Diskussion:Afroasiatische Sprachen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Afroasiatische Sprachen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 300 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Semitisch/Hamitisch

Die Einteilung in Semitische und Hamitische Sprachen ist völlig überholt, da die Sog. Hamitischen Sprachen keinen dem Semitischen gegenüberstehenden Zweig bilden, sondern aus mehreren, dem Semitischen gleichrangigen Sprachzweigen bestehen.

Im Artikel ist die Einteilung ja nicht mehr so.

Aber man könnte ja noch was zum Namen der Sprachfamilie schreiben.

Wenn ich es richtig verstehe (kenne mich in diesem Gebiet nicht aus), ist "afro-asiatische Sprachen" die moderne Bezeichnung, und "hamito-semitische Sprachen" die alte?

--zeno 14:53, 21. Nov 2003 (CET)

Genau, füher war man auf das semitische fixiert, weil mans schon lange kannte, aber heute weiß man dass es nur eine von sechs oder sieben Untergruppen ist, "Hamitisch" gebraucht man garnicht mehr. Das Wort geht auf eine Geschichte in der Bibel zurück wo Ham, weil er gesündigt hatte, zur Strafe zum "Neger" gemacht wurde -schon schlimm genug, wo das Wort herkommt - aber es steht auch keine sprachliche Realität dahinter, man hat einfach alle "Neger" in einen sprachlichen Topf geworfen. Nett, nicht?

Dieses Argument ist etwas aufdringlich-gutmenschlich. Ein (semitisch sprechender) Stamm vorderasiatischer Ziegenhirten hat mehrere tausend Jahre v.u.Z eine primitive Einteilung der (ihm geläufigen) Völker/Sprachen vorgenomen: Die "Nachkommen von Sem" für alle die so ähnlich sprachen, "Nachkommen von Ham" für alle die anders Sprachen und "Nachkommen von Japhet" für alle die völlig unverständlich redeten und Wilde aus dem barbarischen Norden waren (Griechen, z.B.). Das der Name "semito-hamitisch" nicht benutzt werden sollte liegt *nur* an der nicht vorhandenen Dichotomie. --195.137.177.243 16:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Unglückliche an "afroasiatisch" oder "afro-asiatisch" ist ja, dass es im Grunde auch eine Dichotomie suggeriert. Zumal das "Asiatische", das sich wohl aufs "Semitische" beziehen soll, dabei ungerecht überbetont ist, wie in der verworfenen ehemaligen Bezeichnung Hamito-Semitisch mit der Entwicklung "Hamito-" zu "Afro-" und "Semitisch" zu "Asiatisch". Da scheint mir Erythräisch mit Bezug auf das Rote Meer an sich gelungener, auch wenn "afroasiatisch" zugegebenermaßen der heute gängige Begriff ist. Auch heute noch ist man auf das Semitische fixiert. Rassistisch belastet scheint mir in erster Linie die Verwendungen im Kontext bzw. die dahinter vermutete Aussage weniger ein bestimmtes Wort an sich.

--Aferghes (Diskussion) 04:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Hier passt was nicht mit den angegebenen zahlen Hier steht:

• 'Afro-asiatische Sprachen werden von ca. 220 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen.'

Bei den semitischen sprachen:

• 'Die Sprachfamilie der semitischen Sprachen ist Teil der Afro-Asiatischen Sprachen, die sich in Nordostafrikaentwickelt haben. Sie werden heute von ca. 1170 Millionen Menschen gesprochen.'Zorro 13:52, 8. Jan 2004 (CET)

Meines Wissens wird Arabisch allein schon von über 200 Mill. gesprochen. Plus Neuhebräisch, Aramäisch und einige ostafrikanische Sprachen ist 220 für Semitisch vielleicht eine brauchbare, wenn auch eher zu niedrige Schäetzung. Ich nehme die Zahl also mal raus, wer eine bessere hat soll sie einfügen. Jakob stevo 17:23, 1. Mai 2004 (CEST)

Anzahl der Sprachen

Ich halte die Anzahl der Sprachen, so wie sie im Artikel angegeben werden, für falsch, weil der Anschein entsteht, man könne bei diesen genau sagen, was Sprache und was Dialekt ist. Für das Berberische kann man im Extremfall von einer berberischen Srache ausgehen, oder aber von dutzenden von Sprachen. --Bonace 12:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Laut dem Artikel Tschadsprache gibt es 135 Sprachen, laut Afroasiatische Sprachen 193. Beides hat irgendwo eine Berechtigung, aber bei solchen Differenzen kann man eigentlich nicht einfach eine bestimmte Zahl an Sprachen nennen. --Bonace 17:26, 20. Sep 2006 (CEST)

In dem Artikel Tschadsprachen steht 195! Bitte erst lesen, dann schreiben. --Thogo (Disk./Bew.) 17:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Oh! Ich meinte nicht den Artikel Tschadsprachen, sondern Tschadische Sprachen. Man sollte beide zusammenführen. Das ändert aber nichts an dem Zweifel an der Zahl --Bonace 17:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Artikel sind zusammengeführt. 135 war ein Schreibfehler. Auch Ethnologue sagt 195. --Thogo (Disk./Bew.) 17:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Ethnologue ist in vielem wenig verlässlich. Der Artikel erweckt mit den Zahlen den Anschein, man wisse genau wie viele Sprache es gebe. Wenn mir einer sagen kann, wie man die Zahl einigermaßen objektiv ermitteln soll, etwa bei den Berbersprachen, kann man ja erwägen die Zahlen einzufügen. Leider sehe ich diese Moglichkeuit nicht. --Bonace 17:45, 20. Sep 2006 (CEST)

wenn du keine besseren Quellen hast, bleiben die Zahlen drin! - Sven-steffen arndt 17:51, 20. Sep 2006 (CEST)

Sven-steffen arndt, gehe bitte auf meine Argumente ein. Es gibt kein Kriterium bei nichtverschriftlichten Sprachen festzustellen, ob es Sprachen oder Dialekte sind, da es keine Ausbausprachen gibt und der Abstand von Abstandsprachen sehr relativ ist. Wo keine seriöse Ausage möglich ist, ist Löschung die einzige Möglichkeit. Außerden bitte ich um einen weniger autoritären Ton! --Bonace 17:57, 20. Sep 2006 (CEST)

An Bonace: Die Zahlen basieren nur zu einem kleinen Teil auf Ethnologue, dessen Probleme ich sehr gut kenne. Zur Problematik des "Sprachenzählens" siehe meinen Artikel Sprachfamilien der Welt. Die dortigen Caveats gelten natürlich für alle entsprechen Zahlenangeben in Artikeln über Sprachfamilien. Da könntest du allein von mir etwa 60 Artikel "editieren". So unsicher und teilweise subjektiv diese Angaben sind, so geben sie doch eine ungefähre Übersicht über die Diversität einer Sprachfamilie (zB bei den sog Papua-Sprachen). "Berber" ist sicher ein zu diskutierender Sonderfall. Selbstverständlich kannst du die Zahlenwerte durch Bezug auf "bessere" Quellen ändern, unmöglich ist es, si einfach rauszulöschen. Das widerspricht allen WP-Regeln. --Ernst Kausen 17:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Eine Angabe wie 7 bis 12 Sprache oder 25 bis 40 Sprachen hätte ich nicht gelöscht aber Zahlen wie sie im Artikel Sprachfamilien der Welt genannt werden, sind schlicht unseriös, weil nicht genau ermittelbar. Wenn Zahlen rein müssen, dann bitte eine Bandbreite von X bis Y, aber nicht 195 Sprachen. Das solche unseriösen Zahlen ganze Artikel füllen, macht es nicht besser. --Bonace 18:04, 20. Sep 2006 (CEST)

gegen eine Präzisierung der Zahlen mit einer Bandbreite hätte ich auch nichts einzuwänden (mußte ich auch schon bei der Bev. des Sudan machen), aber solange das niemand macht, ist eine Zahl besser als gar keine ... Sven-steffen arndt 18:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich kann dieses Argument nicht nachvollziehen. Offensichtlich hat sich das Ernst Kausen viel Mühe gemacht, dennoch bleibt sein Unterfangen genaue Zahlen anzugeben unseriös. Deshalb wird dies auch in der Sprachwissenschft auch kaum getan. Man sollte sich in einer Enzyklopedie an wissenschaftliche Standards halten--Bonace 18:18, 20. Sep 2006 (CEST)

hast du denn Quellen, die andere Zahlen nennen? - Sven-steffen arndt 18:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Du verstehst anscheined das Problem nicht. Es gibt innerhalb einer Sprachfamilie keine allgemein anerkannten Kriterien, was Sprache ist und was nicht, außer vielleicht bei Ausbausprachen. Deshalb nennt die seriöse Wissenschaft keine Zahlen, auch wenns für den Laien schwer verständlich ist. Versuch doch mal dich sachkundig zu machen. --Bonace 18:50, 20. Sep 2006 (CEST)

das du gleich rumnölst ... das Problem ist mir schon klar, deswegen ja meine Frage: man kann ja einmal großzügig auch Dialekte als Sprache zählen und ein zweites mal zählt man nur die Sprachen, die gesichtert als eigenständige Sprachen zu betrachten sind und schon hat man deinen Bereich - mehr wollte ich mit meiner Frage nach Quellen nicht bezwecken - Sven-steffen arndt 18:55, 20. Sep 2006 (CEST)

Solange es keine bessere Quelle als Ethnologue gibt, sollten wir einfach die Zahlen drin lassen. Wers für sein Empfinden unbedingt braucht, kann ja ein "ca." davorsetzen. In vielen anderen Fällen gibt es spezifischere Fachliteratur, die genauer und detaillierter untersucht, was als eine Sprache gelten kann und was man in mehrere zerpflücken muss. Meistens sind jedoch in Ethnologue genannte Sprachzahlen eher im oberen Bereich anzusiedeln. Aber wozu soll man denn bei den schwammigen Gummidefinitionen von "Sprache" vs. "Dialekt" überhaupt solche Krümelkackerei betreiben und sich über zwei, drei Sprachen mehr oder weniger aufregen? Es ist doch sowieso Auslegungssache. Also lass doch einfach die Zahlen in den Artikeln drin, sie geben ohnehin nur einen Richtwert an. Außerdem geben sie die Verteilung der ISO-Codes wider, da die in Ethnologue aufgeführten Sprachen einen solchen besitzen. Es handelt sich bei den Zahlen also um die nach ISO genormten Werte und daher durchaus um akzeptable Zahlen. Für mich EdD. --Thogo (Disk./Bew.) 19:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Koptisch tot ?

Es wird nach wie vor als Sakralsprache in der Koptische Kirche verwendet, daneben "erfreut [sie] sich die Sprache unter jungen Kopten wieder zunehmender Beliebtheit als Zeichen ihrer besonderen Identität innerhalb der ägyptischen Gesellschaft" (steht im Artikel Koptische Sprache ) und vermutlich zumindest in ländlichen Regionen von der älteren Bevölkerung auch im Alltag gesprochen. Ein bisschen viel Leben für das Totenkreuz - oder sieht das jemand anders ? --80.142.87.94 23:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bitte neue Themen und Anfragen hinten anhängen; besser wäre auch, sich anzumelden. Es gibt sicher gewisse Revitalisierungsversuche für das Koptische im Alltag; bei meinem letzten Besuch im koptischen Viertel Kairos (vor zwei Jahren) habe ich allerdings so gut wie nichts davon feststellen können. Auch Latein wird von einigen Leuten recht fließend gesprochen. Ähnlich ist die Situation beim Sanskrit: viele Brahmanen können sich tatsächlich darin über philosophisch-religiöse Themen fließend unterhalten. Beide werden trotzdem regelmäßig als † bezeichnet, ich glaube, dass das auch für das Koptische gilt.--Ernst Kausen 01:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre da vorischtiger. Es soll da noch ein paar Dörfer geben... ;-) Und zumindest der Hinweis auf die komplexere Situation des Koptischen im Hinblick auf Belebungsversuche und Verwendung als Liturgiesprache wäre m.E. nicht unangebracht. Grüße, Shmuel haBalshan 09:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich hab'smal minimal verändert. Shmuel haBalshan 09:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Als Alltagssprache ist Koptisch meines Wissens mausetot. Woher hast du das mit den Dörfern? Oder verwechselst du das vielleicht mit dem Aramäischen? --BishkekRocks 19:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Neinnein, keines Sorge, Koptisch und Aramäisch kann ich ganz gut auseinanderhalten. Das mit den Dörfern war ein Witz a la Asterix... Du weißt schon, das kleine unbeugsame Dorf. Im Ernst: Tote Sprache ist ein sehr unglücklicher Begriff und nicht geeignet im Hinblick auf Sprachen, die durchaus in Verwendung sind. Siehe meine entsprechende Änderung. Die Diskussion über den (ungeeigneten) Begriff "tote Sprache" kann man sehr gut am Hebräischen verfolgen. Hebräisch war nie "tot". Grüße, Shmuel haBalshan 01:20, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Sprache ist tot, wenn es keine Muttersprachler mehr gibt; Kinder sie nicht mehr durch tägliche Gespräche mit ihren Eltern lernen. Genauer erklärt steht es hier: Sprachtod --Hapfff 10:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 23. bis 30. Mai 2007 (erfolgreich)

Die afroasiatischen Sprachen (früher auch als hamito-semitisch oder semito-hamitisch bezeichnet) bilden eine Sprachfamilie, die im Norden Afrikas und in Westasien verbreitet ist. Das Afroasiatische besteht aus sechs separaten Zweigen: dem Ägyptischen, Berberischen, Semitischen, Kuschitischen, Omotischen und dem Tschadischen. Diese umfassen insgesamt etwa 350 Sprachen, wovon rund 40 ausgestorben sind, und besitzt etwa 350 Mio. Sprecher.

Ein ausgezeichneter Beitrag zu einer Sprachfamilie aus der Feder des Benutzer:Schreiber. Fachlich scheint mir der Artikel, soweit ich das beurteilen kann, äußerst kompetent. Für den Laien dürfte es streckenweise etwas trockene Kost sein, das liegt aber in der Natur des Themas. Aus meiner Sicht mindestens lesenswert, darum stimme ich hier guten Gewissens mit Pro. --BishkekRocks 21:37, 23. Mai 2007 (CEST)

• Pro - stimme da BishkekRocks ganz zu - sven-steffen arndt 21:52, 23. Mai 2007 (CEST)

• Frage: Gibt es kein äquivalentes Bild für Asien? Marcus Cyron na sags mir 00:35, 24. Mai 2007 (CEST)

  ich habe mal ein paar Bilder ergänzt - wäre gut, wenn ein Sachkundiger da nochmal drüber schauen könnte und bei einigen noch eine Bildbeschriftung hinzufügen könnte - sven-steffen arndt 07:11, 24. Mai 2007 (CEST)

leider sind die Bilder m.E. etwas problematisch: die Karte impliziert eine ostafrikanische Urheimat, was kein gesicherter Forschungsstand ist und lässt zudem das Omotische einfach weg. Der Stammbaum ist nicht auf Deutsch und von daher ungünstig. Grüße--Schreiber ✉ 12:26, 26. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Udimu 09:30, 24. Mai 2007 (CEST)

+  Pro Man müßte nur die ganzen Sprachen auch noch lesen oder sprechen können *seufz* Shmuel haBalshan 10:00, 24. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Ein hervorragender Sprachfamilienartikel. (Und ack Shmuel haBalshan...) --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 15:47, 24. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Dem kann ich mich nur anschließen. Damit wäre die erste Familie der großen 4 afrikanischen Familien behandelt, Niger-Kongo ist seit einiger Zeit in Arbeit. Dann bleibt noch Nilosahranisch und - vielleicht am schwierigsten - Khoisan. Packen wir's an. --Ernst Kausen 00:54, 25. Mai 2007 (CEST)
•  Pro, soweit ich es beurteilen kann. Nochmal einen ausdrücklichen Dank an die Sprachwissenschaftker, die hier sehr gute Arbeit leisten. Marcus Cyron na sags mir 01:01, 25. Mai 2007 (CEST)
•  Pro --Stephan 05:52, 30. Mai 2007 (CEST)
•  Pro --Einsamer Schütze 12:52, 30. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Gefällt mir. -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:00, 30. Mai 2007 (CEST)
•  Pro --Sebastian Huber 23:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Nur etwas Kleines

Bildunterschrift: Die Afroasiatischen Sprachen sind auf der Karte in Gelb eingefärbt

Sprachen kann man nicht Gelb einfärben. Darf ich Korrektur vorschlagen: Gelb gefärbt das Gebiet der afroasiatischen Sprachen

--Filmtechniker 14:17, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich würde hier von einer Metonymie sprechen ;-) --Curieux 22:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Dann eben ohne Diskussion

Viel Glück mit der Qualität 91.39.76.203 17:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber über "Ägyptisch" herrschen hier Vorstellungen, die man mit Wissen aus der Wikipedia auf ein Level bringen könnte, was hier nicht immer wieder zurückgesetzt wird. Der Absatz ist doch dumm. "Historisch" kann alles von 2000 v.0 bis heute sein, wenn man Überlieferungen in schriftlicher Form voraussetzt. Wenn man "historisch" nur als was sieht, wo Menschen schon mit mystisch magischer Vorraussicht auf die Nachwelt was schreiben, wird es schwieriger, wenn "historisch" nur das Installieren eines Institutes an einer Universität ist, dann dann wird es klarer, aber auch nicht unbedingt richtiger. "Historisch" bedeutet für mich erstmal, wir haben wenigstens Überlieferungen in Schriftform - eben nicht nur die Hinterlassenschaften aus einer Latrine, wie hierzulande bis in sehr späte Zeiten, wenn man das mit Ägypten vergleicht.

"Historisch" kann auch nicht an ideologischen Forderungen festgemacht werden, wie hier versucht wird. --GlyphenMeister 18:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Beweise für den Schrunz unter "Ägyptisch"

Her damit, liebe Zensoren, sonst ist es für euch besser über Zitronensaft oder Kamillentee als Heilung für eure Leiden zu diskutieren.

--GlyphenMeister 18:38, 1. Feb. 2010 (CET)

• Trotz "Qualitätsmerkmalen", die irgendwann mal ausgewählt wurden (von wem denn), ist diese Seite in schlechter Hand. Wikipedia ist unbrauchbar, nicht mal nur, um aktuelle Forschungsergebnisse vorwärts zu bringen, sondern auch, um alte Mißverständnisse aufzuheben.

Ich konnte hier gerade meine vor ein paar Jahren (2 oder 3) gemachte Erfahrung mit Wikipedia bestätigen. Wenn man was in einem Artikel geändert haben will, tut man das am besten mit einem Anwalt. Kostet auch nur EUR 50,- und ist damit billiger als die Arbeit, um die Betonköpfe hier von der Richtigkeit eines Satzes zu überzeugen. Wer will schon nur EUR 50,- die Stunde verdienen, wobei bei Wikipedia halt eine Stunde auch nicht ausreicht. ***Wikipedia is far from the roots.***

Harold Fleming

Im Abschnitt der Forschungs- und Klassifikationsgeschichte wird Harold Flemings Arbeit 1969 als maßgeblich aufgeführt, bei dem verlinkten Fußballer findet sich allerdings kein Hinweis auf dessen linguistische Tätigkeit. Hinzu kommt, dass dieser bereits 1955 verstarb. Es handelt sich um eine Verwechslung, daher entferne ich den Link. Der Artikel für den Linguisten existiert offenbar noch nicht; gegebenenfalls sollte der Artikel des Fußballers mit einem entsprechenden Lemma versehen werden oder in eines verschoben, dass beide aufführt. Wer sich damit auskennt: bitte vornehmen. -- von Hochtraben 15:58, 14. Feb. 2012 (CET)

Aspektstämme Berberisch (Masirisch)

Gibt es Belegstellen, dass im Tamazight der Habitual -ffaγ- ist?

Bzgl. Miloud Taifi, Dictionnaire Tamazight-Francais (Paris 1991), S. 106 (sowie Ali Amaniss 2009, S. 74f.) ist das Verb im Tamaziγt (n Atlas) -ffəγ- (ffeġ) für Aorist (und Perfekt) -tffəγ- (tffeġ) für Habitual, hat übrigens die gleiche Bedeutung wie semitisch nfq "hinausgehen". Es gibt im Berberischen zwei Bildungen des Intensiv/Habitual/Imperfektiv. Einmal mit t und einmal mit Konsonantenlängung, vgl. Miloud Taifi S. 807f. -zmər- für Aorist (und Perfekt) und -zəmmər- für Intensiv/Habitual/Imperfektiv.

Vielleicht meint Tamazight hier nicht Tamazight im engeren Sinn sondern Berberisch allgemein, dann sollte aber deutlich gemacht werden welcher Dialekt das ist.

--Aferghes (Diskussion) 05:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Gute Frage. Soweit ich mich erinnere, stammen die Beispiele aus dem Abschnitt von Hayward 2000 (also nichts speziell zum Berberischen). Ich hab das gerade nicht da, aber werde das überprüfen, wenn ich in die Bibliothek komme, und dann auch zu allem Einzelnachweise hinzufügen. Bildung mit -a- gibt es aber ja prinzipiell im Berberischen auf jeden Fall, zumindest bei abgeleiteten Verben. Grüße--Schreiber ✉ 17:55, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mal im Touareg diesbezüglich nachgeschlagen, weil Perfekt und Aorist ja verschieden sind; Karl Prasse (Manuel de Grammaire Touaregue VI 1973) S. 36:

dynamisch: (ed-) iktəb (Aorist) gegenüber ikättäb (Intensiv)

und statisch: iktäb (Perfekt) gegenüber iktâb (Resultativ)

und Jeffrey Heath (A Grammar of Tamashek 2005) S. 331:

Kurzimperferk (Aorist) -ə̀knəs- ; Langimperfekt (Intensiv) -kánnæs- vgl. S. 306: -ə̀jræw- (Perfekt) : -əjráw- (Resultativ).

--Aferghes (Diskussion) 03:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke! Dann nehme ich gleich das -kánnæs- in den Artikel rein, das ist ja genau die Form, die (zumindest angeblich) der genannten akkadischen Bildung entspricht. Die Resultative gehören eher zum intransitiven -a- im Abschnitt darunter, das würde ich aber nur mit einer expliziten Referenz einfügen, habe aber gerade keine da. Grüße--Schreiber ✉ 17:23, 24. Jan. 2013 (CET)