1940 fehlen Belege; die in den Text eingestreuten Einzelbelege dienen teilweise nur dazu, die nicht angegebene Originalquelle zu verschleiern.--Tvwatch 13:39, 28. Jan. 2012 (CET)}} Difflink[Beantworten]

Beispiel 2: Quellenfälschung bei Maximilian Wengler

"Hallo PimboliDD, beim Versuch die Quelle König zu überprüfen mußte ich feststellen, daß diese Quelle nicht existiert. Vielmehr handelt es sich dabei um Florian Berger Mit Eichenlaub und Schwertern : die höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkrieges, ISBN 3-9501307-0-5. Außerdem ist es schlechtes Arbeiten im Sinne der Qualitätskriterien der WP, verwendete Quellen im Artikel nicht anzugeben. Ich werde diese Quelle, daher im Artikel noch einfügen. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 10:04, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo PimboliDD, bitte verzeihe, wenn ich nochmals nachfrage. Aber ich habe in dem Buch von Florian Berger nichts zu M. Wengler gefunden. Und die Angaben im Keilig sind ziemlich kurz gehalten, daraus kann die Biographie nicht stammen. Kannst Du Deine Quellen vielleicht nochmal prüfen? Gruß --Andreas LdW 17:34, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Hallo Andreas, Das mit dem Berger-Buch überrascht selbst mich. Ich lösche dieses Buch daher wieder raus. Die Angaben von Keilig enthalten, wenn auch dürftig, die wichtigsten militärischen Eckpunkte des betreffenden militärischen Lebenslaufs. Durch diese Eckpunkte, wann die Person welches Regiment oder welche Division führte, lassen sich jedoch meist die Einsatzräume nachprüfen. Über schwache Aussagen hinsichtlich Regimenter oder Reichswehr kann ich mich nur auf diverse Bücher berufen, die in der Wikipedia keinen besonderen Ruf genießen. Als Beispiel sei nur das Buch von Fellgiebel genannt. Um mir da unnötige Diskussionen zu ersparen, dient als Primärquelle nur das Buch von Keilig. Bei Wengler habe ich zuerste auf die englische Wiki geschaut und die dortigen Literaturquellen zitiert. Den Stammbaum habe ich von hier. Weitere Bruchstücke stammen von hier.--PimboliDD 19:01, 1. Dez. 2011 (CET)" Difflink[Beantworten]

Anmerkung: Wurde thematisiert in

Beispiel 3 & 4: Zwei kleine erfundene Quellen

Alfred Boner

Aus der VM: "Koenraad schrieb bei der letzten VM von mir wegen Quellfälschung gegen Benutzer:PimboliDD. „Die Auflage ist recht einfach und gilt für alle. Sämtliche Quellen sind auf Nachfrage offenzulegen. Notfalls auch mit Fußnote. Auf WP:Q ist zu achten. Sollte jemand fortan dagegen dauerhaft verstoßen, kann er durchaus mit einer Sperre rechnen. Ich werte die selbstkritische Sicht von PimboliDD als positives Zeichen.“ Difflink Nun ich bin über genau so ein Ding gestolpert. Im Artikel Alfred Boner erteilet PimboliDD der Lemmaperson das “Ritterkreuzes des Kriegsverdienstkreuzes (1939) mit Schwertern im März 1945 eingereicht. Verleihung am 20. April 1944?“ Einzige Quelle soll sein: Karl Friedrich Hildebrandt: Die Generale der Luftwaffe 1935–1945, Habermehl-Nuber, Biblio Verlag, Osnabrück 1991, ISBN 376481701-1, S. 104f Ich fragte heute nach, ob das die richtige Quelle sei, und ob dort das angegebene auch stünde. „Jop auf S. 104, verliehen 20. April 1945 nicht 1944.-- PimboliDD 10:30, 22. Dez. 2011 (CET)“ Difflink Nun das dort ein „verliehen am 20. April 1944“ meinetwegen auch „1945“ steht ist eine Erfindung von PimboliDD. Ich fragte also nach: „Kannst du das bitte wörtlich zitieren?--Elektrofisch 10:35, 22. Dez. 2011 (CET) [] PimboliDDs Antwort: „20.04.1945 (Tabstop) Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes. Und wenn du das jetzt immer noch nicht glaubst, fahr ich in die Bibliothek und ziehe dir eine Kopie.--PimboliDD 10:40, 22. Dez. 2011 (CET)“[ Difflink] Eine Kopie der Seite liegt mir vor. Die besagte Zeile dort lautet „März 1945 (Tabstop) eingereicht zum Ritterkreuz des Verdienstkreuzes mit Schwertern.“ Nix mit verliehen, nix mit 1944 oder 1945, kein 20. April. Zahlendreher oder Irrtümer kommen vor aber ein konkretes Datum was aus Versehen erscheint? Also hab ich die Allwissende Müllhalde mit Lemmaperson und Verleihungsdatum befragt.

[Webfunde] [...]

Es ist also festzustellen, dass die im Artikel Boner angegebene Quelle nicht die einzige Quelle ist und das PimboliDD die vermutliche Quelle auch auf Nachfrage nicht, bzw. falsch mitgeteilt hat. Er hat nach der grundsätzlichen Ermahnung zu Quellen durch Koenraad auch aktuell und auf Nachfrage die falsche Quelle angibt. Quellfälschungen der Art sind eine extreme Form von Projektschädigung, sie unterlaufen den ganzen kritischen Apparat von Wikipedia. Es ist unzumutbar, wenn ein Autor von Massenmilitärbiographien (über 900) andere Quellen angibt als er nutzt, wie soll denn da jemals das was in der Quelle steht von dem getrennt werden wenn hinzugedichtet werden kann. Ich bitte Koenraad seiner Ansage Taten folgen zu lassen.--Elektrofisch 12:21, 22. Dez. 2011 (CET)" Archivlink, mit der Debatte

Leopold Graf Fugger von Babenhausen

Aus der VM: "Der Artikel zu Fugger war zunächst in der Schreibung "Rabenhausen" statt "Babenhausen" erstellt worden. Als Literaturangabe war in der Erstversion allein Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921–1945 Band 3: Dahlmann-Fitzlaff, Biblio Verlag, Osnabrück 1994, ISBN 3-7648-2424-7, S. 333–334 angegeben worden. Dieses Buch behandelt die Generäale Dahlmann bis Fitzlaff, Fugger liegt nicht vor Fitzlaff. Auf Nachfrage änderte PimboliDD diese Literaturangabe in * Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921-1945, Teil IV, Band 4: Fleck–Gyldenfeldt, Biblio Verlag, Osnabrück 1996, ISBN 3-7648-2488-3, S. 333–334. Die Seitenzahl blieb gleich. Das Problem ist, dass Fugger auch in dem jetzt angegebenen Buch nicht erwähnt wird. In dem angegebenen Buch würde er zwischen Heinrich Theodor Ritter von Füchtbauer und Friedrich Wilhelm Fürst liegen. Eine Auflistung der in dem angegeben Buch behandelten Herrschaften ist hier verfügbar. Ich habe das Buch eingesehen und die betreffenden Seiten fotographiert. Sollte es erfordertlich sein kann ich diese Fotos zur Verfügung stellen. Ich schließe aus diesem Sachverhalt, dass dieselbe Methode, die bereits in der VM zu den Quellen des Artikels Alfred Boner kritisiert wurde erneut zur Anwendung kam. Dafür spricht, dass der Artikel zunächst als "Leopold Graf Fugger von Rabenhausen" angelegt wurde, eine Schreibweise, die sich mehrfach im Internet findet: [9]. Liberaler Humanist ..." Archivlink, mit der Debatte

Die Darstellung von LH ist sachlich richtig. Ein Artikel über die Lemmaperson existiert in dem Buch nicht, dessen habe ich mich vergewissert. Auch das Nachbessern des Bandes hat hier nicht geholfen. Da passte zwar der Band vom Buchstaben her, die Person fehlt da aber immer noch.

Beispiel 5: POV durch weglassen bei Günter Poser

Die Personenartikel die P. schreibt brechen typischerweise 1945 ab, Epochegrenzen werden willkürlich verschoben (statt Kaiserreich, Weimarer Republik, NS gibt er WK1, Zwischenkriegszeit und WK2 an). Nichtmilitärisches wird weggelassen auch da wo es einfach mittels Google zu finden war. Die Mühe Bücher aufzusuchen etwa das Who is Who oder andere personenbezogene Werke wird gespart. Beispiele gerne auf Anfrage. Im Falle von Günter Poser lag das Problem in der rein militärischen Einengung. Poser war nämlich auch ein bekennender Rechtsextremist. Bei Günther Radusch zauberte er binnen kurzem zusammengegoogelte ENs aus dem Hut, das wäre also auch bei Poser gegangen. Ich sprach ihn auf der Disk an:

  • Ich: "Das politische Umfeld Posers 1987ff fehlt im Artikel.--Elektrofisch 17:26, 27. Jan. 2012 (CET)"
  • Er: "Wenn du auf die rechtsextreme Deutsche Studiengemeinschaft anspielst, da habe ich keine Lit. verfügbar. Daher hab ich das mal ausgelassen, um keine "Quellenfälschung" zu verursachen.--PimboliDD Diskussionsseite 17:31, 27. Jan. 2012 (CET)"
  • Ich baute darauf einen Neutralitätsbaustein ein, um den Benutzer:Bwag, der Rächer der ... einen EW führte.

Ne, meinte ich nicht. Ich hatte mit wenigen google und wenigen Klicks das hier gefunden: www.shoahproject.org Aus seiner Antwort ist immerhin zu entnehmen, dass er das Problem kannte. Ein Blick in den Artikel heute zeigt das so durch PimboliDD bedeutende Teile der Biographie ausgelassen wurden. Vor allem KarlV hat da einiges zusammengetragen, aber schon eine einfache Suche im Spiegel, oder der Süddeutschen (mein Fund) hätte die notwendige Fakts erbracht.

Kleinigkeiten am Rande. Poser soll 1938 laut PimboliDD auf zwei Schiffen Dienst getan haben. Laut Wikipedia ist aber das eine von ihm verlinkte Difflink Schiff bereits im WK 1 gesunken, ein einzig namensgleiches in Wikipedia fiel der Versenkung der deutschen Flotte 1918 zum Opfer, das dritte war einen Bodenseefähre. Das zweite Schiff lag laut Wikipedia 1938 bis auf die kurze Jungfernfahrt in der Werft.

Da die Versenkung seines U-Bootes gut bekannt ist, wäre zumindest eine Beschreibung erforderlich die die militärische Strategie/Operation zu benennen bei der sein U-Boot gescheitert ist: Es handelte sich um wenig heldanhafte Angriffe auf die Nachschublinien im Nordatlantik.

Zum "Soldatentum" des späten Posers wäre auch noch dieses und jenes zu sagen. Dieter Stein nennt ihn 1989 einen "senilen und weltfremden Admiral" der in der Programmkommision der Republikaner saß. Beleg auf der Disk von Poser. Auch das hier seine Wertung des Todesurteils gegen Oskar Kusch (die entscheidende Seite fehlt leider im Web) wäre sicher notwendig und auch diese Aktion "Appell an die Bundeswehr: Gegen die Entlassung konservativer Soldaten" wäre noch einzufügen, um einen runden Artikel hinzubekommen.

Beispiel 6: POV durch Quelle: Sturzkampfgeschwader 3

siehe auch Benutzer:A la Carte: Fallbeispiel Brütting, ist besser belegt.

  • Georg Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse 1939–1945, Motorbuch-Verlag Stuttgart, 4. Auflage 1984, ISBN 3-87943-433-6, S. 267–269 Letzte Fassung des Artilkels von P. [3]

Brütting, Georg 1913-1997 DNB

Autor von (Auswahl mit Bezug zur illegalen Aufrüstung oder direktem Militärbezug):

  • Jungens lernt fliegen! (mit Schmitz, Franz Wilhelm) - Berlin : Schneider, [1940], 6. Tsd. [1938], 1.-5. Tsd. (Hinttergrund ist die Aufrüstung für den WK2 der Piloten brauchte was der Versailler Vertrag limitierte.)
  • Segelflug und Segelflieger: Entwicklung--Meister--Rekorde 1935 - Knorr & Hirth gmbh (Segelflug war ein Weg zur Umgehung der Verbote des Versailer Vertrages, der 1935 noch unangefochten gültig war)
  • Segelflug erobert die Welt: Mit Beiträgen von Dittmar, Prof. Georgii, Hirth [et al.] - 1940 - Knorr & Hirth
  • Wagnis am Himmel Hrsg. v. d. Wehrbetreuung d. Luftwaffe [1.-65. Tsd.] Scherl 1943

Ähnlich:

Kleinkram 1: Umgang mit Kritik bei einem Selbstrefferenzierten Artikel

"Hallo PimboliDD. Was sollte das denn? Bitte unterlasse das einfügen solcher Selbstreferenzierungen. Grüße, --Paramecium 19:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Erstmal gefällt mir dein Ton mir ggü. überhaupt nicht! Zweitens habe ich diese Referenz eingefügt, nachdem der Artikel keine richtigen Referenzen hatte und Drittens fehlte hier nur ein "U". Hintergrund: Nachdem das Buch keinen Autor hatte, habe ich eben diese Verlagsgruppe an "Autorenstelle" eingefügt. Daher muss ich mir hier wegen "Selbstreferenzierzung" keinen Hut aufsetzen lassen.--PimboliDD 09:09, 16. Jan. 2011 (CET)
Das Buch ist eine maschinengenerierte Zusammenfassung von deutschen Wikipedia-Artikeln in schlechter Qualität. Es kann damit unmöglich als Referenz für diesen Artikel dienen (->Selbstreferenzierung). Ich bin davon ausgegangen, dass du ein Buch, dass du als Referenz angibst auch gelesen hast. Wenn du nun sagst, dass dieser Artikel keine richtige Referenz hat, frage ich mich, auf welcher Grundlage du den Artikel schreiben konntest. Das alles macht keinen sehr guten Eindruck auf mich. Daher auch mein etwas rauherer Ton. --Paramecium 09:59, 16. Jan. 2011 (CET)"

Difflink ganze Disk Darum geht es: zeitnaher Difflink rein der Quelle Difflink raus der Quelle durch Paramecium

Kleinkram 2: Reaktionen auf Kritik (Beispiel)

Nimmt nach Kritik den Artikel aus seiner Beo und kümmert sich nicht weiter um dessen Verbesserung, ist dabei pampig. [4]

Kleinkram 3: Quellenpfusch die x-te

"Nur mal so als Beispiel, wie du dir manchmal das Leben selber schwer machst. Du hast bei NVA einen Abschnitt Dienstlaufbahnabzeichen eingefügt. Davon abgesehen, das du den entsprechenden Passus fast wortwörtlich aus dem Handbuch milit. Grundwissen abpinselst, gibst du das Handbuch nicht als Quelle an. Warum? Faulheit? Soviel mal zur Arbeit mit Belegen. Dann zu der Abbildung: du scannst sie ein und legst sie bei Commons an. Ist das urheberrechtlich gedeckt? Mir fällt dazu nur das Wort Gedankenlosigkeit ein. Dein Wille zur Mitarbeit ist ja unverkennbar, keine Frage. Aber es gibt dabei schon so paar Grundregeln. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber ich meine, das auf die Abbildung mit Sicherheit noch ein Urheberrecht besteht. Das mal so als Denkanstoß.Grüße--scif 11:55, 7. Dez. 2011 (CET)" Difflink[Beantworten]

Zusammenfassung / Statment

PimboliDD ist Serientäter beim Pfuschen mit Quellen: die angegebenen Quellen entsprechen oft/häufig nicht den verwendeten Quellen. In Extremfällen ist dieses durch das Fehlen der Informationen in den angegebenen Quellen 100% zu belegen, in vielen Fällen ist es aufgrund der zu großen Detailsfülle die keine Ensprechung im Buch findet anzunehmen. Diese Fälschung soll die massenhafte Verwendung untaugflicher Quellen kaschieren. Dieses Verhalten ist konstant über die Zeit und auch nicht durch Adminansprachen zu bremsen. In wieweit dahinter absichtliches POV pushen oder Inkompetenz oder beides steckt bleibt Spekulation. Sicher ist das durch dieses Vorgehen die zum Wikiprinzip gehörige Kritikfähigkeit der Artikel unnötig erschwert wird. Es ist indiskutabel erst mühevoll die echten Quellen rekonstruieren zu müssen um dann mit der Kritik beginnen zu können wo es normal wäre. ENs die so was fördern könnten werden systematisch vermieden. Quellinhalte verfälschend wiedergegeben, Quellen erfunden, Quellen nach ungenannten oder indiskutablen Hobbywebseiten angegeben ohne das gegenzuprüfen. Epochegrenzen werden povig verfälscht, politisches und Kontexte weggelassen. Aus verwaltungstechnischen Angaben wie Versetzungen zum Monatsanfang werden tatsächliche Nichtteilnahmen etwa am Beginn der Eingliederung Österreichs geschlossen. Eine kritische Distanz zum Artikelgegenstand und der Literatur ist nicht zu bemerken. Ist das mal wieder aufgefallen, pampt er rum, verweigert sich, stilisiert sich zum Opfer, ändert nix, macht genau so weiter.

Lösungsvorschlag: Sperre, infinit. Irgendwann ist der Zug halt abgefahren. Eine positive Sozialprognose ist nicht in Sicht.

Benutzer:Bomzibar (Problemschilderungen)

Ich stimme im Großen und Ganzen mit der Problemschilderung von Ironhoof überein, möchte aber noch einige Anmerkungen hinzufügen, die mir seit PimboliDDs, zugegebenermaßen ziemlich kurzen, Abwesenheit Anfang Januar aufgefallen sind. In meinen Augen ist bereits seit längerem zu beobachten, dass PimboliDD sich zunehmend selbst in eine Opferstellung hineinredet. Dies führt dazu, dass selbst kleinere Zurechtweisungen zunehmend mit Trotz in der Form beantwortet wurden, dass sich die ganze Welt gegen ihn verschworen hat und er ja nur Artikel schreiben will. Seit Anfang Januar kommt dazu Gebetsmühlenartig, dass dies ja ein Wiki sei, sich also andere ums Verbessern kümmern sollen. Inzwischen werden selbst einfache Hinweise als Angriff gewertet, man wolle ihn als Quellenpfuscher hinstellen und in die Rechte Ecke rücken. Ein solches hinstellen in ein politisch rechts angesiedeltes Spektrum hat es eher in allgemeinen Diskussionen im Portal:Militär gegeben und konnte durch die Umsetzung des entsprechenden Schiedsgerichtsbeschlusses erfolgreich unterbunden werden. Die Schuldigen sind entweder vorerst gesperrt oder zur Einsicht gekommen.

Was bei PimboliDD inzwischen auch für mich beim besten Willen nicht mehr zu erkennen ist, ist Einsicht. Hin und wieder habe ich den Eindruck er rechnet eh mit einer Sperre, versucht diese nur hinauszuzögern und in der Zwischenzeit möglichst viele Artikel zu schreiben. Dazu passen würde, dass er diese Anfrage angelegt hat, sich seitdem aber eigentlich kaum noch um diese kümmert. Er zeigt nur auf, wo er angeblich überall beleidigt wird und radikalisiert seine Lösungsvorschläge die sich in der aktuellen Fassung für mich so lesen: PimboliDD hat recht und soll so weiter machen wie bisher, alle anderen sollen dies akzeptieren. Eine zugegebenermaßen recht unwahrscheinliche Lösung. Leider sind bisher außer von ihm und mir keine weiteren knapp formulierten Lösungsvorschläge von anderen Benutzern eingesetzt worden.

Zu den Quellen gibt es gleich mehrere Probleme. Laut verschiedenen Aussagen hat Pimboli eine größere, öffentliche Bibliothek in seiner Umgebung, die anscheinend gut bestückt ist. Wird er von anderen Benutzern in letzter Zeit auf weitere Werke hingewiesen, wird dies häufig mit einem hab ich nicht zur Verfügung abgekanzelt.(1) Hier würde eine bessere und positivere Kommunikation von Seiten PimboliDDs schon viel weiter helfen. Eine weitere Sache mit Quellen betrifft die neuesten Ordensartikel. Diese werden aus einem allem Anschein nach aus dem rumänischen übersetzten Buch erstellt. Diesem Buch wurden leider bisher nicht nur Übersetzungsfehler nachgewiesen sondern sogar in mindestens zwei Fällen ist einem bisher nicht beteiligten Benutzer aufgefallen, dass sogar die rumänische Bezeichnung der Orden falsch war.(2, 3) Trotz dieser Hinweise und recht freundlich gehaltener Bitten, nicht mehr nur aus diesem Buch allein Artikel zu erstellen oder es ganz weg zu lassen (4), geht das erstellen von Artikeln zu rumänischen Orden munter weiter.(5) PimboliDD prüft die korrekte rumänische Bezeichnung der Orden zwar auf einer Website nach, aber alle anderen Informationen übernimmt er anscheinend weiter aus diesem Buch, da er des Rumänischen nicht mächtig ist. Darüber hinaus ist aus der Versionsgeschichte von Difflink 5 ersichtlich, dass diese Website nicht angegeben wird.

Als Fazit der Problemschilderung lassen sich zwei Punkte herauskristallisieren: PimboliDD macht bei der kleinsten Kritik sofort dicht, hält sich für das Opfer einer Kampagne und verweigert sich einer Kooperation. Darüber hinaus sucht er anscheinend nicht ausführlich nach weiteren Quellen über Personen, über die in seinen Quellen ebenfalls wenig steht. Gerade hier ist dies jedoch von äußerster Wichtigkeit. Daher wäre eventuell ein Crashkurs für PimboliDD von Vorteil, in welcher er effektives Suchen in Bibliothekskatalogen und bei Google Books lernt um so weitere Quellen ausfindig zu machen. Es ist jedoch zu befürchten, dass sich niemand findet, der zur Kooperation mit PimboliDD willens ist, so lange dieser weiter in alter Manier neue Artikel einstellt. --Bomzibar 17:46, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ob ich jetzt hier reinschreiben darf, weiß ich nicht. Das Ordensbuch zu Rumänien betreffend, wollte ich erklärend abgeben. Wie kann ein Buch als "Pfusch" abgetan werden, wenn der Autor (oder seine rumänische Übersetzerin) sich in der Lemmabezeichnung der Medaille/Orden vertan haben? Der Inhalt aber korrekt erscheint. (Bsp.: Medaille 40. Jahrestag der Gründung der Rumänischen Kommunistischen Partei) Das alleine reicht nicht aus, um zu sagen: Nun ist auch der Rest bzw. das ganze Buch Schrott? So kann es ja auch nicht gehen. Um den Fehlern in der Lemmaerstellung Einbalt zu gebieten, hat sich wohl im Portal:Rumänien jemand bereit gefunden, die entsprechenden Artikel mit vertieften Rumänischkentnissen zu überprüfen. Und das funktioniert so ganz gut.--PimboliDD   18:39, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo Bomzibar. Kannst du bitte mal verlinken, welche Artikel / Portal-Diskussions-Threads / welches Buch du konkret meinst? Es ist ein wenig arg viel Arbeit, wenn wir uns das alles zusammensuchen müssen. Danke vielmals, ca$e 18:41, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Scialfa (Problemschilderungen)

Da mir heute nun (3.2.2012) mitgeteilt wurde, das ich hier als Beteiligter benannt wurde, auch von mir paar Bemerkungen. Voranstellen möchte ich, das ich die vorhergehenden Beiträge der Beteiligten nicht gelesen habe, es kann also zu redundanten Ansichten kommen. Da ich für den NVA-Bereich vor allem was sagen soll, tue ich das. Das Drama um die RK-Träger verfolge ich, mir ist es da aber mittlerweile zu blöd, mich in diese Spielwiese einzumischen. Pimboli fiel mir zunächst durchaus positiv durch eine Reihe von Artikeln zu Orden und Ehrenzeichen auf, die auch die NVA berührten. Der Artikelausstoß ließ aber damals schon eine gewisse Skepsis mitschwingen, das lief aber unter dem Motto, Hauptsache es macht einer und dann ist der weiße Fleck auch gebläut. Als dann aber in affenartiger Geschwindigkeit eine NVA-Generalsliste gebaut wurde, wurde ich schon ungehalten. Dazu muß man wissen, das ich mich auch schon daran versucht habe, aber eine aussagekräftige Liste mit nachvollziehbaren Kriterien zu finden, ist bei Militärs nicht so einfach. Kommt dann jemand, klatscht eine Tabelle ohne Absprache rein, entwickelt Kriterien, die tw. sehr willkürlich wirken, ist das schon ein Schlag mit dem Hammer, andere nennen es auch Affront. Wir haben ja das Ding dann auch wieder vom ANR in einen Projektbereich verschoben. Im Prinzip spricht ja auch die Diskseite Bände. Kommt Kritik auf, läuft es nicht nach Pimbolis Vorstellungen, verzieht man sich eingeschnappt und macht die nächste Baustelle auf. Der Rest darf dann aufräumen. Der Vergleich ist vielleicht unpassend, aber mich erinnert sowas an Mietnomaden. Was mich weiterhin stört, und da bin ich mir ziemlich sicher, werde das aber nochmal gegenlesen: es werden ziemlich unverändert Überschriften und Textteile übernommen, so das latent URV-Gefahr besteht. Für die NVA-Generäle gibt es ja eine Standardquelle, das Generalsbuch von Froh/Wenzke. Die brauch ich aber nicht 1:1 in WP. Bissl mehr darfs dann schon sein. Und das ist Pimbolis nächstes Problem, was sich wohl aber generell durch alle Felder zieht: außer dem gerade angelesenem Buchinhalt scheint das Hintergrundwissen recht gering zu sein. Wir wissen alle, das es kaum fehlerfreie Quellen gibt. Nun verlangt niemand, das er solch ein Experte wird, und diese Fehler erkennt und aufdeckt, richtiges Zitieren würde ja auch schon helfen. Wenn aber im Militärbereich der weit verbreitete Abkürzungswahn fachlich vollkommen falsch übersetzt wird (exempl. 1.LVDiv. = 1. Luftlande-Division, dazu muß man wissen, das die NVA-keine Luftlandedivision hatte) oder Landstreitkräfte der NVA mit Heer bezeichnet werden, weiß ich, das es mit dem Hintergrundwissen nicht weit her ist. Ich halte es in solchen Fällen dann für arg grenzwertig, großartig Artikel zu verfassen. Mache ich es doch, frage ich, suche Mitstreiter, wobei ich aber auch erkennen lassen muß, das ich andere Meinungen auch mal übernehme und das ich Teamplayer bin. Das vermisse ich aber. Das Wort Beratungsresistenz kommt ja dann nicht von ungefähr. Der Wille zur Auskunft und Mitarbeit wird auch dann nicht weiter gestärkt, wenn Pimboli recht schnell einschnappt und auf beleidigte Leberwurst macht. Denn stellt man dann fachliche Nachfragen, kommen eher Allgemeinplätze.

Kurzum: Pimboli hat in großer Zahl halbgare Artikel eingestellt, vor denen manche sicher aus gutem Grund zurückschreckten. (Das ein paar Perlen drunter sind, will ich nicht abstreiten) Diese Zurückhaltung fehlt offensichtlich anhand mangelnder Fachkenntnis. Der Artikelausstoß nötigt quantitativ respekt ab, qualitativ wird sich zu sehr auf Das Wikiprinzip verlassen ala Macht mal verlassen. Dieses Brocken hinwerfen schreckt aber ab. Es fehlt m. E. fast völlig ein Qualitätsbewußtsein und der Wille, andere Meinungen zu akzeptieren. Es muß allerdings auch gesagt werden, das einige Andersmeinende ob ihres Diskussions- und Argumentationstiles auch bei mir auf Granit beißen würden. Eine Diskussion mit Pimboli im RL möchte ich mir lieber nicht vorstellen, der Eindruck ist virtuell alles andere als gut. Letzten Endes befällt mich ob seines Engagements große Ratlosigkeit nach dem Motto: er will das Richtige, aber mit völlig untauglichen Mitteln.--scif 11:37, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:sambalolec (Problemschilderung)

Ich muss gestehen, selbst schon das eine oder andere Mal damit geliebäugelt zu haben, Pimboli vor´s SG zu zerren. Die Idee der "Pimboli-Notbremse" ist übrigens weder neu noch von mir, sie wurde erstmals am 29. Apr. 2011 um 12:14 vom Kollegen Memnon335bc angeregt, der jedoch leider nicht mehr unter uns weilt, er hätte sicher so Einiges zu erzählen. Das Pimboli nun seinerseits die Initiative ergriff finde ich zwar prima, erspart es mir doch die aufwändige Vorbereitung einer SG-Anfrage, es trifft mich jedoch etwas unvorbereitet, weswegen ich mir etwas Zeit erbitte. Grüße -- Sambalolec 15:13, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Koenraad (Problemschilderung)

Ich hatte mit dem Konflikt zweimal auf der VM zu tun. Dort sprach ich die Auflage aus, die Quellen auf Nachfrage offen zu legen. Ich habe nicht das Gefühl, dass PimboliDD dem wirklich nachgekommen ist, allerdings habe ich das nicht besonders aufmerksam verfolgt. Die Auflage hatte als einzige Auswirkung, dass PimboliDD wenige Wochen später für eine Woche gesperrt wurde. --Koenraad Diskussion 21:10, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Schreiben (Problemschilderung)

  • Letztlich bin ich nicht in den Konflikt involviert, sehe das Ganze gewissermaßen von außen. Die Problematik habe ich über die neuen Artikel, die im Portal:Nationalsozialismus einlaufen, mitbekommen. Die Querelen im Portal:Militär fielen mir ebenfalls auf und ich glaube, das Problem geht über die Person Pimboli weit hinaus. Man muss sich nur mal die entsprechenden Portaldiskussionen ansehen (Archiv).
  • Was Pimboli betrifft fällt auf: Einstellungen von Artikeln in rasanter Folge, die nicht referenziert und leider in aller Regel mit fragwürdiger, nicht reputabler Literatur belegt sind. Die - zumeist - Biografieartikel sind WK II-fixiert und lassen Nachkriegszeit, nationalsozialistische Betätigung etc. aus. Die Artikel werden selten überarbeitet, statt dessen werden Neue erstellt. Die Konsequenz sind LAs, VMs, Bausteining etc.
  • Was die Anti-Pimboli-Fraktion betrifft fällt auf: Teils berechtigte Kritik wird oft mit unangebrachten Ausdrücken (Landserscheiß etc.) garniert, was frontenverhärtend wirkt und teils sogar sehr persönlich wird. Selten wird wirklich konstruktiv diskutiert oder ein Artikel mal mustergültig überarbeitet, um dem Kollegen zu zeigen wie es auch gehen kann. Was Pimboli zuviel macht in Bezug auf Artikelerstellungen, passiert bei einigen Benutzern der Kritikerfraktion gar nicht - statt Artikel zu erstellen oder zu überarbeiten werden Diskussionsseiten aller Art zugetextet mit zweifelhaftem Ergebnis. Gut fand ich ich, dass EF den Artikel Werner Haupt (Militärschriftsteller) erstellt hat um z.B. dessen dessen „Publikationen“ hier besser bewerten zu können. So kanns eben auch gehen. Das erstmal in aller Kürze... --Schreiben Seltsam? 22:31, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Bwag (Problemschilderung)

  • So manche haben vergessen, dass das hier ein Wiki ist. Also dass beim Artikelschreiben die Leute zusammenarbeiten sollten und nicht eine Art Privatfehde führen, oder wie will man das sonst nennen, wenn einer seine Energie fast zur Gänze einbringt um einen anderen nachzusteigen, in ständig mit Dreck bewirft, etc., jedoch fast keine Artikelarbeit macht. Beispiel: alleien 4 VMs gegen P. im Jän. 2012: [5], [6], [7] und [8].
  • Bei dieser Gelegenheit möchte ich mal vor PimboliDD den Hut ziehen. Trotz dieser ständigen Anmache, bei der sogar ein Neuling intensiv mitmacht, behält er die Nerven und bringt sich produktiv ein. Noch ein Wort zum Neuling. Der muss wohl ein Liebkind der DE-Administration sein, denn normalerweise werden solche mit der Begründung „Metadiskussionsaccount“ gesperrt [9]. (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 20:15, 5. Feb. 2012 (CET)) (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 20:16, 5. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Im Übrigen frage ich mich, ob dieses Verfahren bzw. das SG aufgewertet, oder ins Lächerliche gezogen wird, wenn Einzweck- bzw. Sockenpuppenaccount sich bei diesem Verfahren beteiligen [10]? – Bwag 16:48, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Dass das Ganze in erster Linie ein Hounding von Elektrofisch und dem Einzweckaccount A la Carte ist, hat sich am 20. Feb. wieder erwiesen. Artikelanlage (wenn man das als Artikel bezeichnen kann), Editwar ([11], [12], [13], etc.) und VM - alles nur um Pimboli ein wenig in die Suppe zu spucken [14]. – Bwag 11:20, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sorry, ich dachte das hier ist eine „ernste Veranstaltung“ und nicht sozusagen eine „Faschingsveranstaltung“ mit Kostumbeteiligung. Zu dieser Erkenntnis komme ich jedoch, wenn die Organisatoren Hounding-Einzweckkonten im Boot haben wollen [15]. Bei so einer Show möchte ich nicht mitwirken und streiche daher meine Kommentare. – Bwag 22:42, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer: A la Carte (Problemschilderung)

Mission Ritterkreuz

Wenn man die Gelöschten Beiträge PimboliDDs durchgeht, kann man den Verlauf seiner Interessenverschiebungen gut nachvollziehen. Von Sommer bis Ende 2009 schreibt er über Orden. Ab Ende Dezember 2009 über Ritterkreuzlinge. Allein von 30. Dezember 2009 bis 26. Februar 2010 müssen 12 Artikel mangels Relevanz wieder gelöscht werden, 6 weitere wurden ebenfalls gelöscht und wurden später (teils von anderen Benutzern) erneut eingestellt. Nachdem er sich bis Mitte Mai 2010 dem Abtippen von Wehrmachtdienstanweisunungen widmete 1, 2 stellte er im Mai/ Juni 2010 nicht weniger als 64 Artikel zu irrelevanten Flak-Verbänden der Luftwaffe ein, die alle gelöscht werden mussten (Aufschlussreiche Löschdiskussion). Interessant ist, daß die Masse dieser Artikel entstand nachdem PimboliDD auf seiner Diskussionsseite darauf hingewiesen worden war, ordentlicher zu arbeiten und, daß die von ihm verwendete Quelle bedenklich war (siehe hier). Bis Januar 2011 folgten danach Artikel zu U-Booten, gefolgt von zahlreichen Ritterkreuzlingen in diesem Bereich. Danach folgten in schneller Abfolge immer weitere Ritterkreuzlinge und Artikel zu militärischen Institutionen zweifelhafter Relevanz.

PimboliDD selbst machte genau in dieser Phase, als er rücksichtslos einen um den anderen Ritterkreuzling einstellte obwohl auf fast jeden ein LA folgte, selbst darauf aufmerksam, daß es ihm nicht um Personen der Zeitgeschichte geht sondern um das (von ihm irgendwie vielleicht bewunderte) Ritterkeuz ging. Wichtig ist, daß er das sogar unumwunden einem Admin gegenüber auf den Punkt brachte: "Es kann nicht sein, dass seit Jahren immer und immer wiederkehrende Thema so viele hitzige Streit auslöst. Kann man nicht mal hier eine entgültige Relevanz klären. RK-Träger haben eine Relevanz und zwar unabhängig vom Dienstgrad und gut ist. Ich verdeutliche das mal so. So kann es doch nicht sein, dass ein Milchbauer, der das Bundesverdienstkreuz am Bande erhalten hat weniger wert ist als Helmut Kohl. Demzufolge sollten Gefreite und Matrosen die gleiche Bedeutung erlangen wie RK-Träger in hohen Offiziersrängen." [16] Nicht nur erstellte er eine Liste von Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes, oder richtete die Kriterien für Jagdflieger der Luftwaffe kurzerhand selbst auf den Empfang dises Ordens ein ([17] oder [18]). Im März 2011 als seine Serie von zweifelhaften "Helden" ihren Höhepunkt erreichte, versuchte er eine Änderung der Relevanzkriterien zu erreichen [19], die praktisch alle Empfänger relevant machen sollte:

"Ich schlage daher vor, Ritterkreuzträger unabhängig vom Dienstgrad und Waffengattung als Relevant zu betrachten wenn:

  • diese Personen zusätzlich im Wehrmachtbericht und/oder anderen damaligen Publikationen erwähnt wurden
  • diesen Personen das Deutsche Kreuz in Gold oder Silber verliehen wurde
  • diese Personen Mitglied einer besonders bekannten Einheit (wie z.B. 12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“) gewesen sind
  • diese Personen posthum mit dem RK ausgzeichnet worden sind
  • diese Personen später in der Bundeswehrgründungsphase ihre Karriere fortgesetzt haben
  • diese Personen im Zuge einer bekannten Schlacht und/oder Seekampf im Zweiten Weltkrieg (z.B. Schlacht um Stalingrad) das RK erworben haben
  • diese Personen mindestens Bataillonsführer im Heer, Gruppenführer in der Kriegsmarine oder Geschwaderführer in der Luftwaffe waren"

Eine sehr unkritische Haltung zu diesem Thema wurde hier sichtbar:

"Der eine sieht sie nur als höchste Tapferkeitsauszeichnung und nicht als Naziorden, während andere bereits beim Wort Ritterkreuz aufschreien. Ich grunde ist es doch Wurscht, ob ein Orden von Hitler, Stalin oder Honnecker oder sonst wem gestiftet wurde. Es zählen doch am Ende (unabhängig vom Staatssystem) nur die strengen Verleihungsbedingungen."

Außerdem ist das Ritterkreuz offensichtlich nicht alles was PimboliDD als relevant betrachtet. Auch die Nahkampfspange in Gold oder das Deutsche Kreuz in Gold will er dazu zählen:

"Aber mal kurz eingeworfen: Die Inhaber der Nahkampfspange in Gold, die kein RK erhalten haben, sind doch auch relevant oder nicht?"

Es blieb bei den alten Relevanzkriterien laut denen nur Generale/Admirale relevant sind. Trotz der Tatsache, daß PimboliDD nach den langen Diskussionen um die Kriterien genau wusste, daß sein Standpunkt keinen Konsens darstellte, legte er in den nächsten Wochen eine zweistellige Anzahl weitere Biographien an und zwar provokant mit Leuten, welche die Kriterien unterschritten, nur durch ihr Ritterkreuz auffielen und deren Artikel ausschließlich auf oft kritisierten Ritterkreuzlinge-Werken basierten. Das eskalierte schnell und führte zu viel Ärger und Frust in den folgenden Löschdiskussionen, z.B. ([20] und [21]) Interessant ist, daß im Mai 2011 das Thema Ritterkreulinge noch einmal in den Relevanzkriterien besprochen wurde und diesmal die Vorschläge von PimboliDD eine noch deutlichere Abfuhr erhielten [22].

Man kann festhalten, daß es PimboliDD zumindest bei den Personenartikeln, die den meisten Frust und Streit auslösen, nur um seine persönliche Leidenschaft geht, nämlich um seine Faszination (oder Bewunderung) für militärische Leistungen und deren "Würdigung" mit hohen Orden. Es ist ihm egal, daß die Wikipediagemeinschaft seine Vorstellungen ablehnt, daß Kriegshelden als relevant gelten, wenn sie vom "Führer" Lametta dafür bekommen haben. Das zeigt sich nicht nur in der Fixierung auf dieses Thema sondern besonders in dem ständigen neuen Anlegen von Ritterkreulingen-Artikel NACHDEM seine Vorstöße bei den Relevanzkritierien gescheitert waren. Daß das auch heute noch so ist beweisen Artikelanlagen wie Günther Radusch und Erwin Hentschel (Oberfeldwebel), die beide auf das Ritterkreuz ausgelegt sind, aber die geltenden Relevanzkriterien weit unterlaufen.

PimboliDDs Umgang mit NS-Quellen und Beratungsresistenz - Fallbeispiel Brütting

Zu Ritterkreuzträgern oder Ordensverleihungspraxis im Dritten Reich zu arbeiten ist nicht schlecht. Im vorliegenden Fall paart sich das Interessengebiet PimboliDDs mit ein paar Eigenschaften, die man als tödlich für eine Enzyklopädie bezeichnen darf. Das ist PimboliDDs extrem leichtfertiger Umgang mit dem sensiblen Thema Nationalsozialismus, Krieg und Wehrmacht. Der Admin UW kritisierte schon im September 2010 PimboliDDs mangelhaften und unkritischen Umgang mit Texten [23]. Später formulierte er die Bedenken so gut, daß sie hier zitiert werden sollen: "Diese hat mir vor allem gezeigt, dass er mit Quellen, auch bzw. vor allem Gesetzestexten und militärischen Handbüchern, aus der Zeit des Nationalsozialismus und aus der DDR völlig unreflektiert umgeht und Informationen aus diesen völlig kritiklos und im damaligen Sprachduktus übernimmt. Viele seiner Beiträge sind auf weiter Strecke nur geringfügig umformulierte Wiedergaben solcher Texte. Versenkte Tonnage als primären Parameter dieser Liste zu verwenden, "weil sie die Meßlatte in beiden Weltkriegen war", und zu behaupten, man könnte sie "objektiv" und "ohne geschichtliche Wertung" wiedergeben, entspringt genau dieser distanzlosen Übernahme damaliger Texte und Maßstäbe." [24] Das Thema zieht sich wie ein roter Faden durch PimboliDDs ganze Wikipediaexistenz (Nachzulesen bitte in den oben schon verlinkten Diskussionen zu LAs und Relevanzkriterien). Trotzdem entstehen aus der Feder dieses Autoren im Januar 2012 noch Artikel wie Panzervernichtungsabzeichen (Italien) oder Erinnerungsmedaille zur Jahresfeier der Einnahme von Madrid, deren einzige Quelle die Zeitschrift Uniformen-Markt von 1943 war. Die Beratungs - und Lernresistenz wird hier deutlich. Das möchte ich an einem jüngeren Beispiel gern noch verdeutlichen:

Irgendwann Anfang November 2011 muss Pimboli das Buch Georg Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse, Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1995 bekommen haben. Diese klasse Quelle gibts auch schon für 0,50 € auf dem Amazonwühltisch. Gleich machte er sich daran und stellte vom 6. bis zum 14. November 4 Ritterkreuzlinge in die Wikipedia ein ([25], [26], [27], [28]), bei denen das Buch teils die einzige Quelle war. Zu dem Buch hat er selbst gar keine Bedenken [29], obwohl ihm bereits gesagt wurde, daß es sich beim Herrn Brütting um einen ehemaligen Propagandisten des NS-Regimes handelt [30]. PimboliDDs Reaktion darauf ist absolut bezeichnend für sein kontraproduktives Verhalten: Er löscht beleidigt den Hinweis von seiner Diskussionsseite [31] und stellt dickköpfig vom 17. bis zum 24. Februar weitere 6 Artikel ein ([32], [33], [34], [35], [36], [37]), die wieder auf Brütting aufbauen, der teilweise die einzige Quelle ist.

Ein paar Tage später wird das Buch am 2. Dezember im Portal:Militär ausführlich besprochen [38]. Es wird darauf verwiesen, daß Brütting jahrelang für die NS-Propaganda tätig war, es werden typische Textstellen des Buches vorgestellt, die sich lesen wie ein Landser-Heft (Vorwort: "Es ist die Würdigung einer Leistung, die in der ganzen Welt anerkannt ist ... getragen von der Schicksalsgemeinschaft einer Generation. ... In einer Dokumentation kann keine Kritik angestellt werden ..." und im Text: "Mit wehmütigen Gefühlen stand ich zum letzten Mal vor meiner braven alten Heinkel 51 mit der Nummer 78, mit der ich fast alle meine 300 Einsätze im Spanischen Bürgerkrieg geflogen hatte. Sie hatte mit mir manch brenzlige Situation durchgestanden ... Aber Pilot und Flugzeug hatten sich die ganze Zeit über die Treue gehalten", Seite 11). Es wird gezeigt, daß Brütting unliebsame politische Aspekte seiner Heldenverehrung weggelassen hat und es wird auf das praktisch nicht vorhandenen Quellenverzeichnis bei Brütting hingewiesen. Kurzum: Es wird wird dargestellt und von niemanden widersprochen, daß Brütting alles andere als eine seriöse Quelle für Artikel zur NS-Zeit darstellt. Kurze Zeit später ist das Thema dann in einer großen VM vertreten. [39] Vorerst stellt PimboliDD dann keine Artikel auf Basis von Brütting mehr ein, oder gibt das Buch einfach nicht mehr als Quelle an. Am 22. Dezember wird er wegen Quellentrickserein für 7 Tage gesperrt, während eine Task-Force eine Liste seiner Artikelanlagen erstellt und beginnt diese zu überprüfen, da nach den Quellentrickserein und Fälschungen kein Vertrauen mehr zur Arbeit dieses Autoren besteht. PimboliDD, kaum aus der Sperre zurück, sieht in seiner Arbeitsweise kein Problem und will diese auch nicht ändern. „Das dieser Altnazi Brütting das Buch geschrieben hat, macht es nicht automatisch zum Bäh. Ich finde dort trotzdem noch zitierbare Ergänzungen und Hinweise.“ (PimboliDD [40]) Promt erstellt er einen Tag später weitere Artikel fragwürdiger Relevanz, und konterkariert damit die mühevolle Arbeit derjenigen Benutzer, die sich um seine Altlasten kümmern. Wieder basiert der Artikel zu einem sehr großen Teil auf dem Buch von Georg Brütting [41] Das bleibt natürlich nicht unwidersprochen [42] und so entfernt PimboliDD kurzerhand die Angabe des Brütting Buches aus dem Artikel [43]. Der Leser weiß nun nicht mehr, daß große Teile des Artikels auf dem Memorablia-Bericht von zwei Altnazis beruhen (Apologetisches Werk von Hans-Ulrich Rudel unkommentiert als Tatsache wiedergegeben bei Brütting). Er sieht nur die übrige halbwegs seriöse Literaturangabe, die aktuell im Artikel steht, ohne zu wissen, daß die 80% des Artikels gar nicht belegt. Damit ist der Brückenschlag zur Quellenfälschung erfolgt, für die PimboliDD bereits gesperrt wurde. PimboliDD stellt sich anschließend absichtlich dumm, man könne es niemanden Recht machen, egal ob man das Buch angibt oder nicht. Auf die Idee, daß man das Buch gar nicht verwenden und gar keine Informationen aus ihm herausholen soll kommt er nicht [44]. Am gleichen Tag stellt er seine Aktivitäten in der Wikipedia erstmal ein. Knapp zwei Wochen später meldet er sich am 21. Januar 2012 zurück und zwar unter anderem mit einem neuen Artikel über einen Lamettaträger in dem ganz wie selbstverständlich wieder Georg Brütting als Quelle angegeben wird [45]. Am nächsten Tag folgt noch ein weiterer Artikel auf der gleichen Basis [46].

Wie gezeigt wurde handelt es sich bei Georg Brütting nicht um einen Zeitzeugen, der "dabei" gewesen ist und dessen Berichten aus erster Hand zur Ergänzung von Informationen herangezogen werden können. Es handelt sich um einen Propagandisten der NS-Zeit, der seinen Helden von damals ein Denkmal setzen wollte (das klingt auch schon im Buch-Titel an) und dessen Arbeitsweise nicht einmal geringsten und schon gar nicht wissenschaftlichen Ansprüchen an genügt. (siehe dazu auch mein ausführlicher Bericht im Portal Militär, der weiter oben im text verlinkt ist) Das ist eigentlich nicht schwer zu erkennen und selbst wenn er es nicht erkannt haben sollte, so wurde PimboliDD doch bereits am 16. November 2011 darauf hingewiesen. Trotzdem stellte er weiterhin zahlreiche Artikel ein, die auf Brütting basierten, teilweise zu 80% und mehr. Noch Ende Januar 2012 tut er das ganz selbstverständlich als hätte es die Diskussionen und die Hinweise zu dem Buch gar nicht gegeben. Es ist für Außenstehende schwer erkennbar ob PimboliDD es einfach nicht kapiert, ob es ihm zu hoch ist oder ob er einfach nur provozieren will. Manche vermuten sogar politische Motive dahinter, so zum Beispiel NS-Geschreibsel Wikipediafähig zu machen. Egal, was zutrifft, das Verhalten von PimboliDD dargestellt an diesem Beispiel ist sehr kontraproduktiv, für die Artikelqualität sowieso und für die Zusammenarbeit untereinander. Denn man muss sich nicht wundern, wenn der Ton schärfer wird, wenn man das Gefühl haben muss gegen eine beratungsresistente Wand zu reden.

Die aktuelle Problemsituation

Obwohl sich das Problem schon seit Jahren hinzieht, hat es im Sommer 2011 eine Verschärfung erfahren, oder auch eine Richtungsänderung. PimboliDD wurde nämlich von einem Admin (!) ein Schlupfloch gezeigt. Der empfahl ihm einfach Generalsartikel anzulegen. [47] Interessant ist PimboliDDs Antwort, die wieder zu erkennen gibt, daß es ihm ausschließlich um das Ritterkreuz und seine Träger geht "Du hast recht, aber wenn ich diese Generale und Admirale ergänze, dann haben die mit sicherheit auch das RK am Hals.--PimboliDD 17:36, 17. Apr. 2011" In den nächsten Monaten bis Ende 2011 entstanden darum mehrere Dutzend Artikel zu Generalen und Admiralen, die sich allerdings auf den Zweiten Weltkrieg und den Erwerb des Ritterkreuzes konzentrierten. Weitere Recherchen wurden von PimboliDD nicht angestellt. Oft erfuhr der Leser nichts über wichtige Aspekte, wie Bürgermeisterämter nach dem Krieg, politische Aktivitäten, wissenschaftliche Karrieren. Natürlich waren die Artikel auch nach wie vor schlecht recherchiert, es wurde mit Belegen getrickst, miese Quellen verwendet (das haben die anderen Beteiligten am Verfahren vor mir schon ausführlich beschrieben, deswegen lasse ich die Nachweise hier weg) und teilweise ganz falsches Zeug eingestellt, wie zum Beipiel die Artikel Maximilian Wengler (Versionen samt Diskussion dazu) oder Wolfgang von Kluge (Versionen beachten) beweisen.

Natürlich wurden Löschanträge auf viele Artikel gestellt, doch mit wenig Erfolg, denn PimboliDD und seine Fans konnten auf die Relevanzkriterien verweisen in denen Generale stehen. Man hätte also nur wegen schlechter Qualität oder Theoriefindung löschen können. Doch dabei stößt das Löschantragssystem an seine Grenzen. Ein einfacher Admin, der sich in der Thematik nicht auskennt ist schlicht überfordert die Mängel zu erkennen. Er sieht außerdem nur den einen Antrag und nicht die Menge von Artikeln und das System dahinter. Wenn die Kritiker die Mängel ganz konkret benennen, dann geht das nur, wenn sie konkrete seriöse Quellen anbringen, die beweisen, daß PimboliDD wieder einmal geschlampt oder bei Belegen getrickst hat. Aber genau diese seriösen Angaben werden noch während der Löschdiskussion in den Artikel eingefügt und der Artikel dann behalten. Während dieser 7 Tage Löschdiskussion hat PimboliDD oftmals schon 7 neue Artikel mit den gleichen Mängeln angelegt. Der Frust bei fast allen Benutzern, die mit PimboliDDs Artikeln zu tun haben, entsteht dadurch, daß sie nur verlieren können: Wenn sie nichts tun, versinkt der Bereich im Sumpf von Quellenfälschungen, Landserromantik oder bestenfalls zweifelhaften Qualitätsstandards. Wenn sie aber etwas tun, ob nun verbessern oder Löschanträge stellen, halten sie damit das "System Pimboli" so wie die letzten Jahre schon am Leben. Viele Benutzer, die sich bemühen, im sensiblen NS und Wehrmachtbereich ein gewisses Maß an Qualität zu bewahren, haben vor PimboliDDs "Werken" bereits frustriert das Handtuch geworfen, selbst ehemalige Unterstützer. Die Wikipedia kann es sich nicht erlauben, daß die Art und Weise eines einzelnen Benutzers, seine "Helden" oder sagen wir unverfänglich sein "Hobby" hier gegen die Relevanz- und Qualitätskriterien auszuleben, ein Dutzend andere produktive Autoren in die Frustration treibt.

Worum es hier für das SG geht

Das SG hat hier einen sehr wichtigen Fall, denn er betrifft viele zentrale Aspekte in einem sehr sensibeln Bereich.

  • Der Bereich Wehrmacht und Nationalsozialismus ist selbstverständlich sehr sensibel im deutschsprachigen Raum. Würde PimboliDD über Träger des Victoria Cross oder der Medal of Honour schreiben, hätte man kaum ein solches Problem. (Deswegen stehen die Bios im Verfahren auch im Mittelpunkt, obwohl PimboliDD das 3fache an Ordensartikeln verfasst hat) In dieser Hinsicht steht die Wikipedia unter Beobachtung, denn Journalisten oder Studenten und Schüler holen sich hier Informationen. Nicht nur, daß es ein großer Imageschaden wäre, wenn ein Skandal in der Presse entstünde, wenn hier Ritterkreuzlinge einseitig positiv dargestellt würden, wihctiger ist die Verantwortung die wir tragen, daß z.B. Schüler ein ausgewogenes Bild zum Thema NS und Wehrmacht bekommen und nicht auf Biographien stoßen, die von dubiosen Fan-Webseiten abgeschrieben und aus Fan-Foren genährt worden. Derzeit stehen mehr als 230 Militaria-Biographien von PimboliDD im ANR [48], die lange nicht alle überprüft worden sind. Die bereits gefundenen eklatanten Fehler in einigen davon geben allerdings Grund zur Sorge.
  • Die Tatsache, daß sich viele Benutzer sehr kritisch mit PimboliDDs Artikeln beschäftigen ist ein positives Zeichen, denn es zeigt, daß hier Menschen arbeiten, die sich der Sorgfaltspflicht und der Verantwortung bewusst sind, die das Thema erfordert. Das System Wikipedia funktioniert also. Allerdings erodiert es und es ist sehr zweifelhaft wie lange es noch funktionieren wird. Denn die "Nachbesserer" sind zunehmend frustriert. Das SG möchte sich einfach vorstellen, wie es weitergehen würde, wenn alle die bösen "Nachbesserer" (von PimboliDD) nicht mehr den größten teil ihrer WIkipediazeit (!) opfern und stattdessen aufgeben. Ihr Schutz und damit der Schutz des Systems steht auch zur Debatte und hoffentlich im Mittelpunkt.
  • PimboliDD macht es sich sehr einfach. Er beruft sich auf das Wikiprinzip laut dem einer einen Artikel anfängt und danach andere etwas dazu beisteuern. Dieses Prinzip stammt aus der Anfangszeit des Projektes und ist sicher richtig. Es hat allerdings Grenzen. PimboliDD rechtfertigt damit seine eigene Schlampigkeit bei Recherchieren und Arbeiten, weshalb er vielen anderen Benutzern sehr viel Arbeit macht. Das SG muss eventuell hier Stellung dazu nehmen wo die grenzen dieses Prinzips liegen. Es kann zweifellos nicht in der einseitigen Verteilung der Rollen bestehen: Der eine "rotzt" immer nur lieblos hin und der andere ist nur damit beschäftigt dem hinterher zu räumen. Das SG muss hier Grenzen aufzeigen.

@ A la Carte: falls du dich nicht als beteiligte Person betrachtest (s.o., nicht eingetragen), müssten deine Statements auf die DS verschoben werden. Danke -jkb- 16:30, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke für die Erinnerung, das Eintragen habe ich vergessen. Ist nun nachgeholt. --A la Carte 16:38, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer: Sambaldjoroek (Problemschilderung)

Ich stimme der hier von einigen Mitdiskutanten geäusserten Kritik an pimboli zu. Die von ihm verfassten Artikel sind in vielen Fällen unvollständig, da sie zwar Fakten auflisten, aber sehr oft die Einordnung in einen Gesamtzusammenhang vermissen lassen. Die Angabe von Einzelnachweisen ist oft unzureichend. Beispiele erspare ich mir an dieser Stelle, sie sind zur Genüge genannt worden. Ich sehe, ebenso wie einige Mitdiskutanten, die serienmäßige Anlage von Artikeln kritisch, da ich mir in vielen Fällen mehr Hintergrundinformationen und auch teilweise eine andere Schwerpunktsetzung wünsche. Ich bin aber zu dem Schluss gekommen, man verzeihe mir das harte Wort, das pimboli aus verschiedenen Gründen zu einer anderen Arbeitsweise nicht in der Lage sein wird.

Ich kann aber in den von pimboli angelegten Artikel keinen Grund zur übergroßen Besorgnis sehen. Viele Artikel dieser Enzyklopädie sind lücken- und fehlerhaft. Dies liegt in der Natur der Sache und wird sich, soll die wikipedia als Projekt mit einem möglichst breit gestreuten Nutzerkreis erhalten bleiben, auch nicht ändern lassen. Charme und Vorteil des Projektes lagen ja ursprünglich einmal darin, das Nutzer gemeinschaftlich an einem Artikel arbeiten, sich gegenseitig ergänzen und den Artikel damit verbessern. Allerdings findet das in einigen Bereichen kaum noch, im von pimpoli beackerten Themengebiet wohl so gut wie gar nicht mehr statt. Außerdem bin ich der Meinung, das die von pimpoli angelegten Artikel wohl alle möglichen Schwächen aufweisen, aber sie sind - soweit ich das beurteilen kann - nicht grundlegend falsch. Dies ist in anderen Teilen der wikipedia anders und weitaus ärgerlicher - so hat es über ein Jahr gedauert, bis in einem von mir grundlegend überarbeiteten Artikel ein offensichtlicher Fehler erkannt und beseitigt wurde. Diese fehlende Kontrolle gibt mir weitaus mehr Anlass zur Sorge. Ich halte die im Zusammenhang mit pimboli aufgetretenen Probleme für ärgerlich und teilweise auch lästig, sehe aber auch keinen übergroßen Anlass zum Aktionismus. Auch unter generalpräventiven Gründen kann ich keinen Grund zum Einschreiten finden, zumal die behaupteten, unkritischen Nachahmer der pimboli'schen Vorgehensweise bislang nicht in Erscheinung getreten sind.

Ich kann aber auch nicht erkennen, wie die von Benutzer Elektrofisch und seinen Unterstützeren geführte Kampagne (tut mir leid, hier fällt mir jetzt kein passenderes Wort ein) zur Lösung des Problems beiträgt. Offensichtlich haben seine Bemühungen zu keinem sichtbaren Erfolg geführt, auch ist es ihm nicht gelungen, eine ausreichend große Zahl von Unterstützern zu mobilisieren, die die von pimboli angelegten Artikel reviewen und dem Autor Unterstützung angedeihen lassen. Da der angegebene Zweck nicht erreicht werden kann, wäre es vielleicht ratsam, Mittel und Methoden in Frage zu stellen.

Ich kann das Vorgehen von Elektrofisch aus einem weiteren Grund nicht gutheißen. Er hat zwar eine Artikelübersicht Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht der von pimboli angelegten Artikel angelegt und zur Überarbeitung und zum Review aufgerufen, sich bislang aber an einer Verbesserung der Artikel nicht beteiligt. Ich halte ein derartiges Vorgehen für einen Initiator zumindest für bemerkenswert. Insgesamt ist festzustellen, das Benutzer Elektrofisch bislang inhaltlich wenig zu Artikeln im militärischen Bereich beigetragen hat, andererseits aber häufig LA initiert. Nun bleibt es jedem Benutzer selbst überlassen, wo er die Schwerpunkte seiner Artikelarbeit setzt, allerdings entsteht bei mir der Eindruck, das er zur Qualitätsverbesserung der Artikel weder beitragen kann noch will und es ihm vorrangig um das Löschen für ihn unliebsamer Beiträge geht.

Ich kann das Vorgehen von Elektrofisch auch nicht gutheißen, weil die von ihm bei anderen Benutzern angeprangerten Probleme in seiner eigenen Artikelarbeit ebenfalls auftreten. Der von ihm angelegte Artikel Werner Haupt (Militärschriftsteller) musste von anderen Benutzern erheblich überarbeitet werden, auf der Diskussionsseite wurden Elektrofisch Fehler in der Zitierweise, Fälschungen, falsche Quellenangaben und fehlende Neutralität vorgehalten. Dies zeigt einerseits, das wohl nicht nur pimboli Schwierigkeiten bei der Erstellung guter Artikel hat, andererseits aber auch, das etwas mehr Zurückhaltung bei gegenseitigen Vor- und Anwürfen wohl angebracht wäre.

Ich kann das Vorgehen von Elektrofisch aber auch aus einem weiteren Grund nicht gutheißen. Elektrofisch hat im Zusammenhang zum Artikel Ta-154 militärtechnische und technikgeschichtliche Literatur ins Spiel gebracht und pauschal als povige Literatur für Fans bezeichnet ([49] u.a.). ca$e hat im Anschluss eine Reihe recht präziser Fragen gestellt (u. a. [50]). Diese Fragen sind von Elektrofisch meines Erachtens bislang nicht beantwortet worden. Ich halte das Vorbringen von pauschalen Vorwürfen unter diesen Gesichtspunkten für keinen geeigneten Lösungsansatz. Dies trägt auch nicht zur Klärung der Frage der Verwendung von militärtechnischer und technikgeschichtlicher Literatur bei. Bei mir entsteht der Eindruck, das Elektrofisch an der Klärung von Sachfragen nicht wirklich interessiert ist.

Zusammengefasst existieren für mich hier zwei Probleme: Erstens die Artikelarbeit von pimboli. Dies kann und muss geklärt werden, ist aber, wenn ich es richtig sehe, nicht Gegenstand der Anfrage an dieses Schiedsgericht.

Das zweite Problem ist für mich das Vorgehen von Elektrofisch und seinen Unterstützern. Ich kann nicht erkennen, wie dieses Vorgehen zu einer Qualitätsverbesserung der wikipedia beitragen soll. Eine solche ist bislang nicht eingetreten, die Anzahl der an einer Qualitätsverbesserung der von pimboli verfassten Artikel beteiligten Benutzer ist nach wie vor überschaubar, und ich persönlich hege Zweifel sowohl an der Motivation von Elektrofisch als auch an seiner Fähigkeit zum Beitragen. Wenn aber das angegebene Ziel so offensichtlich nicht erreicht werden kann, aber ebenso offensichtlich hier massenweise schlechte Stimmung erzeugt wird, ist der Ansatz zu überdenken. MfG----sambaldjoroek 13:18, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Das von Pimboli angeschleppte Zeug unter Generalverdacht zu stellen, ist aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit dem Kollegen einfach mal naheliegend. Der Nachweis, das die verwendete Lit geeignet ist, obliegt grundsätzlich demjenigen, der sie verwenden möchte.
Das die Erstfassung von Werner Haupt in handwerklicher Sicht verbesserungswürdig war, mag zwar sein, allerdings ist EFisch auch erst seit Kurzem involviert. Die eigentliche Peinlichkeit besteht darin, daß so ein Artikel über einen im Grunde unbedeutenden Schreiberling wie Haupt überhaupt notwendig wurde. Schließlich haben wir hier einen ganzen Stall voller vermeintlicher Spezperten, die seit Jahren mit dieser Lit arbeiten und für sich beanspruchen mündig zu sein und Lit beurteilen zu können. Da musste aber erst jemand wie EFisch kommen, dem Du jeden Sachverstand absprichst, und den Herren erklären, welchen Mist sie hier verbasteln. Im Übrigen wäre ich an Deiner Stelle mit Unfähigkeitsvorwürfen sehr vorsichtig, sie könnten Dir, und nicht nur Dir, böse auf die Füße fallen.
Was die u.a. von mir angewendete Methodik angeht, so sehe ich vorläufig keinen Anlass diese zu ändern. Auf lange Sicht kommen wir nämlich damit durch. Grüße -- Sambalolec 21:03, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

::Ich antworte jetzt mal ganz bewusst nicht. Das Statement steht, glaube ich, für sich ganz gut da. MfG

Bisherige Lösungsversuche

Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast.

Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien

Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?

Benutzer:PimboliDD (Lösungsvorschläge)

  • Auf der Diskussionsseite von PimboliDD werden Rotlinks angelegt, die der Nutzer gedenkt in abesehbarer Zeit zu bläuen. So können im Vorfeld Literaturempfehlungen oder Beachtungen abgegeben werden bevor der Artikel entstanden ist.
  • Auf der Diskussionsseite von PimboliDD wird ein Autobot generiert, der die letzten XX-neu (oder XX Tage) erstellten Artikel aufzeigt, damit jeder Kritiker die Chance hat nachträglich den Artikel zu überprüfen.
  • Die Beurteilung des/der entstandenen Artikel wird von einem Mentor/Begleiter überwacht.
  • Der Artikelausstoss wird auf 3-5 die Woche reduziert.
    • Fehlende Informationen in einem Artikel sind nicht als Quellenfälschung/Quellenpfusch/Quellenverschleierung zu betrachten!
    • User die weiterhin die Arbeit mit Quellenpfusch umschreiben und verklausierte PA´s hinterlassen, sind ggf. durch Maßnahmregeln zu ahnden.
  • Drohungen, Drohungen mit BSV, VM und Büchervebote gegenüber dem Antragsteller sind zu ahnden.
  • Die Artikelarbeit des Artikelerstellers ist zu achten und ist nicht zu verächten. Kritik wird neutral, konstruktiv und auf Augenhöhe geführt sowie im friedlichen Dialog gelöst.
  • Der Antragsteller wird nicht mehr wegen seiner Arbeit diskreditiert sowie in irgendwelche politischen Ecken verfrachtet.
  • Die Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht und deren Inhalt ist auf die Personenbiografien zu begrenzen. Nur diese standen in der Kritik.
  • Der Antragsteller ist nicht nachträglich mit Strafen zu ahnden, die nachweislich schon geahndet/nicht geahndet worden sind. (Bsp. Maximilian Wengler, . Der Fall war abgeschlossen, der Antragsteller wurde ermahnt.
  • Im Zuge der Überarbeitung der bestehenden Personenartikel sind neu entdeckte Fehler nicht als Quellenpfusch/Quellenverschleierung zu werten die mit VM oder BSV zu ahnden sind. Dafür wird die Überarbeitung gemacht.

Benutzer:PimboliDD (Lösungsvorschlag 2)

Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, entgültig auszusteigen oder nicht, bin ich zu der Überzeugung gelangt, weiterzumachen. Auch den Rat vieler EMails hin. Allerdings nicht mehr auf dem Schlachtfeld der Biografien. Dafür können sich die Beteiligten einen anderen Doofen suchen. Ich bin nicht länger gewillt hier ständig den Brellbock für irgendwelche selbsternannten Experten zu sein, die sich aufplustern wenn sich nur das Wort Ritterkreuz hören. Daher meine simple Lösung:

  • PimboliDD betätigt sich nicht vorläufig mehr an der Bearbeitung von deutschen militärischen Personenbiografien und legt auch keine mehr an. (es gibt reichlich andere Betätigungsfelder). Sollten Personenbiografien entstehen, sind sie von einem Mentor/Prüfer auf Inhalt und POV zu überprüfen.
  • PimboliDD konzentriert sich stattdessen auf anderen interessante Themen.

Das war alles. -- PimboliDD 12:22, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ganz ehrlich: da fehlt mir der Glaube, und der Hinweis auf andere interessante Themen klingt für mich auch nicht beruhigend. Aber gut, jeder hat ne Chance verdient, wenn er es ehrlich meint. Bleibt halt nur noch das Übel, das wir nun "Werk" beräumen/löschen dürfen. --scif 12:52, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich dachte, dass dieses Ordensbuch nicht als alleinige Quelle taugt hatten wir schon? --Bomzibar 13:17, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Lieber Pimboli, die Ritterkreuzlinge oder andere einseitige bis POVige Artikel sind nur ein Symptom. Die Ursache besteht in Deiner mehr als oberflächlichen Arbeitsweise, gepaart mit mangelndem Grund- und Methodenwissen sowie mit schier unfassbarer Sturheit. Wenn Du so weitermachst, dann wirst Du in jedem Bereich (D-Promis und Pornosternchen vielleicht ausgenommen) auf die Nase fallen. Grüße -- Sambalolec 21:16, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bitte Samba, du hast dir gestern den Artikel vom EFisch zu diesen Autor angeschaut oder? Und du willst mich belehren, ich arbeite schlecht? <- gekürzt ca$e -> Der verschwindend kleine Keis an Personen, namentlich EFisch, Samba und A la Carte verkörpern Gott sei Dank nicht die Wikipedia. Von keinen anderen, als diesen drei Hauptpersonen kommt nämlich die Hauptkritik. Ich kann mich net erinnern, dass Scif oder Bomzibar sich derart auf meinen Arbeit eingeschossen hätten.-- PimboliDD 11:59, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nur weil andere Leute lausige Schrottartikel über irrelevante Typen anlegen, ist das noch lange kein Freibrief für Dich. Zudem gelten WP:Q, WP:Lit, WP:KTF und WP:NPOV grundsätzlich - und nicht etwa nur, weil EFisch, Samba und A la Carte sich das ausgedacht haben. Das Problem ist auch nicht, daß Du Mal daneben greifst, sondern das Du es systematisch tust. Grüße -- Sambalolec 12:16, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Pimboli, ganz ehrlich, dein Greifen nach jedem Strohhalm wird langsam peinlich. Man hätte auf diese nichterbrachte Leistung von EFisch kurz ironisch hinweisen können. Jetzt aber daraus abzuleiten, das du "goldige" Artikel schreibst, ist wieder ein Schuß ins Knie, dein eigenes. Was das Einschießen auf deine Arbeit betrifft: in der Tat haben da ein paar Protagonisten offensichtlich mehr Zeit als ich. Wenn´s Spaß macht. Generell bin ich aber nicht so der beharrliche Kriminalist, zumal du meine Kernthemen eher am Rande streifst. Mißfällt mir allerdings etwas, kann auch ich recht deutlich werden. Deinerseits endete das ja mit Rückzug, auch gut. Ich würde also mein Verhalten dir gegenüber nicht so hoch hängen, es gibt wichtigeres im Leben.--scif 14:25, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie ein kurz vor dem Absaufender komme ich mir nict vor scif. Es ging mir darum, dass andere Schrott produzieren, nicht belangt werden und meine Arbeit ständig in der Kritik steht. Zumindest betreibst du bei (unseren) Streifartikeln keine Angriffe, die auf VM´s landen und steigst mir mit jeden meiner Klicks aufs Dach und ja - es gibt weitaus wichtigeres im Leben. Zumindest bestimmt die WP nicht meines. -- PimboliDD 14:36, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Bomzibar (Lösungsvorschläge)

  • Benutzer:PimboliDD stellt das Anlegen neuer Artikel vorerst ein.
  • Benutzer:PimboliDD versucht, und dabei sollte er von allen unterstützt werden, einen oder mehrere Mentoren zu finden und mit diesen an seiner Artikelarbeit zu feilen und diese zu verbessern.
  • Als Training für vernünftige Artikelarbeit dienen von Benutzer:PimboliDD bereits erstellte und als mangelhaft eingestufte Artikel. Da deren Relevanz allgemein nicht in Frage gestellt werden kann, hat er dort ordentlichen Freiraum.
  • Das erstellen neuer Artikel wird zur Not durch einen Admin vorerst geblockt, allerdings ohne die Schreibrechte allgemein zu entziehen, normale Artikelarbeit sollte Benutzer:PimboliDD zwingend weiter gewährt werden damit er kreativ sein und sich von den eigentlich guten Absichten seiner vermeintlichen Feinde überzeugen kann.
  • Nach einem entweder festgelegten Zeitraum oder einer festgelegten Zahl verbesserter Artikel, wobei ich zu letzterem tendiere, wird Benutzer:PimboliDD probehalber das erstellen neuer Artikel wieder erlaubt, sofern er weiter an seinen alten Artikeln arbeitet und die Neuanlagen eine vernünftige Qualität haben. Das Benutzer:PimboliDD durchaus sehr gute Artikel schreiben kann, hat er mit Kleinkampfverbände der Kriegsmarine bereits bewiesen.
  • Es wird vorerst kein Benutzersperrverfahren gegen Benutzer:PimboliDD eingeleitet.
  • Die Parteien (PimboliDD, Elektrofisch, Sambalolec, A la carte, Anton-Josef, Bomzibar, Ironhoof und weitere noch zu nennende) vereinbaren, dass persönliche Angriffe in diesem Umfeld mit einer Mindestsperrung von 8, 12 oder 24 Stunden (müsste abgeklärt werden wie viel) geahndet werden und für jeden weiteren Fall binnen 30 Tagen nach dem letzten die Sperrdauer verdoppelt wird. Hiermit soll ein freundlicherer Umgangston erzwungen werden. Härtere Strafen als üblich haben sich auch im Streitfall um das Portal:Militär bewährt.
  • Alle beteiligten Benutzer üben nochmal, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben, mit m statt n und a statt ä und nur zwei b. :o) --Bomzibar 14:17, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo. Bomzibar, bislang bist du nicht ober als beteiligter Benutzer angeführt, auch sonst niemand, aber du kannst dich dort gerne selber eintragen, was der Logik entsprechen würde. Gruß -jkb- 18:13, 29. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Koenraad (Lösungsvorschläge)

Ich skizziere mal eine Lösung, die so dröge ist, dass ich die Liebhaber von Sex und Crime bitten muss, die Lesetätigkeit einzustellen. (Die anderen mögen bitte den Haken finden, dessen Existenz ich vermute.) In der langweiligsten aller Wikipedias passiert Folgendes
Fall 1 fehlende Belege: User A schreibt einen Artikel, User B zweifelt die Nachweisbarkeit von Informationen oder die Reputabilität (schönes Wort) nicht genannter Quellen an. Er schreibt auf der Artikeldisk. "Hallo A, kannst du bitte die Informationen erstens, zweitens, drittens belegen". Nach (sagen wir) einer Woche werden sämtliche Informationen gelöscht, die nicht belegt wurden. Stellt sich nun heraus, dass User A mehrfach keine Quellen nennen kann (Ausreden wie "nicht zur Hand" werden nicht akzeptiert), wird dies auf VM gemeldet und entschieden. Wenn sich das wiederholt, wird ein Benutzersperrverfahren eingeleitet oder per Admin geregelt.
Fall 2 Vorwurf der Belegfälschung: Dieser Vorwurf wird fortan restriktiv erhoben. Er kann sich nur auf vorhandene und nicht auf fehlende Belege beziehen.
Fall 3 Persönliche Angriffe: Persönliche Angriffe zwischen den Beteiligten werden auf VM abgehandelt.
Es grüßt --Koenraad Diskussion 21:14, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Elektrofisch (Lösungsvorschläge)

  • PinboliDD wird daran gehindert so weiter zu machen. Ob das über eskalierende Sperren oder sonst wie geht mögen die Admins untereinander ausmachen. Jede Kuschelpädagogik hat da versagt.
  • PinboliDDs Flankenschutz wird angesprochen.
  • Auch im Bereich Militär wird auf Belegpficht geachtet. Fakten sind mit eng mit ENs zu belegen, das sichert sowohl deren Kritikfähigkeit als auch die Rückholbarkeit.
  • Qualitätssicherung in Punkto Quellen:
  • Die Arbeit an Blacklist, Grauliste und Literaturempfehlungen wird ernsthaft betrieben. Die Empirie zeigt das gehäuft bestimmte Autoren genutzt werden, die zu problematischen Artikeln führen. Zu den meisten dieser Autoren fehlen Personenartikel, sie erfüllen aber die RK als Autoren. Personenartikel die auch die Bewertung durch professionelle Historiker enthalten könnten die Sache erleichtern und z.B. auch die Standpunktzuweisung von Wertungen ermöglichen: Es ist was anderes wenn ein Hobbyhistoriker der populärwissenschaftliche Militariabücher schreibt oder ein echter Historiker eine Wertung oder eine Faktensammlung betreibt. Außerdem wäre es gut systematisch darauf hinzuweisen wie die Autoren arbeiten und worauf ihre Aussagen beruhen (Quelltyp): z.B. ist es ein bedeutender Unterschied ob veröffentlichte Autobiographien oder Akten (unterschiedlicher Provinenz) die Basis bilden. Hinweise auf blinde Flecken der Autoren würden auch da die Nutzbarkeit verbessern.
  • Viel wäre gewonnen, wenn die Autoren der Artikel auf der Diskseite vermerken würden wo sie z.B. vergeblich nach Kriegsverbrechen, Verlußten an Mensch und Material oder anderen Fakten gesucht haben. Oder wo sie noch Infos vermuten, die sie aber noch nicht gesichtet haben. Dann muss der nächste nicht wieder bei Null anfangen.
  • Diese Infokisten in den Artikeln sind z.T. grob irreführend. Die 18. Panzerdivision besaß zwar bei Kriegsanfang 200 Panzer, im Krieg waren es oft null und in den "besseren" Zeiten 50. Der Hinweis das sie als Infrantrie weiter machten ist unlängst aus der Einleitung verschwunden. Gibt es irgendwo eine Leseanleitung für diese Infokisten, die es dem unbedarften Leser ermöglichen die "Fakten" zu interpretieren?
  • Die RK für Soldaten scheinen mir ein wenig sachfremd zu sein. Es gibt nur ein Kriterium nach Rang, aber keines das die historische Bedeutung der Person, etwa die Nennung in echter Fachliteratur nutzt. Das wäre eine Chance die diversen historisch wenig relevanten Generale, zu denen es kaum gescheite Literatur gibt in die Tonne zu treten. Auf der anderen Seite aber in der Forschungsliteratur prominente Soldaten, etwa solche die aufgrund ihrer erhaltenen Feldpostbriefe oder Tagebücher bekannt sind, mit Artikelbios zu versehen.
  • Überhaupt der Bereich Autobiographien und deren Wertung ist mau.
  • @Schreiben der Artikel Der Landser, der ebenso wie Haupt bei der Wertung eines Autoren helfen kann wurde von einem der hier Beteiligten ausgebaut, die Durchforstung der Artikel im Rahmen der QS Militär war auch nicht wenig Arbeit. Das kann aber nur fruchtbar werden, wenn das nicht isolierte, folgenlose, ignorierte Projekte bleiben, bisher war das der Fall. Die daraus folgende Frustration wohl einer der Gründe für die schärfere Sprache. Wenn man das richtige Gefühl hat zu viele Artikel lesen sich wie aus dem BEipackzettel eines Egoshootergame "im Panzer an der Ostfront" ist "Landsermüll" durchaus eine zutreffende, wenn auch spitz. Dann gibt es noch solche absurden Artikel wie Fliegerass mit dem ganzen Narrativ der Ritterlichkeit, ein Artikel Topbomberpiloten fehlt aber, wobei letztere weitaus mehr Tote, besonders unter den Zivilisten angerichtet haben und auch strategisch bei der Zerstörung von Brücken, Fabriken, Transportlinen nicht ganz unbedeutend waren.
Es ist frustrierend wenn zeitgleich zu einem Artikel der die Wertung von Quellen ermöglicht etwa 50 Artikel entstehen die sich darum einen Scheißdreck kümmern und bei den Quellen den Niveaulimbo tanzen. Wozu Metadebatten zur Sache führen, wenn die Sache eh niemanden interessiert? Wenn eine Polemik den gleichen Erfolg hat wie ein Sachargument, warum dann nicht die Polemik, die wenigstens einem selbst noch Vergnügen bereitet?--Elektrofisch 11:10, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Diese Lösungsvorschläge gehen irgendwie viel zu wenig auf die hiesige Problematik mit Pimboli und Pimboligegnern ein sondern auf das allgemeine Quellengerede. Leider somit ein wenig am Ziel vorbei geschossen bisher, vielleicht noch ein wenig überarbeiten? --Bomzibar 12:12, 4. Feb. 2012
Schreiben fing an und hat damit auch recht.--Elektrofisch 14:19, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich hätte noch eine Idee die praktikabel wäre und eigendlich von jedem Wikipediaautor mit links zu erledigen wäre. Über Autoren die man in mehr als 4 Artikeln verwendet, wären eigene Artikel zu schreiben, in denen Lebensdaten, Ausbildung und Rezeption aufzunehmen wäre. Fakten könnten dann leichter und transparent einem Standpunkt und einer qualitativen Bewertung zugewiesen werden. Denn es ist schon was anderes ob Metallingengieur XY, der Fanbücher über Holzflugzeuge schreibt "Fakten" und Wertungen abgibt oder ob dieses ein echter Historiker in einem wissenschaftlichen Buch oder Aufsatz tut. Standpunktzuweisung ist ohnehin eine Basisforderung von Wikipedia. Die Wertung der Quellen in Bezug auf Neutralität und Qualität also ist sowieso vom Autoren zu leisten.--Elektrofisch 17:49, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Schreiben (Lösungsvorschläge)

  • Den Lösungsvorschlägen von Bomzibar möchte ich mich ausdrücklich und umfänglich anschließen. Sollte ein entsprechender Schiedsspruch zustande kommen, müsste aber auch festgelegt werden, was passiert wenn Pimboli sich nicht daran hält. Eine Sanktion sollte dann folgen.
  • @Elektrofisch: Ja, ich kann Deinen Ärger gut nachvollziehen. Meine Hoffnung ist jedoch, dass Pimboli zur Besinnung kommt, die Kritik an seiner Artikelarbeit ernstnimmt und nach dem SG-Verfahren entsprechend korrekte Artikelarbeit abliefert. Wenn nicht, kann das auf Dauer sicher nicht unsanktioniert weiter gehen. Meine Hoffnung ist jedoch auch, dass sich bei einigen Personen der Anti-Pimboli-Fraktion etwas zum Positiven wendet im gegenseitigen Umgang. --Schreiben Seltsam? 11:41, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Liberaler Humanist (Lösungsvorschläge)

  • Ich beantrage, dass PimboliDD dazu verurteilt werde, 1) auf Quellen wie Hildebrandt: Die Generäle der Luftwaffe oder Brütting:Das waren die Deutschen Stuka-Asse zu verzichten und 2) seine bisherigen Artikel anhand reputabler Quellen, etwa der Veröffentlichungen des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr zu überprüfen.
Liberaler Humanist, könntest du etwas näher darstellen, aufgrund welcher Tatsachen du dich als Beteiligter des Verfahrens betrachtest? Danke. -jkb- 23:14, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Schau mal oben bei mir, ich zitiere ihn aus einer VM, das war nicht seine einzige Beteiligung in diesem Bereich.--Elektrofisch 06:44, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:sambalolec (Lösungsvorschläge)

  1. PimboliDD wird sich künftig in ganz besonderem Maße an WP:Belege und WP:Lit halten und primär mit wissenschaftlicher Lit arbeiten;
  2. PimboliDD unterlässt künftig jedwede Theoriefindung, Theorieetablierung und OR;
  3. PimboliDD wird sich aktiv an der Überarbeitung oder ggf. auch Löschung der bisher von ihm angelegten oder verPOVten Artikel beteiligen. Dieser Job hat Vorrang vor allen weiteren Tätigkeiten. Neuanlagen unterbleiben, bis der Berg abgearbeitet ist;
  4. Sollte er sich weiterhin stur stellen, bzw. gegen die Auflagen verstoßen, wird er von der Mitarbeit an zeitgeschichtlichen und militärhistorischen Themen ausgeschlossen.
  • Optionaler Task: PimboliDD baut den Artikel "Saubere Wehrmacht" soweit aus, daß er zumindest "Lesenswert" wird. Im Gegenzug werden ihm die bislang begangenen Schludrigkeiten, inklusive derer, die bislang unentdeckt blieben und bei der QS seiner Artikel noch zutage treten, verziehen. Außerdem werde ich netter zu ihm sein.

Grüße -- Sambalolec 03:31, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:A la Carte (Lösungsvorschläge)

Vorweggeschickt sei, daß PimboliDD zwar laut "Hounding" schreit, aber an der derzeitigen Situation Schuld hat. Hätte er mit seriösen Quellen gearbeitet, nicht stur versucht seine "Ritterkreuzlinge sind ja so relevant" Vorstellungen durchzusetzen und nicht unkooperativ und beratungsresistent (siehe meine Angaben zu Brütting oben) wirklich nichts in seinem Verhalten geändert, dann gäbe es diese Anfrage nicht.

Den Lösungsvorschlägen von PimboliDD kann man jeden Ernst absprechen, denn sie laufen darauf hinaus, daß er weiterhin Masse vor Klasse stellt, dafür aber nicht mehr kritisiert werden soll. Kein einziges Problem wird dadurch gelöst, er will nur eine Absegnung seines Verhaltens duch das SG erreichen. Die Lösungsvorschläge von Koenraad sind Mittel, die in den letzten Jahren bereits versagt haben. Im zweiten Absatz meiner Analyse ("Die aktuelle Problemsituation") habe ich geschildert, warum die Löschanträge an ihre grenzen stoßen. Genauso verhält es sich mit den Vandalismusmeldungen, denn auch hier sind nicht in das Problem eingelesene Admins überfordert den Umfang und die Tragweite ihrer Entscheidungen (in letzter Zeit gern: "Das ist kein Vandalismus sondern ein Dauerkonflik und gehört nicht hierher") abzuschätzen. Die Koenraad'schen Mittel sind bereits versucht worden und scheiterten. Ihnen zu folgen, bedeutet das Problem nur erneut zu vertagen. Die Lösungen von Elektrofisch sind keine. Er schreibt am Thema vorbei und reiht Allgemeinplätze über Kriegsverbrechen in Panzerdivisionen und Relevanzkriterien für Militärpersonen zusammen. Mit keinem Wort gibt er eine Empfehlung ab, wie das SG seiner Meinung nach den Fall entscheiden sollte.

Trotzdem bleiben meiner Meinung nach mindestens zwei Szenarien übrig:

  • Der Lösungsansatz vom Bomzibar ist der beste und vernünftigste. PimboliDD wird untersagt neue Artikel anzulegen. Was wäre auch gewonnen noch mehr Zündstoff einzustellen, solange die alten Problemfälle nicht beseitigt sind? Das hat mehrere konkrete Vorteile für die Wikipedia. Der Berg an Altlasten wird nicht noch größer, die alten Artikel können ordentlich abgearbeitet werden. Vorteile für den Militärbereich und seine Mitarbeiter wäre, daß das Hauptproblem, nämlich das ständige Vergrößern des Problems, würde entfallen. Damit würde eine merkliche Entspannung im Portal erreicht und die Voraussetzung für ein kooperatives Miteinander gelegt. Der Vorteil für PimboliDD wäre, daß er sich auf qualitative Aspekte der Artikelarbeit konzentrieren kann, die ihn bisher nicht interessiert haben. Er kann in größerem Umfang die andere Seite des von ihm viel beschworenen Wikiprinzips kennenlernen, d.h. anderen Benutzern hinterher räumen. Das fördert sicher das Verständnis für seine Kritiker. Gleichzeitig kann er so durch gute Artikelarbeit neues Vertrauen erwirtschaften, Erfahrungen im Umgang mit kritischen Quellen gewinnen und kann mit anderen Benutzern grundlegende Dinge ausdiskutieren ohne das Verhältnis zu ihnen durch ständig neue Artikel zweifelhafter Relevanz und verdächtiger Quellen zu belasten. Ich bitte genauso wie Bomzibar das SG in diesem Sinn zu entscheiden und diese Auflagen zu erteilen.
  • Ich habe weiter oben schon geschrieben ("Die aktuelle Problemsituation"), warum dem Problem mit normalen Mitteln nicht beizukommen ist. Solange es PimboliDD erlaubt ist weiterhin Artikel (vor allem Biographien) einzustellen, wird das Problem nicht gelöst werden. Eine einfache Reduzierung der Zahl, z.B. nur noch 3-5 Artikel die Woche (Vorschlag von PimboliDD), löst weder das Frustrationspotential bei dem "Hinterherräumern", die einen großen Berg Altlasten noch vor sich haben, noch löst das den miesen und kritiklosen Umgang PimboliDDs mit Quellen. 48 Wochen mal 3-5 Artikel, dann haben wir zum Ende des Jahres zwischen 144 und 240 (!) zusätzliche potentielle Promblemfälle! Das hält der Bereich nicht mehr aus.
  • Das SG muß etwas unternehmen, weil der wichtige Themenbereich sonst völlig auseinanderbricht. Ansprachen haben über Jahre hinweg nichts gebracht. Auf einen freiwiligen Verzicht PimboliDDs wegen der Neuanlage von Artikeln kann nicht gerechnet werden. Er wurde Ende Dezember/Anfang Januar sogar von seinen bisherigen Unterstützern darum gebeten, erstmal keine Artikel anzulegen. Seine Verweigerung trug maßgeblich zur Eskalation des Problems bei. Jetzt liegt es am SG Auflagen zu erteilen.
  • Bei weiteren NEUEN Trickserein mit Quellen, die nach dem SG-Verfahren in die Wikipedia eingestellt werden, werden eskalierende Sperren gegen PimboliDD verhängt. --A la Carte 13:01, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Sambaldjoroek (Lösungsvorschläge)

Da ich das Problem, wie oben dargestellt, zweigeteilt sehe, folgt auch ein Lösungsvorschlag in zwei Teilen. Mein Primärziel ist es, erst einmal die Schärfe und persönliche Betroffenheit aus der Diskussion zu nehmen, um mittelfristig wieder zu einer sachbezogenen Diskussion in diesem Gebiet zu kommen.

  • Pimboli nimmt freiwillig eine Auszeit von sechs Monaten. Dafür sprechen mehrere Gründe: die Anwürfe gegen ihn werden, wie sambalolec oben angekündigt hat, nicht aufhören, also wird sich für ihn persönlich die Situation und auch sein Wohlbefinden verschlechtern. Das ist es jedoch nicht wert. Außerdem gibt eine längere Auszeit die Möglichkeit, den Wert der wikipedia für sich zu überdenken und eventuell neu zu bestimmen. Sollte er nach sechs Monaten Lust und Laune haben, wieder in die wikipedia zurückzukommen, tritt er in ein peer-view-Verfahren ein. Seine Artikel werden vor Veröffentlichung von einem sachkompetenten Mitarbeiter gelesen, diskutiert und ggf. überarbeitet. Die Veröffentlichung erfolgt dann mit entsprechendem Hinweis auf der Diskussionsseite. Das hilft einerseits, die Artikelqualität zu verbessern, führt aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu einem Lerneffekt - jedenfalls eher als pauschalisierte Generalvorwürfe. Außerdem verspreche ich mir davon, das Pimboli persönlich aus der Schusslinie genommen wird, da für den Artikel dann Pimboli und der Reviewer verantwortlich zeichnen.
  • Elektrofisch stellt die Pauschalkampagne gegen die Artikel von Pimboli ein. Dafür prüft er jeden Artikel auf der Artikelübersicht und gibt konkrete Fehler, Schwachstellen, Auslassungen und sonstige Mängel an. Im Idealfall nimmt er die Verbesserungen am Artikel selbst vor. Alternativ äußert er sich in der wikipedia nur noch zu Themen, von denen er etwas versteht. Die letzten beiden Vorschläge räume ich allerdings wenig Chancen auf Verwirklichung ein. MfG ----sambaldjoroek 21:40, 18. Feb. 2012 (CET)ich verabschiede mich dann mal aus der Diskussion, da ich 1. die nächsten Tage außer Haus bin und 2. mein Laberanteil in den eigenen Beiträgen schon wieder viel zu hoch ist ----sambaldjoroek 21:44, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Diskussion des Falls

Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.


Hiermit erteile ich dem Benutzer:Bwag ab sofort ein Bearbeitungsverbot für diese Seite. Falls er etwas zum Fall sagen will, dann bitte auf der Diskussionsseite, allerdings nur in einem sachlichen Ton unter Einhaltung von WPQ. Dies gilt bis auf weiteres. Nichtbeachtung kann einen Sperre-Antrag zur Folge haben. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 16:58, 29. Feb. 2012)


Nachfragen an PimboliDD

Lieber PimboliDD,

ich möchte zunächst ein paar Nachfragen formulieren.

  1. Vermutlich kennst du die Zuständigkeiten des Schiedsgerichts. Bei der Annahme oder Ablehnung eines Falles müssen wir uns daran halten. Wenn aus dem Antrag eindeutig hervorgeht, ob bereits die "letzte Instanz" erreicht ist (u.a. durch Hinweise auf Vorinstanzen) und um welche der im verlinkten Meinungsbild definierten Fallgruppe es sich handeln dürfte, vereinfacht das die Entschiedung.
  2. Es ist empfehlenswert, wenn Problemschilderungen Hinweise enthalten, die ggf. nachprüfbar sind. Wenn du z.B. von einer "Metasocke" sprichst, aber der fragliche CU-Antrag gerade abgelehnt wurde, ist nicht nur der Nachvollzug deines Hinweises erschwert, es könnte z.B. auch als Unfreundlichkeit o.dgl. gewertet werden. Vielleicht magst du deine Formulierungen diesbezüglich nochmals durchsehen.
  3. Schön wäre, wenn du beizeiten deine Angaben noch jeweils genauer konkretisieren könntest. Dazu wären z.B. Verlinkungen der fraglichen Formulierungen der "Gegenseite", der fraglichen Klärungsversuche auf Funktionsseiten (etwa WP:VM) oder auch ggf. für die Fallbearbeitung wichtiger Diskussionsverläufe z.B. auf anderen Diskussionsseiten (Artikel, Portal, Benutzer u.ä.) hilfreich (falls du die fraglichen Angaben für die Fallbearbeitung für wichtig hältst).
  4. Hilfreich wäre insb. auch, wenn du noch den Abschnitt "Lösungsvorschläge" ausfüllen könntest.

Soweit erstmal nach kurzer Durchsicht deiner bisherigen Ausarbeitung.

Vielen Dank, beste Grüße, ca$e 16:58, 29. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

P.S. Sinnvoll wäre auch die Beteilgte Personen einzutragen (du hast sie schon zum Teil im Text benannt), die dann auch benachrichtigt werden sollten. Gruß, -jkb- 17:09, 29. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Frage an PimboliDD: Ich verstehe durchaus, dass Du unser Projekt, im Zuge Deiner Möglichkeiten, voranbringen willst. Ich verstehe auch, dass Kritik an der Arbeit, die man verrichtet, immer schmerzt - vor allem, wenn es keine Bezahlung dafür gibt. Mich würde trotzdem interessieren, ob Du in irgendeiner Weise über die Kritik, die dir angetragen wurde, nachgedacht hast und ob du durch diese Kritik nun anders mitarbeitest. --Hosse Talk 23:21, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@PimboliDD: Ich teile Hosses Fragestellung, kann aber noch keine Antwort deinerseits erkennen. Magst du vielleicht dazu noch ausführen? --Alupus 20:06, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Natürlich nehme ich Kritik an; es kommt darauf an: WIE man diese rüberbringt. Oberlehrerhaft und mich deswegen hart an der Grenze zu PA angehend = Igno. Ist sie sachlich und zeigt RESPEKT vor meiner Arbeit = gerne. So stammt der Artikel Max Schindler auch aus meiner Feder und der beleuchtet (nach meinen Mitteln) auch die dunklen Seiten dieser Person. Die Idee mit google.books stammt übrigens von A la Carte... --PimboliDD  06:23, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hmm, PimboliDD, ob eine "Quelle" im Wikipediasprech als Digitalisat oder als Print vorliegt, ist letztlich kein Hinderungsgrund, wenn sie halt valide für die zu belegende Tatsache ist. Zur Art von Kritik: Jeder hat schon mal einen schlechten Tag, und gerade in der Art schriftlicher Kommunikation, die hier nötig ist, ist dann schnell was niedergelegt, was der Angesprochene als verletzend ansieht. Und in manchen Themenbereichen, etwa dem von dir bearbeiteten, ist der Umgangston, wie soll man sagen, eh recht robust. Wenn du dich verletzt fühlst, auf Ignore zu gehen, ist aber meines Erachtens auch nicht unbedingt hilfreich. Meine Erfahrung im Reallife ist vielmehr, dass, wenn man versucht auf den sachlichen Teil einer unter unsachlichen Begleitumständen geäußerten Kritik einzugehen versucht, dies die Gegenseite veranlasst, selber sachlicher zu werden. --Alupus 19:33, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfragen zu den Literaturkonventionen im Militärbereich bes. bei Technikartikeln

Ich habe den Thread mal gesondert. Er knüpfte zunächst an an die Antwort von PimboliDD, 06:23, 13. Feb. 2012, "Natürlich nehme ich Kritik an ...". ca$e 10:34, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mach dich nicht lächerlich. Schaut man deinen letzten Versuch (13.2.) in deinem BNR an Focke-Wulf Ta 154 „Moskito“ (um etwas wirklich ganz aktuelles anzusehen) braucht man nur einen Blick auf die Literatur werfen um mitzubekommen das du entweder nicht veränderungswillig oder veränderungsunfähig bist. Du unterscheidest zwischen "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur", welch hochtrabender Anspruch, nennst zusammen 5 Titel, die 5:0 reine Fan- und Hobbyliteratur sind. Primärliteratur sollen diese beiden Texte sein:
  • Dietmar Hermann: Focke-Wulf Nachtjäger Ta 154 "Moskito" - Entwicklung, Produktion und Truppenerprobung, Lemwerder Stedinger 2006, ISBN 978-3-927697-46-1
  • Zeitschrift: Flug Revue - Flugwelt, Jahrgang 1978, Heft 5 und 6
Das ist mit Verlaub mehr als lächerlich. Ein Blick in eine Anpreisung des Buches auf einer Webseite fängt so an: "Die Focke-Wulf Fw 190 gehörte ab 1939 zu den besten Jagdflugzeugen des Zweiten Weltkriegs - ein Meisterstück des Chefkonstrukteurs Prof. Kurt Tank. ..."(Quelle) Übrigens die Sachklassifikation hier buch.archinform.net Ist da deutlich: Das Buch wird unter: "Hobby & Technikgeschichte -> Flugzeuge & Hubschrauber" abgelegt.--Elektrofisch 08:47, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich glaube echt, bei dir hakt es wirklich EFisch! Vielleicht erkennt das SG an seinen Äußrungen, wie sinnlos es ist, mit diesen User zu arbeiten. Das ist genau was ich meine. ES IST EFISCH EGAL, was für eine Quelle ich nutze. Er motzt nur. --PimboliDD  09:31, 13. Feb. 2012 (CET) P.S. Du solltest mal die Augen auf machen. Dein Link behandelt die Ta 152, nicht die Ta 154. Ganz grober Schnitzer. Im Übrigen kannst du gerne anderweitige Literatur nennen, falls du dazu in der Lage bist![Beantworten]
Hmm. Bei dem Zeitschriftentitel dieses ja anscheinend noch in Arbeit befindlichen Entwurfs fehlen, wenn ich recht sehe, noch zumindest Autor und Aufsatztitel, oder? Jedenfalls, PimboliDD hat Hermann 2006 ([51]) von Anfang an als "Primärliteratur" angeführt. Vielleicht wäre die Rubrizierung auch noch weiter optimierbar? Wie wird im Themenbereich denn bei derlei Literaturanführungen üblicherweise verfahren? Wie seht ihr den Unterschied z.B. zwischen Hermann 2006 und Donald 2001 ([52])? Wie würdet ihr, nur als Beispiel, im Verhältnis zu diesen beiden Titeln folgenden sehen: William Green: Warplanes of the Third Reich, MacDonald and Jane's, London 1970? Zunächst besonders: Welchen Vorschlag hättest du denn, Elektrofisch, wie PimboliDD da hätte noch besser verfahren sollen? Danke, ca$e 09:42, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Es ist mir nicht egal was für Literatur PimboliDD oder sonstwer bei Wikipdia einbringt. Fanliteratur wäre allenfalls zulässig wenn in richtiger Literatur nix zu finden wäre, ein Bemühen um solche Literatur ist aber nicht vorhanden. Und Primärliteratur ist das nie und nimmer, das wäre das nur in folgendem Artikel: Die Darstellung von Flugzeugen in der technikaffinen Fanliteratur zum Zweiten Weltkrieg.--Elektrofisch 10:11, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mein lieber EFisch, zum Ta 154 gibt es keine andere Primärliteratur, die diesen Flugzeugtyp in einem extra dafür geschrieben Buch erwähnt. Alle anderen Bücher behandeln dieses Flugzeugtyp sekundär auf wenigen Seiten.--PimboliDD  10:22, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke für die schnelle Antwort, leider muss ich noch etwas genauer nachfragen.

  1. Verstehe ich deine Sicht, Elektrofisch, denn bereits in folgender Weise richtig:
    1. Als "Primärliteratur" z.B. für einzelne Flugzeugtypen u.dgl. zu rubrizieren sind nur historische Dokumente wie z.B. Archivmaterial, beispielsweise: Stenographischer Bereicht über die Jägerstab Besprechung am Freitag 20. März 1944, NARA, M888/6/679.
      Dies jetzt nur als Konjektur ausgehend davon, wie man es etwa in anderen Themenbereichen sehen könnte.
    2. Oder wären auch andere Titel als "Primärliteratur" rubrizierbar? Wenn ja, welche?
  2. Wäre z.B. Lusar 1971 ([53]) als "Primärliteratur" rubrizierbar?
    1. Warum genau?
  3. Was wäre als "Sekundärliteratur" rubrizierbar?
    1. Würde deines Erachtens Hermann 2006 dazu zählen?
    2. Wenn nein, warum genau nicht?
    3. Wäre z.B. Green 1970 als "Sekundärliteratur" rubrizierbar?
  4. Wäre d.E.n. Hermann 2006 überhaupt für einen Artikel über die Ta 154 verwendbar?
    1. Wenn ja, in welcher Weise müsste diese Verwendung d.E.n. erfolgen?
    2. Darf sie d.E.n. insb. in Form von Einzelnachweisen, wie im in Rede stehenden Entwurf, erfolgen?
    3. Wenn nein, warum genau nicht?

Ich muss leider hier so hartnäckig und kleinschrittig fragen, da mir die Konventionen im Themenbereich Militär überhaupt nicht vertraut sind und insb. deren unterschiedliche Auffassung. Für Antworten auf diese Einzelfragen von euch beiden und ggf. auch Dritten wäre ich daher sehr dankbar, um etwas genaueren Überblick zu bekommen. ca$e 10:30, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Möglicherweise, PimboliDD, liegen hier unterschiedliche Verwendungen des Ausdrucks "Primärliteratur" vor.
Du scheinst den Ausdruck so zu verwenden, dass Primärliteratur ist, was ein Thema "primär" im Sinne von hauptsächlich und umfänglich etc, behandelt, so dass "Sekundärliteratur" wäre, was ein Thema nur "sekundär" im Sinne von am Rande der Darstellung und in geringem Umfang etc behandelt.
Dagegen scheint Elektrofisch den Ausdruck so zu verwenden, dass "Sekundärlitatur" diejenige Literatur bezeichnet, die sich auf Primärliteratur bezieht. Letzteres ist normalerweise die übliche Begriffsverwendung. Wobei noch genauer zu klären ist, was dann als "Primärliteratur" z.B. im Falle von Flugzeugtypen zu fassen ist.
Mir sind aber die Konventionen im Militärbereich nicht vertraut, darum obig noch einige genauere Nachfragen. Vielleicht könnt ihr diese zunächst beantworten. Danke vielmals, ca$e 10:43, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Primärliteratur ist für mich die Literatur, die sich exakt nur auf dieses Thema bezieht; also in diesem Fall das Buch von Hermann. Es beschäftigt sich primär und eigens mit der Ta 154. Sekundärliteratur ist die Literatur, die das Flugzeug am Rande, also nebenbei, also sekundär behandelt.--PimboliDD  11:06, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich bekloppt sich hier an Technikgeschichte hochzuziehen. Von über 1000 Artikeln von PimboliDD betreffen nur 54 also nur 5,4 % Militärtechnik. Die Aufregung um den Autor kommt primär von seinem Ritterkreuz-Fan-Getue und seinen entsprechend unenzyklopädischen Fan-Biographie-Artikeln (23,7 %). Daß daneben auch andere Artikel zu Orden etc. verzichtbar bzw. schlecht oder gar nicht recherchiert sind (Stichwort Zeitschrift 1941) sei dazu am Rande erwähnt. Aber bei dem Technikkram kann man nicht so viel falsch machen wie im sensiblen Bereich Nazi-Generäle. Was diese Technik-Artikel von PimboliDD angeht (man kann sicher einiges anders oder besser machen), möchte ich sie überhaupt nicht kritisieren. Die sind ok, das traue ich PimboliDD zu (vorausgesetzt immer natürlich, daß das was er schreibt auch wirklich in den Büchern steht ...) Und nun bitte wieder zurück zu Punkt Biographien und Massenartikel schlechter Qualität, die sind nämlich das Problem (und nicht ein vergleichsweise großes Projet des Autors, das - ein Schelm der Böses denkt - zufällig mit dieser SG-Anfrage zusammenfällt und so ungewöhnlich ist, daß ihm zu dieser Selbstverständlichkeit fast gratuliert wird). --A la Carte 11:48, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann frage ich mich ernsthaft, warum dann alle 1000 Artikel in der Kritik stehen. Ich habe von Anfang an gesagt, wir konzentrieren und ausschließlich auf die Bios und nichts anderes. --PimboliDD  12:01, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Erstens aus statistischen Gründen um die Frage zu beantworten, wie dein "Werk" im Ganzen aussieht und zweitens kennst du vielleicht den Spruch "Wer einmal lügt ..." Man weiß einfach nicht mehr wo du bei Quellen geschummelt hast und wo nicht. Das kannst du aber nur dir selbst anlasten. --A la Carte 12:14, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Na der Technikkram ist von politischem POV genau so betroffen wie andere Themen PimboliDDs. Außerdem war dieses nun der aktuellste Artikelentwurf. Primärliteratur sagt: "Sekundärliteratur bezeichnet Literatur, die sich mit anderen Texten (die als Primärliteratur oder Quellen bezeichnet werden) wissenschaftlich auseinandersetzt." Das ist grob richtig. Die Einteilung von PimboliDD ist also in mehrfacher Hinsicht unzulässig und falsch: 1. ist die Interpretation von Primärquellen hier als TF unzulässig und zweitens ist ein halbewig nach dem Krieg erschienenes Fanbuch gar keine Primärquelle. Wollte man hier veröffentlichte Primärliteratur finden würde ich z.B. nach Lebenserinnerungen des Konstrukteurs, Testpiloten oder von Menschen die eventuell zwangsweise die Dinger gebaut haben suchen. Allerdings wäre diese Primärliteratur ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur wertlos, da die Interpretation als TF unzulässig wäre. Historiker dürfen das, wurden dazu ausgebildet, PimboliDD kann und darf das in WP nicht.--Elektrofisch 12:46, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich lach mich schief EFisch. Ein (Fan)buch von 2006 ist für dich keine Primärquelle. Aber meine Zeitschrift aus 1941, die näher als alle anderen Publikationen war, wurde ebenso verpönnt und als Untragbar erachtet. Ihr wisst doch selber nicht was ihr wollt: Ein Buch von 1941 (siehe Maschinendirektiven) war als Primärquelle zu braun. Ein Buch von 2006 ist zuweit weg. Echt, da sieht keiner mehr durch.--PimboliDD  12:52, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Also dann langsam: Primärquellen = Pfuiba in WP. Es sei denn du bringst wissenschaftliche Sekundärliteratur ein, dann darfst du die Interpretation der Sekunddärliteratur eingbringen und mit der Primärliteratur illustrieren. Beispiel: Du möchtest in einem Artikel etwas über das Fliegen in Goethes Faust schreiben. Du darfst dann z.B. aus dem Interpretationsteil des entsprechenden Reklambandes die dortige Interpretation übernehmen (oder gern auch die Fachwissenschaftlichen Publikationen nutzen) und die Primärquelle zur Illustration als als Zitat bringen. Du darfst nicht aus Faust selbst zitieren und deine eigene Interpretation bringen. Schau einfach noch mal unter WP:Q und dort in die Diskussion. Dieses Fanbuch wäre allerdings für den oben von mir vorgeschlagenen Artikel Die Darstellung von Flugzeugen in der technikaffinen Fanliteratur zum Zweiten Weltkrieg Primärliteratur, da aber wegen TF nicht verwendbar, eventuell aber als Beispiel (Nennung im Text) durchaus tauglich.--Elektrofisch 13:04, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Das Lemma ist TF. Du vegisst das diese sog. Fanliteratur, ich bleibe beim Beispiel Hermann, Originalbauakten, Originalferigungsbücher von Focke-Wulf und Berichte des RLM wiederspiegelt. Von daher ist dieses Buch keine Fangruft, sondern basiert größtenteils auf Focke-Wulf Unterlagen.--PimboliDD  13:24, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo PimboliDD, ich mische mich mal ein.

  • Deine Interpretation von Primärliteratur ist schlicht und einfach falsch. Als Primärliteratur wird das bezeichnet worüber in der Sekundärliteratur diskutiert wird.
  • Fanliteratur - das ist jetzt meine Interpretation- ist immer povig, denn da hat ein Fan geschrieben und der neigt in der Regel dazu, das Objekt seiner Obsession unter veinem positiven Blick zu sehen. dabei ist es dann egal, ob der POV vor zwei Jahren oder vor siebzig Jahren entstanden ist
  • man wirft Dir vor aus Fanliteratur/ poviger Literatur Deine Artikel erstellt zu haben, wobei beide Seiten Fanliteratur/ povige Literatur unterschiedlich beurteilen. Aus meiner Sicht ist Fanliteratur/ povige Literatur: Landserliteratur, erzählende Erinnerungsliteratur von Kriegsteilnehmern, nationalsozialistische Literatur aus der Zeit 1933-1945, Literatur aus dem Motorbuchverlag u.ä.
  • Bradley/Hildebrandt akzeptiere ich, weil die bei diversen staatlichen oder teilstaatlichen Institutionen nachgefragt haben und auch angibt, daß er nur die entsprechenden Listen anlegen wollte. Scherzer macht das gleiche, seine Beweggründe sind aber wahrscheinlich andere und ist daher aus meiner Sicht Fanliteratur/ povige Literatur. Und jetz frag mal den Elektrofisch, der schlägt mir Bradley/Hildebrandt um die Ohren, weil Hildebrandt sich seit seiner frühesten Jugend in der Weimarer Republik für die Militärs interessiert hat, Glanzbildchen gesammelt hat und er deshalb seinen Helden nicht neutral gegenübersteht.

Soviel mal zu Primär- und Sekundärliteratur. Gruß Retzepetzelewski 14:16, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo. Wie ich schon vermutet hatte, verwendest du, PimboliDD, den Ausdruck "Primärliteratur" in vom Normalgebrauch abweichender Weise.
Könntest du, Elektrofisch, bitte noch insb. obige Fragenkomplexe 3 und 4 beantworten? Auch PimboliDD fragt jetzt ja weiters nach diesen Punkten. Danke, ca$e 14:10, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist eine Einengung des Themas auf das "rein" Technische. Der Lemmagegenstand ist aber nicht ein rein technischer, er ist schon mal mindestens auch ein militärischer und ohne Massenproduktion nicht wirklich Praxisrelevant. Insofern finde ich Literatur die nur die technische Seite beschreibt allenfalls für technische Nebenaspekte nutzbar der Artikel selbst wäre anders anzulegen. Ob in diesem Fall diese Literatur nutzbar ist, hätte PimboliDD geeignet zu belegen (wer etwas in WP haben will ist dafür belegpflichtig), etwa durch Buchbesprechungen jenseits des Fankreises oder durch einen Personenartikel über den Autoren, eine Kurzdarstellung in einer wiss. FAchzeitschrift o.ä.. Etwas anderes ist mir aber aufgefallen. Beim Produktionsort Bunzlau (der nur auf der Karte ausgewiesen wird) existierten zwei Außenlager des KZ Groß-Rosen laut der Webseite hier wurden in beiden Außenlagern für Focke-Wulf (wo auch der entsprechende Hinweis fehlt) produziert.--Elektrofisch 18:29, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Tja, das beantwortet aber meine obigen Fragen nicht wirklich. Kannst du diese bitte noch konkret beantworten?
Noch eine weitere Frage schiebe ich sicherheitshalber nach: "wer etwas in WP haben will ist dafür belegpflichtig" - ja, das steht so ähnlich in WP:Q, aber nehmen wir einmal die Einzelinformationen, die im von dir zur Diskussion gestellten Artikelentwurf mit einzelnen Seitenangaben zu Hermann 2006 belegt (bzw. offener formuliert: zu belegen versucht) sind. 5. Ist hier die Belegpflicht d.E.n. erbracht? Wenn nein, warum genau nicht?
Diesbezüglich ggf. weiter: "Ob in diesem Fall diese Literatur nutzbar ist, hätte PimboliDD geeignet zu belegen" - Dies könnte als eine recht weitgehende Forderung im Sinne von (i) "ob bestimmte Literatur nutzbar ist, muss stets geeignet belegt werden" gelesen werden. Oder soll die Betonung liegen auf (ii) "in diesem Falle". Dann führt dies auf die gerade ergänzte Frage (5). Falls es als eine allgemeinere Forderung (i) gemeint war:
6.1) Wir haben gewisse Empfehlungen wie etwa Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Es kommt dabei i.A. u.a. darauf an, zu welcherart Angaben genau man bestimmte ggf. "parteiische" Literatur anführt. Woraus würdest du eine etwaig intendierte weitergehendere Forderung (i) ableiten?
6.2) Würdest du die gerade angeführten Richtlinienerläuterungen zum "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" hier verletzt sehen? Wenn ja, warum genau?
Wir drehen uns bei (5) und (6) aber natürlich mehrfach nur im Kreis - darum die Bitte, zunächst die obigen Fragen, insb. den Komplex (3) und (4), zu beantworten, um nicht nur im von dir konkret zur Diskussion gestellten Beispielfall, sondern hoffentlich auch allgemein hinsichtlich kontroverser Art der Literaturverwendung weiterzukommen. Bezüglich der Begriffsklärung der Termini "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" sind wir ja immerhin bereits einen Schritt vorangekommen, scheint mir, vielleicht lässt sich ja noch das eine oder andere mehr klären. Danke vielmals, ca$e 22:35, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@ca$e ich glaube du hast meine Antwort nicht ganz richtig verstanden. Dein erster Hinweis auf die Debatte um einen möglichen deutschen Endsieg wenn ihre technischen "Inovationen" hätten umgesetzt werden können, war denke ich ein Hinweis in die richtige Richtung, nämlich auf eine falsche Debatte. Er würde nämlich auf den Artikelgegenstand angewendet diesen in einen Kontext stellen der die Bedeutung des Artikelgegenstandes ausleuchten könnte. Ein Fanbuch das sich auf rein technische Aspekte beschränkt (was POV bedeutet über dessen Gründe wir spekulieren können) kann das nicht. Dein zweiter auf den Umgang mit parteiischen Informationsquellen zielt in die gleiche Richtung und meine Antwort war damit konform. Ein Fanbuch ist damit als Hauptquelle (um dem Unsinn mit Primärquelle mal einen richtigen Namen zu geben) eines Artikels meiner Meinung nach ausgeschlossen, weil es eben die für Fans interessanten Aspekte behandelt und Aspekte die zwingend zum NPOV gehören gar nicht kennt. Dazu ist die Faktenlage im Buch ungeklärt - ich hab nach Autor und Rezensionen gesucht aber nix gescheites gefunden, das kann nun ein Fehler bei meiner Suche sein, aber es berechtigt zu einer Nachfrage Richtung Belegpflicht. Hinweise auf eine geeignete Buchqualität liegen mir nicht vor. Infos über den Autor und seine Ausbildung waren auch nicht per Google schnell zu finden. Schau dir noch mal die Einleitung genau aus diesem Blickwinkel an: "Die Focke-Wulf Ta 154 „Moskito“ war ein Nachtjäger der Luftwaffe gegen Ende des Zweiten Weltkrieges in Hochdecker Bauweise. Ihr Jungfernflug erfolgte am 1. Juli 1943. Zweimotorig konzipiert bestanden Rumpf, Leit- und Flügelkomponenten der Ta 154 aus einer hölzernen Konstruktion. Vorbild und Pendant war die britische de Havilland Mosquito. Zunächst als Schnellbomber vorgesehen, wurde die Ta 154 zum Nachtjäger bestimmt. Im Sommer 1944 wurde die anlaufende Serienproduktion vom Reichsluftfahrtministerium (RLM) zu Gunsten der Do 335 eingestellt. Einschließlich der Erprobungsmaschinen wurden von der Ta 154 nur 31 Stück produziert." Dann wirf einen Blick auf den Artikel da werden 14 Versuchsserien und 5 Subvarianten für ein Flugzeug von dem es nur 31 Maschinen gebaut wurden umfassend abgehandelt. Und das bei einem Gerät das militärisch irrelevant ist und dessen technikgeschichtliche Relevanz nicht dargestellt ist (Holzflugzeuge haben sich nicht durchgesetzt). Von der Produktion im Zusammenhang mit KZ-Außenlagern ganz zu schweigen. Nach den RK ist der Artikel leider automatisch wg. Luftfahrzeug relevant. Die Relevanz des Artikelgegenstandes, oder andersrum: Warum sollte das für OMA interessant sein? Was sind die Alleinstellungsmerkmale wird aber nicht beantwortet. In anderen Sektoren der Technik (z.B. Kamerasysteme) gibt es auf so was erfolgreiche LAs. Hat WP solche Artikel zu Erlkönig (Auto)? Nun und all davon steht natürlich nix in der Einleitung, das ist ein Fanartikel aus Fanliteratur für Fans oder eine "Reportage" auf N24 über den Nachbau und seine überlegenen Luftkampffähigkeiten.--Elektrofisch 09:10, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Deine Äußerungen stehen auf ganz dünnen Eis und sind TF-würdig EFisch. Wenn das Buch diese KZ-Außenstellen für Produktion nicht aufführt, hat das nicht zu heißen, das Buch unterschlägt diese Info. Es kann auch schlicht sein, es arbeiteten dort einfach keine Zwangsarbeiter! Keine Nennung im Buch = keine Nennung im Artikel ansonsten Quellenfäldschung! Würde man deinen Argumenten folgen wollen, ich tue das nicht, dann würde jeder deutsche Betrieb auf polnischen Boden nur von Zwangsarbeitern aus KZ´s und Ghettos betrieben worden sein, was schlichtweg falsch ist! Und was deine offen Einstellung zum Ta 154 angeht: DU HAST KEIN INTERESSE AM ARTIKEL - FAKTISCH DAHER AUCH NUR KRITIK. Das erkennt man daran, dass du derartige Artikel gleich zur LA schleppen würdest. Unproduktiv - Unwikihaft! --PimboliDD  09:32, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Naja, jetzt mal etwas langsamer bitte. Ich habe es unten schon zu erklären versucht, worum es mir hier geht: Wir - als SG - können hier ja prinzipiell keine inhaltliche Bewertung im Einzelnen vornehmen. Was mir ggf. machen könnten, wären eindeutige Richtlinienverstöße zu identifizieren o.ä. Wenn ich dich, Elektrofisch, richtig verstehe, wirfst du PimboliDD bezüglich des Ta 154 Artikels auch nicht eigentlich Richtlinienverstöße vor, sondern willst nur an diesem Beispiel ein paar Probleme illustrieren, oder? Nun ist es so, dass z.B. ein Artikel, der, sagen wir, absurd ausführlich wäre, zwar sich nicht an die Empfehlungen z.B. unter WP:WSIGA hält, aber allein deshalb ja noch keinen Richtlinienverstoß begeht.
Was mein Wunsch hier für den Fortgang der Diskussion wäre: dass ein klein wenig deutlicher würde, worum es in den Hauptaspekten der u.a. von dir, Elektrofisch, problematisierten Literaturverwendung geht. Darum meine obigen Nachfragen. Ich habe da 3-4 konkrete Beispiele genannt und will eigentlich darauf hinaus, dass die allgemeinen Kriterien etwas deutlicher werden, die du anzulegen vorschlägst. Das wurde jetzt implizit schon etwas deutlicher. Ich greife ein paar von dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, benannte Punkte heraus:
a) beschränkt sich das Buch auf rein technische Aspekte?
b) ist das Buch von einem Fan für Fans geschrieben?
c) gibt es fachwissenschaftliche Rezensionen zum Buch?
d) ist bekannt, was den Autor qualifiziert? Ist z.B. seine Ausbildung bekannt und einschlägig?
e) gibt es sonstige Hinweise auf eine geeignete Buchqualität?
Desweiteren hast du, PimboliDD, wenn ich auch dich richtig verstanden habe, noch die folgenden Punkte ins Spiel gebracht:
f) wird das Thema breit behandelt, z.B. in einem extra dafür geschrieben Buch?
g) beruht die Darstellung auf ausgewiesenen Primärquellen ("Originalbauakten, Originalferigungsbücher von Focke-Wulf und Berichte des RLM" z.B.)?
Man könnte zu diesem Thema, auch das sich auch obige Fragengruppe 3 bezog, vermutlich noch einiges andere ergänzen, oben ist z.B. mal vom "Motorbuchverlag" die Rede und es wirkt so, als ob der Betreffende Bücher dieses Verlags für weniger reputabel hält als andere.
Bei diesen Punkten a-g handelt es sich offenbar um Kriterien, die ihr mit anlegen würdet, um zu bewerten, ob ein Artikel auf der Grundlage von, sagen wir, Herrmann 2006 geschrieben werden kann oder nicht. Die Gewichtung dieser Kriterien erscheint aber noch kontrovers.
Auch erscheint noch nicht geklärt, ob z.B. ein Buch, was womöglich sowohl (a) wie (g) erfüllt, für Angaben heranziehbar ist, wo wenig Grund besteht, an der Zuverlässigkeit zu zweifeln, hier z.B. rein technische Angaben. (siehe obige Fragengruppe 4)
Kontrovers erscheint auch weiterhin, ob z.B. das Ausbleiben überhaupt irgendwelcher Befunde zu Kritierien wie c oder d ein Buch bereits disqualifiziert. Oder - und das ist natürlich schon ein Unterschied - ob es nur "berechtigt zu einer Nachfrage Richtung Belegpflicht". Und ob in jedem Fall derjenige, welcher das Buch anführen will, die Geeignethet zu belegen hat, oder vielleicht nur in Fällen, deren Identifikation man vorab erleichtern kann.
Im letzten SG/A zum Militärbereich gab es diesbezüglich diesen Beschluss:
"Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden."
Hier wird eine Klärung bezüglich kontroverser Literatur, was geeignet ist und was nicht, ersichtlich mehreren Bearbeitern aufgetragen.
Leider ist m.W. eine entsprechende Klärung noch nicht erfolgt. Auch darum sprechen wir offenbar hier weiterhin über diese Thematik.
Lässt sich den für die obig von mir exemplarisch benannten Werke: Hermann 2006, Lusar 1971, Green 1970 ([54]) hier eine Einigung finden, ob und inwiefern diese i) "als reputabel anzusehen sind" und ii) "weiter verwendet werden" können z.B. in Form von Einzelnachweisen wie hier im Ta 154 - Artikel? Vielleicht kannst du, Elektrofisch, doch noch versuchen, hierauf bzw., was dazu ja identisch ist, auf meine obigen Fragen kurz zu antworten.
Falls wir hier in diesem Beispielfall weiterkommen - ein Fall, den A la Carte als eher trivial zu bewerten scheint - könnte man vielleicht sehen, ob man auch im Falle von biographischer Literatur im Militärbereich weiterkommt. ca$e 10:11, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@ca$e das ist kein grundsätzlich geeigneter Beispielfall. Er wurde von mir ausgewählt, nicht weil er herausragend ist oder das Problem mit dem Quellpfusch und POV besonders schön belegt, sondern weil er das aktuellste verfügbare Beispiel war (wenn es um den Kern des Problems geht nimm die Beispiele oben!). Der Artikel ist in mehreren Punkten eher untypisch für PimboliDD aber es bleibt ein entscheidender Punkt typisch über den sich hier trotzdem lohnt zu schreiben: die Position eines povigen Fanbuches schlägt 100% auf den Artikel durch und wird wenn du einen Blick auf den von dir eingebrachten Link (das Inhaltsverzeichnis) wirfst noch weiter auf das rein Technische verengt. (Bei den Ritterkreuzlingen das gleiche Bild, der POV ist da nur noch politischer.) Das ist gegenüber dem Artikelgegenstand nicht sachgerecht. Übrigens würde ich die Fragen nach derzeitigem Kenntnisstand wie folgt beantworten: a) fast, führt zu nicht vertretbarem POV; b) ja, das geht u.a. aus der "Rezension" "Das deutsche "Hölzerne Wunder", 26. Februar 2007 von Wolfgang M. BUCHTA" bei Amazon hervor die auch einen Nachbau erwähnt; c) nix gefunden. d) Die DNB geben für den Autoren 6 Titel an, keines davon weist ihn als Historiker aus, sonstige Funde über den Autoren etwa auf der Verlagsseite hab ich nicht.
e) gibt es sonstige Hinweise auf eine geeignete Buchqualität? Da sind wir mitten beim Thema. Das Buch mag geeignet sein als Fundgrube für technische Details. Deshalb ist es aber noch lange nicht als Hauptquelle für einen Artikel geeignet, weil es das Thema von Seiten des Fan POV angeht und dabei konotativ im Bereich "Wunderwaffe" und Spielzeug für große Jungs verbleibt. Die reale Bedeutung des Artikelgegenstandes ist dem Artikel nicht zu entnehmen, stattdessen werden wir mit einer Fülle nebensächlicher Details zugemüllt. Das was PimboliDD mir als TF (und das in einer Diskussion) unterstellt, wäre genau das was der Artikel mit geeigneter Literatur abzuarbeiten hätte.--Elektrofisch 08:31, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nachtrag. Laut DNB ist der Autorenname der "Primärquelle" Dietmar Harmann nicht Hermann.--Elektrofisch 18:35, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nach deinem grottigen Artikelversuch bei dieser Person: Die DNB kann sich auch irren. -- PimboliDD 06:24, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zurück zu den biographischen Artikeln und PimboliDDs Lösungsvorschlägen

Das Hermann-Buch bezieht (grob geschätzt) 90% der Angaben auf Original Focke-Wulf oder RLM-Unterlagen. Ich möchte jedoch auf die Bios zurückkommen. Ich hatte ja vorgeschlagen, dass auf meiner Benutzerseite eine Überschrift gebildet wird, unter dessen ein Rotlink der betroffenen Person erscheinen wird. Daneben wird es dann eine Nennung meiner Litquellen geben. Anschließend sollten geneigte Leser, ich sage mal 1 Woche Zeit haben, ihre ergänzenden Lit. oder Hinweise dort zu hinterlassen. So kann ich als Schreiber diese Hinweise aufgreifen. --PimboliDD  10:33, 14. Feb. 2012 (CET) Beispiel:[Beantworten]

Personenbios Beispiel
Lemmaperson Pimboli-Litquelle Bemerkungen/Ergänzungen/Hinweise
Max Maxi Mustermann Bradley S. XX-XX
Keilig S. XX		 Hallo PimboliDD. Beachte bitte, diese Person war nach 1945 Mitglied der REP und zeichnete sich 1943 verantwortlich für die Deportation von XXX. Seine Einheit war zudem in Kriegsverbrechen verwickelt (Link) - Ich empfehle dazu das Buch XXX. A la Carte

Nein, dann bleibt doch das Problem bestehen, daß eine Reihe von Benutzern damit beschäftigt bleiben dir hinterher zu räumen. Dieser "Lösungsvorschlag" zementiert doch nur die aktuelle absolut unbefriedigende Situation. Damit würdest du schneller "Artikel" einstellen als eine Löschdiskussion dauert und am Ende des Jahres hätten wir 50 weitere Baustellen (Anstieg um 20% im Vergleich zum 1.1.2012). Abgesehen davon kommen diese Benutzer dann gar nicht mehr dazu deine Altlasten durchzugehen, wann sollen die das denn noch machen. Und ihre eigenen Projekte?! Nein, mein Lieber, mit deinem destruktiven, unkooperativen Stil hast du den Biographiekarren vor die Wand gefahren. Da hast du in deinem teulweise bockigen Verhalten viel guten Willen und AGF verspielt. Lass die Biographien doch einfach ganz sein, die sind nicht dein Ding. Wäre vielleicht was anderes, wenn du absehen von deinen Beförderungstabellen-Nachschlagewerken aus denen deine Literatur besteht auch mal richtig recherchieren würdest. Nein, der Zug ist abgefahren. --A la Carte 01:31, 15. Feb. 2012 (CET) Aber ein Vorschlag: Wenn du es schaffst drei Militär-Biographien (die schon einen Artikel haben) auf Lesenswert zu bekommen, stimme ich deinem Vorschlag zu (dann hättest du bewiesen, daß du anders kannst) bei dem 5. Lesenswerten setze ich mich persönlich dafür ein, daß du gar keine Beschränkungen mehr haben solltest. Vorher keine neuen Biographien. Deal? (Frage geht auch an das Schiedsgericht)[Beantworten]

Du weiß so gut wie ich, dass ein LW bei Personenartikeln so gut wie unerreichbar ist - vor allem im Militärbereich. Dein Vorschlag erinnert mich soch sehr an den von Sambalolec, wo er mir vorschlug den Artikel Saubere Wehrmacht auf LW zu trimmen. ;O) Ich mache jedoch einen Gegenvorschlag. Ich erstelle eine Militärbiografie zu irgendeiner Person und bringe die in anständiger Form, sauber geschrieben und referenziert in den ANR. -- PimboliDD 06:16, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du verstehst nicht worum es geht. Lesenswert ist nicht exzellent und nicht unerreichbar. Du hast doch selbst schon einen lesenswerten Artikel geschrieben. Eben habe ich nachgeschaut, es gibt auch Zweiter Weltkriegs Biographien mit Auszeichnungen, also ist das nicht unmöglich. Bei der Sache geht es darum, daß andere Benutzer aus allen möglichen Bereichen deine Arbeit bewerten. Daß du selbst dabei mal exemplarisch eine Musterbiographie schreibst an der du dich selbst orientieren kannst. Natürlich müsste man da mehr recherchieren als nur in deine drei verschiedenen Bücher reinzuschauen, in denen immer nur tabellarische Beförderungen aufgelistet werden. Vor allem geht es darum, daß du damit Vertrauen zurückgewinnen kannst, das die Grundlage für die weitere Zusammenarbeit ist. Ob du eine Biographie nur deiner Meinung nach "sauber geschrieben und referenziert" einstellen kannst ist doch keine einzige Veränderung zu heute. Das hast du von dem Hentschel auch gedacht ... --A la Carte 11:22, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Was gefällt dir am Hentschel nicht?-- PimboliDD 11:39, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Thema hatten wir schon auf meiner Diksussionsseite falls du dich erinnerst. --A la Carte 13:59, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo ihr beiden. Da wir SG-Mitglieder ja auch nach Kräften versuchen, noch mitzulesen und halbwegs zu verstehen, worum es überhaupt geht: Ist hier dieser DS-Abschnitt gemeint? Danke, ca$e 11:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Weitere Problemschilderung von Ironhoof

Mal als Lesebeispiel zu dem Thema: Eigentlich kam die Diskussion zu Stande, weil ich eine Entscheidung TAMs nicht verstand. Nicht nur das er sie mir erklärt hat aber der weitere Verlauf der Diskussion ist interessant. Irgendwann hat man dann auch als eigentlich Aussenstehender keine Lust mehr. Die dort enthaltene REchnung ist nur ein Beispiel. Niemand, wirklich niemand, beklagt, dass alles Murks ist. Aber bei einigen Artikeln ist es dass eben. Pimboli wurde dafür auch schon eine Woche gesperrt. Ich finde nicht, das es sehr verwunderlich ist, dass sich letztendlich einige LEute für die Artikel interessieren und sie kontrollieren. Noch weniger verwunderlich ist dann wenn immer mehr Unstimmigkeiten zu Tage treten. Da sind mehr als 1000 Artikel (BIO- Orden etc). Leute wie ich oder Bromzibär, die ewig lange gesagt haben, so könnt ihr mit produktiven Autoren nicht umgehen, wurden von Pimboli vor den Kopf gestossen. Er schaltet da einfach auf stur. Um ehrlich zu sein: Mir kam das ein bisschen so vor wie mein achtjähriger gestern nach der Judoprüfung auf Kritik reagiert er bockig bis die Tränen fließen. Das kanns nicht gewesen sein. Und ich glaube, das jeder der hier in der Wiki schreibt schon mal Kritik ertragen musste. Unreflektiert damit umgehen ist auch keine Sache. Pimboli schreibt Artikel sobald KRitik kommt nimmt er sie von der BEO und reagiert nicht auf Anfragen auf der Artikeldisk. Und das lieber Pimboloi willst du ja wohl nicht abstreiten, das hast du selbst geschrieben. --Ironhoof 07:56, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn hier jede noch so kleine Bemerkung von mir oder eine falsche Seitenzahl als Quellenfälschung abgetan wird, ist es verständlich, dass ich auch nicht mehr reagiere. Gestern hatte ich bei Günther Radusch meinen Fehler beim Buch bemerkt und ausgebügeltt. Prompt kopiert der EFisch dies als Quellenfälschung in sein BSV-Seitchen, löscht meine geänderte Litquelle ganz und lässt den anderen falschen Schmu in der Einzelnachweisliste stehen. Und was ist das Ergebnis Iroon? Ich bin der Quellenfälscher... Herzlichen Dank und von mir wird erwartet, dass ich dann noch reagiere?--PimboliDD   12:37, 2. Feb. 2012 (CET) P.S. Als nächstes wurde ja meiner Benutzerseite von bekannten Metasocken attackiert, besonders heftig die Ausssage: ...angemeldeter Nutzer und verfasse militaristische und rechtsextreme Artikel mittel Quellenfälschung. Nächstes Ding dazu auf meiner Diskseite: ... Wann wirst du endlich den Artikel-Spam mit dem du die WP überflutest nach rechtsgerichteten Einzelnachweisen durchsehen? Oder müssen dir andere erneut deine Quellenfälschungen nachweisen?. Das musste sich bisher bestimmt kein User zumuten lassen in der deutschen Wikipedia. Von daher ziehe ich auch selber die Reißleine und schließe mich der immer größer werdenden Schar der Abwanderer der WP an. Bei Drohungen wie diesen usw. ist für mich definitiv Schluss. --PimboliDD   12:44, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo PimboliDD, mich würde interessieren, inwiefern du meinst, dass diese Metasocken "bekannt" seien? Falls du dir bezüglich Nachweislichkeit nicht wirklich sicher bist, kannst du deine Vermutung z.B. mir auch per Mail mitteilen. Danke, ca$e 12:48, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Schreibstil und Ausdruck sind bekannt. Verdächtigungen erspare ich uns allen.--PimboliDD   12:52, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Fragen zur Listung der Beteiligten

Wie sieht das eigentlich aus, kann man sich auch wünschen, dass bestimmte Benutzer nicht als eigentlich Beteiligte zugelassen werden? --Bomzibar 14:18, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

siehe hierzu Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wer_ist_an_einem_Schiedsgerichtsverfahren_beteiligt.3F. D.h. im Zweifelsfall entscheidet das SG darüber. Bei einer solchen Entscheidung würden die Vorgaben der Community (vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht.3F) und etwaige Pro- oder Contra-Argumente der sonstigen Beteiligten Berücksichtigung finden. ca$e 14:29, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Dann würde ich gerne einen Ausschluss von, obwohl er von PimboliDD benannt wurde, Benutzer:Anton-Josef befürworten. Hauptgegenstand dieses Schiedsgerichtsfalls ist richtige fachliche Arbeit und das richtige Verhalten Pimbolid. Anton-Josef ist in der ganzen Sache noch nie fachlich vernünftig in Erscheinung getreten sondern fast immer nur pöbelnd und provozierend. Benutzer:Sambalolec und Benutzer:A la Carte sind da so zwei Grenzfälle. Ich kann nichts nachweisen aber da meine ich manchmal so einen leichten Sockengeruch in der Nase zu haben. Unter der Voraussetzung ist dann allerdings Benutzer:Gruß Tom ebenfalls kritisch zu beäugen. Sollte Bedarf bestehen sich von nicht beteiligten Experten Rat zur Literatur zu holen möchte ich für Personen der Wehrmacht Benutzer:MisterBee1966 vorschlagen. Er ist in der deutschsprachigen Wikipedia nicht sehr aktiv zählt im Project:MilitaryHistory der englischsprachigen Wikipedia allerdings zu den Experten auf dem Gebiet. Für den auch vorhandenen Bereich NVA halte ich Benutzer:KuK und Benutzer:Scialfa da für die Fachmänner, wobei KuK im Bereich der abzuarbeitenden Liste auch schonmal mit PimboliDD zusammengeprallt ist. --Bomzibar 14:39, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zunächst wäre hilfreich, wie oben schon vermerkt, wenn PimboliDD die seines Erachtens nach Beteiligten im dafür vorgesehenen Abschnitt dieser Antragsseite eintragen würde. Danke, ca$e 14:49, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Auf verdächtige Benutzer wie Benutzer:A la Carte würde ich verzichten wollen.--PimboliDD   16:41, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Letzteres hat sich mit diesem Thread wohl erledigt: [55] --Ironhoof 20:26, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Werte Kollegen, allgemeine Spekulationen über A la Cartes Identität, und insbesondere die Unterstellung oder auch nur Andeutung, es sei meine Socke, oder ich würde überhaupt Socken verwenden, möchte ich bitte künftig nicht mehr lesen. Wer ein Problem damit haben sollte, der kläre das bitte per CUA. Hier wird nicht über Glaubensfragen befunden. Ihr dürft mir übrigens durchaus zutrauen, Dinge, von denen ich meine das sie gesagt werden müssten, auch unter meinem Hauptkonto zu verbreiten. Auch hatte ich es nie nötig, durch Sockenspielerei in Diskussionen Mehrheiten vorzutäuschen; Da Sachfragen grundsätzlich nicht durch Mehrheitsbeschluss geklärt werden können, aber einige Kollegen es trotzdem ständig probieren, ist mir in solchen Fällen völlig schnuppe ob ich eine Minderheit bin, oder gar die einzige Oase in der Wüste.

Was den Kollegen A la Carte angeht, so hat der, Socke hin, Socke her, mangels anderslautender Regelung selbstverständlich die gleichen Rechte wie jeder andere Beteiligte hier (Vgl. WP-SG vom 13. Jan 2012 und ebenso Begründung von Rax im CUA "sambalolec/A la Carte" Wenn er sich beteiligen möchte, so kann er das also problemlos tun. Grüße -- Sambalolec 13:57, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Grüße -- Sambalolec 13:57, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Findest du deinen Thread in Zusammenhang mit dem obigen Difflink hier witzig? Siehe auch umseitig. --Ironhoof 18:34, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Was soll mit dem Difflink sein? Grüße -- Sambalolec 01:37, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Da sich A la Carte (bis auf eine kleine Notiz, die ich auf die DS verschoben habe) hier bislang noch nicht gemeldet hat, sind das eigentlich Spekulationen, die hier nicht entschieden werden müssen. Gruß -jkb- 01:40, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Update. Grüße -- Sambalolec 07:09, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wie bereits gesagt, Benutzer A la Carte, der als "neuer" User erstaunlich viel von meinen Aktivitäten vor Jahren weiß (man staune), möchte ich diesem SG nicht vertreten wissen. Egal was andere sagen, den Sockengeruch möchte ich nicht.--PimboliDD  16:30, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das zu entscheiden steht dir nicht zu. Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich mich fast eine Woche durch deine alten Löschdiskussionen, deine Diskussionsseite, deine Metadiskussionen und deine Unterhaltungen auf Diskussionsseiten geklickt. Deine Artikel waren durch meine Erstellung der Arbeitssliste schon bekannt und den Rest ergeben deine "Gelöschten Edits". Das ist für jeden auch nach Jahren noch frei ersichtlich, wenn auch mit ziemlichen Aufwand. Ich habe nie irgendwie behauptet, dass "neu" zu sein. --A la Carte 16:35, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfragen zur Quellenarbeit

Lieber PimboliDD, Dir wird ja vorgeworfen, dass Du "schlechte" Quellen verwenden würdest. Dir wurde oben auch der Unterschied zwischen einer "Primärquelle" und einer "Sekundärquelle" erklärt. Ich gehe davon aus, dass Du das schon verstanden hast, was die Kollegen damit ausdrücken wollten. Ich glaube, dass Du den Unterschied bis dato halt noch nicht so ganz überrissen hattest. Würdest Du Deine Arbeitsweise nun hinterfragen? Würdest Du, vor allem im Hinblick auf die Qualität Deiner Artikel (die ja steht und fällt mit den Quellen) und auch auf die Frequenz der Einstellung neuer Artikel, Deine Arbeitsweise ändern? Und wenn ja, würde mich interessieren, wie Du sie ändern willst. --Hosse Talk 01:30, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Was Sekundär- und Primärquellen betrifft, ist mir das jetzt klar. Um da gar keine Fehler mehr zu machen, bezeichne ich daher alle mir zugänglichen Quellen schlicht als Literatur. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal anmerken, ein Artikel kann nicht auf einer Quelle beruhen, richtig? Der Autor ist verpflichtet zumindest eine Gegenquelle (oder ergänzende Quelle) zu benützen. Notfalls google.books. Stehen dem Autor in seinem Wirkungskreis keine weirteren Quellen zur Verfügung, was dann? Darf er dann nicht mit dem Artikel einen "Anfang" setzen und hoffen, dass eine Dritte Person den Artikel weiterbearbeitet? Dies wurde mir nämlich auch immer zum Vorwurf gemacht. So gesehen Hosse, arbeite ich schon mit meinen Personenbios mit mehreren Quellen. Primär waren das Hildebrandt und Bradley - zum Abgleich habe ich andere Bücher wie (Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres) genommen und auch das hier verpönnte Stuka-Buch von Brütting oder Obermaier. Wie du unschwer erkennen hast, ist mein Artikel vom 22. Januar 2012 Helmut Mahlke mit drei Literaturquellen geschrieben worden. Das beweist doch, dass ich tatsächlich meine mir zur Verfügung stehenden Quellen nutze. Die drei Bücher bilden nun zusammen den Artikel. Ich erkenne da keinen groben Schnitzer oder einen Fehler meinerseits. Insofern hat sich meine Arbeitsweise schon lange geändert. Das nun weiter über die verwendeten Bücher (Landserdreck usw.) debattiert wird, ist u.a. auch auf einen ungeklärten anderen Schiedssprich zurückzuführen, der die Militärliteratur zur freien Diskussion erklärt hat. Und damit faktisch alle Militärliteratur degradiert hat unbenutzbar zu sein. --PimboliDD  06:31, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich habe keine weiteren Fragen, danke. --Hosse Talk 08:30, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo. Noch kurz "ungeklärten anderen Schiedssprich ..., der die Militärliteratur zur freien Diskussion erklärt hat": Schau, wir können und dürfen und wollen als SG ja keine inhaltlichen Bewertungen vornehmen. Wir können und dürfen und wollen also gerade nicht z.B. sagen: Brütting/Obermaier kann als Sekundärliteratur nicht verwendet werden. Was wir können und gemacht haben, ist: Wir haben festgestellt, dass es um bestimmte Literatur - es ging eigentlich nicht um "die Militärliteratur" insgesamt, jedenfalls gab es um ganz bestimmte Werke m.W. ja noch nie Kontroversen, um ganze bestimmte andere dagegen regelmäßig - immer wieder Kontroversen gab und beschlossen, dass eine gute Herangehensweise an diese Art Konflikt wäre, ihn nicht in jedem Artikel nochmal gesondert auszutragen, sondern vorab zu diskutieren, mit welcher Literatur wie genau umzugehen ist. Falls sich bei einer solchen Diskussion z.B. herausstellt, dass Brütting/Obermaier in jene Kategorie gehört, die in WP:Q als "parteiische Informationsquelle" bezeichnet wird, dann ist natürlich mit Brütting/Obermaier so umzugehen, wie dies dort in den Richtlinien für solcherart Informationsquellen steht. Leider ist m.W. eine zielführende Diskussion über solche Literatur im Militärbereich noch nicht geführt worden, so dass ich zumindet auch noch so gut wie gar keine Möglichkeiten habe, darüber nachzudenken, ob der damalige Schiedsspruch sinnvoll war oder nicht.
Vielleicht lässt sich aber ja sogar hier in der Diskussion dieser SG/A das eine oder andere noch klären. Ich hoffe dazu obig ein paar Fragen gestellt, auf die noch ein paar Antworten ausstehen.
Ein weiterer Aspekt ist übrigens, was obig Elektrofisch angesprochen hat: ZB bei Artikeln zu Flugzeugherstellern und ggf. auch Flugzeugtypen vermisst er, wenn ich ihn recht verstehe, dass auch etwas über die wirtschaftspolitischen, kriegspolitischen und industriellen Rahmenbedingungen in die Artikel kommt. Wenn also z.B. bestimmte Flugzeugteile von KZ-Häftlingen produziert wurden, dann würde Elektrofisch sowas gerne im Artikel stehen haben. Jetzt ist es nun einmal vermutlich so, dass z.B. Literatur, die technische Details oder militärische Erfolge o.ä. für interessierte Laien aufbereitet, solche Rahmenbedingungen nicht erfasst. Es ist wohl auch so - ich habe oben ein entsprechendes Beispiel verlinkt - dass ältere Literatur solche Rahmenbedingungen noch kaum dargestellt hat. Man kann nun wohl niemand zwingen, solche weiteren Informationen immer auch mit zu recherchieren und mit aufzuarbeiten. Aber es gibt wohl auch Fälle, wo es ziemlich problematisch wäre, wenn man ganz bestimmte Informationen weglässt. Ein fiktives Beispiel wäre ein General, über dessen Kriegsverbrechen nichts in einer bestimmten Informationsquelle steht, wo dies aber in anderen Informationsquellen recht breit behandelt wird. Oder ein General, der zugleich Literat war, über dessen literarisches Wirken aber ebenfalls nichts in einer bestimmten Informationsquelle steht. Wenn solche Informationen dann gar nicht im Artikel stehen, dann ist das doch etwas irreführend. Nun gibt es nun einmal Literatur, die versucht, alles wichtige zusammenzustellen - und Literatur, die sich nur auf ganz bestimmte Informationen konzentriert und ggf. auch noch in die Kategorie "parteiische Informationsquelle" einzusortieren wäre. Wenn sich jetzt jemand nur auf solche Literatur konzentriert, kommen am Ende Artikel heraus, bei denen man noch viel nachrecherchieren muss, um die übrigen wichtigen Informationen zu ergänzen. Wenn ich einige der obigen Darstellungen richtig verstehe, sehen manche es so, dass einige Artikel aus deiner Feder von dieser Art waren. Kannst du du diese Problematik denn nachvollziehen?
Wenn ja, dann wäre die nächste Frage, was man da denn machen kann. Ein paar Ideen wurden ja schon genannt. Ich greife z.B. nochmal eine Teilfrage von Hosse heraus: Würdest du die Frequenz der Einstellung neuer Artikel ändern? Das würde es anderen ja dann leichter machen, eventuell fehlende Informationen nachzurecherchieren und zu ergänzen. Aber sowas braucht ja viel Zeit. Umgekehrt macht es doch auch vielleicht dir mehr Spaß, auch einmal Themen wie Ta 154 o.dgl. anzugehen, wo man einige Tage sich einlesen kann und längere Zeit daran basteln kann, könnte ich mir denken?
Eine andere Frage betrifft den Umgang mit zugrunde legbarer Literatur. Wärest du denn z.B. bereit, dich darauf einzulassen, Artikel zunächst einmal nur auf der Basis von Literatur zu erstellen, die auch andere für sehr gut geeignet halten? Es gibt ja vermutlich im Militärbereich noch außerordentlich viele Personen, die enzyklopädisch relevant wären und die z.B. in Lexika oder Handbüchern, die auch andere für sehr gut geeignet halten, bereits behandelt sind, so dass es doch erst einmal gewinnversprechend sein könnte, sich auf solche Literatur und nur die darin bereits behandelten Personen zu konzentrieren, oder?
Falls du dabei irgendwelche spezielleren Probleme siehst, z.B. bei der Literaturbeschaffung, lässt sich auch dafür vermutlich eine Lösung finden. ca$e 09:22, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hab ein Problem. Ich will zu dieser frage eigentlich pro Pimboli sprechen, sehe aber die gefahr, das er das in den völlig falschen Hals kriegt und falsche Schlußfolgerungen zieht, a la mach ich ja doch alles richtig. Was hier mittlerweile im Artikel verlangt wird, geht an der WP-Realität völlig vorbei und mir scheint, man hat nun ein williges Opfer gefunden, wo man seine Privatmeinung mal richtig reindrücken kann. Ein weiterer Aspekt ist übrigens, was obig Elektrofisch angesprochen hat: ZB bei Artikeln zu Flugzeugherstellern und ggf. auch Flugzeugtypen vermisst er, wenn ich ihn recht verstehe, dass auch etwas über die wirtschaftspolitischen, kriegspolitischen und industriellen Rahmenbedingungen in die Artikel kommt. Wenn also z.B. bestimmte Flugzeugteile von KZ-Häftlingen produziert wurden, dann würde Elektrofisch sowas gerne im Artikel stehen haben. Jetzt ist es nun einmal vermutlich so, dass z.B. Literatur, die technische Details oder militärische Erfolge o.ä. für interessierte Laien aufbereitet, solche Rahmenbedingungen nicht erfasst. Es ist wohl auch so - ich habe oben ein entsprechendes Beispiel verlinkt - dass ältere Literatur solche Rahmenbedingungen noch kaum dargestellt hat Man zeige mir den Technik-Artikel, wo all das, wirtschafts- und kriegspolitisch sowie industrielle Rahmenbedingungen, vorkommt. Das kriegen wir bei den meisten noch aktuellen Militärtechnikmustern nicht hin, geschweige denn bei historischen. Wer das verlangt, sollte selber den Anspruch erstmal vorleben und einen Referenzartikel erstellen. Wollen kann man nämlich viel. Man kann nun wohl niemand zwingen, solche weiteren Informationen immer auch mit zu recherchieren und mit aufzuarbeiten Das ist dann in Bezug auf die Technik wohl der Kernsatz. Aber es gibt wohl auch Fälle, wo es ziemlich problematisch wäre, wenn man ganz bestimmte Informationen weglässt. Ein fiktives Beispiel wäre ein General, über dessen Kriegsverbrechen nichts in einer bestimmten Informationsquelle steht, wo dies aber in anderen Informationsquellen recht breit behandelt wird. Oder ein General, der zugleich Literatur war, über dessen literarisches Wirken aber ebenfalls nichts in einer bestimmten Informationsquelle steht. Wenn solche Informationen dann gar nicht im Artikel stehen, dann ist das doch etwas irreführend Und das ist dann der Unterschied: Biographien vs. Technikartikel. Für Biographien lassen sich in der Regel Infos besser verschaffen, da verstehe ich auch das Drängen dahingehend, das man nicht nur die Kriegskarriere, sondern auch das Nachkriegsleben beleuchtet. Bei den Technikartikeln ist das Klagen auf sehr hohem Nivau und auch POV-geprägt, wer da was drin haben will. Ich glaube kaum, das es da in WP verbindliche Richtlinien gibt. Von daher sollten sich manche in Bezug auf die Technikartikel ganz schnell einkriegen, sonst wirds peinlich.--scif 13:34, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du kommst also bezüglich dieses Einzelartikels zu einer abweichenden Gesamtbewertung von derjenigen Elektrofischs und würdest bei Technikartikeln auch weniger hohe Erwartungen an den Tag legen als anscheinend Elektrofisch. Ein vielleicht wichtigerer und hier vielleicht noch weiters klärbarer Gesichtspunkt scheint mir aber ein anderer zu sein:
i) Kann ein Buch, dass z.B. (obig a) von und für Technikfans geschrieben ist, und für das z.B. Elektrofisch weitere Positivkriterien (fachwissenschaftliche Rezensionen u.dgl.) nicht auffindet, das aber z.B. zumindest (obig g) Primärquellen auswertet, für ganz bestimmte Angaben z.B. hier eben technischer Natur und insb. in der Form, wie dies im fraglichen Einzelartikel geschieht, verwendet werden? Warum (nicht)?
Auch auf ein paar weitere Fragen wurde obig noch nicht reagiert.
ii) Hilfreich wären vielleicht zudem auch tatsächlich Beispiele für "Referenzartikel".
iii) Obig hatte ich außerdem versucht, einmal zur Klärung dessen anzuregen, was denn (und warum) im Bereich entsprechender Technikartikel schon eher zugrundelegbare Literatur wäre.
iv) An PimboliDD hatte ich desweiteren die Frage gestellt, ob er denn zunächst bereit wäre, bei der Artikelarbeit z.B. nur solche Literatur überhaupt (als Sekundärliteratur im obig geklärten Sinne) zu verwenden und dann auch anzuführen, die von anderen als unstrittig reputabel und im Sinne von Sekundärliteratur (im obig geklärten Sinne) verwendbar erscheint (und etwaige Primärliteratur nur dann zu verwenden, wenn diese bereits in einschlägiger Sekundärliteratur in diesem Sinne ebenfalls thematisiert wird). ca$e 22:01, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Dein Beispiel ist nicht so fiktiv wie man meinen sollte. Es gibt solche Literatur - auch bei Militärbios verwendete - wo bei Ernst Jünger z.B. das Schriftsteller oder bei Hindenburg Politiker fehlt was bei den kleineren Lichtern dann zu massiven POV führt. Die entsprechende Rezension hatte ich mal in einer VM bei PimboliDD verlinkt.--Elektrofisch 22:36, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Sorry, ich habe jetzt nicht verstanden, ob du an Beispiele denkst, die mit dieser SG/A direkt zu tun haben. Falls ja, kannst du diese ggf. noch anführen? Danke, ca$e 22:55, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
"Oder ein General, der zugleich Literatur war, über dessen literarisches Wirken aber ebenfalls nichts in einer bestimmten Informationsquelle steht."--Elektrofisch 23:10, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Im Zusammenhang mit den Ausführungen von scialfa über zu hohe Anforderungen an Technikartikel und die Anforderungen Elektrofischs an die Literatur sollte man diese Diskussion über Literaturverwendung für deutsche Divisionen lesen in welcher Elektrofisch ziemlich klar feststellt, Literatur die sich in diesem Zusammenhang nicht mit Kriegsverbrechen begeht beziehungsweise Einheiten nicht Kriegsverbrechen bezichtigt sei schlecht. --Bomzibar 23:13, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ähhm: Es geht nicht darum welche Quellen Ihr für gut erachtet, sondern um die, die PimboliDD verwenden wird. Ich habe bisher keine Stellungnahme mehr von ihm gesehen, ausser die, die er oben abgegeben hat. Falls Du PimboliDD noch etwas hinzuzufügen hast, würde mich das interessieren. --Hosse Talk 23:26, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nach BK: Also Ca$e, ganz ehrlich, du versuchst sicherlich guten Willens, hier Licht ins Dunkel zu bringen, aber paar Basics und Einblick wäre schon nicht schlecht, aber ich weiß, die Neutralität ist ein hohes Gut, arbeite selber bei der Justiz. Und um mal meinen momentanen Eindruck zu veranschaulichen, will ich mal kurz das Beispiel eines Betrugsprozesses mit dir als Richter entwerfen: Beklagter Pimboli wegen Betrugs und Gutachter EFisch, der in seinem Gutachten nun deutlich macht, welche Standards gelten und wie denn nun der Beklagte betrogen hat. Du versuchst nun, wie auch im Sg-Verfahren, durch Fragen an den Beklagten und den Gutachter Licht ins Dunkel zu bringen, da du von der Materie nicht allzuviel verstehst. Weitere Zeugen, nunja. So sehe ich momentan die Situation.
Nun zu deinen Fragen: ich sehe überhaupt kein Problem darin, selbst (nach wissenschaftlicher Definition) Primärliteratur zu verwenden, wenn es um reine Daten geht, wie technische Daten, Zeitangaben etc. 4 Zylinder waren im 3. Reich wie heute 4 Zylinder. Und selbst wenn solche Daten in einem von EFisch so titulierten Fanbuch drinstehen, wenn sie mit Quellennachweis belegt sind, wo ist dann das Problem? Solange die reinen Fakten rausgezogen werden und nicht irgendwelche gefärbten Äußerungen, können die Daten auch aus einem "Fanbuch" sein. Es darf natürlich nicht verschwiegen werden, das Autoren solcher Bücher eher bzw. oft dazu neigen, einen Quellennachweis nicht zu führen, aus welchen Gründen auch immer. Da sind auch neuere Bücher nicht ausgenommen, wie Z.B die Typenkompassreihe zu NVA-Fahrzeugen. Trotzdem sehe ich es als sehr anmaßend an, hier solchen Büchern von vornherein automatisch den Status als brauchbare Quelle zu technischen Daten abzusprechen. Ich wüßte nicht, das da Elektrofisch hier gesonderte Richtlinien anlegen darf. Was die Referenzartikel betrifft, gebe ich den Stab nochmals an EFisch weiter, soll er doch mal einen seinen Maßstäben genügenden Technikartiel bringen. Solange ein militärtechnisches Gerät im Artikel ausschließlich durch technische Fakten usw. erklärt wird, ist es ein ordentlicher Artikel. Was EFisch will, ist weiterführend und bedarf ordentlicher Recherche. Wenn dort Schönfärbereien auftreten, gehe ich mit seiner Kritik mit. Die Kritik sollte dann aber auch belegt sein. Generell wird hier für Technikartiel eine Erwartungshaltung aufgebaut, die geradezu grotesk ist. Die Realität sieht anders aus. Und das ständige Zurückrudern auf Biographieartikel, was eine ganz andere Materie ist, betrachte ich als Nebelkerzenwerferei seitens EFisch. Hier ging es konkret um einen Technikartiekl, und da sollte EFisch deutlich kleinere Brötchen backen.--scif 23:39, 15. Feb. 2012 (CET) PS: @Hosse:ich wurde konkret gefragt, also antworte ich auch. Wenn Pimboli sich nicht meldet, ist das sein Problem, nicht meins.--scif 23:41, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Technikbücher: Ich schließen mich da Scif vollends an. Was da (mittlerweile) in der Wiki von einen verlangt wird, sprengt den Rahmen des Möglichen. Wir arbeiten nicht an einer PRIMUS-WIKIPEDIA. Niemand muss hier eine Master-Diplomarbeit abliefern müssen zu einem Holzflugzeug, das neben den technischen Aspekten nun auch noch das ganze Umfeld beleuchtet. Im Artikel der Heinkel He 162 wird z.B. überhaupt nicht erwähnt, dass zur Fertigung Tausende Zwangsarbeiter in den Mittelwerken aufs brutalste ausgebeutet worden sind. Und dass lieber EFisch steht nicht in einem Universallexikon sondern in einem Buch vom verpönnten MOTORBUCHVERLAG. So gesehen schreibt man beim T-44, dass dessen breite Ketten primär zur Verminderung des Bodendrucks dienten - folgt man nun EFischs Meinung sollte nun zusätzlich auch beleuchtet werden, dass man mit diesen Ketten auch prima Gegner umwalzen und zermalmen konnte. Bzw. die sich auch prima eigneten sich über Schützengräben zu drehen. Worauf ich hinaus will: EFischs Meinung zu Militärfahrzeugen ist nicht umsetzbar und daher können auch Fanbücher, auf die technischen Fragen begrenzt, durchaus wertvollen Quellen sein. Womit ich den Motorbuchverlag einschließe. -- PimboliDD 08:12, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich greife zunächst den Punkt "ich sehe überhaupt kein Problem darin, selbst (nach wissenschaftlicher Definition) Primärliteratur zu verwenden, wenn es um reine Daten geht, wie technische Daten, Zeitangaben etc" heraus. Hier besteht scheinbar noch ein Dissens zwischen PimboliDD und Sialfca/scif einerseits, Elektrofisch andererseits. Magst du, Elektrofisch, eventuell noch erklären, ob du in der Tat so richtig verstanden wirst, dass du diese Aussage verneinen würdest? Und eventuell noch genauere Begründungen dafür nennen? Danke, ca$e 11:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
a) Ist meistens nicht auszumachen woher irgendein "Fakt" oder eine technische Angabe kommt, damit fällt auch jedes Prüfkriterium weg. Ein Hinweis auf die Primärquelle oder deren Quelltyp (Stichwort: Standpunktzuweisung, anderes Stichwort: Archiv und Signatur) hab ich bisher bei PimboliDD noch nicht gesehen. In Fanliteratur ist circuläres Abschreiben üblich, Fußnoten und solide Belege eher mau. Fäschungen, Verfälschungen, Weglassen, Auslassen, Verschweigen ... durchaus belegt. b) Aus einem technischen Fanbuch, das eventuell ein besseres Fanbuch ist wird schnell eine wertende Behauptung gezogen: [(Beleg)]. c) Listen zur Einteilung bestehen nicht, d) PimboliDD in diesem Punkt Kompetenz bzw. Willen zu unterstellen halte ich für zuviel verlangt. Das jüngste Ding mit dem unterschlagenen Völkermord sollte da eine fette Warnung sein, Schraubenzählerei, Beförderungsstufen oder Lamettadaten für "Fakten" zu halten.--Elektrofisch 12:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

EFisch, du verrennst dich hier. Es sind alles Vermutungen, was man mit solchen Daten machen kann, wie man sie interpretieren kann. Ich sehe keine klare Aussage deinerseits, das man Fakten nich verwenden kann. Es läuft doch, wenn du ehrlich bist, darauf hinaus: Fakten von Pimboli = geht nicht, weil du ihm nicht traust, Fakten von einem anderen Nutzer= geht schon, der fiel bisher nicht auf. Legst du an andere Autoren und an dich selbst auch so hohe Maßstäbe? Und was deinen Beleg betrifft: wenn ich das als Buchzitat bringe, wo wäre da das Problem?--scif 12:40, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du kehrst die Beweislast um. Wenn irgendwer auch noch massenweise Fanliteratur statt wissenschaftlicher Literatur verwenden möchte, so ist er den Nachweis über deren Eignung schuldig. In wissenschaftlicher Literatur sind Fakten, Zählungen und Wertungen transparent. In Fanliteratur ist das meist nicht der Fall, abschreiben beim Kollegen auch ohne Nennung dagegen üblich.--Elektrofisch 13:14, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich frage mal ganz dumm: Warum wird dieser Nachweise nur bei mir persönlich gefordert? Ich habe keinen anderen User erlebt, der sich hinsichtlich seiner Quellen verantworten muss wie vor einem Gericht. Wenn wissenschaftliche Literatur gefordert wird, dann müssen mindestens 1.000.000 Artikel der deutschen Wikipedia gelöscht werden. -- PimboliDD 13:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wäre es dem SG möglich, bestimmte Vorgaben zur Literatur, die bei der Aufarbeitung des Artikelbestandes heranzuziehen wäre zu geben, z.b. die Publikationen des militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr? --00:26, 19. Feb. 2012 (CET)

gemäß Communityvorgaben nein, siehe auch. ca$e 00:29, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Dessen ungeachtet kann das SG Pimboli aber auf WP:Belege festnageln und ihn im Falle weiterer Nichtbeachtung kurzerhand vor die Tür setzen. Zu Aktionen wie [dieser hier] fällt einem doch echt nix mehr ein, außer vielleicht sich an den Kopf zu fassen. Grüße -- Sambalolec 11:01, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Quetsch: ich finde solche kommentarlosen Difflinks immer bissl schwierig. Vielleicht bin ich zu unaufmerksam, aber was stört dich dort konkret dran? Ist DDR-Literatur für dich von vornherein ein rotes Tuch? Bitte um Aufklärung.--scif 13:03, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Meine Kritik bezog sich auf die Dinge, die nach Pimbolis "Ausbau" nicht mehr im Artikel zu finden waren. Vgl. Folgeedit Grüße -- Sambalolec 20:56, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Oder siehe diese LD. Da verheizt so ein Typ also 90% seiner Leute, der Einsatz war ein einziges Desaster, und Pimboli reicht uns <- gekürzt ca$e -> die NS-Propaganda weiter, wonach der Mann gleich darauf „wegen seiner umsichtigen Führung der Kleinkampfverbände in der Normandie und der durch seine Verbände errungenen Erfolge“ das Ritterkreuz erhielt. Grüße -- Sambalolec 11:29, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfrage an A la Carte

Du gibst in Deiner Problemschilderung an, dass PimboliDD beim Artikel Erwin Hentschel (Oberfeldwebel) die Quelle Brütting nach Kritik aus dem Artikel entfernte. Dies ist so weit richtig. Deine Aussage aber, dass der Artikel im damaligen Zustand zu 80% auf diesem Buch basierte ist nicht belegt. Könntest Du dem Schiedgericht diesen Beleg zukommen lassen? Entweder als PDF per Mail, oder hier posten, wenn es keine URV ist, dankeschön. --Hosse Talk 09:37, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Antwort per E-Mail mit Anhang aus dem Buch. --A la Carte 12:21, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke --Hosse Talk 13:34, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfrage wegen Antrag auf (Nicht-)Einbezug von Knoerz

Hallo Knoerz, hallo Elektrofisch,

da wir nun über die Zulassung von dir, Knoerz, beraten müssen, und ich erst noch dabei bin, zu verstehen, worum es dabei überhaupt geht, ein paar Nachfragen. Soweit sich auf den ersten Blick erschließt, könnte es dabei um folgende Fälle gehen:

  1. VM vom 6.1.2012 bzgl. Walter Kuhn (Unteroffizier)
  2. VM vom 7.1.2012 bzgl. 15. Luftwaffen-Felddivision
  3. evtl. noch VM vom 18.1.2012 bzgl. Michael Wittmann (SS-Panzerkommandant) (dort aber kein Edit durch PimboliDD, im Verlauf der VM-Diskussion wird aber ein Bezug zu 6 vorausgehenden VMs hergestellt)

Die weiteren VMs entsprechender Konstellation betrafen indes, soweit auf den ersten Blick ersichtlich, Artikel / zugehörige DS wie Roma, Zigeuner oder Heinz-Georg Lemm, in welchen wiederum PimboliDD, soweit wiederum auf den ersten Blick ersichtlich, nicht oder unabhängig vom konkreten Konfliktfall editierte.

Falls dieser Befund nicht vollständig ist, bitte ich um Ergänzungen.

Desweiteren bitte ich um zusätzliche Erläuterung bezüglich der Begründung eines Einbezugs (oder Nichteinbezugs) von Knoerz in diese SG/A.

Anmerken möchte ich noch für etwaige zukünftige Fälle, dass es wünschenswert ist, wenn statt Angaben der Form "wegen ca. 8 VMs" konkretere Angaben, Begründungen und Verlinkungen angeführt werden. Der hiesige Fall ist ja nun schon komplex genug, auch ohne, dass wir solche Zusatzkonstellationen noch extensiv selbst aufarbeiten müssten.

Vielen Dank, ca$e 23:20, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Einschlägige habt ihr gefunden. Was mir auffiel war das Knoerz in der Zeit wo PimboliDD offline war zum einen einen Haufen VMs gegen mich gestellt hat, zum andern das er in dieser Zeit in Themen auftauchte die ich bearbeite, wo er vorher nie gesehen wurde. Diese Form von Arbeitsteilung fand ich bemerkenswert. Wenn das nicht mehr vorkommt vergesse ich das.--Elektrofisch 08:31, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Das heißt, unter den 7-8 VMs fraglichen VMs sind tatsächlich nur die obigen 2-3 für dieses Verfahren hier einschlägig? Bezüglich "das[s] er in dieser Zeit in Themen auftauchte die ich bearbeite, wo er vorher nie gesehen wurde" - betrifft dies, soweit d.E.n. mit diesem Verfahren zu PimboliDD zusammenhängend, die bereits obig benannten Artikel oder noch weitere? Falls weitere, kannst du diese bitte hier noch konkret benennen und kurz erklären, worin genau d.E.n. der Zusammenhang mit den bisher hier thematisierten Aspekten der Arbeit von PimboliDD besteht? Falls es dir um Aspekte geht, die obig noch nicht benannt wurden, kannst du diese bitte noch erklären?
Worin genau siehst du insgesamt bei den Edits von Knoerz den Zusammenhang mit diesem Verfahren? Hast du konkrete Anliegen, was das SG eventuell diesbezüglich prüfen oder erwägen möge? Hast du konkrete Anliegen, wozu sich ggf. Knoerz im Rahmen dieses Verfahrens äußern möge?
Danke vielmals, ca$e 10:58, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Er hat in meinen Augen eine kleine Privatfede durchgezogen, dazu zählen neben den einschlägigen bei Militär auch die andere. Wenn das nicht noch mal passiert ist das hier erledigt.--Elektrofisch 12:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
OK, ich habe zunächst nach Gesamtabwägung gegen einen Einbezug von Knoerz gestimmt. Sollte sich an der Sachlage nochmals etwas ändern, bitte in Kenntnis setzen. Danke, ca$e 17:39, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

auch wenn bereits entschieden wurde, dass ich nicht einbezogen werde und ich oben bereits erklaert habe, warum ich mich selbst nicht als beteiligter ansehe und um die nachfrage zu beantworten, nochmal kurz zum verstaendniss: unabhaengig von persoenlichen subjektiven einschaetzungen von EF stehen die VMs in keinem zusammenhang mit pimbolis schreibverhalten. die VMs stehen im zusammenhang mit dem konkret auf der jeweiligen VM dargestellten verhalten von EF und sind dort entsprechend begruendet. dem wunsch EFs, dass "das nicht mehr vorkommt" oder dass "das nicht noch mal passiert" werde ich verstaendlicherweise nicht nachkommen, sollte es wieder soweit sein und er die einschlaegigen wp regularien ignorieren bzw. fuer sich umdeuten. meine VMs waren zu dem zeitpunkt vll ein bisschen gehaeuft. das sie aber nicht grundlos waren oder die ausnahme sind und EF nicht wirklich dazulernt/dazulernen will, zeigen die weiteren VMs, seine unsachlichen und teils offenkundig provozierenden bis beleidigenden beitraege hier auf dieser seite usw. usf. seine art zu kommunizieren und zu editieren ist bekannt, ich fuehre das hier nicht nochmal aus. --Herr Knoerz vom Nudelholz   13:44, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfrage zur Quellenverwendung bei G. Radusch

Einige Details zu diesem Artikel wurden obig bereits diskutiert. Wenn ich richtig sehe, hast du, PimboliDD, auf die Darstellung von Elektrofisch in mehreren Punkten noch nicht im Einzelnen reagiert. Heute wurden noch zwei weitere Punkte hier in einer VM diskutiert (u.a. ging es um einen Einzelnachweis mit Bezug auf http://www.der-deutsche-jagdflieger.de/). Möchtest du, PimboliDD, zu diesem Artikel und den von Elektrofisch benannten Punkten eventuell noch einen Kommentar abgeben?

Danke vielmals, ca$e 10:53, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

EFisch hat mit seinen Löschaktionen den Artikel dermaßen vermurkst, dass er praktisch so dünn geworden ist, dass er zum Fressen für einen erneuten Löschantrag werden wird. Zusammen mit Sambalolec und EFisch, die diesen Artikel als Dorn betrachten, haben sie das erreicht, was sie wollten. Das Ding wird in der Löschprüfung landen. EFisch hat sich zudem verweigert, seinen Mist zu bereinigen. -- PimboliDD 11:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wie siehst du die dort bezüglich des Bezugs auf die Website www.der-deutsche-jagdflieger.de thematisierten Punkte? ca$e 12:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Da ist auch noch eine Frage nach einer Seitenzahl offen. Laut Personenindex hab ich das Buch durchsucht und auf den gegebenen Seiten die Info nicht gefunden. Im Grunde ist doch die Grundsatzfrage: Ist es der Sache von Wikipedia dienlich, wenn Leuten die gescheite Artikel wollen aufgenötigt wird dem Quellpfuscher und Quellfälscher jedesmal erneut Pfusch und Fälschung nachzuweisen. Jedes Mal ist ein halbes GuttenPlag nötig und für einen Artikel der gelöscht oder bereinigt wird arbeiten anständige Wikipedianer einige Tage die sie ihre Projekte vernachlässigen. In der Zeit müllt PimpoliDD weiter, überforderte Admins auf der VM und LA treffen Fehlentscheidungen. Netto ist das eine Situation wo PimboliDD nur gewinnen kann, da ihn seine Artikel nix kosten und die Bordmittel von WP aufgrund von Überforderung und Zeitmangel immer ein erheblicher Anteil seiner Schrottartikel erhalten bleiben wird. SLAs wären eine Lösung aber da wird schon irgendein Depp der keiner Debatte gefolgt ist eine gescheite LA fordern.--Elektrofisch 11:56, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfrage zur Quellenverwendung bei Selzner

Hallo PimboliDD. Umseitig ging folgender Hinweis ein:

Als Nichtbeteiligter im Verfahren möchte ich das SG auf Folgendes hinweisen:
Heute wurde von PimboliDD ein Artikel Nikolaus Selzer angelegt, der auf Klaus D. Patzwall: Die Ritterkreuzträger des Kriegsverdienstkreuzes 1942–1945, Patzwall-Verlag Hamburg 1984, S. 143–144 basieren soll. Tatsächlich geht es um Claus Selzner; ich habe deshalb einen Schnelllöschantrag gestellt. Interessant auch PimboliDDs Behauptung auf der Diskussionsseite, er habe "keine Hinweise gefunden, dass im Gebiet des Generalkommissar von Dnjptrowsk Kriegverbrechen stattgefunden" hätte; einen - eigentlich zu kurzen - Hinweis auf seine Verantwortung für die Ermordung von 17.000 Juden findet man im korrekten Artikel.
Auffällig ist auch, dass PimboliDD keines der biographischen Standardwerke zu Funktions- und Amtsträger des Nationalsozialismus verwendet hat, obwohl auch in seinem (mMn bis zur Geschichtsfälschung beschönigenden) Artikel erwähnt, dass Selzner Reichstagsmitglied war. --jergen ? 11:16, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Magst du evtl. hierzu noch einen Kommentar abgeben? Danke vielmals, ca$e 11:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mein Buch hat nen falschen Namen genannt, daher Doppelanlegung. Schön ist wieder, dass mir a) unterstellt wird: ich hätte das Buch gar nicht (Zitat: ...S. 143–144 basieren soll), b) mir auf meiner Diskussionsseite mehr oder minder gedroht wird, sollte ich das Buch weiter verwenden, meinen Pfusch wieder zu entfernen, bzw. das ganze Buch Schrott ist und c) dass mir unterstellt wird, ich würde nichts von evtl. Kriegsverbrechen wissen - sehr wohl und daher habe ich das auch auf die Diskseite geschrieben - weil ich es tatsächlich nicht wusste - was dazu führte, ich würde es wieder verschweigen. Kurz um: PimboliDD hat nen Pfuschbuch für 75€ gekauft, nen Pfuschartikel geschrieben weil der Autor einen kleinen Fehler im Namen passiert ist und Pimboli ja sowieso nur blöd ist, den richtigen Namen zu finden, weder bei google noch in WP. Am Ende darf ich erneut mein neues Buch in den Ofen zum heizen werfen und mir wird vom EFisch oder sonst wem ne Anklage geschrieben, weil ich gefuscht habe. Wie dumm muss ich sein, den Selzner nicht zu finden und wie böse ich doch bin Selzer zu schreiben. Wann kommt die VM von EFisch? So und nun kann das WE kommen.-- PimboliDD 11:46, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hmm, danke schon mal, hierzu möchte ich aber noch ein paar weitere Fragen stellen:
1. Bewertest du denn selbst Patzwall 1984 als reputable Sekundärliteratur im Sinne von WP:Q?
2. Wenn ja, warum genau?
3.Wenn nein: Dir ist vermutlich dieser Passus aus WP:Q bekannt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet..." Daher die Fragen:
3.1. Bewertest du selbst Patzwall 1984 als Fall "nicht-wissenschaftliche[r] Quellen, [... die] als solide recherchiert gelten können"? Wenn ja, warum?
3.2. Hast du das Vorhandensein wissenschaftlicher Publikationen zum Thema geprüft? Wenn ja, mit welchem Resultat?
4. Ist die Angabe, dass du "keines der biographischen Standardwerke zu Funktions- und Amtsträger des Nationalsozialismus verwendet" habest, d.E.n. zutreffend?
5. Falls d.E.n. nein, welches Standardwerk hast du verwendet?
6. Falls d.E.n. ja, warum hast du ein solches Standardwerk nicht verwendet?
Danke viemals, ca$e 12:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Patzwall ist dafür bekannt, dass er wie Scherzer im Selbstverlag fundierte Bücher schreibt. Daher vertraue ich diesen Werken. Als andere Quelle kann ich nur an an das Braunbuch vom Militärverlag der DDR rankommen - aber Militärverlag DDR - hab ich bei solchen Themen Bedenken.-- PimboliDD 12:15, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Patzwall ist dafür bekannt, dass er wie Scherzer im Selbstverlag fundierte Bücher schreibt. Sagt wer?--scif 12:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke schon mal. Ich würde deine Antwort dann wie folgt verstehen: ad 1: nein. ad 2: weil nur im Selbstverlag. ad 3.1: ja. weil das so "bekannt" ist. ad 3.2: nein, weil nicht zugänglich. ad 4: ja, siehe 3.2, ad 6: weil nicht zugänglich. Habe ich soweit alles richtig verstanden? Dann hätte ich noch die Nachfrage nach einer näheren Begründung für 3.1. Und ad 3.2 hätte ich die Nachfrage: Würdest du denn, wenn du entsprechende Literatur im Zugriff hättest, diese vorrangig verwenden? Und kennst du z.B. schon WP:LST? ;) Danke, ca$e 12:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ist doch ein schlechter Scherz. Hier geht es um die Personenbiographien die unter aller Sau sind und PimboliDD hat nichts besseres zu tun als wieder einen neuen Haufen zu setzen! Hoffentlich bekommt das SG langsam einen Geschmack davon, warum der Benutzer für so viel Frust sorgt. Und dann noch das Opferlammgehabe da oben "Oh, ich habe 75€ bezahlt, das Buch muss also gut sein! Ich will das aber verwenden, es war doch so teuer! Buhhuh" (tut mir leid, ich möchte nur verdeutlichen, wie das rüberkommt.) Mann, Pimboli, in dem Buch hat einen NAMEN falsch geschrieben und ein paar Kriegsverbrechen und politischen Verstrickungen weggelassen! Daran kannst du doch schon sehen, daß es total mies recherchiert sein muss oder daß der Autor aus politischen Gründen Dinge verschweigt. Beides ist ein absolutes No-Go. Ich hoffe für dich, daß es so ist, denn weist du, was es bedeuten würde, wenn dem nicht so wäre? Das würde bedeuten, daß du mies recherchiert hättest oder du wieder besseren Wissens politisch-verbrecherische Details weggelassen hast. Egal, was von beiden zutrifft, es ist beides (mal wieder) ein Schuß in den Ofen. Aber schön, daß wir nun wissen, was du weiter oben mit "Ich erstelle eine Militärbiografie zu irgendeiner Person und bringe die in anständiger Form, sauber geschrieben und referenziert in den ANR." gemeint hast, danke, ich hätte es besser nicht beweisen können ... --A la Carte 15:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Haste dich beruhigt A la Carte? Dann sei mal gespannt, wie sauber referenziert Joachim Brendel kommen wird.-- PimboliDD 15:43, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Jeder weitere Artikel den du während der Laufzeit dieser SG-Anfrage einstellst, ist eine einfache und glasklare PROVOKATION aller Beteiligten - vor allem nach dem Selzner-Ding gerade. In deinem eigenen Interesse solltest du das unterlassen. --A la Carte 15:50, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Warum der kommt sauber referenziert um gerade zu zeigen, ja es geht auch so.-- PimboliDD 15:51, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn es "auch so" geht, dann wirft das die Frage auf, warum das nicht immer "so" geht ... Das lässt dich schlecht dastehen. Übrigens war der Mann nur Hauptmann und damit ganze 4 Rangstufen unter dem General, der ihn laut RK relevant machen würde. Aber Hauptsache für dich ist ja, daß er viele Leute umgebracht hat und dein geliebtes Ritterkreuz erhalten hat. Um mehr geht es dir ja nicht - außer vielleicht einem weiteren vergessenen Helden ein verdientes Denkmal zu setzen. --A la Carte 15:56, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ach was der will uns nur verarschen. Einer der ENs ist vom Landserautoren, NS-Autor und Autoren in Rechtsextremen Verlagen Franz Kurowski. Macht das SG zu. Machen wir besser eine VM oder ein BSV.Reingucken?--Elektrofisch 16:32, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Und genau deswegen EFisch bitte ich um Auschluss dieser Person vom SG Unmöglich dieser User. Mach dein BSV und nehme diese Seite von deiner Beobachtungsliste ich möchte dich hier nicht haben.-- PimboliDD 18:05, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo allerseitz, Pimboli verwendet ein Buch. legt einen Artikel unter falschem Namen an, jergen verschiebt auf korrekten Namen. da stellen mir sich folgende Fragen

  • gibt die Quelle einen falschen Namen an? dann taugt sie nicht
  • hat PimboliDD sich geirrt und einfach nicht richtig hingeguckt? Das hatten wir schon mal, Leider weiß ich nicht mehr bei welchem Artikel
  • will PimboliDD nicht verstehen, daß seine Quellen sehr umstritten sind und von einem Großteil der WPfamilie nicht anerkannt werden oder ...?
  • hat PimboliDD das absichtlich gemacht? dann gehört PimboliDD ... meint Retzepetzelewski 19:43, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  • Quelle benennt falschen Namen
  • hab richtig geguckt im Buch
  • Großteil der WP-Familie ist aber weit geholt, es streiten höchstens 5-10 Benutzer
  • NEIN! Hab von dem Ermordungen nichts gewusst, weil Quelle unbrauchbar - habs ja nun.
  • Für einen der nie mehr im Portal Militär mitmachen wollte, biste aber noch sehr aktiv.-- PimboliDD 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo PimboliDD, wenn die Quelle, die Du verwendet hast wirklich den falschen Namen nennt und Du den Namen so übernommen hast, dann musst Du Dir doch die Frage stellen, ob Deine Quelle eventuell weitere Fehler enthält und sie noch weiterhin als zuverlässige Quelle zu betrachten ist.
Wenn man so sieht, was Du im Portal weiterhin veranstaltest, bleibt einem gar nichts anderes über als weiterhin aktiv zu sein. Außerdem, "was juckt mich mein Geschwätz von gestern Konrad Adenauer" Retzepetzelewski 20:32, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfrage bzgl. Mentorat

Obig finden sich die Vorschläge:

  • "Die Beurteilung des/der entstandenen Artikel wird von einem Mentor/Begleiter überwacht." (Vorschlag von PimboliDD)
  • "Benutzer:PimboliDD versucht, und dabei sollte er von allen unterstützt werden, einen oder mehrere Mentoren zu finden und mit diesen an seiner Artikelarbeit zu feilen und diese zu verbessern." (Vorschlag von Bomzibar)

Gibt es diesbezüglich bereits eventuelle Kandidaten? Danke, ca$e 12:34, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe ja gesagt: Er ist kein Mentor, aber ich vertraue Bomzibar. Ob mein alter Mentor Magister noch zusätzlich einschreiten darf, weiß ich nicht. -- PimboliDD 12:41, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich hab in ner schwachen Minute auch mal drüber nachgedacht. Ich würde daran von vornherein Bedingungen knüpfen, betreffs Artikelausstoß usw. Ich hab 2 reale Kinder, ein drittes brauch ich nicht. Von daher eher abwartend.--scif 12:46, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nach meinen Schnuller brüll ich nicht, mein Kind zu Hause aber schon. Scif würde ich gleichfalls aktzeptieren wollen. Ich muss aber davon ausgehen können, dass derjenige meine Artikel nur auf Inhaltliche Richtigkeit überprüft und mir keine verbietet, weil sie seiner Meinung nach die RK nicht erfüllen. Wie bei Radusch als Beispiel.-- PimboliDD 12:51, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Was genau soll das bringen? Daß nur noch einer seine Zeit damit verschwendet hinterherzuputzen? PimboliDD hat doch über Jahre seine absolute Beratungsresistenz schon so oft unter Beweis gestellt, auch wenn man bdenekt, daß sein Ex-Mentor Magister noch etwas Einfluß gehabt haben sollte. Das bringt gar nichts, vor allem weil sich dieser Mentor erstmal sämtliche dubiosen Bücher aus seltsamen Selbstverlagen zugänglich halten müsste. Wie sollte er sonst prüfen, was diesmal nicht von dort sondern aus Fan-Foren abgeschrieben wurde? Das bringt gar nichts, weil es das Problem nicht löst. --A la Carte 15:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo allerseits, ich habe darüber auch nachgedacht. Gründe das nicht zu tun, hat scif sehr schön dargestellt. Obwohl ich keine Kinder habe, ist mir das zu Zeitaufwendig. Der Wunsch PimboliDDs weiterhin Artikel einstellen zu wollen, tut ein übriges. Gruß Retzepetzelewski 19:48, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Anlegen Joachim Brendel

Im Zuge des SG wird genannter Artikel mal vor Augen des SG erstellt, damit das SG mal einen Einblick bekommt, wie mit meinen Artikeln umgegangen wird. Das tue ich nicht um jemanden vor den Kopf zu stossen, nur mal damit das SG sieht, wie da verfahren wird. Warum ich den Artikel schreibe: Nun obwohl es RK:Soldaten gibt, scheinen Jagdpiloten mit hohen Abschusszahlen doch relevant zu sein. Die englische Wiki hat einen miesen Artikel - die deutsche gar keinen. Mein Motto: Sei mutig. Artikel wird geschrieben, weil ich Lust dazu habe. Ich male nun folgendes Prozedere heraus:

  • Binnen Minuten nach Einstellen in den ANR erfolgt von einer der hier Beteiligten ein Löschantrag. Begründung: POV, Rechtsextreme Verlage, Unterschreitet RK:Soldaten, Pfuschquellen, Pfuschschreiber.
  • In der folgenden Löschdiskussion über 7 Tage fliegen die Fetzen. Weitere Beschimpfungen gegen mich folgen: Quellenpfuscher, Quellenfälscher, bla bla bla, Grottige Literatur, Landserdreck-Geschmiere, PimboliDD ist dafürr bekannt. Vielleicht bekomme ich auch noch ne VM, für was auch immer. mAm Ende muss eine überanstrengter Admin entscheiden: Person unterschreitet RK:Soldaten wird aber behalten weil 189. Luftsiege + Ritterkreuz + Eichenlaub + genügend Rezessionen in Literaturquellen. Während dieser Zeit, wird der Artikel, vornehmlich von EFisch und Samba auseinandergenommen. Literaturquellen werden wegen genannter Gründe entfernt. Am Ende bleibt wie bei Günther Radusch ein Müh übrig.
  • Nach der Löschdiskussion: Jetzt gehts erst richtig los. Weitere Literatur wird entfernt werden. Parallel dazu wird irgendjemand den Artikel in die Löschprüfung schicken und sagen: Admin hat nen Knall - der Landsermüll ist zu löschen.

Soviel mal dazu. Ich möchte, dass das SG mal diesen Artikel verfolgt und mir mal einer aus dem SG sagt, was bitte schön hat PimboliDD jetzt wohl falsch gemacht. Auf das bin ich gespannt.-- PimboliDD 18:16, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sodann: Die Hetze auf mich und den Artikel hat begonnen, live vor dem SG. Auf gehst auch EFisch. -- PimboliDD 18:29, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die verfolgte Unschuld. Du hast den Artikel in Aussicht gestellt, der ganz toll und sauber wäre. Ein Blick in den Entwurf bei dir zeigt das Gegenteil. Einen Landserheftautoren der auch sonst im Suddelbereich schrieb war gleich auszumachen, ein zweiter der später für den J.F. Lehmanns Verlag schrieb war auch dabei. DAs ist die Qualität die man von dir gewohnt ist.--Elektrofisch 18:35, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hohn und Spott wie gesagt! Landserdreck - Suddelbereich. Jaja, was anderes kommt von dir nie. Entwürfe sind nicht ANR, das sollte dir selbst klar sein. Was ist nun, wo bleibt dein LA und dein Löschen? Bin schon ganz verzweifelt, dass der Artikel 5min schon besteht ohne LA oder Babbelstein - enttäusch mich jetzt und das SG nicht.-- PimboliDD 18:39, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Welchen "Landserheftautor" meinst du bitte konkret, Elektrofisch?
Welchen zweiten Autor?
Ansonsten die Bitte an alle Parteien, die Diskussion auf dieser Seite nur zu für dieses Verfahren noch offenen Sachfragen und in hiesig erwünschter Tonart zu führen.
Auch Kritiker von PimboliDD haben obig auf gelungene Artikel von PimboliDD verwiesen, es bedarf aus zumindest meiner Sicht für diese Realmöglichkeit eigentlich keines zusätzlichen Nachweises.
Danke, ca$e 18:44, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du bist ja so ein armes Opfer, das sich nie etwas vorzuwerfen braucht. Ich finde es am bemerkenswertesten, daß du überhaupt einen "Artikel" über einen Mann schreibst, der mal wieder durch sein Ritterkreuz relevant sein soll. Das alleine ist doch die reinste BNS-Aktion, denn du weist genau, daß du damit wieder unfrieden stiftest. Das Thema Ritterkreuz und Jagdfliegerabschüsse etc. sind wöhrlich schon oft genug debattiert worden. Du bist es einfach nur der sich WEIGERT die Ergebnisse z.B. der Relevanzkritierien-Diskussion ANZUERKENNEN. Du tust so, als hätte es diese Diskussionen gar nicht gegeben. Du bist es der ein ums andere mal, nämlich mehrmals die Woche, mit Dutzenden "Artikeln" die gleichen Diskussionen führt. Du bist es dem wir es zu verdanken haben, daß wir uns ständig im Kreis drehen. Du bist es dem wir die Energie- und Zeitverschwendung dadurch zu verdanken haben und daß der Bereich schon lange zu stagnieren scheint. Bei den ersten 2-3 Ritterkreuzlinge-Artikeln kann man noch von Wikipedia:Sei mutig ausgehen, aber beim über 200. Ritterkreuzling ist das nur noch starrsinniges, dickköpfiges, ignorantes, unbelehrbares BNS-Verhalten und eine freche Provokation obendrein!

Komisch, daß du nicht so einen Abschnitt über Herrn Selzner hier hingeschrieben hast, du weist schon, einen Artikel an dem man deinen schlampigen Arbeitsstil viel besser dokumentiert bekommt. Dazu schweigst du dich aus und du weist auch warum ... Komisch auch, daß du gar nicht darüber nachdenkst dein "Artikel"-Spamming während der laufenden Anfrage im SG einzustellen. Vor allem das letzte zeigt doch ganz eindeutig, daß es unmöglich ist mit dir kontruktiv zusammenzuarbeiten, denn während hier Nachfragen von SGlern an DICH weiterhin unbeantwortet bleiben, spammst du munter weiter. Das zeigt mir persönlich, daß du an einer Lösung die auch Veränderungen von deiner Seite beinhalten würde, gar nicht interessiert bist. Du hast dir vom SG einfach nur deinen Geisterfahrerkurs gegen den gesamten Bereich und so ziemlich alle Benutzer absegnen lassen wollen. Dazu stellst du dich als armes verfolgtes Unschuldslamm dar und das geht nicht nur an der Realität vorbei, es sorgt auch dafür, daß man dich einfach nicht mehr ernstnehmen kann. --A la Carte 18:46, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Artikel von EFisch in einen BNR von mir verschoben - keine Diskussion - gar nichts. Zitat: EFisch: (Quellpfusch - es reicht) Mir auch, der User ist aus diesem SG zu entfernen. VM-Meldung und Sperre gegen EFisch erbeten.-- PimboliDD 18:50, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo Elektrofisch. Es ist nicht so ganz einfach für mich als im Themenfeld Außenstehenden, deine Kritik im Detail nachzuvollziehen. Ich habe daher obig zwei (zu den beiden Autoren) und unten eine (zu den RK) Nachfrage dazu. Kannst du diese bitte kurz beantworten? Danke, ca$e 18:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Da genau gehört er allenfalls hin. @ ca$e Franz Kurowski ist der eine, den zweiten lass dir von PimboliDD nennen, der bürgt ja für die Quellqualität.--Elektrofisch 18:53, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke schon mal. Ich bin ein schlechter Rater, aber vermute einfach mal, der zweite Gemeinte ist Brütting, richtig? Danke, ca$e 19:35, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
VM gegen EFisch erfolgt. Dieser User ist kein Admin, blässt sich aber auf wie einer. So geht Wiki nicht.-- PimboliDD 18:56, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Verschiebung des Artikels in einen BNR war seitens EFisch illegal. Soviel dazu zu seiner Aktion. Alles weitere, wie gesagt, in der 7 Tage Löschdiskussion. Noch mal: EFISCH AUS DIESEM SG ENTFERNEN! Unfähig zu kooperation - Hart an der Grenze zu PA.-- PimboliDD 19:06, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nochmals die Bitte an alle Parteien, die Diskussion auf dieser Seite nur zu für dieses Verfahren noch offenen Sachfragen und in hiesig erwünschter Tonart zu führen. Unnötige Textmarkierungen habe ich zunächst bereits entfernt. ca$e 19:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde, allerspätestens mit dieser BNS-Aktion hat Pimboli den Bogen überspannt. Vgl. dazu auch diese LP. Grüße -- Sambalolec 21:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hatte es zuerst auf die Disk geklebt aber da gehört es offensichtlich nicht hin habe diesen Abschnitt übersehen:

Dank der freundlichen Verlinkung hier noch ein Spezialfall. Pimboli biiiiiitttttteeeee da kann ein Blinder mit Krückstock, der dazu taub und beschränkt ist, rausfinden, das was nicht stimmt, wenn er sich den en-Artikel ansieht und dann den deinen in de. Das ist auch noch abgeschrieben. Dort hast du ne Jahreszahl mit Tag und Monat verziert hier drei Worte umgestellt. Dann deine eigenen ENs druntergeklebt und hier und da drüber gewischt. Kerl das braucht nen Import. Wenn überhaupt. Sag mal du bekommst hier Kritik. Zum Teil gute, zum Teil denke ich bei einigem, das hätte man sich schenken können und dann lieferst du so einen Scheiß ab. Das kann doch nicht wahr sein. Wie soll man da zu einem akzeptablen Lösungsansatz kommen. Und ich rede nicht gerne mit kranken Gäulen oder Wänden und wenn dir die Metaphern nicht passen, ich rede nicht gern mit Leuten, die sich nicht einmal Kritik anhören wollen wenn sie auch noch so kommt. --Ironhoof 00:26, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So Zusatzfrage Pimboli willst du hier irgendwen verarschen? Bwag wollte dir zur Seite springen und verlinkt auf den englischen Artikel. Damit hat er dir aber offensichtlich einen Bärendienst erwiesen. Das führt dazu, das ich mir den durchlese und sehe, das du da abgeschrieben hast. Wie war das noch mit Quellenrecherche? Kennst du WP:Import. Das ding ist als URV zu markieren ist meine Meinung. --Ironhoof 07:54, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachfrage bezüglich Relevanzkriterien

Hallo. Es ist ziemlich schwer für mich, zu diesem Thema einen genauen Überblick zu gewinnen, daher die nochmalige Nachfrage: Obig ist z.B. zu lesen:

"... Es blieb bei den alten Relevanzkriterien laut denen nur Generale/Admirale relevant sind."

Wie ist diesbezüglich der aktuelle Stand? Können die hiesig Beteiligten bitte ggf. geführte Portaldiskussionen o.ä., welchen ein relativer Konsens in dieser Frage zu entnehmen ist (ggf. nochmals?) kurz hier vermerken? Danke sehr, ca$e 18:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bitte schön, die Abendlektüre. Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Soldaten --A la Carte 19:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke, aber auch nach einigem Querlesen bereits vor einiger Zeit bin ich im fraglichen Punkt nicht auf ein ganz eindeutiges Ergebnis gekommen.
Ich habe daher jetzt einfach mal einige der im Mai 2011 Beteiligten direkt angeschrieben. Da obig der Vorwurf gegenüber PimboliDD geäußert wird, gegen WP:BNS zu verstoßen, indem nicht-relevante biographische Artikel angelegt würden, zuletzt eben nochmals am Beispiel von J. Brendel, würde mich interessieren, ob es klar der Konsens ist, dass eben z.B. J. Brendel gemäß der hiesigen Konventionen und Absprachen eindeutig nicht relevant ist. Ich selbst kann das auch bisher noch nicht mit Sicherheit beurteilen. Vielleicht können diejenigen, die hier besser Bescheid wissen, kurz sagen, ob sie sich der fraglichen Sicht und Kritik von insb. Elektrofisch und dir, A la Carte, auch so anschließen würden, oder ob diesbezüglich noch andere Sichtweisen begründbar wären.
Sorry für die Umstände, aber es ist eben ein im Verlauf dieser SG/A mehrmals schon und auch jetzt wieder verschärft angesprochener Punkt. Danke, ca$e 19:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo allerseits, ich habe schon mehrfach recherchiert, inwiefern die Tatsache, ob jemand, der eine höchste Auszeichnung trägt, auf Grund lediglich dieser Auszeichnung für die WP relevant ist. Leider gibt es darauf keine Antwort in der WP. Träger höchster Auszeichnungen sind erstmal durch etwas anderes relevant, weil sie Bundespräsident waren, bedeutende Kulturschaffende oder eben Generale.

Beim Vergleich zum Bundesverdienstkreuz fällt auf, daß die einfache Version nicht Relevanz reicht und Artikel zu solchen Personen, ich wiederhole mich, regelmäßig mit dem Verweis auf "hat den Job gemacht" gelöscht. Die Träger der höchsten Version des Bundesverdienstkreuzes sind relevant, weil sie eben mehr als nur ihren Job gemacht haben.

Das Ritterkreuzträger haben im Rahmen ihres soldatischen Auftrages lediglich ihren Job gemacht. Außerhalb ihres soldatischen Auftrages im Weltkrieg sind die wenigsten nach dem Krieg weiter aufgefallen und wenn sie es sind, ist zu überprüfen, ob sie für die WP deshalb relevant sind. Aus diesem Grund ist es in der deutschsprachigen Wikipedia durchaus angebracht auf das Glorifizieren von Ritterkreuzträgern zu verzichten, die lediglich ihren Job gemacht haben. Retzepetzelewski 20:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

:Ich stimme Retzepetzelewski zu, das die Ritterkreuzträger im Rahmen ihres soldatischen Auftrages lediglich ihren Job gemacht haben. Dies trifft wahrscheinlich auf den Großteil der Ordensträger ab, die ein Auszeichnung für herausragende Leistungen in ihrem Betätigungsfeld erhalten haben (die Ordensträger qua Geburt vergessen wir hier mal). Andererseits ist es ein Irrtum, das jeder Soldat, der im Rahmen seines soldatischen Auftrages lediglich seinen Job gemacht hat, auch einen Orden erhalten hat. Ein Sinn von Auszeichnungen ist ja gerade das herausheben aus der Masse. Im Verhältnis zur Gesamtzahl der deutschen Soldaten im fraglichen Zeitraum ist das Ritterkreuz ausreichend selten verliehen wurden, so daß die herausgehobene Stellung der Soldaten deutlich sichtbar wird. Zu hinterfragen wäre vielmehr, warum diese Soldaten derart herausgehoben wurden und welche Rolle sie in den politischen und propagandistischen Konzepten der politischen und militärischen Führung spielten. Es ist ja in vielen Fällen nicht bei der Auszeichnung geblieben, es sind auch "Autogrammkarten" von Jagdfliegerassen überliefert. Dies deutet darauf hin, das die Auszeichnung keine persönliche Sache zwischen Ausgezeichnetem und Auszeichnenden war, sondern eine öffentlich (relevante) Aussenwirkung durchaus beabsichtigt war. Es wäre also beispielsweise zu hinterfragen, welche Rolle ein mit dem Ritterkreuz ausgezeichneter Jagdflieger für die Motivation seiner Kameraden, der Soldaten insgesamt, aber auch zur Stärkung des Durchhaltewillens spielen sollten. Dies müsste ein guter Artikel herausstellen, dies tun aber die meisten nicht. Nichtsdestotrotz bleibt die Verleihung des Ritterkreuzes ein Anzeichen sowohl für eine beabsichtigte Wirkung in die Truppe, aber auch in die Zivilbevölkerung hinein. Ausgezeichnete waren zumindest zum damaligen Zeitpunkt relevant, weil ihre Leistung bekannt gemacht und genutzt werden sollte. MfG ----sambaldjoroek 01:16, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das könnte man so ungefähr unterschreiben, allerdings fehlt ein Hinweis auf die allgemeine Ordensinflation während des Krieges. Die ersten Ritterkreuze gingen afaik ausschließlich an Generäle, während des Krieges nahmen die Verleihungen dann exponentiell zu, es wurden verschiedene neue Stufen eingeführt, die Verleihungskriterien regelmäßig heruntergesetzt, und schließlich verlieh man die Dinger an Hinz und Kunz für alles mögliche oder häufiger auch einfach so, und in einem Fall sogar an einen frei erfundenen Hitlerjungen.
Dessen ungeachtet hast Du das Problem sehr schön auf den Punkt gebracht: Eine qualifizierte und distanzierte Auseinandersetzung mit det Lametta findet nicht statt. Stattdessen werden die damaligen Wertmaßstäbe, also der NaziPOV, über den Umweg der Heldengedenklit aus dem Umfeld diverser Traditions- und Kameradschaftsvereine und/oder darauf basierender Unterhaltungsliteratur, unreflektiert in die Artikel übernommen, so als seien es allgemeingültige. Und selbst bei solchen Artikeln, zu deren Gegenstand durchaus Literatur existiert, die die Thematik aufgreift, z.B. bei Günther Prien, wird sie einfach nicht verwendet, weswegen der Artikel nichts weiter ist, als sprachlich bereinigte NS-Propaganda. Fachfremde Leute, oder solche, deren zeitgeschichtliche Bildung bestenfalls aus den Publikationen des Motorbuchverlages stammt, haben eigentlich überhaupt keine Chance das zu erkennen. Wie auch?
Verschärft wird das Problem durch die schiere Masse derartiger Artikel, die hier im Laufe der Zeit angehäuft wurden. Jeder Neueinsteiger und sonstige Interessierte, der sich zehn, zwanzig, dreissig, .., dieser Dinger angeschaut hat, der muss zwangsläufig zu der Ansicht gelangen, es müsse so sein. Legt er dann neue Artikel an, dann orientiert er sich höchstwahrscheinlich am existierenden Bestand und trägt so zur Konservierung dieses bedauernswerten Zustandes bei, bzw. setzt noch einen drauf. Um diesem Teufelskreis zu entkommen, muß man einfach mal beherzt ausmisten und die verbleibenden Artikel vernünftig ausbauen. Dilettantische oder politisch schräge Fan- und Gedenkseiten gibt es mehr als genug im Internet. Wikipedia sollte eigentlich ein Korrektiv zu diesem Quatsch bilden, anstatt ihn zu kopieren und womöglich noch dort abzuschreiben. Grüße -- Sambalolec 02:43, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

:::<quetsch nack BK>Das kann man so nicht unterschreiben. Das kann man eigentlich nicht mal so stehen lassen - in einer ernsthaften Diskussion. Das die Verleihungen während des Krieges zunahmen, mag schlicht am Stiftungsdatum des Ritterkreuzes liegen. Eine Verleihung in Friedenszeiten dürfte damit so gut wie unmöglich sein. 1939 wurden fünf Ritterkreuze verliehen, 1940 65, 1941 113, 1942 133, 1943 156, 1944 304 und 1945 nochmals 156. Im Jahr 1939 wurde die Auszeichnung nur im September und Oktober verliehen, da danach die Kampfhandlungen beendet waren, und im Jahr 1940 erst ab Mai. Damit ergibt sich für 1939 eine Verleihungsquote von 2,5 per Monat, danach liegt diese zwischen 1940 und 1943 zwischen 9 und dreizehn Verleihungen per Monat. Erst 1944 kommt es zu einer Verdoppelung der Verleihungszahlen, 1945 werden im Vergleich zu 1944 die Verleihungszahlen nahezu nochmals verdoppelt. Ich weiß ja, das Sachargumente in vielen Diskussionen eher hinderlich sind, aber eine exponentielle Zunahme sieht geringfügig anders aus. Die Verleihung an Generale und Stabsoffiziere ergibt sich zwangsläufig aus den Stiftungsbestimmungen, sollte also niemanden verwundern, der sich mit der Materie beschäftigt hat. Mit Intensivierung der Kampfhandlungen musste sich zwangsläufig auch hier ein Anstieg der Verleihungszahlen ergeben. Interessant sind in diesem Zeitraum Verleihungen wie die an Leutnant Helmut Corts, die im Widerspruch zu der bis dahin üblichen Verleihungspraxis stehen. Insofern wäre Corts relevant für eine gute Enzyklopädie, weil an seinem Beispiel eine Änderung der mit der Verleihung verbundenen Zielstellungen dokumentieren läßt. Erster U-Boot-Kommandant, der das Ritterkreuz erhielt, war wohl Heinrich Bleichrodt. Sein Beispiel würde sich vortrefflich zur Darstellung der Verbindung zwischen den Kriegszielen Deutschlands, dem U-Bootkrieg und den sich daraus ergebenden Konsequenzen und der deutschen Propaganda eignen (zumal Bleichrodt auch öfters im Wehrmachtsbericht auftaucht), leider bleibt der Artikel hier im Ungefähren. Wegen der Verbindung zwischen deutschen Kriegszielen und Ubootkrieg war eben die Verleihung des Ritterkreuzes an Ubootkommandanten notwendig, und wegen der sich akkumulierenden Versenkungserfolge musste die Anzahl an Verleihungen im Kriegsverlauf zunächst zunehmen. Auch dies ist keine Überraschung. Bei der Verleihung an Jagdflieger gibt es auch einen Zusammenhang zwischen Kriegsführung, persönlicher Leistung der Beteiligten, Motivation der Truppe und Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung. Mölders war zwar wohl der erste Jagdflieger, der das Ritterkreuz verliehen bekam, die Verleihungszahlen an Jagdflieger stiegen jedoch erst später an. Da auch bei ihnen die Verleihung an Abschusszahlen gekoppelt war, musste es mit Fortdauer des Krieges zewangsläufig zu steigenden Verleihungszahlen kommen. Im Übrigen illustrieren die Verleihungszahlen auch die Unterschiede in der Herausbildung funktionaler Eliten in der Luftwaffe einerseits und den Luftstreitkräften der Allierten andererseits. Warum nun ab 1944 die Verleihungszahlen nochmals anstiegen, steht sogar in unserem Artikel. Eine inflationäre Verteilung des Ritterkreuzes an untere Dienstgradgruppen kann dennoch nicht festgestellt werden, knapp fünf Prozent der Ritterkreuzträger waren Mannschaften, 15% Unteroffiziere, 25% Stabsoffiziere und 12% Generale. Die größte Gruppe stellten die jüngeren Offiziere mit 43%. Berücksichtigt man jetzt die Verteilung der einzelnen Dienstgradgruppen, sind Stabsoffiziere und Generalität gut representiert, für einen Soldaten dürfte es extrem schwierig gewesen sein, ein Ritterkreuz zu bekommen. Eine Verleihung an Hinz und Kunz für alles mögliche oder häufiger auch einfach so läßt sich nun nicht gerade nicht nachweisen. Der Fall mit dem Hitlerjungen mag vorgekommen sein, ist aber nun nicht gerade das größte Unglück, das in Kriegszeiten passiert. Auch Nicolae Ceaușescu war , ohne das wir hier nun von einer Ordensinflation reden müssen. Summa summarum, das Ritterkreuz hebt einen Soldaten deutlich aus der Masse heraus, und die Unterschiede in der Verleihungspraxis verdeutlichen den Zusammenhang zwischen Politik, Kriegführung und Propaganda und deuten daher eher auf Relevanz hin als auf das Gegenteil. Wie ich schon sagte, werden diese Zusammenhänge in den Artikeln der wikipedia meist nicht reflektiert. Das mag auch darin liegen, das die wikipedia eine Enzyklopädie sein möchte, aber kein militärhistorisches Werk sein kann. Wenn ich die Grundzüge der sowjetischen Außen- und Sicherheitspolitik am Vorabend des Zweiten Weltkrieges verstehen will, greife ich eher zu Gorodetsky, als das ich in die wikipedia schaue. Ich erwarte derartige Zusammenhänge dort nicht, und ich werde sie dort nicht finden. Nützlich ist wikipedia dagegen für eine erste Information über Fakten. Catherine Merridale bleibt beispielsweise auf diesem Gebiet überraschend dünn. Diese Fähigkeit zur Nutzung verschiedener Quellen sollen, so hört man gelegentlich, verschiedene Leute durchaus besitzen, und sie sollen auch in der Lage sein, Fakten in einen Gesamtzusammenhang einzuordnen und zu bewerten. Nichstdestotrotz, etwas mehr Zusammenhänge und Hintegrund wären schön, aber ich sehe nicht recht, wie man zu diesen Zusammenhängen und Hintegründen kommt, indem man die zugrundeliegenden Fakten löscht. Und mir sind nicht belegte (und nicht belegbare) oder widerlegte Behauptungen ehrlich gesagt weitaus mehr suspekt als unkommentierte Fakten. MfG ----sambaldjoroek 04:19, 18. Feb. 2012 (CET) [Beantworten]

1. Bitte quetsche Dein Zeugs nicht zwischen meins, 2. verschone mich bitte mit Deiner kruden TF. Allein schon wenn ich folgenden Blödsinn lese, stellen sich mir alle Haare auf:
"1939 wurden fünf Ritterkreuze verliehen, 1940 65, 1941 113, 1942 133, 1943 156, 1944 304 und 1945 nochmals 156."
5 (1939) + 65 (1940) + 113 (1941) + 133 (1942) + 156 (1943) + 304 (1944) + 156 (1945) = wie viele Ritterkreuze insgesamt? Merkst Du was? Gute Nacht. -- Sambalolec 04:54, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

:::Es gibt Mentorenprogramme, es gibt Reviews usw. usf. Die wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, und mir ist hier noch kein Autor (LA-Steller, Dauerdiskutierer und Bausteinsschubser schon) über den Weg gelaufen, die meinten, allein im Besitz der seeligmachenden Wahrheit zu sein. Ich she den Teufelskreis nicht, aber weil Du es angesprochen hast: Wieviel Neuautoren haben den in den letzten sechs Monaten neue Artikel zu Ritterkreuzträgern angelegt? Und wie definierst Du vor dem Hintegrund von zehn, zwanzig, dreissig bei über 7.000 potentiellen Artikelkandidaten den Begriff schiere Masse? Ich bekomme langsam den Eindruck, das ein zwar äregerliches und manchmal sicherlich auch lästiges, aber durchaus noch überschau- und beherrschbares Problem zum Anlass genommen wird, den Untergang der wikipedia auszurufen. Etwas weniger Alarmismus scheint mir angebracht. Außerdem hindert Dich ja auch niemand, die nestprechenden Artikel zu verbesseren, wenn es Dir denn so auf der Seele brennt. Im Übrigen verbinden ich die von Dir verwendeten Verben eher mit landwirtschaftlichen Tätigkeiten, aber nicht mit enzyklopädischer Arbeit. MfG ----sambaldjoroek 04:26, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"Es gibt Mentorenprogramme, es gibt Reviews..."
Das hat bei Pimboli aber alles versagt. Und von den rund 7000 potentiellen Artikelkandidaten sind für uns lediglich jene relevant, über die es hinreichend reputable Lit gibt. Alles andere ist purer WikifantenPOV, ohne Entsprechung in der Forschung. Grüße -- Sambalolec 05:01, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, vielen Dank für die Nachfrage, ich habe eigentlich meiner LP nichts hinzuzufügen: ein häufig verliehener NS-Orden ist kein Nachweis für eine besondere Bedeutung. Insbesondere, da die Personen weder vor, während noch nach dem Krieg in irgendeiner Weise in Erscheinung treten. −Sargoth 10:37, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

::::::Ja, ich habe mich gestern Nacht in der Tabelle vergriffen und die falschen Verleihungszahlen genannt. Das tut mir leid. Nach den einschlägigen Statistiken ergeben sich tatsächlich ungefähr folgende Verleihungszahlen: 1939: 26,1940: 441,1941: 778, 1942: 966,1943: 1404,1944: 2439, 1945: 1173. Das ist von einer exponentiellen Zunahme immer noch weit entfernt. Die in meinem obigen Beitrag aufgezeigten Tendenzen bleiben weiterhin erkennbar. Für die Verleihung an die unterschiedlichen Dienstgradgruppen ergeben sich ungefähr folgende Zahlen: Mannschaften 3,5% Unteroffiziere 4,5%, Feldwebel 15%, Leutnante und Hauptleute 47%, Stabsoffiziere 23%, Generale 7%. Eine inflationäre Verleihung an untere Dienstgradgruppen ist unter Berücksichtigung deren Anteils an der Gesamtstärke der Wehrmacht usw. nicht feststellbar. Bei 18,2 Millionen während des Weltkrieges eingesetzten Soldaten haben 0,04% das Ritterkreuz erhalten, von einem häufig verliehenen Orden kann folglich nicht die Rede sein. Tut mir leid, wenn die Zahlen nicht in das Meinungsbild einiger Mitdiskutanten passen. Das Einzige, was sich aus der Aussage von -- Sambalolec bestätigen läßt, ist die Verleihung an Hinz (1 mal) und Kunz (3 mal). Im übrigen hat -- Sambalolec leider nicht auf die Frage geantwortet, wieviel Neuautoren den in den letzten sechs Monaten massenhaft neue Artikel zu Ritterkreuzträgern angelegt haben. Auch die Beantwortung der Frage zur schieren Masse steht noch aus. Ich habe seine ursprüngliche Einlassung so verstanden, dass diese Artikel eben ohne hinreichend reputable Literatur angelegt worden sind. Die von ihm in den Raum geworfene Zahl von dreißig Artikeln macht ungefähr 0,4% der maximal möglichen Artikel aus, von einem Massenbefall kann keine Rede sein. Ich bleibe bei der Meinung, das hier ein lästiges, ärgerliches und zu behebendes Problem zur Existenzfrage für die wikipedia aufgebauscht wird. MfG----sambaldjoroek 12:25, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich glaube nicht, daß Seltenheitswert ein Relevanzkriterium darstellt. Leute mit seltenen Krankheiten, Lottomillionäre, Mütter die Fünflinge zur Welt brachten, Leute die vom Blitz getroffen wurden und überlebten, oder solche, die z.B aus einem Wachkoma wieder erwachten, sind schließlich auch nicht relevant.
Deine 0.04%-Statistik ist übrigens ein alter Hut, sie findet sich in diversen Publikationen aus dem Umfeld der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger. Ich vermute einfach mal, daß die Autoren damit zum Ausdruck bringen wollten, wie toll die Ritterkreuzlinge sind und daß es sich dabei um eine auserlesene Elite handelt. Man hätte es nämlich auch anders ausdrücken können, und erzählen, daß über den ganzen Krieg gerechnet etwa 3,4 pro Tag verliehen wurden. Berücksichtigt man außerdem, daß neben der Grundversion weitere Stufen eingeführt wurden und darüberhinaus, um das RK zu entlasten, weitere Auszeichnungen z.B. Deutsches Kreuz oder Nennungen im Wehrmachtbericht, dann relativiert sich das zusätzlich. Wenn man jetzt noch weiss, daß z.B. das Victoria-Kreuz seit 1856 gerade 1400 Mal verliehen wurde, dann haut einen die RK-Schönrechnerei nicht wirklich vom Hocker.
Was die Verleihungen an Hinz und Kunz angeht, so wirst Du sicherlich wissen, daß die Verleihungskriterien stetig herabgesetzt wurden. Selbst Bordfunker konnten das Teil irgendwann erhalten, wenn sie nur lange genug am Leben blieben, worauf sie jedoch kaum Einfluss hatten; Geflogen hat die Kiste schließlich jemand anders.
Letztlich ist das aber alles belanglose Theoriefinderei. Das einzige was für uns von Interesse ist, ist die Rezeption der jeweiligen Personen in der Fachliteratur, und die ist in der Regel nur dann gegeben, wenn ihre militärische, politische, geschichtliche oder sonstige Bedeutung über "hat Ritterkreuz bekommen und Göring/Dönitz/Hitler die Hand geschüttelt" eine ganze Ecke hinaus geht. Wir werden uns auf gar keinen Fall tonnenweise WP:Belege-inkompatibler, randständiger und z.T. politisch sehr fragwürdiger Fancruft aufnötigen lassen, nur weil ein paar Leute über den Umweg Wikipedia ihren Helden gerne "ihren verdienstvollen Ehrenplatz in der Geschichte unseres Volkes" (Walther-Peer Fellgiebel) spendieren möchten. Grüße -- Sambalolec 22:48, 18. Feb. 2012 (CET) PS. Du hast meinen Beitrag nicht verstanden[Beantworten]

Einige bisherige Sichtweisen bezgl. Relevanz durch Ritterkreuz vs. BNS bei entspr. Artikelanlagen ohne weitere Relevanznachweise

Aus Gründen der Übersichtlichkeit eine kleine Zusammenstellung einiger bisherig eingegangener Antworten (ich bilde nicht alle ab, insb. wenn eher redundant zu ausführlicheren Schilderungen; so z.B. verstehe ich die Erklärung von Widerborst als im Wesentlichen kongruent mit denjenigen von Gudrun Meyer und h-stt; sorry, wenn ich mich irren sollte oder ganz wesentliche Teilerklärungen fehlen, bitte dann ggf. korrigieren / ergänzen). Ich greife subjektiv und eher als schnelle Exemplifikation irgendeine signifikante Passage heraus, die Antworten sollten aber natürlich im Volltext gelesen werden:

  • sambaldjoerek: s.o. "... Im Verhältnis zur Gesamtzahl der deutschen Soldaten im fraglichen Zeitraum ist das Ritterkreuz ausreichend selten verliehen wurden, so daß die herausgehobene Stellung der Soldaten deutlich sichtbar wird ..."
  • A la Carte: s.o. "... Es blieb bei den alten Relevanzkriterien laut denen nur Generale/Admirale relevant sind ..." und "... Ich finde es am bemerkenswertesten, daß du überhaupt einen "Artikel" über einen Mann schreibst, der mal wieder durch sein Ritterkreuz relevant sein soll. Das alleine ist doch die reinste BNS-Aktion... Das Thema Ritterkreuz und Jagdfliegerabschüsse etc. sind wöhrlich schon oft genug debattiert worden... beim über 200. Ritterkreuzling ist das nur noch ... eine freche Provokation ..."
  • Retzepetzelewski: s.o. "... Träger höchster Auszeichnungen sind erstmal durch etwas anderes relevant, weil sie Bundespräsident waren, bedeutende Kulturschaffende oder eben Generale... Das Ritterkreuzträger haben im Rahmen ihres soldatischen Auftrages lediglich ihren Job gemacht..."
  • sambalolec: s.o. "... allgemeine Ordensinflation während des Krieges ... und schließlich verlieh man die Dinger an Hinz und Kunz für alles mögliche ..."
  • Sargoth: s.o. "... ein häufig verliehener NS-Orden ist kein Nachweis für eine besondere Bedeutung ..."
  • Amberg: [56] "... Ein Satz wie der ... von A la Carte, "Es blieb bei den alten Relevanzkriterien laut denen nur Generale/Admirale relevant sind", verkennt m. E. jedoch den Charakter der Relevanzkriterien als Einschlussskriterien. Sie können nur festlegen, was automatisch relevant macht, nicht was ausschließlich (sprich: "nur") relevant macht. Es wäre ja auch kompletter Unsinn anzunehmen, dass Soldaten, die nicht den Generals- bzw. Admiralsrang hatten, unter keinen Umständen relevant sein könnten. Diejenigen mit diesem Rang sind hingegen völlig unabhängig von Orden nach den RK relevant... In einem Fall wie Brendel, wo wohl die Auszeichnung, wenn auch in der sehr hohen Stufe "Eichenlaub", das einzige Relevanzindiz ist – möglicherweise kommt allerdings die Zahl der "Luftsiege" hinzu, wenn diese sehr ungewöhnlich hoch ist, was ich im Moment keine Lust habe zu überprüfen –, hätte ich deshalb in Respekt vor der Community-Meinung keine Behalten-Entscheidung getroffen, allerdings auch keine Lösch-Entscheidung gegen meine eigene Auffassung ..."
  • Filzstift: [57] "... Ritterkreuz: ist nur ein Indiz d.h. Es ist genauer zu prüfen, d.h. das alleine generiert keine Relevanz ..."
  • Gudrun Meyer: [58] "... Auch ein Hauptmann könnte wegen Kriegsverbrechen oder ganz im Gegenteil als Gerechter unter den Völkern relevant sein, aber dann müsste dies anhand von reputabler Literatur herausgearbeitet werden... Betr. des Ritterkreuzes als RK: Dies kann wie das BVK nur ein Teilaspekt sein ..."
  • h-stt [59]: "... Für sich sind nur Generäle und Admirale relevant. Soldaten anderer Dienstgrade können nur durch die Auffangkriterien relevant werden, insbesondere Medienecho oder die Aufnahme in reputable Nachschlagewerke. Das muss dann jeweils auch im Artikel dargestellt werden. Als reputable Nachschlagewerke verleihen nur solche Relevanz, die eine inhaltlich begründete Auswahl treffen - wir übernehmen damit deren qualifizierte Kriterien. Werke, die ohne jede Auswahl alle Personen mit einer Eigenschaft darstellen, sind aus diesem Grund keine reputablen Nachschlagewerke - so die üblichen Schrottbücher über Ritterkreuzträger etc ..."

Dies, wie gesagt, nur zur schnellen und wohlgemerkt vorläufigen Zwischenübersicht. Danke schon mal an alle, die bisher das Bild mit komplettiert haben, beste Grüße, ca$e 13:51, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der Anfrage von Case [60] zur Relevanz von RK-Trägern hier mein Senf - am besten hat dies oben h-stt dargestellt. Etwas ausführlicher sehe ich das in Summe und auf Basis unserer aktuellen Relevanzkriterien und der meisten bisher dazu entschiedenen LD und LP so ähnlich. RK-Träger sind nicht aus sich heraus relevant, zumal unsere Formulierung zu hohen Orden, anders als bei Generälen/Admirälen, deren Verleihung als Indiz für Relevanz und nicht als quasi automatische Relevanz sieht. Wenn ein RK-Träger relevant ist, dann müssen dazu bspw. bestimmte wichtige Funktionen, militärische Erfolge (v.a. Abschusszahlen, aber auch Versenkung bestimmter bekannter Schiffe, etc.), Nachkriegskarrieren, ein Prozess wg. Kriegsverbrechen, besondere Medienresonanz oder umfangreichere wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Mann hinzukommen. Generell halt weitere, auf Relevanz deutende Kriterien. Höhere Stufen des RK können auch zum Sprung über die Relevanzschwelle helfen. Inwieweit heute militärische Erfolge noch moralisch als sonderlich toll empfunden werden, hat uns da nicht zu interessieren. Die reine Aufnahme in ein Buch, das alle RK-Träger kurz benennt und mit kurzen biografischen Texten versieht, reicht aber nicht aus, da so ein Buch (unabhängig von seiner Qualität) a) kein Werk im Sinne von Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz ist, da es keine Auswahl trifft, und b) selbst wenn es das wäre, es ebenfalls nur ein Anhaltspunkt wäre. Allerdings bedeuten unsere Soldaten-RK nicht, dass automatisch jeder Nicht-General/Admiral nicht relevant ist. Einziger mir in diversen LD eher unklar gebliebener Punkt war der Umgang mit U-Boot-Kommandanten, sofern diese nicht eh aufgrund anderer Kriterien relevant waren. Da meine ich mich an unterschiedliche Ergebnisse zu erinnern. --Wahldresdner 19:38, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Aufgrund der Anfrage von Ca$e: Ich sehe das ähnlich wie h-stt und Wahldresdner. Die Praxis zeigt, dass es viele Ritterkreuz-Träger gibt, über die keine brauchbaren Quellen vorliegen, man also keinen enzyklopädischen Artikel anlegen kann. Sich darüber mittels eines vermeintlichen Zwangseinschluss-Kriteriums hinwegsetzen zu wollen, hat m.E. Störpotenzial. Gruß --Logo 14:39, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich bitte mir mal das Wort: Zwangseinschluss-Kriterium zu erklären. Ich verstehe es nicht. Zudem: Was heißt drüberwegsetzen in Verbindung mit Störpotential? Ich bitte mal einen Rückblick zu machen: Es war nicht der hier beschuldigte, Personen anzulegen, welche nicht den RK entsprechen! Die gab es bereits zig Jahre vor mir. Hätte die WP endlich mal das Meinungsbild zu den Ritterkreuzträgern konsequent verfolgt, müsste man hier nicht wieder endlos debattieren. Die en.WP lacht sich einen Ast. Beispiel: Kapitänleutnant XX Ritterkreuzräger aber geschichtlich unbedeutend -> Kein Artikel. Kapitänleutnant XY mit Ritterkreuz, aber Beteiligung an Laconia -> plötzlich relevant. Die Wikipedia bricht doch ständig ihre eigenen Kriterien und zwar überall. Mit jeder Ausnahme, wurden die RK:Soldaten durchlöcherter. Das hab ich jedoch nicht verursacht - ich nutze diese Grauzone was ja nicht verboten ist. Dann soll die WP streng ihre RK:Soldaten auslegen und alle unterhalb General/Admiral löschen. Wie jetzt das geht nicht, weil z.B. Hajo Hermann doch genug bekannt ist? Sieh mal einer an - aber mich hier ankreiden wollen ich störe die WP. Was soll denn das bitte!? Ein Fliegerartikel zu Person XX die von Benutzer:Mustermann 2007 angelegt wurde ist relevant, weil der 200 Abschüsse hatte und ein Ritterkreuz. 2011 kommt Pimboli sieht das und legt einen Artikel zu Person XZ an, der 199 Abschüsse hat und auch ein Ritterkreuz. BAAAAMMMMMM - Jetzt geht das Diskutieren los. Wer trägt dann die Schuld, der der angefangen hat, der Admin der diesen ersten Artikel behalten wollte oder der dritte (ich), der das fortsetzt?????-- PimboliDD 14:59, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit "Zwangseinschluss-Kriterium" ist vermutlich gemeint: Ein Kriterium, das für sich allein für die Aufnahme bei de-Wikipedia hinreichend ist.
Die Aufnahmekritierien der en-Wikipedia sind m.W. für die hiesigen Entscheidungen irrelevant.
Man möge mich korrigieren, wenn ich das eine oder andere falsch verstanden habe. Danke für alle bisherigen Rückmeldungen dazu, ca$e 15:03, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo PimboliDD, bitte hör endlich damit auf ständig auf die englischsprachige WP zu verweisen und begnüge Dich damit, daß es für Ritterkreuzträgertum noch keine Relevanzkriterien gibt. Die Verhältnisse sind so wie sie sind, bitte beherzige das mal. Gruß Retzepetzelewski 21:13, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Er spricht damit ein erkennbares Defizit der deutschsprachigen WP an. Verhältnisse lassen sich ändern. --Schreiben Seltsam? 14:38, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Dann ändere sie. Keiner der bisherigen Versuche, Ritterkreuzlingen zu Generalrelevanz zu verhelfen, oder überhaupt RK für Inhaber des ritternen Kreuzes zu schaffen oder die RK für Soldaten dahingehend zu modifizieren, führten zu einem positiven Ergebnis im Sinne der Ritterkreuzlinge-Relevanzbefürworter:
Solange dies aber nicht geschehen ist, bleibt alles beim Alten. D.h. Soldaten unterhalb des Generals- oder Admiralsranges sind nur dann relevant, wenn ausreichend reputierliche Lit über sie existiert, um mehr als einen Stub damit zu basteln, oder einen durch meterweise Trivia und Geschwafel aufgeblasenen Langstub. WP:Belege macht wohl kaum umsonst deutliche Einschränkungen, hinsichtlich der Relevanz historischer Personen ohne entsprechende Rezeption. WP:Keine Theoriefindung formuliert etwas sanfter, verweist jedoch ebenfalls auf WP:Belege. Im Hinblick auf den massiven Missbrauch unseres Projektes zur Verbreitung einschlägiger Fan- und Vereinsliteratur (Z.T. sogar original NS-Propagandalit) sowie des darin enthaltenen POVs, u.a. durch Pimboli, sehe ich keinerlei Alternative dazu, dieses Schlupfloch dicht zu machen, bzw. dazu, WP:Belege konsequent zur Anwendung zu bringen. Bereits durch die naturgemäß sehr einseitige Faktenauswahl in solcher Lit, entsteht ein erheblicher Bias, der nicht nur mit der aktuellen Forschung unvereinbar ist, sondern vor allem unser Neutralitätsgebot zutiefst verletzt. Dem Himmel sei Dank, daß die Taliban keine Orden verteilt und deren Inhaber in apologetischer Fan- und Heldengedenklit verewigt haben; Die hätten wir sonst wahrscheinlich auch noch am Hals. Grüße -- Sambalolec 05:24, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@PimboliDD: "Ein Fliegerartikel zu Person XX die von Benutzer:Mustermann 2007 angelegt wurde ist relevant, weil der 200 Abschüsse hatte und ein Ritterkreuz. 2011 kommt Pimboli sieht das und legt einen Artikel zu Person XZ an, der 199 Abschüsse hat und auch ein Ritterkreuz. ..."
Genau das habe ich weiter oben dem anderen Sambal begreiflich zu machen versucht, man beachte dazu den 3. Absatz meines Beitrags. Zwar hat er, wie seine Antworten zeigen, diesen Teil des Posting nicht begriffen, aber das tut nix zur Sache. Offenbar dienen die derzeit (noch?) existierenden Ritterkreuzlinge-Artikel als schlechte Vorbilder, deren Hauptquellen oder vielfach sogar einzige Quellen solche POVige Vereinslit ist, die zwar schon im Vorwort um Alibis ringt, z.B. :"Dieses Buch soll nicht als Walhalla des Heldentums der Kämpfer der Luft verstanden werden" (Obermaier), jedoch faktisch genau das ist.
In Deinem Falle entschuldigt das aber überhaupt nix. Erstens haben Dir diverse Kollegen, darunter nicht nur Pfeifen wie ich, sondern auch sehr honorige, beispielsweise Memmnon[61][62] mehrfach die Unsinnigkeit Deines Treibens verdeutlicht. Woraufhin Du erstrecht damit weitergemacht hast und jedes nur denkbare Schlupfloch ausgenutzt. Zweitens zeigt Dein Herumreiten auf en:WP, bzw. den massenhaft fabrizierten Artikeln Deines dortigen Gegenstücks Mister Bee, das Du so oder so Deinen Stiefel durchgezogen hättest - ganz einfach deswegen, weil er Deinem POV entspricht, der in etlichen LDs und der Disk zu WP:Relevanz[63] hinreichend dokumentiert ist. Grüße -- Sambalolec 14:29, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich lade Dich gerne zu einer offen Diskussion auf der englischen Wikipedia talk:WikiProject Military history Disk ein. Du bist jederzeit herzlich willkommen uns Deinen Standpunkt zu erklären. Gruß MisterBee1966 19:50, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
ein Beitrag verschoben auf die Diskussionsseite, -jkb- 19:04, 22. Feb. 2012 (CET) [Beantworten]
Das ist sehr nett, vielen Dank für die Einladung, möglicherweise komme ich irgendwann darauf zurück. Doch bin ich derzeit in de.wp an mehr als ausreichend offenen Diskussionen beteiligt. Außerdem scheint es mir keine sehr schlaue Strategie zu sein, ohne Not weitere Fronten zu eröffnen. Aber vielleicht kannst Du ja Pimboli davon überzeugen, daß seine Talente und sein Fachwissen in en:wp. viel mehr Wertschätzung erfahren als hier. <- gekürzt ca$e -> Grüße -- Sambalolec 03:29, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Diskussion beenden

Hallo allerseits, nachdem jetzt zwei der Diskutanten ausgestiegen sind, weil sie in dieser Diskussion jeglichen noch akzeptablen sprachlichen, freundschaftlichen, unagressiven Umgangston vermissen - ein Standpunkt den auch ich teile - sollten wir die Diskussion beenden und dem Schiedsgericht die nötige Zeit zur Beratung gönnen. Gruß Retzepetzelewski 19:51, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hinweis

Ich möchte das SG noch einmal darauf hinweisen, dass dieses ganze SG-Verfahren mittlerweile in den alten Schiedsspruch zur Literaturanwendung abgeglitten ist. Ein Großteil der geführten Diskussionen betrifft diesen Kernpunkt, leider auf meine Person bezogen. Ferner gehören persönliche Ansichten zu Ritterkreuzträgern überhaupt nicht hier her. Genausowenig wie persönliche Ansichten zu irgendwelchen Verlagen. Ich bewundere wie bezüglich meiner angelegten Ritterkreuzträger gerade die verlinkt werden, die gelöscht wurden. Auf der anderen Seite wohl mit Absicht die unterschlagen werden, die trotz nicht erreichens der RK:Soldaten die Löschanträge überlebt haben oder erst gar nicht gestellt wurden. Da rede ich nur z.B. von Hentschel. Ich glaube eher, dass sich eine kleine Gruppe nur darüber schwarz ärgert, dass es überhaupt Ritterkreuzträger in der Wiki gibt. Und das ist kein Pimboli-Phänomen.

Ich hoffe das SG erkennt, dass die genannten Probleme nicht auf meiner Person und meinen Artikeln gründen, sondern dass sie vielmehr nur (einer) der Auslöser wurden. Die eigentlichen tiefgründigeren Probleme gab es lange Zeit vor mir und wird es lange Zeit nach diesem SG geben. Das betrifft sowohl die Relevanz und die Literaturquellen. -- PimboliDD 10:54, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo PimboliDD. Wir beachten selbstverständlich sämtliche sachbezogenen Einlassungen, deren Datum oder Häufung spielt dabei weniger eine Rolle. Wenn du deine Lösungsvorschläge ggf. erweitern möchtest, steht dir das natürlich ebenso offen wie jedem anderen auch. Ich möchte indes, gerichtet an sämtliche Parteien, insb. wegen des erstgenannten Grundes empfehlen, Wiederholungen bereits angesprochener Punkte eher zu vermeiden. Außerdem wie umseitig nochmals der Hinweis auf Einhaltung von WP:WQ. Danke, ca$e 10:58, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kurz zur Erklärung. Der Artikel Hentschel ist zweifelsfrei irrelevant. Er hat nur noch keinen Löschantrag bekommen, weil er derzeit noch zu Dokumentationszwecken in diesem SG-Verfahren gebraucht wird. --A la Carte 15:33, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Abschlussstatement und meine Empfehlung

Dieser Abschnitt soll vom SG stets an letzter Stelle gehalten werden. Falls noch mehr Absätze hinzukommen. Dieser Absatz soll auch nur von meiner Person ausgefüllt werden. Diskussionen anderer sind in diesem Abschnitt bitte nicht erwünscht.-- PimboliDD 11:14, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich schließe mich der Meinung der hier Beteiligten Kollegen an, dass meine Arbeit zu Militärbiografien so nicht weitergehen kann. Ich dieser Sache nehme ich, soweit dies vom SG beschlossen wird, die Hilfe von einem Mentor gern entgegen. Ferner werde ich Militärbiografien zunächst in einem BNV vorschreiben, welcher sodann von einem Mentor überprüft wird. Danach erfolgt, ggf. nach Überarbeitung, die Freigbe in einen ANR. Während dieser "Entstehungszeit" haben auch die Kritiker die Möglichkeit, ihren "Senf" beizutragen. Dazu genügt es, den BNV in die Beo zu nehmen. Dort können dann auch die Literaturen sachlich diskutiert werden. Der Artikelausstoss an diesen Biografien wird von mir auf maximal einen Artikel pro 2-Wochen beschränkt werden. Ich hoffe damit den Vorstellungen zu entsprechen. Diese Beschränkung kann, sofern vom SG beschlossen, nach einer gewissen Zeit und Fortschritten in der Artikelqualität wieder aufgehoben werden.

Dieser Benutzer ist nicht lernressistent und auch nicht stur. Ich bringen für die Arbeit des anderen Wertschätzung und Hochachtung mit, ohne Brot und Lohn hier zu arbeiten. Gleiches kann ich auch von denen erwarten, die mich kritisieren wollen. Wenn der Umgang, ungeachtet der Schärfe im Bereich Militär, sachlich bleibt, ist von mir auch kein "Blocken" zu erwarten. User, die sich diesen einfachen Benimmregeln nicht beugen können oder wollen, werde ich auch weiterhin ignorieren. Diese User wird künftig schärfer an seiner Artikelqualität arbeiten. Ende meines Statements - ich bin ab morgen im Schreibwettbewerb. -- PimboliDD 11:39, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Und wieder einmal Versprechungen von denen du schon soviele gemacht hast. Und wieder einmal gibst du dafür keine Garantien und formuslierst sie so "flexibel", daß sie praktisch gar nichts bedeuten. Der Punkt is nicht, daß andere benutzer ständig damit beschäftigt werden, dir bei deinen Artikeln hinterherzuräumen, ganz egeal ob im BNR oder ANR. Genau dieser Zustand sorgt für Ärger über dich und mit deinem Vorschlag ändert sich das nicht. Ein Mentor? Also noch ein Benutzer, der dir gut zureden soll während du irgendwas anderes machst?! Denn Weisungsberechtigt wäre der dir gegenüber ja nicht.

Ich sehe deine Technikartikel nicht so kritisch, solange es Projekte sind, die es über das Reißbrett hinaus geschafft haben. Du weist, es geht mir um Biographien. Von denen hast du während des Verfahrens wieder beeindruckende Beispiele geliefert, weshalb dir das einfach nicht liegt und das nur einen Haufen Arbeit produziert. Du willst "künftig schärfer an seiner Artikelqualität arbeiten" (Zitat) Das ist gut, aber gleichzeitig willst du sonst nichts ändern und das ist mir zu wage. Darum solltest du verstehen, weshalb wir zuerst Beweise für deinen höheren Qualitätsanspruch brauchen bevor du noch mehr (Biographie-)Artikel hier hinein kippst. Das kannst du am besten Beweisen, indem du deine gehobenen Ansprüche in bereits existenten Artikeln, dem Altbestand, unter Beweis stellst, ganz egal ob in Artikeln von dir oder anderen. Und wenn dir dann die Wikipediagemeinschaft zum Beispiel auf diese Arbeiten blaue Auszeichnungen gibt (ich denke nach wie vor an 3-5), dann hast du die Anerkennung und du hättest jeden davon überzeugt, daß deine Qualitätsansprüche absolut enzyklopädisch sind.

Niemand will dir die Artikelarbeit verbieten, aber wir wollen keine weitere deiner Biographien mehr, wir wollen dir nicht hinterherräumen müssen. Ich garantiere dir, wenn diese letzten Sachen respektiert werden, dann ist keiner mehr genervt, dann wird es wieder sachlich und dann kann man auch wieder konstruktiv miteinander arbeiten. Dazu musst du dich aber bewegen und etwas anders machen - und damit meine ich, keine Biographien mehr. Das wäre mal ein klares Zeichen anstelle von gummiartigen Versicherungen, man würde sich nun mehr Mühe geben. Wir brauchen einfach etwas greifbares. --A la Carte 15:52, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Befangenheit

Falls du einen der Schiedsrichter für befangen hältst, trag das bitte hier mit ausführlicher Begründung ein. Schiedsrichter, die sich selbst für befangen halten, können das hier ebenfalls notieren.

  1. --Magister 21:15, 1. Feb. 2012 (CET) War sein Mentor...[Beantworten]
  2. -- Perrak (Disk) 14:01, 9. Feb. 2012 (CET) Nachdem ich diese Löschdiskussion entschieden und dabei auch einige vergleichbare Artikel von PimboliDD gelöscht hatte, auf die noch kein LA gestellt worden war, sollte ich in diesem Fall besser nicht mitmachen.[Beantworten]

Annahmeentscheidung

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.

Fall wird angenommen von

  1. --Krd 20:48, 1. Feb. 2012 (CET) Kommunikative Auseinandersetzung zwischen Benutzern.[Beantworten]
  2. . --Alupus 20:49, 1. Feb. 2012 (CET) Eindeutige kommunikative Differenzen zwischen einzelnen Benutzern und überdies möglicherweise fragliche Einhaltung von Wikipedia-Richtlinien, daher schiedsgerichtsfähiger Fall.[Beantworten]
  3. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 21:07, 1. Feb. 2012 (CET) Wie die Kollegen[Beantworten]
  4. -jkb- 22:51, 1. Feb. 2012 (CET) - per Vorredner: heftige Komunikationsstörungen zwischen Benutzern[Beantworten]
  5. --Hosse Talk 22:56, 1. Feb. 2012 (CET) Dieser Fall ist ganz klar ein Konflikt zwischen Benutzern und aus dem Grund ist das SG zuständig.[Beantworten]
  6. ca$e 12:17, 2. Feb. 2012 (CET) Konflikt u.a. der Fallgrupe 1; materiell bestehen Überschneidungen mit der als einschlägig und letztinstanzlich beschiedenen und bereits abgeschlossenen WP:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär", was u.a. Themenbereich, beteiligte Benutzer und thematisierte Problematiken betrifft; mehrere informelle und formelle vorinstanzliche Lösungsversuche sind gescheitert oder wurden scheinbar z.B. ohne Verschulden des Antragstellers gar nicht administrativ zweitinstanzlich bearbeitet (insb. eine Sperrprüfung zum antragstellenden Account); der Fall ist daher m.E. anzunehmen.[Beantworten]
-- Perrak (Disk) 13:50, 9. Feb. 2012 (CET) Der Begründung der Kollegen schließe ich mich einfach mal an. Siehe oben: Nachdem ich administrativ an der Löschung etlicher Artikel von PimboliDD beteiligt war, möchte ich wegen der Gefahr als befangen zu scheinen, an diesem Fall doch lieber nicht mitarbeiten. -- Perrak (Disk) 14:03, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Fall wird abgelehnt von

Bearbeitungsstand

In diesem Abschnitt informiert das Schiedsgericht regelmäßig über den Stand der Anfrage-Bearbeitung. Der Abschnitt ist nur durch Mitglieder des Schiedsgericht zu bearbeiten.

Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.

Sachverhalt

PimboliDD legt hauptsächlich Artikel in den Bereichen Orden, Einheiten der Wehrmacht und Biographien von Militärmitgliedern an, alle aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs. Er gibt an, dass er von diversen Benutzern, vor allem von Benutzer:Elektrofisch, Benutzer:Sambalolec und Benutzer:Anton-Josef gehoundet werde. Diese würfen ihm ungerechtfertigterweise Quellenfälschung, unsaubere Arbeitsweise, untaugliche Quellenarbeit und verharmlosenden Umgang mit der Materie der NS-Zeit vor. PimboliDD sieht die oftmaligen Meldungen auf VM und die Menge der Löschanträge auf seine Artikel als unangemessen an.

PimboliDD argumentiert, dass diese vehemente Vorgehensweise seiner Kritiker der Grund ist, dass sein Renommee als Autor in Wikipedia stark angegriffen ist.

Seine Kontrahenten sehen in der massenhaften Neuanlage von Artikeln in einem schwierigen und sensiblen Feld eine Gefahr für Wikipedia. Sie argumentieren, dass gerade in diesem Bereich (Zweiter Weltkrieg) der Umgang mit Quellen akribisch zu erfolgen hat. Sie werfen PimboliDD vor, dass er mit untauglicher Literatur Artikel einstellt, diese schlampig erarbeitet und auf Kritik nicht angemessen reagiert. Die Kritiker meinen, dass durch eine Nacharbeit der Artikel, auch wenn sie von mehreren Autoren in Angriff genommen werden würde, der Ausstoß der neuen, zum großen Teil mangelhaften Artikel des Benutzers, nicht aufgeholt werden kann.

Die Kontrahenten verweisen darauf, dass berechtigte Kritik möglich sein muss.

Festellungen des Schiedsgerichtes

PimboliDD hat seit seinem Anmeldedatum am 26. Juni 2009, ca. 1.000 Artikel erstellt, davon ca. 600 in der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen, ca. 110 in der Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg und ca. 230 in der Kategorie:Wehrmacht (und ca. 90 Sonstige).

Eine lange diskutierte VM vom 04.12.2011 beendete Koenraad mit folgender Einlassung: "Die Auflage ist recht einfach und gilt für alle. Sämtliche Quellen sind auf Nachfrage offenzulegen. Notfalls auch mit Fußnote. Auf WP:Q ist zu achten. Sollte jemand fortan dagegen dauerhaft verstoßen, kann er durchaus mit einer Sperre rechnen. Ich werte die selbstkritische Sicht von PimboliDD als positives Zeichen. [...] --Koenraad (A) Diskussion 13:42, 4. Dez. 2011 (CET)"

Das Schiedsgericht greift exemplarisch die Bearbeitungen von PimboliDD am Artikel Erwin Hentschel (Oberfeldwebel) heraus.

  • Artikelanlage am 7. Januar 2012: [64]
  • Der Artikelanfang und die Verwendung der Literatur (Georg Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse 1939–1945, Motorbuch-Verlag Stuttgart 1984, ISBN 3-87943-433-6, S. 206) wird von A la Carte kritisiert, wobei die Wortwahl durchaus zu beanstanden ist.
  • PimboliDD entfernt am gleichen Tag die Quellenangabe aus dem Artikel: [65], ohne gleichzeitig den Text entfernt zu haben
  • Dem Schiedsgericht liegt die Passage des o.g. Buches vor. Die Angaben im Artikel sind paraphrasiert, so dass keine URV vorliegt. Große Teile des Artikels basieren erkennbar auf der Quelle Brütting, so dass durch die Entfernung dieses speziellen Einzelnachweises durch PimbliDD, die Projektrichtlinien im Bezug auf Quellenangaben verletzt wurden.

Abstimmung

1. PimboliDD verletzt die Grundsätze der Wikipedia hinsichtlich gründlicher Quellenarbeit.

Pro
  1. --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. --ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

2. Kritiker der Artikelarbeit von PimboliDD verletzten des Öfteren die Maßgaben nach WP:WQ. Eine berechtigte entsprechende Kritik kann aber auch problemlos in mit diesen Maßgaben konformer Weise vorgetragen werden. Die Administratoren werden gebeten, bei entsprechenden erneuten Vorkommnissen von unnötig harschen Ausdrucksweisen ("Landserdreck" und dergleichen) eine stärkere Einhaltung dieser Maßgaben zu unterstützen und im Allgemeinen dieselbe striktere Umgangsweise mit etwaigen persönlichen Angriffen zu praktizieren wie zuletzt vom Schiedsgericht bereits für den Themenbereich Waffen und Militär beschlossen. [66]

Pro
  1. --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. --ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

3. PimboliDD erhält die Auflage, seine bisherigen Artikel im Hinblick auf die Quellenarbeit zu überprüfen und zu verbessern. Er soll dabei die Hilfe anderer Autoren annehmen. Die Administratoren werden gebeten, begründete Artikelverbesserungen anderer Benutzer hinsichtlich der Quellenarbeit in Artikeln bzw. Artikelteilen von PimboliDD zu unterstützen und etwaige Störungen solcher Verbesserungen zu unterbinden.

Pro
  1. --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. --ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

4. PimboliDD wird auferlegt, höchstens X Artikel pro Monat im Artikelnamensraum neu anzulegen oder selbst in den Artikelnamensraum zu verschieben. Darüber hinausgehende Entwürfe kann er in seinem Benutzernamensraum vorbereiten; diese sollen durch erfahrene Benutzer bzw. Portalmitarbeiter geprüft und nach Ausräumung eventueller Probleme von diesen in den Artikelnamensraum verschoben werden.
Im Falle einer für nötig gehaltenen Komplettbeschränkung der Artikelneuanlagen im ANR kann der Wert 0 (Null) angeführt werden. Es gilt der Median. Pro-Stimmen gehen mit der dort angegebenen Anzahl in die Berechnung ein, Kontra-Stimmen als "keine Beschränkung".

Pro (Artikelanzahl pro Monat angeben)
  1. 0 Artikel --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. 2 Artikel. ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. 1 Artikel --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. 1 Artikel -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET) mit AGF[Beantworten]
  5. 0 Artikel --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. 1 Artikel --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

5. PimboliDD wird auferlegt,

  1. bei der Artikelarbeit strikt sämtliche verwendeten Quellen in einer Weise anzugeben, die nachvollziehbar macht, welche Einzelinformation welcher Einzelquelle an welcher Stelle genau entnommen wurde.
  2. bei Zweifelsfällen, ob eine Einzelinformation tatsächlich im Einzelnen akzeptabel belegt wurde, entsprechende Erklärungen nach Möglichkeiten nachzuliefern oder die prinzipielle oder aktuelle Unmöglichkeit solcher Präzisierung in adäquatem Zeitrahmen (max. 2 Wochen) zu erklären. In letzterem Fall können entsprechende Einzelangaben natürlich gemäß WP:Q entfernt werden.
  3. Quellen, die sich in einer fachlichen Diskussion als problematisch erwiesen haben, überhaupt nicht mehr zu gebrauchen. In Zweifelsfällen soll vor Einstellung entsprechender Informationen und Quellenangaben in den Artikelnamensraum eine Diskussion über die Verwendbarkeit der Quelle geführt werden.
  4. nur Artikel anzulegen, für welche eine Absicherung in Quellen besteht, die eindeutig gemäß WP:Q reputabel und verwendbar sind bzw. die, falls es sich um Zweifelsfälle handelt, in einer vorausgehenden Diskussion als verwendbar beurteilt wurden.

Die weiteren Mitarbeiter im Themenfeld werden gebeten, entsprechende Diskussionen konstruktiv zu unterstützen. Das Schiedsgericht erinnert in diesem Zusammenhang an das frühere Urteil zum Themengebiet Waffen und Militär.

Pro
  1. --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. --ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

6. Verstöße gegen die Auflagen – soweit obig beschlossen – sollen möglichst unter Hinweis auf diese SG-Anfrage bei der VM gemeldet werden. Die Administratoren werden aufgefordert, den Sachverhalt genau zu prüfen und eine Erledigung ohne Sanktion wegen "inhaltlicher Konflikte" oder "Dauerproblemen" zu vermeiden. Klare Verstöße sollen im Ermessen der Admins mit eskalierenden Benutzersperren geahndet werden.

Pro
  1. --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. --ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

7. Die Auflagen – soweit obig beschlossen – gelten für X Monate. Bei Beschluss gilt der Median der nachfolgend jeweils benannten Zeitangaben.

Pro
  1. 24 Monate--Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. 18 Monate. ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. 12 Monate --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. 12 Monate -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. 12 Monate --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. 12 Monate --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  7. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. …

8. Das Schiedsgericht behält sich vor, nach Ablauf von 6 Monaten die Ergebnisse und die Wirksamkeit der Auflagen zu überprüfen und gegebenenfalls einen neuen Beschluss zu fassen. (Gilt nur falls Auflagen beschlossen werden.)

Pro
  1. --Hosse Talk 21:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  2. --ca$e 21:28, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
  3. -jkb- (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  4. --Alupus (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  5. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
  6. …
Kontra
  1. …
Enthaltung
  1. --Krd 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Persönliche Anmerkungen der Schiedsrichter

Anmerkungen Hosse

Ich bin überzeugt, dass die Vorwürfe die PimboliDD gemacht wurden, zum großen Teil richtig sind. Dies erschliesst sich mir nicht nur aus dem oben genannten Beispiel, sondern auch aus den anderen Indizien, die beigebracht wurden (per Anfrageseite und auch per Mail an das Schiedsgericht).

Es ist natürlich für den Antragsteller nicht optimal, wenn eine Entscheidung getroffen wird, die ihm zum Nachteil gereicht. Da wir aber als Schiedsgericht nicht für einzelne Benutzer da sind, sondern dem Projekt verpflichtet sind, kann ich persönlich nur so entscheiden, wie ich entschieden habe.

Ich bin der festen Überzeugung, dass PimboliDD mit dem Interessensgebiet (WWII und Weiteres), welches er sich als Mitarbeitsfeld bei Wikipedia erschlossen hat, masslos überfordert ist.

Für mich ist aber der wichtigste Punkt, dass PimboliDD nicht kritikfähig ist. Ich werde es nicht mit Difflinks belegen, da es auf dieser Seite, und auf vielen Weiteren, mehr als gut dokumentiert ist, wie er mit Kritik umgeht.

Wenn man nicht kritikfähig ist, ist man nicht fähig an einem Projekt wie Wikipedia mitzuarbeiten. Dass diese Aussage auch auf viele weitere Mitarbeiter zutreffen könnte, will ich nicht kommentiert haben, da es in diesem Fall nur um PimboliDD geht.

Ich denke, dass der Benutzer PimboliDD durch seine Arbeitsweise und seine selektive Wahrnehmung der Quellen die er verwendet, ein Risiko für die Reputation der Wikipedia ist. Hoffentlich wird das Risiko (ich spreche nur für mich, da ich momentan noch nicht weiss, wie abgestimmt wird) durch dieses Verfahren obsolet.

Nicht ausschliessen möchte ich, dass PimboliDD noch zu einem wertvollen Mitarbeiter und Kollegen wird. Ich hoffe, dass durch die SG-Entscheidung dahingehend ein Wandel eintritt. --Hosse Talk 23:27, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Anmerkungen Alupus

Ich habe eine Zeitlang überlegt, ob ich mit viel AGF Pimboli ein oder zwei eigenständige Artikelneuanlagen im ANR zubilligen sollte, und stattdessen hinsichtlich der Dauer der Auflage nach unten oben abzuweichen, um ihm eine gewisse Motivation zur weiteren Mitarbeit, die ihn in erster Linie in Form von Neuanlagen zu interessieren scheint, zu geben. Andererseits kann ich aber vorstehende Anmerkung von Hosse nahezu vollinhaltlich unterschreiben. Die dort vorgebrachten Gründe rechtfertigen einfach keine eigenständigen Neuanlagen. Wenn Pimboli ernsthaftes Interesse an einem weiteren Einbringen von Wissen aus seinem Interessengebiet in dieses Projekt hat, mag er die Zeit, für die Auflage verhängt wird, dazu nutzen, seine bisherige Arbeit hier kritisch zu hinterfragen, sich um Hilfe hinsichtlich der Quellenarbeit bemühen und diese auch annehmen. Dann könnte er sich als Autor rehabiltieren. Hierfür reicht m. E. eine Begrenzung der Auflage auf vorerst ein Jahr aus - dies ist eine lange Zeit, in der man viel verändern kann. --Alupus (Diskussion) 19:25, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Berichtigung/Klarstellung: Hätte ich mich für ein bis zwei Artikelneuanlagen entschieden, wäre ich mit der Auflagendauer nach oben, in Richung der von Ca$e bevorzugten, abgewichen. --Alupus (Diskussion) 08:26, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassung der beschlossenen Auflagen bzgl. PimboliDD

Benutzer:PimboliDD erhält die Auflage, seine bisherigen Artikel im Hinblick auf die Quellenarbeit zu überprüfen und zu verbessern. Er soll dabei die Hilfe anderer Autoren annehmen. Die Administratoren werden gebeten, begründete Artikelverbesserungen anderer Benutzer hinsichtlich der Quellenarbeit in Artikeln bzw. Artikelteilen von PimboliDD zu unterstützen und etwaige Störungen solcher Verbesserungen zu unterbinden.

Benutzer:PimboliDD wird auferlegt, höchstens einen (1) Artikel pro Monat im Artikelnamensraum neu anzulegen oder selbst in den Artikelnamensraum zu verschieben. Darüber hinausgehende Entwürfe kann er in seinem Benutzernamensraum vorbereiten; diese sollen durch erfahrene Benutzer bzw. Portalmitarbeiter geprüft und nach Ausräumung eventueller Probleme von diesen in den Artikelnamensraum verschoben werden.

Benutzer:PimboliDD wird auferlegt,

  1. bei der Artikelarbeit strikt sämtliche verwendeten Quellen in einer Weise anzugeben, die nachvollziehbar macht, welche Einzelinformation welcher Einzelquelle an welcher Stelle genau entnommen wurde.
  2. bei Zweifelsfällen, ob eine Einzelinformation tatsächlich im Einzelnen akzeptabel belegt wurde, entsprechende Erklärungen nach Möglichkeiten nachzuliefern oder die prinzipielle oder aktuelle Unmöglichkeit solcher Präzisierung in adäquatem Zeitrahmen (max. 2 Wochen) zu erklären. In letzterem Fall können entsprechende Einzelangaben natürlich gemäß WP:Q entfernt werden.
  3. Quellen, die sich in einer fachlichen Diskussion als problematisch erwiesen haben, überhaupt nicht mehr zu gebrauchen. In Zweifelsfällen soll vor Einstellung entsprechender Informationen und Quellenangaben in den Artikelnamensraum eine Diskussion über die Verwendbarkeit der Quelle geführt werden.
  4. nur Artikel anzulegen, für welche eine Absicherung in Quellen besteht, die eindeutig gemäß WP:Q reputabel und verwendbar sind bzw. die, falls es sich um Zweifelsfälle handelt, in einer vorausgehenden Diskussion als verwendbar beurteilt wurden.

Die weiteren Mitarbeiter im Themenfeld werden gebeten, entsprechende Diskussionen konstruktiv zu unterstützen. Das Schiedsgericht erinnert in diesem Zusammenhang an das frühere Urteil zum Themengebiet Waffen und Militär.

Verstöße gegen die Auflagen sollen möglichst unter Hinweis auf diese SG-Anfrage bei der VM gemeldet werden. Die Administratoren werden aufgefordert, den Sachverhalt genau zu prüfen und eine Erledigung ohne Sanktion wegen "inhaltlicher Konflikte" oder "Dauerproblemen" zu vermeiden. Klare Verstöße sollen im Ermessen der Admins mit eskalierenden Benutzersperren geahndet werden.

Die Auflagen gelten für 12 Monate, d.h. bis zum 3. März 2013.

f.d.R. --Krd 20:01, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

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