Wiktionary:Teestube/Archiv/2015/03

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[[Wiktionary:Teestube/Archiv/2015/03#Abschnittsüberschrift]]

oder als „externer“ WikiLink

[http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Teestube/Archiv/2015/03#Abschnittsüberschrift]

Letzte Archivierung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe auf dieser Seite erst kürzlich die Auto-Archivierung eingebaut. Allerdings ist mir dabei ein Fehler unterlaufen, was dazu führte, dass GiftBot die Seiten falsch archivierte (statt in die Monatsseiten zu archivieren, hat er neue Jahresseiten erstellt und die Abschnitte dort archiviert). Da der Fehler auf meinem Mist gewachsen ist, will ich ihn auch wieder beheben. Was kann ich tun? --Impériale (Diskussion) 16:45, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe die Teestube-Änderung von GiftBot rückgängig gemacht. Nun muss nur noch ein Admin die Seiten Wiktionary:Teestube/Archiv/2015, Wiktionary:Teestube/Archiv/2014, Wiktionary:Teestube/Archiv/2013, Wiktionary:Teestube/Archiv/2012 löschen. -- Formatierer (Diskussion) 17:23, 15. Mär. 2015 (MEZ)

sind gelöscht --Susann Schweden (Diskussion) 19:21, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Danke euch beiden :) --Impériale (Diskussion) 20:47, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Impériale (Diskussion) 22:33, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Wikimedia-Höhepunkte, Januar 2015

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier sind die Höhepunkte aus dem Wikimedia-Blog für Januar 2015, über einige Aktionen der Wikimedia Foundation und andere Wichtige Ereignisse aus der Wikimedia-Bewegung.

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 05:35, 1. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:58, 24. Mär. 2015 (MEZ)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2015)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

Project MUSE — humanities and social science books and journals
DynaMed — clinical reference tool for medical topics
Royal Pharmaceutical Society — pharmaceutical information and practice resources
Women Writers Online — a digital humanities database focused on women's literature
Newspapers.com — American newspapers database w/ Open Access opportunities (expansion of accounts)

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 22:14, 2. Mär. 2015 (MEZ)

Help us coordinate Wikipedia Library's distribution of accounts, communication of access opportunities and more! Please join our team at our new coordinator page.

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 19:54, 2. Apr. 2015 (MESZ)

"Inspire"-Kampagne: größere Vielfalt, bessere Inhalte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt im März läuft die "Inspire"-Kampagne zur Unterstützung der Umsetzung neuer Ideen, die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich. Alle sind eingeladen, sich zu beteiligen. Wenn du eine Idee hast, mit der eine bessere Balance geschaffen werden kann, beteilige dich bitte! Die Kampagne läuft bis zum 31. März.

Willkommen sind alle Arten von Vorschlägen: Wissenschaftliche Untersuchungen, technische Lösungen, Projekte, die die Community einbeziehen, Outreach-Aktivitäten oder etwas völlig Neues! Ein Projekt von dir, für das Geld benötigt wird, kann von der Wikimedia Foundation finanziell unterstützt werden. Für Ideen, die vorgeschlagen werden, bitten wir um konstruktives und positives Feedback. Zusammenarbeit wird gefördert, denn mit dem, was du kannst und schon weißt, kannst du gemeinsam mit anderen die Projektideen auch Dritter umsetzen. Bring deine Ideen bei der "Inspire"-Kampagne ein und sorge dafür, dass in diesem Projekt das Wissen der Welt in seiner Vielfalt besser zu sehen ist. MediaWiki message delivery (Diskussion) 17:20, 6. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 19:54, 2. Apr. 2015 (MESZ)

SUL finalization update

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi all,apologies for writing in English, please read this page for important information and an update involving SUL finalization, scheduled to take place in one month. Thanks. Keegan (WMF) (talk) 20:45, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2015 (MESZ)

[Global proposal] m.Wiktionary.org: (alle) Seiten bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like de.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 23:32, 1. Mär. 2015 (MEZ)

recht frei übersetzt: Hallo, diese Nachricht soll euch darüber informieren, dass auf den wiki-Projekten in den mobilen Varianten Nicht-angemeldete-Benutzer nicht editieren dürfen (= Eine IP kann nicht, weil darf nicht, bearbeiten). Auf dem Wikimedia Forum, wo Änderungen, die für alle geltend, normalerweise diskutiert werden, haben sich ein paar Dutzend Benutzer dafür ausgesprochen, dass auch auf den 'mobilen' (über Handy etc zu erreichenden) Wegen eine Bearbeitung möglich sein sollte. Bitte lies m:Wikimedia Forum#Proposal: restore normal editing permissions on all mobile sites auf Englisch und gib deinen Kommentar ab. Danke etc... Nemo

Man kann dort seine Meinung sagen. Mit Support, wenn man möchte, dass auch IPs editieren dürfen, mit Oppose, wenn man die IPs ausschließen möchte. IPs dürfen natürlich in jedem Fall von normalen Rechnern aus beitragen und editieren. Hier geht es einzig und alleine um die technische Möglichkeit, das auch über Handy (mobil) zu tun. Wesentliches Gegenargument ist: die Quote der unbrauchbaren Beiträge wird höher als üblich, Vandalismus und just-for-fun steigt überproportional an. Wesentliches Pro-Argument - je mehr Beiträge, um so besser + wiki muss mit der Zeit gehen und sich neue Kommunikationswege einverleiben. --Susann Schweden (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2015 (MEZ)

m:Wikimedia_Forum/Archives/2015-04#Proposal:_restore_normal_editing_permissions_on_all_mobile_sites erl.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 19:06, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Hinweis: 3. Workshop zur Weiterentwicklung der Freiwilligenunterstützung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 28./29. März 2015 findet im Kontor Hamburg der 3. Workshop zur Förderung statt. Dabei geht es darum, den laufenden Prozess um die Weiterentwicklung der Förderung/Community-Unterstützung gemeinsam zu besprechen und und die Förderrichtlinien und diversen Unterstützungsmöglichkeiten zu gestalten. Alle Informationen dazu sind hier zu finden. --Nicolas Rück (WMDE) (Diskussion) 14:54, 11. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 19:00, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Problem mit Sonderzeichenleiste/Arabisch

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Wiktionarianer!

Wenn ich einen Wunsch äußern dürfte, wäre das folgender:

In der Sonderzeichenleiste unterhalb des Editierfensters sind unter der Option Arabisch die Zeichen des arabischen Alphabets grundsätzlich verfügbar, aber leider die stabilen Zeichen (die sich der Position im Wort nicht anpassen). Da sollten die flexiblen hin, dann kann man die Bildschirmtastatur nämlich auch sinnvoll verwenden.

Zum Vergleich:

dreimal hintereinander das ه aus w:de:MediaWiki:Onlyifediting.js: ههه
dreimal hintereinander das ﻩ aus der hiesigen Sonderzeichenleiste: ﻩﻩﻩ

Ich kann leider nicht sagen, wo da was zu ändern wäre, Onlyifediting.js scheint es hier nicht zu sein. Die Zeichen könnte man gleich aus der verlinkten Wikipedia-Seite übernehmen, betroffen wären die "Konsonanten" und das Zusatzzeichen "Alif maqsura". Persönlich wäre ich auch davon angetan die Zeichen "آ", "أ", "ؤ", "إ", "ئ" direkt in der Leiste verfügbar zu haben und nicht zusammenpfriemeln zu müssen.

Beste Grüße, ﺵكﺭا ﺝﺯيﻝا (eigentlich شكرا جزيلا), Man77 (Diskussion) 16:54, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Hallo Man77,

danke für den Hinweis. Das Problem bestand bei mir bisher nicht. Warum darüber kann ich nur spekulieren: vielleicht liegt es an meinem Browser-Schreibprogramm, dass die stabilen in flexible Zeichen umgewandelt haben könnte. Keine Ahnung. Jedenfalls habe ich nun von einem Internetcafe aus versucht das Problem in den Griff zu bekommen. Ich habe den ganzen Abschnitt überarbeitet und Arabisch und Persisch zusammengeführt. Das Einfügen der Vokalzeichen klappt nun: am besten du schreibst das Wort erst unvokalisiert in Gänze auf und setzt die Vokalzeichen danach; die beim Einsetzen entstehenden Leerzeichen setzt du einfach durch Tippen der Backspace-Taste zurück.

Da für das Persische die stabilen Zeichen unablässig sind, habe ich drin gelassen.

Sollten dir noch mehr Zeichen fehlen (vielleicht aus dem Urdu), lass es mich wissen, dann setze ich die auch noch rein. — تَحِيَّةً قَلْبِيَّةً‎, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:28, 13. Mär. 2015 (MEZ)

السلام عليكم

Danke schön, zumindest mir erleichtert das das Bearbeiten deutlich. Persisch werde ich wohl nicht benötigen bzw. dazu beitragen können, aber im Rahmen deiner Überarbeitung sind da ein paar Zeichen abhanden gekommen, die fürs Persische nicht unwichtig wären: das persische Kaf (ک‎), das He mit Hamza (ۀ) und das isoliert und final unbepunktete Ye (ﻯ). Die sollten wohl optimalerweise wieder reingenommen werden :-)

Beste Grüße Man77 (Diskussion) 15:05, 15. Mär. 2015 (MEZ)

وعليكم السلام‎

Danke für den Hinweis. Ich habe die Zeichen wieder reingesetzt. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:24, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Impériale (Diskussion) 20:02, 4. Mai 2015 (MESZ)

Wiktionary:Standardreferenz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Abend Kollegen, Ich habe gerade die oben verlinkte Hilfeseite erstellt und wollte nur kurz um etwas Rückmeldung fragen, ob so alles passt. Da ich für heute wahrscheinlich Schluss mache, wäre ich auch froh, wenn noch ein paar Standardreferenzen aus den anderen Sprachen ergänzt werden könnten und die Seite auf möglichst vielen anderen (natürlich passenden) Hilfeseiten verlinkt werden könnte. Danke und einen schönen Abend noch :) Impériale (Diskussion) 22:12, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Besonders interessant finde ich den Vorschlag, dass vorher zu diskutieren ist, ob neue Referenzen in die FV aufgenommen werden sollen. In Fällen wie diesem, wo dies völlig undiskutiert mit einer aus meiner Sicht keinen Mehrwert bringenden Seite geschah, fände ich das nämlich angebracht. gelbrot 08:37, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe diese kleine Sicherung eingebaut, da die anderen Lexika einer unserer Grundpfeiler sind und somit sorgfältig ausgewählt werden sollten. Sollte jemand mit diesem System nicht zufrieden sein, kann er sich ja einfach hier melden :) Diese neue Referenz werde ich mal entfernen. Über sie kann ja jetzt auf der neuen Seite diskutiert werden :) Werde die Seite vorraussichtlich noch heute fertigstellen. Wäre bestimmt nicht falsch, wenn ein paar mal drüber schauen. Grüße, Impériale (Diskussion) 12:28, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Vielen Dank erst einmal für deine Mühe, Impériale. Allerdings definiere ich und wohl auch andere Person anders. Falls es bei diesen Standardreferenzen bleiben sollte, erfüllen viele Einträge die 5-Zitate-Regel nicht (obwohl sie durch gedruckte Wörterbücher oder Lexika belegt sind) und stehen somit frei zum Abschuss auf die Löschkandidatenliste. Also muss entweder der Begriff Standardreferenz weiter gefasst werden, damit auch gedruckte Wörterbücher und Lexika abgedeckt werden oder die Formulierungen der 5-Zitate-Regel muss angepasst werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:41, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Das hier ist ein Wiki, ändere das, was dir nicht passt :) --Impériale (Diskussion) 17:08, 24. Mär. 2015 (MEZ)aber warte bitte noch kurz, ich werde noch die Vorlagen anpassen

Ändern statt sich abzusprechen führt idr zu Missverständnissen und Unmut. Auch wenn dies ein wiki ist, hat die gute alte Sitte des Miteinandersprechens Vorteile. Ändern ist etwas, dass man tun kann, wenn einem danach ist. Dazu aufzufordern ist schon provokativ. Du sagst ja damit 'ich habe keinen Bock mit dir zu diskutieren oder mich hier zu erklären'. Wenn das wirklich deine Haltung ist, musst du auch mit allen Konsequenzen leben, die das dann so mit sich führen wird. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Da hast du jetzt aber etwas zu viel reininterpretiert. Es ging nur darum einen offensichtlichen Fehler meinerseits aus der Seite zu nehmen. --Impériale (Diskussion) 20:18, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Ich weiß auch nicht so ganz wie wir das Problem lösen können, Benutzer:Yoursmile, aber wäre eine separate Liste für gedruckte Lexika eine Lösung? --Impériale (Diskussion) 21:05, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Jetzt bin ich aber auch konfus. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass StandRefs diejenigen Referenzen sind, die in der Formatvorlage eintragen sind und auf die daher jeder entsprechende Eintrag „standardmäßig“ zu prüfen ist und die immer einzufügen ist, wenn das Wort geführt. Daneben gibt es noch weitere Referenzen – Literaturliste und WT:IQ –, die man bei Bedarf zu Rate ziehen kann und die auch als gültige Referenzen dienen können (oder nicht?). Welche Referenzen in die FV kommen, ist schlicht eine (nicht unwichtige) Konventionsfrage. Soll eine Diskussion jetzt hingegen darum gehen, was alles eine „anerkannte Referenz“ ist? gelbrot 19:58, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Mh, stimmt. Werde die Seite mal wieder korrigieren. --Impériale (Diskussion) 20:28, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Davon ging ich bisher auch aus, gelbrot. Aber dann ist die angenommene 5-Zitate-Regel Blödsinn, da sie besagt, dass Einträge immer durch 5 Zitate belegt werden müssen, wenn sie nicht von den Standardreferenzen geführt werden - selbst wenn gedruckte Referenzen vorhanden sind. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Dann liegt der Fehler wohl dort. Da Benutzer:Elleff Groom die Seite erstellt hat, kann sie uns vielleicht hierbei helfen. --Impériale (Diskussion) 21:19, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Im Vorfeld dieses Meinungsbilds über die Zitateregelung hatten wir schon mal das Thema, was unter „Standardreferenzen“ zu verstehen ist ([1]). Damals war aber absehbar, dass über dieses Thema keine schnelle Klarheit zu erreichen ist und wir deshalb das MB mit dieser offenen Frage starten. Nach meinem Verständnis stellen auch seriöse Quellen in gedruckter Form Standardreferenzen dar. Knackpunkt ist halt das „seriös“ in dem Satz. Dieses gilt es zu konkretisieren. Meine Ideen habe ich ja auf der MB-Seite schon mal vorgestellt. Ich werde aber jetzt noch mal weiter nachdenken. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Dann ist es wohl am einfachsten, zumindest mal provisorisch einfach das Wort „Standardreferenzen“ zu vermeiden und stattdessen von Referenzen in der Formatvorlage und von allen für Belege seriösen Referenzen zu sprechen… Soll auf der im Titel genannten Seite nun ersteres oder letzteres gelistet werden? --gelbrot 08:22, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe eine andere Lösung: Da die Online-Lexika eine "Kopie" der gedruckten Lexika sind, bzw. jedes gedruckte Lexikon eine Online-Variante haben sollte, könnte man doch einfach auf dieser Seite vermerken, dass man alternativ auch auf die gedruckte Version zurückgreifen kann. Auch sollte vielleicht der Satz "Nach den derzeitigen Regeln reicht eine Standardreferenz, oder 5 Zitate von vertrauenswürdigen Quellen aus, um die Relevanz eines Wortes festzustellen." in eine Form geändert werden, in dem auch ein gedrucktes Wörterbuch (,was kein Online-Lexikon hat) als alleiniges Aufnahmekriterium herhalten kann. Hierfür könnten Elleffs Überlegungen als gute Basis dienen: "Zum Beispiel: verfasst von einer auf dem jeweiligen Themengebiet qualifizierten Person, nicht im Selbstverlag erschienen, in Universitätsbibliotheken zu finden (nach meiner Erfahrung prüfen die Fachreferenten Neuanschaffungen/neue elektronische Abonnements), Status als „Standardwerk“ in der jeweiligen Disziplin, positive Rezensionen in der Fachpresse." Um schneller entscheiden zu können glaube ich aber auch hier, dass eine Liste die beste Lösung ist (und so extrem viele Wörterbücher gibt es auch nicht). Ich habe auch nochmal über den gesamten Prozess der Aufnahme neuer Wörter nachgedacht und halte es immer noch nicht für keine dumme Idee Relevanzkriterien einzuführen (Ansätze werden/wurden ja sowieso schon im neuesten Meinungsbild und in älteren Diskussionen gemacht). Ein Anfang könnte diese Seite liefern. Was haltet ihr davon? --Impériale (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Falls es um die Referenzen der FV geht, könnte man erwägen, auch deren Reihenfolge im allgemeinen Fall festzulegen. Eigentlich mag ich keine solchen Detailregeln, aber da es häufig Änderungen wie diese gibt und ich den nichtstandardmäßigen zusätzlichen Absatz vor WP eher als Verunstaltung empfinde (außer es wäre überall so), sollte erwogen werden, eine einheitliche Reihenfolge festzulegen. gelbrot 08:49, 28. Mär. 2015 (MEZ)

oder Charakter --Susann Schweden (Diskussion) 16:10, 29. Mär. 2015 (MESZ)

Wollte dazu nur Anmerken, daß es sogar mal Einige gab, die die Verweise zur Wikipedia ganz rausgeschmissen hatten. .. da finde ich es wesentlich besser, die Wikipedia immer unter den sogenannten Referenzen eben als weiterführende Informationen (ganz am Ende) zu nennen (ähnlich wie das in den Wikipedia-BKLen unter Siehe auch: üblich zu sein scheint), wenn immer es in der Wikipedia auch Treffer zum jeweiligen Wort gibt. Im Übrigend empfinde ich es eher als Verunstaltung, wenn Änderungen gemacht werden, bei denen lediglich die Reihenfolge (um)geändert wird, ohne irgendwas Anderes (Sinnvolles) beizutragen oder auf Kleinigkeiten rumzuhacken und jemanden als bösen Störer zu behandeln (auch wenns nur unterschwellig und gar nicht so böse gemeint ist), aber wer will hier schon auf solchem Kleinkram rumreiten – nicht wahr, Gelbrot? ;-) .. oder wegen solch einer Kleinigkeit eine Hexenjagt beginnen oder ([un]absichtlich?) einen Mob aufwiegeln? ..am Ende wird da nur wieder sinnlos und (un)willkürlich irgendjemand gesperrt (oder versucht einen angeblichen Störer zu sperren). -- 29.3.2015, 19:52 (MESZ)

Bzgl. Kleinkram: Ich finde es schön, wenn es bei den Referenzen eine einheitliche Reihenfolge gibt. Wie diese lauten soll, kann man gerne diskutieren, und dann sollten sich m.E. alle daran halten. Genauer gesagt bin ich in solchen Fällen für »erst diskutieren, dann ändern«. Es ist soweit ich weiß in den meisten Wikimedia-Projekten üblich, erst die Links zu den Schwesterprojekten aufzuführen und dann externe Weblinks. gelbrot 08:20, 30. Mär. 2015 (MESZ)

Entschuldige bitte Gelbrot, aber das mit den externen Weblinks ist mit der größte Mumpitz oder Unfug den ich (in der Wikipedia) je gesehen habe. Gegen externe Verweise (um das mal wieder etwas aus dem Denglischen [zurück] ins Deutsche zu übersetzen) ist erstmal nichts auszusetzen, solange dort wirklich externe oder äußere Netzseiten oder (kürzer) Netzverweise genannt werden. Neben der Tatsache, daß die Wikipedia immer wieder von Einigen (wohl auch teilweise zurecht) nicht als [Standard]Referenz – oder echter (wohl im Sinne von belastbarer) Beleg – anerkannt wird, gehören die Wikipedia und das Wikiwörterbuch aber nunmal (so wie alle Schwester- oder Tochterunternehmungen der Wikipedia) zusammen und sind daher (in der Wikipedia) besser im Abschnitt Siehe auch aufgehoben. ..zumal es auch nur Diesen (im Gegensatz zu den unansehnlichen und vorallem auch unsinnigen Weblinks, siehe dazu auch Gewebe und links#links (Deutsch)) auf den (WP-)Begriffsklärungsseiten gibt (siehe auch ebenda, unter Der Abschnitt „Siehe auch“). -- 30.3.2015, 11:28 (MESZ)

Zum Punkt: Diskussion Referenzen: finde ich gut. Da eine Diskussion am konkreten Beispiel i. d. Regel mehr bringt als eine mehr oder weniger abstrakte, habe ich mal in Wiktionary Diskussion:Standardreferenzen einen - wenn auch recht eindeutigen - "Antrag" gestellt und für zukünftige Diskussionen so viele Argumente wie möglich gesammelt.

„Falls es bei diesen Standardreferenzen bleiben sollte, erfüllen viele Einträge die 5-Zitate-Regel nicht“ - halte ich in der Praxis für berechtigt. Vielleicht hülfe es schon, wenn wir zunächst einmal möglichst viele belastbare Kandidaten - nach Disk. - in die S.Referenzenliste eintragen und erst danach ans Überarbeiten/Ergänzen alter Artikel gehen.

Zu WP als Referenz: andere kochen auch nur mit Wasser, wir vertrauen ja auch - begründet - dem Duden. Da die Intention (Enzyklopädie) eine andere ist als hier und die Bearbeiter in der Regel nicht identisch sind, bin ich dafür, WP als Quelle/Referenz wie jede andere auch zu werten: Wenn ordentlich und über Wiktionary hinaus belegt ist: Kein Problem. Falls der WP-Eintrag wirklich nur auf einer mir auch zugängliche Quelle beruht, halte ich es sogar für guten Stil, die Quelle selbst in die Hand zu nehmen/aufzurufen und diese als Fußnotenbeleg anzuführen - es sei den das zitierte Werk werde aufgrund seine enzyklopädischen/quasi enzykl. Charakters von uns in den Rang einer Referenz erhoben, dann gehört es natürlich dorthin. So klar und logisch das klingt, so habe ich doch zwei Einwäde: 1. Das zitierte Wer ist dem Bearbeiter de Wiktionary-Eintrages nicht zugänglich: Ein Werk, das ich nie sah, kann ich auch nicht zitieren. Dann nach eigenem Ermessen (ich weiß, dass das wackelig ist) WP vertrauen, immerhin kennen wir die Qualitätsanforderungen. 2. Das wäre nicht benutzerfreundlich. Wer die zitierte Literatur nicht im Regal stehen hat, ist mit den WP-Artikel besser bedient. --Edfyr (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2015 (MESZ)

Also mir geht (würde) es nicht darum (gehen), die Wikipedia irgendwohin zu (er-)heben. Wie du schon sagtest, Edfyr, kochen Die :-) auch nur mit Wasser, jedoch ist der Mißbrauch der Wikipedia, als einfacher Selbst-Nachweis (oder auch Zirkelschluß), leider auch nicht außzuschließen. In der Regel sind die Mitmenschen wohl schon so klug und versuchen solch einen Mißbrauch (für [ihre] eigene Propaganda) nicht in der Welt zu verbreiten, jedoch hat es (wenigstens anscheinlich) durchaus schon Fälle gegeben, wo genau das getan wurde. ..lange Rede kurzer Sinn, die Wikipedia sollte (grundsätzlich) nicht den selben Beweiswert haben wie etwa der Duden. ..jedenfalls gehe ich davon aus, daß die Mitarbeiter eben etwa beim Duden andere Dinge (aus deren Sicht) in der Regel besseres zu tun haben, als an der Wikipedia oder dem Wikiwörterbuch mitzuarbeiten (hat auch was mit w:WP:UGA und/oder vor allem wohl mit dem Sparsamkeitsprinzip oder auch Ockhams Rasiermesser zu tun – Vertrauen ist dafür wohl letzlich nur ein anderer Ausdruck). ..und so gesehen finde ich es durchaus gut und richtig, die Wikipedia besser unter den belastbare(re)n Belegen (die eben nicht so einfach durch Jeden geändert oder [im schlechtesten Fall] leider auch verfälscht werden könn[t]en) zu nennen, zudem würde sich das wohl auch besser mit den oben schon (und auch an jedem {{Referenzen}}) genannten weiterführenden Informationen vertragen. -- 30.3.2015, 13:10 (MESZ)

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Schrägstrich (/)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Wiktionary finden sich zuweilen Schreibweisen wie "Stuttgart/ Weimar". Nach [www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/schraegstrich] sollte das falsch sein (dort z.B. "Ich/Wir", "Ratzeburg/Kiel"). Also sollten vielleicht die Rechtschreibregeln nochmal angeschaut werden und dann ggf. Schreibweisen wie "Stuttgart/ Weimar" unterlassen und ersetzt werden.
Ohne Leerzeichen mögen zwar Formen wie "Frankfurt am Main/Berlin/Bern/New York/Paris/Wien" (vgl. Text) unübsichtlich und sogar mißverständlich sein (Frankfurt liegt nur am Main, nicht auch an Berlin, Bern und New ~~York~~[bewußt weggelassen]), aber wenn nach den Rechtschreibregeln nach "/" kein Leerzeichen folgt und man sich an die (neuen) Rechtschreibregeln hält, dann muß man auch mit den Konsequenzen leben. -06:55, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Die Schreibung im Allgemeinen ohne Leerzeichen wurde in Wiktionary:Typografie, Punkt 4, beschlossen. Wo das nicht so ist, muss es angepasst werden. Grüße --gelbrot 10:58, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:36, 9. Mai 2015 (MESZ)

Kronf

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soweit ich sehe, wurde hier noch nicht auf den vollkommen überraschenden Tod unseres lieben Kollegen Kronf hinwiesen. Im Kondolenzbuch sind weitere Informationen und die Einladung zur Trauerfeier zu finden. Bedrückte Grüße, DerHexer (Diskussion) 11:56, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Ich werde an der Beerdigung teilnehmen, über Begleiter wäre ich erfreut. Da Wikimedia Deutschland einen Kranz spendet, wäre ich über Unterstützung beim Text zudem ganz dankbar. Die Tränen deiner Freunde begleiten dich, Für uns alle unfassbar, In tiefer Betroffenheit, einen dieser Sprüche würde ich auf die eine Seite setzen, sofern nicht ein anderer Text charakteristischer für ihn oder die Situation ist. „Wiktionary und Wikipedia“ wäre dann für die andere Seite der Schleife. Sonstige Ideen oder Vorschläge? Leider muss ich morgen Vormittag schon bestellen, damit dies bis Freitag noch hergestellt werden kann. Grüße, DerHexer (Diskussion) 20:35, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Ich kann leider nicht, weil ich im Ausland studiere. Die Idee für den Text überlasse ich lieber anderen, da es sicher andere gibt, die ihn besser kannten. Traurige Grüße, Impériale (Diskussion) 20:50, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Wir vermissen Dich | Deine Wiktionary-Kollegen ist mein Favorit, das sollte angemessen sein. Grüße, DerHexer (Diskussion) 22:51, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Ich hatte hier mitgeteilt, dass es mir ebenfalls nicht möglich sein wird, der Trauerfeier und Beisetzung beizuwohnen.

Ich würde noch sein Wirken in den Projekten mit erwähnen und auch diejenigen mit einbeziehen, die mit ihm (über die Projekte) bekannt waren: "Für uns alle unfassbar finden wir Trost in deinem bleibenden Wirken. Deine Freunde und Kollegen von Wiktionary und Wikipedia." oder so.

Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:18, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Bearbeitungskonflikt: Ja, deinen letzten Vorschlag finde ich gut. Kurz und bündig. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:20, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Auf solch eine Schleife passt ja leider nicht so viel Text. Sonst hätte auch ich noch auf das Bleibende verwiesen. Deine Fassung find ich aber sehr ansprechend! Grüße, DerHexer (Diskussion) 23:39, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 19:00, 7. Jul. 2015 (MESZ): RIP

[Wort]wurzel & [Wort]stamm

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wortwurzel/Wurzel und Wortstamm/Stamm.
In einigen dieser Einträge werden [Wort]wurzel und [Wort]stamm als Gegenwörter aufgeführt.

Nach de.wp könnte man sicher genauso gut behaupten, daß die Begriffe sinnverwandt sind: "In der deutschen Sprache fallen Stamm und Wurzel in der Regel zusammen.".
Nach älteren Werken könnten es vielleicht sogar Synonyme (gewesen) sein, z.B.
1. [books.google.de/books?id=Buo7AAAAcAAJ&pg=PA64] (bezogen aufs Hebräische): "In Ansehung des Gebrauchs der Wörter Wurzel (radix) und Stamm, Stammwort herrscht bey den Grammatikern keine Consequenz. Von den Rabbinen herabgeerbt ist der Sprachgebrauch, das dreybuchstabe Verbum in seiner einfachsten Form ([semitische Zeichen]) radix ([semitische Zeichen]) zu nennen, aber gleichbedeutend braucht man auch im Deutschen Stamm, Stammwort: und seit man angefangen hat, auf die einfacheren Urelemente der dreybuchstabigen Stämme zurückzugehen, hat man auch beyde Bezeichnungen von diesen gebraucht und von radicibus bilitteris, einsylbigen Stämmen, gesprochen. [...]".
2. Georges (1910) übersetzt sowohl "Wurzelwort" als auch "Stammwort" mit "vocabulum primitivum" (bei "Stammwort" ist es "verbum nativum; vocabulum primitivum od. principale", also mit weiteren Möglichkeiten). Das könnte so (miß)verstanden werden, daß die Begriffe Wurzel und Stamm auch noch 1910 Synonyme waren.
3. [books.google.de/books?id=x6woAQAAIAAJ]: "Eine weitere Besonderheit im Wörterbuch des Erasmus Alberus besteht darin, daß es nicht von den geläufigen Wortformen ausgeht, sondern von dem Grundwort oder Stamm einer Wortsippe, von der „Wurzel“, wie er sagt („radix“), [...]". Das könnte zwar auch bedeuten, daß nur lateinisch "radix" (und nicht auch deutsch "Wurzel") soviel bedeutet(e) wie "Stamm (modern)", aber sollte ein Indiz dafür sein, daß die Begriffe uneinheitlich verwendet wurden.
4. In Adelungs WB (~1790-1800): "Stamm [...] Dasjenige, woraus ein oder mehrere Dinge Einer Art entspringen. So pflegt man die Stamm- oder Wurzelwörter, woraus andere entspringen, oft nur die Stämme dieser zu nennen.", "Stammwort, [...], dasjenige Wort, von welchem ein anderes herstammet. So ist roth das Stammwort von erröthen.", "Wurzelwort [...], ein einfaches Wort, welches aus der bloßen Wurzel bestehet, zum Unterschiede von einem abgeleiteten und zusammen gesetzten. Solche Wurzelwörter sind z. B. ab, aus, von, Haus, Mann, Weib u. s. f.", "Wurzel: In der Etymologie ist die Wurzel eines Wortes diejenige Sylbe, welche den Grund des ganzen Wortes, und dessen Hauptbedeutung enthält. So ist in bewegen die Sylbe weg die Wurzel, oder Wurzelsylbe, welche auch die Stammsylbe genannt wird.", "Urwort, [...], bey einigen, ein ursprüngliches, von keinem andern bekannten abgeleitetes Wort, ein Stammwort.". Das klingt so, daß gilt: "Stamm = Stammwort = Urwort = Wurzelwort = Wurzel als Wort" [in modernen Sinn von 'Wurzel ist nicht jede Wurzel auch ein selbstständiges echtes Wort], "Wurzel = Wurzelsylbe = Stammsylbe".

Bei diesem Durcheinander sollte wenigstens bei der Herkunft erwähnt werden, daß die Begriffe in älteren Werken uneinheitlich verwendet wurden. -02:25, 30. Mär. 2015 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 17:18, 18. Aug. 2015 (MESZ)

Vielfalt von Hörbeispielen – IPA-Notierung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren32 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fragestellung

Es stellt sich die Frage (z.B. unter ...-ig-Diskussion, jeuwres Hörbeipiele, Benutzer:Trevas/Hörbeispiele, Wiener Wiktionary-Treffen 28.2./1.3.2015, Hilfe Diskussion Hörbeispiele - Diskussionsbedürftige Passage, ...), ob
- wir korrekte Aussprachen zulassen wollen, die nachweislich benutzt werden, die aber möglicherweise nicht in den beiden nachfolgend genannten Werken aufgeführt werden oder
- ob wir ausschließlich die Hauptaussprachen als Hörbeispiel und IPA-transkribiert ("Standardlautung") akzeptieren entsprechend den Werken

Eva-Maria Krech, Eberhard Stock, Ursula Hirschfeld, Lutz Christian Anders et al.: Deutsches Aussprachewörterbuch. Mit Beiträgen von Walter Haas, Ingrid Hove, Peter Wiesinger. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2009, ISBN 978-3-11-018202-6, DNB 999593021 und
Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 ?

Die Frage bezieht sich nicht auf mundartliche Aussprachen (Dialekte). Es ist z.Zt. unstrittig, dass diese, mit vorgestelltem Hinweis (alemannisch: , österreichisch: , bairisch: , berlinisch: , norddeutsch: , sächsisch: , ...), eingesprochen und im jeweiligen Lemma eingestellt werden können.

Beispiele

Konkret nachfolgend ein paar Beispiele für aktuell hinterfragte Einsprechungen. Die Frage oben bezieht sich erkennbar auf alle Wortarten:

- Adjektive auf -ig, Aussprache [...ɪç] und [...ɪk] und 4 Superlative oder nur [...ɪç] und eine Superlativform entsprechend nachfolgenden zwei Beispielen:

hitzig, lassen wir A) sieben IPA-Notierungen/Einsprechungen für Positiv, Komparativ und Superlativ oder B) dafür nur drei IPA-Notierungen/Einsprechungen zu?:

A) IPA: [ˈhɪʦɪç] ~ [ˈhɪʦɪk], Komparativ: [ˈhɪʦɪɡɐ], Superlativ: [am ˈhɪʦɪçstn̩] ~ [am ˈhɪʦɪkstn̩] ~ [am ˈhɪʦɪçstən] ~ [am ˈhɪʦɪkstən]

A) Hörbeispiele:

hitzig^(Info) ~

hitzig^(Info), Komparativ:

hitziger^(Info), Superlativ:

am hitzigsten^(Info) ~

am hitzigsten^(Info) oder

B) IPA: [ˈhɪʦɪç] Komparativ: [ˈhɪʦɪɡɐ], Superlativ: [am ˈhɪʦɪçstn̩]

B) Hörbeispiele:

hitzig^(Info), Komparativ:

hitziger^(Info), Superlativ:

am hitzigsten^(Info)

- Adjektive nicht auf -ig differierten dann nur im Superlativ [...stn̩] und [stən]

liebevoll, lassen wir A) vier IPA-Notierungen/Einsprechungen oder B) nur drei zu?:

A) IPA: [ˈliːbəˌfɔl], Komparativ: [ˈliːbəˌfɔlɐ], Superlativ: [ˈliːbəˌfɔlstn̩] ~ [ˈliːbəˌfɔlstən]

A) Hörbeispiele:

liebevoll^(Info), Komparativ:

liebevoller^(Info), Superlativ:

am liebevollsten^(Info) ~

am liebevollsten^(Info) oder

B) IPA: [ˈliːbəˌfɔl], Komparativ: [ˈliːbəˌfɔlɐ], Superlativ: [ˈliːbəˌfɔlstn̩]

B) Hörbeispiele:

liebevoll^(Info), Komparativ:

liebevoller^(Info), Superlativ:

am liebevollsten^(Info)

- Substantive, z.B.:

Chance: Lassen wir A) im Nominativ Singular fünf IPA-Notierungen/Einsprechungen und im Plural zwei zu oder B) nur vier und zwei?:

A) IPA: [ʃãːs] ~ [ˈʃãːsə] ~ [ʃaŋs] ~ [ˈʃaŋsə] ~ [ˈʃaŋzn̩], Plural: [ˈʃãːsn̩] ~ [ˈʃaŋzn̩]

A) Hörbeispiele:

Chance^(Info) ~

Chance^(Info) Plural:

Chancen^(Info) ~

Chancen^(Info) oder

B) IPA: [ʃãːs] ~ [ˈʃãːsə] ~ [ʃaŋs] ~ [ˈʃaŋsə], Plural: [ˈʃãːsn̩] ~ [ˈʃaŋzn̩]

B) Hörbeispiele:

Chance^(Info) ~

Chance^(Info) Plural:

Chancen^(Info) ~

Chancen^(Info)

- Verben, z.B.:

nähen: Lassen wir A) vier Präsens-IPA-Notierungen/Einsprechungen oder B) nur zwei Präsens-IPA-Notierungen/Einsprechungen zu:

A) IPA: [ˈnɛːən] ~ [ˈneːən] ~ [ˈnɛːhɛn] ~ [ˈneːhɛn], Präteritum: [ˈnɛːtə] ~ [ˈneːtə], Partizip II: [ɡəˈnɛːt] ~ [ɡəˈneːt]

A) Hörbeispiele:

nähen^(Info) ~

nähen^(Info), Präteritum:

nähte^(Info) ~

nähte^(Info), Partizip II:

genäht^(Info) ~

genäht^(Info) oder

B) IPA: [ˈnɛːən] ~ [ˈneːən], Präteritum: [ˈnɛːtə], [ˈneːtə], Partizip II: [ɡəˈnɛːt] ~ [ɡəˈneːt]

B) :Hörbeispiele:

nähen^(Info) ~

nähen^(Info), Präteritum:

nähte^(Info) ~

nähte^(Info), Partizip II:

genäht^(Info) ~

genäht^(Info)

Der Duden stellt nur die erste Form ein [ˈnɛːən]^[1]

Die Frage stellt sich bei vielen Verben mit dem Suffix auf [-en], z.B. '…-gen', '…-len', ...: […ɡŋ̩] und [...ɡən], […lŋ̩] und [...lən], ...

Quellen:

↑ Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 593

Argumente für vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen

A) Wenn eine Lautung nachweislich vorkommt, dann erleichtern vielfältigen Beispiele einem Deutschlernenden, auch von der Standardlautung abweichende Aussprachen, auf die sie/er in der Praxis, wenn sie/er in Deutschland lebt, unweigerlich trifft, zu erkennen und nachzuvollziehen. Die Adjektive auf -ig in der Lautung [ɪk] kommen regelmäßig vor. Dazu anbei eine Liste von über 200 Einsprechungen gezogen von www.dict.cc und http://dict.tu-chemnitz.de/:

Liste von Adjektiven mit Suffix -ig, ausgesprochen [ɪk]

Wir reden bei den Adjektiven auf -ig in der Lautung auf [ɪk] also nicht nur von einer nur regional vorkommenden oder einer seltenen Aussprache und auch nicht von einer der "vielfältigen Schattierung der gesprochenen Sprache"^[1]. [ɪk] scheint alltäglich und regelmäßig gebraucht zu werden, anderenfalls gäbe es nicht diese vielen Einsprechungen. Der Duden benutzt nur die Standardlautung um "Varianten auszuschalten oder diese auf ein Mindestmaß zu beschränken."^[2] Aber damit wird Wirklichkeit dann nicht mehr abgebildet.

B) Sogenannten Überlautungen (deutlichen Betonungen z.B. von Endsilben), z.B. bei Superlativen ([...stən]) oder bei den o.g. Verb-Beispielen ([...hɛn], [...ɡən], [...lən], ...), werden in der Wirklichkeit benutzt, z.B. in Situationen, in denen eine besonders deutliche Aussprache erforderlich ist (vergleiche auch wikipedia:Standardlautung): bei lauten Umgebungen, am Telefon, bei Ansprachen/Reden, im Unterricht, im Diktat. Sie verdeutlichen das gesprochene Wort. Der Duden beschreibt die IPA-Normierung dieser sogenannten Überlautungen auf einer Seite, also überschaubar komplex. Eine evtl. Ergänzung wäre möglich und machbar.^[3].

C) Chance spricht auf dict.cc der nach eigenen Angaben "Professionelle Sprecher, Rezitator und Diplom-Sprecherzieher" (siehe http://users.dict.cc/Halmafelix/) in allen fünf Varianten ein: http://contribute.dict.cc/?action=audio-history&f=id-38551. Warum wir nicht?

D) Derselbe Einsprecher spricht beide Varianten für z.B. abseilen, höre http://contribute.dict.cc/?action=audio-history&f=id-193223

E) keiner fühlt sich bei vielfältigen korrekten Einsprechmöglichkeiten vor den Kopf gestoßen → mehr Mitmacher

F) Wir lassen seltene Pluralformen zu, z.B. bei Radar, oder auch ziemlich seltene Steigerungen, z.B. bei lutherisch. Mit dem gleichen Argument müsste eine von der Standardlautung abweichende Einsprechung/IPA-Transkription zulässig sein.

G) Zusammenfassend: Das Wikipedia-Projekt und damit auch Wiktionary bilden Fakten ab. Wenn eine Aussprache nachweislich vorkommt, dann sollte sie einsprechbar sein ("Wir wollen, dass du dir eine Welt vorstellst, in der jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann.", Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zehn_Dinge_%C3%BCber_Wikipedia,_die_du_vielleicht_noch_nicht_wei%C3%9Ft#Uns_geht_es_um_die_Langzeitwirkung?)

...

Quellen:

↑ Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 34
↑ Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 35
↑ Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 67f

Argumente gegen vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen

A) Der Leser eines Beitrages, z.B. ein Deutschlernender, möchte die relevanteste Einsprechung sehen und nicht alle möglichen Formen

B) Alle möglichen Arten von Einsprechungen sind zu umfangreich und nehmen viel Platz weg.

C) Wenn wir alle möglichen Aussprachen zulassen, wo soll das hinführen, wo ist die Grenze?

D) keine Abweichungen zu Moderatoren / Nachrichtensprechern (außer zu bairischen)

...

weitere Diskussion

zu gegen/A): relevanteste Einsprechung: Gerne sollte die in den o.g. Werken aufgeführte Standardlautung als erstes IPA-transkribiert und als erstes Hörbeispiel aufgeführt werden. Allerdings werden in für Argumente genannt, die zusätzlich die Aufführung weiterer Varianten angeraten erscheinen lassen.

zu gegen/B: Platz: Auf dem Wiener Wiktionary-Treffen 2015 wurde dieses Argument kurz diskutiert. Evtl. kann man dem technisch begegnen, z.B. mit Klappmenus.

zu gegen/C): Grenze: Man könnte eine Diskussionsseite eröffnen so wie die Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite mit einer zusätzlichen Abstimmm-Möglichkeit. Dort könnte über die Zulässigkeit eines bestimmten Hörbeispiels z.B. bei sehr schlechten Einsprechungen Einfluss genommen werden.

weitere Argumente bitte in Argumente für vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen oder Argumente gegen vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen anhängen wegen Übersichtlichkeit, vielen Dank.

--Jeuwre (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (MEZ)

äh, bitte? Halt, das ist ja eine Flut von Empfehlungen... ich blick da nicht mehr durch. Obwohl, erstmal danke für dein Engagement. Du möchtest ja wohl, dass wir, also nicht nur ich, auch andere, oder so, verstehen, worum es geht. Wie bitte? Sorry, es ist spät am Abend und ich kann da nichts mehr so recht aufnehmen. Soll ich meine Meinung sagen, oder abstimmen? Meine Meinung: je mehr umso besser, aber immer nur mit Erklärung woher. Also ganz viele verschiedene Aussprachebausteine finde ich persönlich gut. Sie müssen aber gekennzeichnet sein, damit man einen Nutzen hat und etwas lernt. Sagen wir mal xxx endet im Norden auf a und im Süden auf e, wäre eine tolle Information in einem Wörterbuch. Wenn man reist oder ließt, eröffnet das neue Welten. --Susann Schweden (Diskussion) 22:42, 10. Mär. 2015 (MEZ)

Hallo Susann,

sorry, viel Text, ich weiß. Ich habe versucht, das Thema so gut ich kann zu strukturieren. Wie man in der "Fragestellung" erkennt, ist das Thema schon an einigen Stellen benannt. Ich wollte das hier zusammenfassen, damit man nicht allen Links folgen muß, um die Diskussion überhaupt zu verstehen.

>Soll ich meine Meinung sagen, oder abstimmen?

Beides. Wenn jemand weitere Argumente hat für/gegen vielfältige Einsprechungen, dann bitte dort benennen, also einsortieren unter für.../gegen.... Dann stehen die Argumente untereinander und ein Dritter kann das nachvollziehen. Wenn die Argumente sich auf andere/weitere/neue Beispiele beziehen: diese dann unter Beispiele bitte auch zeigen. Meinungen hier unter Diskussion. Dann abstimmen. Wem die Argumente oben reichen kann natürlich auch nur abstimmen .... --Jeuwre (Diskussion) 09:51, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Hallo Susann,

möchte noch etwas hinzufügen:

> Sagen wir mal xxx endet im Norden auf a und im Süden auf e

Das wäre ein Problem: häufig sind die Aussprachen nicht regional abgrenzbar, siehe oben die Beispiele, Chance ist dafür exemplarisch: Welche Aussprache willst Du wie zuordnen? Auch bei der Adjektiv-Endung -ig spreche ich [...ɪk], das wird hier normalerweise Süddeeutschland und Österreich zugeordnet, ich komme aus Berlin .... Weibliche und kindliche Aussprachen gibt's hier zu meinem großen Bedauern fast keine: sollte man dann, wenn sie kämen z.B. "weiblich, süddeutsch" einordnen? -> m.E. zu kompliziert. Wenn IPA und Einsprechung nicht ganz eindeutig regional abgrenzbar sind (dann sollte man natürlich die Sprachherkunftsregion benennen), sollten wir m.E. erstmal auf andere Einordnungen verzichten. --Jeuwre (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Wäre es nicht besser dafür so etwas wie eine Commons-Kategorie anzulegen? Dort müsste man nicht die Anzahl begrenzen und der Eintrag wäre auch nicht so vollgepackt. Aber mehrere Ausprachen bzw. die Beispiele dazu brauchen wir auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 10:16, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Ich verstehe leider nicht, wie Du die Commons-Kategorien, die man über "German pronunciation" hinaus natürlich weiter differenzieren könnte, in unseren Hörbeispiel-Einträgen kenntlich machen willst? Es gibt m.W. keine Verknüpfung im Lemma mit Commons-Kategorien. --Jeuwre (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Das weiß ich leider auch noch nicht, aber bei Zuspruch könnte ich mir ein paar Gedanken dazu machen. Für mich wäre diese Lösung auf jeden Fall den vielleicht kommenden zehn aufgelisteten Hörbeispielen in einigen Einträgen vorzuziehen. Was denkst du dazu? --Impériale (Diskussion) 14:11, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Warum sollten wir von der bisher gehandhabten Trennung der IPA bzw. der Hörbeispiele durch Kommas abweichen? Sprechen für die Tilde nachvollziehbare Gründe? Weiters fände ich - wie YaganZ es übersichtlicher, zuerst die Standardeinträge voranzusetzen und dann die übrigen Einträge in einer aufklappbaren Liste darzustellen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Muss ich wohl irgendwo überlesen haben. Die Lösung mit der aufklappbaren Liste ist wahrscheinlich die Beste. --Impériale (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Die Tilde habe ich nur aus dem Chance-Beispiel übernommen, stand schon so drin. Um Einheitlichkeit in allen Beispielen zu haben, habe ich das dann auf die anderen Beispiele übertragen. Ich würde Kommata zur Trennung auch weiter vorziehen. Noch besser würde mir eine Tabelle gefallen, um IPA-Notation und jeweiliges Hörbeispiel einander eindeutig zuzuordnen. --Jeuwre (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Die Lösung Standardeinträge zuerst/"aufklappbare Liste" erscheint mir auch sinnvoll zu sein, vielleicht in Kombination mit der eben erwähnten Tabelle. Man müsste es mal praktisch sehen, wie so etwas ausschaut. Dafür müsste Vorlagen gebaut werden. Kann ich leider (noch) nicht. --Jeuwre (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Die Tilden habe ich „eingeführt“. Sie sind ein Vorschlag, die Schwankungen zwischen Aussprachevarianten auch optisch deutlich zu machen. Kommas würden hier eine zu starke Trennung signalisieren, als wären es vollkommen separate Aussprachen, wo sie doch in Wirklichkeit mehr oder weniger Abstufungen ein- und derselben Aussprache sind. Ein genereller Wechsel von Tilde auf Komma, so wie das Jeuwre oben angegeben hat, ist nicht in meinem Sinne. Tilde sollte, wie gesagt, nur dort verwendet werden, wo in der Standardlautung Schwankungen auftreten: vor allem von ‹-en› [n̩] ~ [m̩] und [n̩] ~ [ŋ̩] sowie ‹ä› [ɛː] ~ [eː]. Sollten wir uns auch mehr an de Gruyter richten, kämen unter anderem noch die unten erwähnten Präfixe hinzu. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Meinungsbildung

Mehrere zulässige IPA-Notierungen / Einsprechungen zulassen:
Ja (=Beispiele A oben sind besser)

Pro --Jeuwre (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Pro Man könnte ja für die Varianten eine aufklappbare Liste vorsehen, dann bleibt die Seite übersichtlich. --YaganZ (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Pro, wenn nicht alles auf einmal gelistet wird (siehe zum Beispiel Yagan) --Impériale (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Nein (=Beispiele B oben sind besser)

Contra — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)
Contra -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Contra -- IvanP (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)

begleitende Kommentare zur Abstimmung

Benutzer Caligari

In diesem Thema wird vieles durcheinandergebracht. Es scheint mehrere Verständnisschwierigkeiten bezüglich Standard- vs. (regionaler) Umgangslautung auf der einen und Standardlautung vs. (künstlicher, hyperkorrekter) Überlautung auf der anderen Seite zu geben. Jeuwre verweist darauf, dass es hier nicht um mundartliche Aussprachephänomene gehen soll, sondern um die Zulassung „korrekte[r] Aussprachen[…], die nachweislich benutzt werden, die aber möglicherweise nicht in den beiden nachfolgend genannten Werken aufgeführt werden“. So kann ich das nicht unterstützen, da die Formulierung und ihre Implikationen problematisch sind:

1. Die Frage nach der „Korrektheit“. Eine Abkehr von den beiden Aussprachewörterbüchern würde meiner Meinung nach die Vermischung von Umgangs-, Regional- und Überlautung fördern. (siehe oben am Beispiel nähen: -hen [-hɛn]).

2. Die „nachweisliche“ Benutzung einer Aussprache kann nicht alleiniges Kritierium für die Referenzierung einer als Standardlautung auszugebenen Lautschrift sein, da „nachweislich“ eben auch andere Formen der Lautung in der Alltagssprache vorkommen (häufig vermengen sich auch Standard-, Umgangs- und Mundartlautung.

Die Sache selbst ist aber auch problematisch:
Es soll, laut der Darlegung Jeuwres, nicht um mundartliche Aussprachephänomene gehen. Die Formulierung ist jedoch zu ungenau, denn sind hier nur rein mundartliche Aussprachen à la Hoagascht, Kückelchen oder auch mundartlich geprägte umgangssprachliche Aussprachen gemeint? Wenn letzteres gemeint ist, dann ist beispielsweise die Aufnahme von [ˈʃaŋzə] im Beispiel Chance – eine regionale Umgangslautung – und die damit einhergehende Deklarierung solcher als Standardlautung ein eklatanter Bruch mit der bisherigen Vorgehensweise. Wenn wir – als Projekt – so etwas zulassen würden, hätte dies enorme Auswirkungen, denn dann müssten logischerweise weitere, regionale Umgangslautungen wie beispielsweise [bʊʁç] für [bʊʁk], [ˈhaːm̩], [ˈkɛn̩], [ˈleːm̩] für [ˈhabn̩] ~ [ˈhabm̩], [ˈkɛnən], [ˈleːbn̩] ~ [ˈleːbm̩] usw. usf. zugelassen werden. Hierin ist auch der ganze Komplex der Diskussion um die Standard-Aussprache von -ig zu sehen. Die landschaftliche, besonders im Süden Deutschlands anzutreffende Aussprache [ɪk] ist eine aus der Mundartlautung ([ɪɡ̊]) in überlauteter Form in die Umgangslautung übernommene Form, da standardlautliches [ɪç] in den meisten betroffenen Gegenden als fremd empfunden wird. In Österreich und der Schweiz ist dieses Phänomen allerdings in die Standardlautung eingegangen und ist laut de Gruyter mit [ɪɡ̊] wiederzugeben. Ähnliche Phänomene sind auch in anderen deutschsprachigen Gebieten vorhanden, so etwa die vor allem nord- und mitteldeutsche Aussprache von auslautendem ‹g› als [χ] beziehungsweise [ç]: [ˈanˌʃlaːχ], [bɛʁç]. Auch weit verbreitet (vor allem aber nicht ausschließlich im Mitteldeutschen) ist die vereinheitlichende Aussprache von -ig und -ich als [ɪʃ]. Ich hoffe, es wird klar, worauf ich hinaus will: Wenn wir als Kritierium die Verbreitung einer Aussprache nehmen, begeben wir uns ganz schnell in Umgangslautung und Mundartlautung. Diese Lautungen gehören meiner Meinung nach in den Dialektabschnitt (der übrigens auch einer Generalüberholung bedarf), Hörbeispiele sollten nur die einsprechen, die jeweilige Mundart beherrschen (in erster Linie „Muttersprachler“).
In der Standardlautung kommt die Aussprache [ɪk] für ‹ig› nach Duden und de Gruyter nur im Inlaut vor und zwar dann, wenn sich eine Silbe mit ‹-lich› oder mit auslautendem [ç] anschließt: [ˈleːdɪklɪç], [ˈkøːnɪkˌʀaɪ̯ç].

Mit den beiden Aussprachewörterbüchern haben wir 2 Werke, die 2 Varianten der Standardlautung abdecken. Die Duden-Variante ist die konservativere und tendiert in Richtung Bühnenaussprache, die de Gruyter-Variante in Richtung Umgangslautung, ohne jedoch in der Bühnenaussprache bzw. Umgangslautung aufzugehen.

Beispiel:

Wir notieren nach Duden: [ɛɐ̯-], [fɛɐ̯-], [ʦɛɐ̯-].

De Gruyter transkribiert: [ɐ-], [fɐ-], [ʦɐ-].

Wir haben uns bisher hauptsächlich an Duden gehalten. Wenn der Wunsch besteht, könnten wir auch die in de Gruyter aufgeführten Varianten standardmäßig mitangeben. Eine Öffnung dahingehend, dass neben der in den Aussprachewörterbüchern angegebenen Standardlautung nun auch noch Umgangs-, Regional- und sogar falsche, da unnatürliche Überlautung zugelassen werden sollen, ist in meinen Augen der verkehrte Ansatz.

Dies fürs Erste. Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Benutzer Dr. Karl-Heinz Best

Ich habe mich schon mehrfach zum Transkriptionsproblem in dem Sinn geäußert, dass ich aus ganz praktischen Gründen für die Duden-Aussprache plädiere. Ich schließe mich voll und ganz und nachdrücklich der Argumentation Caligaris an. Wir müssen "Vorbilder" präsentieren, von denen jeder persönlich - wir haben keine amtlich genormte Aussprache - abweichen kann. Das könnte auch in der IPA-Hilfe ausdrücklich so ausgeführt werden. Denkt mal an einen Deutschstudenten/eine Deutschstudentin in - sagen wir - Indien oder sonstwo auf der Welt. Wenn wir anfangen, jede regionale oder sonstige Variante zu akzeptieren, kann das nur zu Chaos führen, in dem sich niemand mehr zurechtfindet. Sollten wir uns dazu durchringen, Krech/Stock u.a. (de Gruyter-Band) zusätzlich - wie von Caligari als Möglichkeit ins Auge gefasst - zu berücksichtigen, bitte ich dringend um eine deutlich vereinfachte phonetische Wiedergabe. Ich finde die Transkriptionen in Krech/Stock u.a. für phonetische Laien viel zu aufwendig, würde mich bei ihrer Einführung aus diesem Sektor sofort zurückziehen und das möglichen Profis überlassen. Soviel für den Moment als Begründung für mein "contra" oben und als Hinweis auf meine eigenen Tätigkeiten. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2015 (MEZ)

Deiner allgemeinen Behauptung [das] kann [..] nur zu Chaos führen muß ich hier aber wehement widersprechen. Das befürchtete Chaos oder Kaos/Kaoßß oder (auf Deutsch) schlicht die Unordnung kann doch nur eintreten, wenn jeder nur noch sein willkürliches Ding dreht, niemand mehr sich um Wandalismus oder Zerstörungswut kümmert und keine Regeln mehr beachtet werden. Meiner Erfahrung nach ist das Bestreben insgesamt aber eher in eine andere Richtung, nämlich hin zur Ordnung, ..teilweise sogar hin in eine Überordnung im Sinne einer zu strengen Ordnung oder gar stechschrittartigen Gleichmacherei. Insgesamt scheint mir das (freie Wiki-)Wörterbuch aber auf einem guten Weg zu sein. Wenn Einträge angelegt werden, um die sich keiner wirklich ernsthaft kümmert, werden die eh früher oder später (schnell)gelöscht – so gesehen wird sich auch kaum (langfristig betrachtet) eine kleine Minderheit oder gar Einzelpersonen mit ihren Wortschöpfungen durchsetzen können (von wenigen Ausnahmen, wie etwa George Lucas mal abgesehen, der ja auch eigene Wörter [wie etwa Droide] – wohl auch mit mehr oder weniger eigener Aussprache – [neu-]ge- oder [-]erfunden hat und die heute Teil unserer Kultur sind). -- 78.52.172.30, am 14.3.2015, 11:43 (MEZ)

@Dr. Karl-Heinz Best

>wir haben keine amtlich genormte Aussprache - Denkt mal an einen Deutschstudenten/eine Deutschstudentin in - sagen wir - Indien oder sonstwo auf der Welt.

Genau die Leute habe ich auch im Sinn. Es ist ja nun keineswegs so, dass ich die Aussprache des Duden oder von deGruyter kritisiere, im Gegenteil. Ich bin auch dafür, dass wir diese IPA-Transkriptionen gerne als erstes aufführen und auch genau so einsprechen sollten. Nur wünsche ich mir zusätzlich erweiterte Möglichkeiten für korrekte Einsprechungen.

> jede regionale oder sonstige Variante zu akzeptieren, kann das nur zu Chaos führen

Wenn soviel Einzigartiges, Abweichendes hier eingesprochen würde, gäbe ich Dir ja Recht. Aber die Anzahl der Einsprecher scheint mir hier (leider) eher so überschaubar, als das wir hier zuerst Ordnung in das Chaos bringen müssten.

@Caligari

Ich versuche mich mit diesem Teestuben-Beitrag hier dafür zu sorgen, dass ich und andere, die bereit sind, einzusprechen, die, obwohl sie überzeugt sind, korrekt einzusprechen, dafür auch eindeutige Belege bringen, dann zusätzlich nach einigen Rückfragen im Bekanntenkreis dort auch Zustimmung erhalten, dass die und ich dann nicht "ausgebremst" werden. Mir kann keiner mehr nach den vielen Beispielen der -ig-Adjektive oben erzählen, dass die [...ɪk]-Einsprechung nicht korrekt wäre, im Gegenteil. Ich habe im persönlichen Gespräch ein paarmal die Aussage/Meinung gehört, dass [...ɪk] das bessere/richtigere Deutsch sei, weil diese Aussprache, wie vom Duden gefordert, schriftnäher ist, als die [...ɪç]-Transkription. Wenn der Duden/deGruyter das nicht aufführen, so what? Es ist unsere Aufgabe, die Wirklichkeit abzubilden, sonst schreiben wir nur ab. Wenn der Duden/DeGruyter das in diesem Fall nicht machen, dann springen sie m.E. zu kurz. [...ɪk] ist über 200-fach belegt. Was wollt Ihr noch?

>Es scheint mehrere Verständnisschwierigkeiten [...] zu geben.

Ich denke, dass ich das Thema nach über 6.000 Einsprechungen ganz gut durchdrungen habe :-). Ich würde dieses Thema gerne gesamthaft vom Tisch kriegen. Deshalb packe ich hier mehrere Aussprache-/IPA-Transkriptions-Themen zusammen. Dazu gehören für mich die sogenannte Überlautungen genauso, wie Abweichungen vom Duden/deGruyter. Das ich oben mit mundartlich nur die "mundartlich geprägten Aussprachen" meine, geht aus dem Kontext und der bisherigen Diskussion hervor. Habe ich bisher ein "rein mundartlich geprägtes Lemma" eingesprochen? Ja, ein einziges, plietsch habe ich mal gemacht (nicht besonders gut übrigens). Aber sonst: kein einziges. Dein Beitrag grenzt hier für mich an Nebelwerfen: Was kann ich davon kurz in jeweils einem Satz in die "Argumente gegen" übernehmen? ...

> Hörbeispiele sollten nur die einsprechen, die jeweilige Mundart beherrschen

Da gibt's überhaupt keinen Dissenz.

Wenn Massen von Leuten sich des Themas "Einsprechen" annähmen, dann könnte ich mir vorstellen, dass es auch jemanden gibt, der krampfhaft versucht, Lemmas einzusprechen, bei denen er nicht "Muttersprachler" ist. Aber die Situation ist ja genau andersherum. Wir sollten froh sein über jeden neuen Einsprecher, über jede neue Einsprecherin. Denn es ist m.E. schon armselig, wieviel noch nicht eingesprochen ist, oder? Zumal der/die oben erwähnte Inder/Inderin wahrscheinlich von der hier gebräuchlichen IPA-Notation erstmal wenig Ahnung hat und deshalb über fast jedes halbwegs korrekt eingesprochene Hörbeispiel glücklich wäre, weil es ihm/ihr das Lernen der Sprache im Vergleich zur IPA-Notierung deutlich erleichterte (ich spreche aus Erfahrung :-)). Ich habe hier jedenfalls noch kein Hörbeispiel gehört, dass jemand bewusst schlecht eingesprochen hat. Im Gegenteil: Die Einsprecher, die ich gehört habe, haben sich erkennbar Mühe gegeben.

Deshalb zurück zur eigentlichen Frage: Wollen wir ausschließlich den Duden und/oder DeGruyter zulassen oder ist es besser, auch übliche (nicht-mundartliche) Einsprechungen zuzulassen? Ist es besser, eine Überlautung hier extra zu benennen (mit einem eigenen IPA-Beitrag) und diese dann zu akzeptieren, weil sie in bestimmten oben benannten Kontexten auch gesprochen wird? Sollte man zusätzlich eine "Abstimmseite" einführen, á la einer "aufgebohrten" Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite ? Sollte man künftig für eine Aussprache in Tabellenform und/oder Aufklappliste eine Vorlage benutzen? Dazu wünschte ich mir Argumente ... --Jeuwre (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2015 (MEZ)

1. Wir können die Zahl der derzeit mitarbeitenden Einsprecher nicht als Argument dafür nutzen, dass ein Überangebot an Hörbeispielen nicht zu befürchten ist. Theoretisch kann sich das jederzeit ändern, und im Lauf der Jahre wird mancher aufhören und mancher dazukommen. 2. Mich interessiert, was wir bei IPA und Hörbeispielen anstreben: Neben einer überregionalen Quasi-Norm - so will ich mal Duden und Krech/Stock u.a. trotz ihrer Unterschiede ansprechen - auch regionale Varianten, z.B. das Honoratioren-Schwäbisch, Hamburgisch, Bayrisch, Sächsisch, um nur ein paar Varianten zu nennen? Welche noch? Wie regional verbreitet dürfen/müssen sie sein, um noch akzeptiert zu werden? Wie werden sie charakterisiert, so dass jeder sieht, es sind keine überregional geltenden Formen? Etc. etc... Mir geht die nötige Phantasie ab, mir das vorzustellen. Selbst wenn wir uns auf überregional geltende Varianten zurückziehen, haben wir genug zu tun. Um nur ein Beispiel zu bilden: Wollen wir wirklich für jedes Wort, das ein kurzes [a] enthält, mindestens 3 Varianten notieren und einsprechen (Quasi-Norm, Hamburgisch, Bayrisch, evt. mehr)? Ich persönlich erlaube mir, für die genannte Quasi-Norm einzutreten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2015 (MEZ)

@Jeuwre: Entschuldige die verspätete Rückmeldung. Den Anmerkungen Karl-Heinzens stimme ich voll und ganz zu und möchte nur noch Folgendes ergänzen:

1. Dein Bekanntenkreis ist keine objektive Referenz. Die angesprochenen Werke sind es hingegen schon.

2. Nee, meine Anmerkung hatte nichts mit „Nebelwerfen“ zu tun: Mir war nicht klar, in welchen Bereichen du welche Veränderungen anstrebst, weil deine Eingangsanmerkungen mir zu ungenau und deshalb missverständlich sind. Daher die ernst (und nicht etwa polemisch) gemeinte Nachfrage meinerseits.

3. Zu deinen Fragen im letzen Abschnitt: 1. Ja. Alles andere wäre aus den (von mir und von Karl-Heinz) erwähnten Gründen problematisch. 2. Nein. Überlautungen sollten (aus denselben Gründen) nicht angegeben werden. Somit erübrigt sich auch die Frage einer Kennzeichnung. 3. Es steht dir frei dies vorzuschlagen. Ich würde mich allerdings gegen eine solche Seite aussprechen. (Eine Seite zur Meldung nicht regelkonformer Aussprachen, wie sie Trevas erstellt hat, finde ich indes sehr nützlich). 4. Die Idee einer wie auch immer ausgearbeiteten Verbesserung der Strukturierung des Bausteins Aussprache begrüße ich. Die Tabellenform, wie sich nun zeigt, ist nicht ganz optimal. Ich hätte auch nichts gegen eine Auflappliste. :-)

Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:13, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Es gibt keine Platzprobleme auf den Wikimedia-Servern, weshalb ich eine vorgeschriebene Unterschlagung von zusätzlichen Informationen (sofern gut belegt) einfach nur lächerlich finde. Unübersichtlichkeit und potentielle Verwirrung des Lesers ist ein Problem der Darstellung und nicht des Inhalts. —★PοωερZ_{_Diskussion} 11:32, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Nö, es geht hier nicht um „Platzprobleme“ und auch nicht um die „Unterschlagung von zusätzlichen Informationen“. Zusätzliche korrekte Informationen können bezüglich der in den Aussprachewörterbüchern definierten Standardlautung unter Aussprache und bezüglich der in zahlreichen Werken zu Mundarten angegebenen regionalen Aussprachevarietäten unter den Abschnitt, den wir Dialekttabelle nennen, angegeben werden. Überlautungen sind hier analog zu Fehlschreibungen zu behandeln. Wir nehmen ja auch nicht jede x-beliebige Fehlschreibung, die belegt werden könnte, auf. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:34, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Mir ist neu, dass Überlautung als Falschaussprache verstanden wird. „Man verwendet sie [die Überlautung], wenn höchste Deutlichkeit verlangt wird (Diktat, laute Umgebung, große Entfernung zwischen Sprecher und Hörer; z. T. im Gesang).“ (Duden, Bd. 6, S. 67). —★PοωερZ_{_Diskussion} 13:54, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Du bist bereits im Kapitel „Ungenormte Lautung“. Bisher halten wir uns an die Standardlautung, die keine Überlautungen umfasst (nach der sie also falsch sind) und nach der der Ausspracheduden seine Transkribierungen angibt. Welche Probleme die Übernahme von ungenormter Lautung hätte, haben sowohl ich als auch Karl-Heinz bereits oben ausgeführt. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:24, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte sind ebenfalls ungenormt, deren Aufnahme hast du aber gerade eben noch befürwortet. Ich verstehe nicht, wie du da eine nonarbiträre Unterscheidung triffst. —★PοωερZ_{_Diskussion} 14:32, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe an der Stelle spezielle vom Aussprache-Abschnitt geredet, in dem wir überwiegend Standardlautung und nur in speziellen Fällen die mundartliche angeben. Ich habe es bisher so verstanden, dass wir im Abschnitt Aussprache Standardlautung nach Duden und Krech et al. angeben. Unterschiede in der Aussprache der Nationalvarianten werden dort ebenfalls angegeben (österreichische, Schweizer, namibische, usw. Standardaussprache)…auch nach entsprechenden anderen Quellen, die die Nationalvarianten behandeln.

Einzige mir bekannte Ausnahme: Bei Einträgen zu Dialektwörtern, die nur durch Dialektwörterbücher belegt sind, wird deren mundartliche Transkription auch dort angegeben (Hoagascht, Kückelchen), da diese Wörter nicht in der Standardsprache vorkommen und es in diesen Einträgen unangemessen wäre, den Baustein Aussprache leer zu lassen oder eine rekonstruierte Standardlautung dort anzugeben und die eigentliche, in der jeweiligen Region zur Mundart verwendete Aussprache in die Dialekttabelle zu verbannen. Ich spreche also von Wörtern, die ausschließlich in der jeweiligen Mundartlautung vorkommen.

Wörter, die aus der Mundart in die (regionale) Standardsprache eingegangen sind und vom Duden (oder einem ähnlichen Wörterbuch) aufgenommen wurden (oft mit entsprechender regionaler Markierung), werden standardsprachlich transkribiert, wobei die mundartlichen Aussprachen im Dialektabschnitt angegeben werden (Hinkel). Durch die Aufnahme in den Duden (oder einem ähnlichen Wörterbuch) muss man davon ausgehen, dass das entsprechende Wort auch außerhalb des mundartlichen Kontexts gebraucht wird (etwa in Zeitungstexten und Büchern, die wiederum durch Korpus-Analyse ausgewertet werden können).

Bei allen anderen Wörtern, die in der Standardsprache vorkommen, durch den Duden oder eine sonstige Standardreferenz bzw. der Zitat-Regel belegt sind, und deren mundartlichen Reflexe in Dialektwörterbüchern nachweisbar sind, ist deren mundartliche Lautschrift ebenfalls in der Dialekttabelle anzugeben (Beispiel: Eimer, Katze, Vogelscheuche, Zaun). — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:53, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Ja, schon verstanden. Ich habe aber nicht nach einer Begründung für die Inklusion der Dialektalaussprache sondern nach einer für die Exklusion der Überlautung gefragt. —★PοωερZ_{_Diskussion} 16:03, 22. Apr. 2015 (MESZ)

Eine Antwort auf die Exklusion der Überlautung wünsche ich mir immer noch. --Jeuwre (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2015 (MESZ)

Abschluss

Nach vier Wochen dieses Teestuben-Beitrages ohne weitere Wortmeldungen sehe ich im Ergebnis die Fragestellung oben (alle Aussprachen transkribieren und einsprechen können oder nur Hauptaussprachen, die im Duden oder bei Krech/Stock u.a. (deGruyter) benannt sind, zulassen) wegen der unentschiedenen Abstimmung im Meinungsbildung (3 : 3) als nicht geklärt an.
Es kommen auch keine Beiträge mehr zu den in der Diskussion und den begleitenden Kommentaren zur Abstimmung aufgetauchten Vorschlägen/Fragen:

A) Tilde oder Komma als Trennung zwischen zur gleichen Aussprache gehörenden Wortformen (Caligari, Alexander und ich haben dazu eine Meinung geäußert)

B) Überlautungen benennen (mit einem eigenen IPA-Beitrag)

C) Einführung einer "Abstimmseite" über die Zulässigkeit von Hörbeispielen/IPA-Transkriptionen wie bei einer "aufgebohrten" Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite

D) Entwicklung einer Vorlage für Aussprache und IPA-Notierung in Tabellenform und/oder Aufklappliste

Für mich bleibt damit alles, wie es ist: wir haben keine schriftlich fixierten Regeln, an die sich alle zu halten haben. Entsprechend muß wie bisher im Einzelfall geklärt werden, ob eine IPA-Notation oder ein Hörbeispiel zulässig ist und hier eingestellt werden kann oder nicht.
Wir könnten bei Interesse das Thema mit den Vorschlägen/Fragen, die ja teilweise unabhängig von der Fragestellung oben beantwortet werden können, auf einem wiktionary-Treffen nochmal aufgreifen. Der Austausch der Argumente ginge dann auch etwas zügiger, als hier möglich.
Sollten keine Beiträge mehr hier kommen bitte ich einen Admin, mit diesem Abschluss diesen Beitrag Vielfalt von Hörbeispielen demnächst ins Archiv zu schieben. Vielen Dank an alle, die ihre Zeit für die Diskussion hier geopfert haben.
--Jeuwre (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2015 (MESZ)

[1] Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 593

[2] Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 34

[3] Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 35

[4] Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849 , Seite 67f

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