Diskussion:Okkultismus

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Beziehung zum Rechtsextremismus fehlt

Moin, nur, damit es nicht verloren geht: Nach wie vor fehlt im Beitrag die Beziehung von okkulten und völkischen Gruppierungen seit Beginn des 20. Jahrhunderts. Unten stehender Text stammt aus dem Archiv. --The Brainstorm 18:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels.

Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole. Bis heute versuchen versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.

Im Archiv 2009 ist auch zu sehen, dass darüber wiederholt ausgiebig diskutiert wurde. --Klaus Frisch 19:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Dennoch halte ich den gut belegten Abssatz von "The Brainstorm" für inhaltlich korrekt und im Kontext wesentlich. Daher plädiere ich für die Aufnahme des von "The Brainstorm" vorgeschlagenen Abschnittes und der Belege und bitte um administrative Einfügung, falls keine begründeten Einwände kommen. Begründung sollte allerdings darüber hinausgehen, dass der "Okkultismus" nicht mit rechtsextremer Esoterik in Zusammenhang gebracht werden dürfe. Diese Zusammehänge sind offenkundig und evident. Und so bekannt wie die Meinung von Frisch, Gamma & Wenig. Gruß --Die Winterreise 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht könnte höchtens der erste Satz rein. Ansonsten ist das Thema überbewertet. Das sieht man auch daran, dass kaum reputable Literatur besteht und daher auf politische Propagandisten a la Anton Maegerle zurückgegriffen werden musste. --GS 20:36, 29. Dez. 2009 (CET) Sehe gerade: Satz ist schon drin, inklusive Literaturhinweis von Freund. Ist alles seriös, sauber gewichtet und mit Augenmaß eingebaut. Spricht von Kennerschaft. Mehr ist nicht nötig. Einige Benutzer wollen überall prominent ihren Rechte Esoterik-Link, was man als klassische Theoriefindung und Theorieetablierung bezeichnen kann. Den Begriff gibt es nämlich in der Wissenschaft nicht. --GS 20:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, Du hältst also den vielfach ausgezeichneten, unter anderem mit dem Leuchtturm-Preis ausgezeichneten Autor Anton Maegerle für einen "politischen Propagandisten". Verzeihung, aber ich halte Deine, Klaus Frischs und Reinhard Wenigs Beiträge dann ebenfalls für "Politische Proppaganda", nur eben in eine ganz andere Richtung, nämlich die, Zusammenhänge aus offenkundigen Interessen zu unterdrücken. Nämlich die, die sogenannte "Esoterik" und den "Okkultismus" frei von Kritik zu halten. Siehe auch Deinen Dialog mit Jwollbold auf der Diskussionsseite "Rechte Esoterik". Herr Maegerle (Pseudonym aus guten Gründen!) ist kein Propagandist. Er arbeitet seriös und fundiert. --Die Winterreise 20:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Herr Maegerle (das Pseudonym ist übrigens keines mehr), hat früher für linksextremistische Antifa-Publikationen geschrieben (siehe auch Anton Maegerle), die zu diesem Zeitpunkt vom Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich eingestuft wurden. Habe das selbst überprüft. Auf der Artikeldisk. die Belege. Und jetzt würde ich gerne Belege für die ungeheuerliche Behauptung haben, ich würde "politische Propaganda" betreiben oder eine Entschuldigung. Ansonsten Meldung auf der VM-Seite. --GS 21:37, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK)Ich verweise nochmals auf das Archiv 2009, wo das ausgiebig diskutiert und mehrfach aufgewärmt wurde. Winterreise hat übrigens die Sperre des Artikels zu verantworten und sich danach ausdrücklich geweigert, über die Sache zu diskutieren. Außer „offenkundig und evident“ hatte er auch dazumals argumentativ nichts zu bieten. --Klaus Frisch 21:00, 29. Dez. 2009 (CET)

• Warum bist du der Meinung, dass die »Beziehung zum Rechtsextremismus« fehle? Damit will ich nicht sagen, eine solche Beziehung solle oder dürfe man grundsätzlich nicht darstellen. Wieso das aber ein derart zentraler Aspekt des Okkultismus sein soll, dass es einen Mangel darstelle, wenn man ihn nicht erwähne, wird mir weder aus dem Diskussionsbeitrag noch aus dem Textentwurf klar. Weder dieser Freundeskreis noch jenes Seminar erwecken nach kurzem Überfliegen der Artikel auch nur ansatzweise den Eindruck, sie hätten etwas in einem Artikel verloren, der bisher knapp auf Blavatsky, Levi, Papus, Hartmann und Du Prel eingeht.
• Was meint der Entwurf damit, es hätten über die Ariosophen »personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen« bestanden? Und wie hat sich der NS »diese Tradition zunutze gemacht«?
• Sind Freund, Heller und Maegerle Religionswissenschaftler o.ä., die sich mit Okkultismus beschäftigen, wird in entsprechenden Fachwerken erwähnt, was oder wen sie dem Okkultismus, der Esoterik usw. zuordnen? So wie zum Beispiel offenbar die nordische Mythologie? --Oberlaender 20:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Moin, über die Formulierung „sich zunutze machen“ bin ich auch gestolpert. Die kann von mir aus gern raus. Der Text stammt übrigens nicht von mir, mir fehlt nur der Hinweis auf das Thema. Auch das ist nicht meine Idee: Ich verweise auf die Landeszentrale für politische Bildung in Brandenburg, die diese Beziehung ausdrücklich beschreibt. Zu Anton Maegerle, Friedrich Paul Heller und René Freund gibt es gut belegte Wikipedia-Artikel, zum Gesamtzusammenhang Rechte Esoterik auch. --The Brainstorm 21:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Sachverhalt ist mir bekannt und auf Rechte Esoterik ausführlich diksutiert. Hier ist das Thema Ariosophie ausreichend dargestellt. Alles andere ist Theorieetablierung, da es den Begriff Rechte Esoterik, wie gesagt, im wissenschaftlichen Kontext garnicht gibt. --GS 21:44, 29. Dez. 2009 (CET)

An The Brainstorm: Das beantwortet praktisch keine meiner Fragen. --Oberlaender 08:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Falls dich der Hintergrund interessiert, lies das Archiv von 2009. Von Brainstorm ist nicht viel Erhellendes zu erwarten. --Klaus Frisch 19:52, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oberlaender, eine verkürzte Antwort auf Deine Frage ist nicht sinnvoll. Dabei käme nur Unsinn heraus. Daher habe ich auf den umfangreichen und sehr differenzierten Beitrag Rechte Esoterik verwiesen. Er beschreibt den Zusammenhang, den ich meine: die Okkupation esoterischer und okkulter Themen durch rechtsextreme Propaganda. Genau dieser fehlt im Artikel Okkultismus. - Klaus Frisch hat übrigens mit einem recht: Ich bin kein Mann der vielen Worte. --The Brainstorm 19:56, 1. Jan. 2010 (CET)

Dieser mehrheitlich gescheiterte Versuch, sämtliche Schnittpunkte von Rassismus und Spiritualität unter einem in der Religionswissenschaft nicht etablierten Label zu verwursten, ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, eine Antwort auf meine Fragen ist er aber nicht. Dass sich in der westlichen Welt mit der auf die Aufklärung folgenden zunehmenden Säkularisierung breite Bevölkerungsschichten verschiedensten esoterischen oder mystischen Strömungen jenseits der etablierten christlichen Kirchen anschlossen, ist mir ebenso bekannt, wie dass Völkische, Nationalsozialisten oder später Rechtsextreme davon natürlich nicht ausgeschlossen waren oder sind. Von den aus letzterem resultierenden Strömungen wird im Artikel bereits die Ariosophie erwähnt, glücklicherweise mit Goodrick-Clarke belegt anstatt mit Freund. Wieso aber sogenannt »rechtsextreme Okkultisten« ein derart zentraler Aspekt des O. seien, dass irgendwelche fernab der Blütezeit des O. gegründeten Kleinorganisationen unbedingt im Artikel erwähnt werden müssen, um die »Okkupation esoterischer und okkulter Themen durch rechtsextreme Propaganda« darzustellen und was die Adaption der nordischen Mythologie durch den NS damit zu tun hat, erklären weder der Artikel »Rechte Esoterik« noch die Quellen des obenstehenden Textvorschlages. --Oberlaender 08:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt ist die Beziehung zum Rechtsextremismus nicht thematisiert. Grüße, --Fiat tux 15:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da der Artikel jetzt wieder offen ist, habe ich den Hinweis auf Rechte Esoterik in einer Fußnote angebracht. Wäre gut, wenn der drin bliebe und nicht gleich wieder revertiert wird. --The Brainstorm 13:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nach wie vor nicht ersichtlich, warum dieser Querverweis angebracht sein sollte. Fiat tux und The Brainstorm ignorieren die umfangreichen Diskussionen und tragen sachlich nichts bei. --Klaus Frisch 18:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass Klaus Frisch und Weinhard Wenig gleichzeitig wieder aktiv werden, kaum, dass es darum geht, auf die Beziehung von okkultistischem zu nationalsozialistischem und neurechtem Gedankengut hinzuweisen, und dies verhindern. Die inhaltlichen Diskussionen zum Thema kennen beide. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als die Waffen zu strecken. Ich will keinen Edit War. Mir ist wichtig, dass der Artikel bearbeitbar bleibt. Vielleicht kann zu einem späteren Zeitpunkt ein Hinweis auf Rechte Esoterik eingebaut werden, wenn es jetzt von den beiden verhindert wird. --The Brainstorm 20:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe als Hauptautor den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, und ich finde es auch schön, dass Reinhard sich mit darum kümmert. :-) Dass der Artikel nach monatelanger Sperre wieder freigegeben werden konnte, ist übrigens dem Umstand zu verdanken, dass euer Kumpel Winterreise endlich aus diesem Projekt verbannt wurde. --Klaus Frisch 02:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Moin, wollte nur darauf hinweisen, dass der hier vor einiger Zeit von mir monierte Missstand noch nicht behoben wurde. --The Brainstorm 15:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Habe ein "Siehe auch" eingebaut (sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner). Kurze Stellungnahme: diesen kleinen hinweis auf das Thema "Rechte Esoterik" halte ich schon für angebracht, da es einige unbedarfte Menschen gibt, die sich gutgläubig mit dem Kram befassen und dabei nicht mitbekommen, was sie sich da zu Gemüte führen. Wenn Du mit Deinen Erweiterungen durch bist, Klaus, könntest Du dann eventuell einen ganzen Satz aus dem "Siehe auch" machen, der sich gut in den Text einfügt? Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 16:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich baue den historischen Teil derzeit so aus, dass auch der völkische Okkultismus und der Okkultismus im Nationalsozialismus Platz finden werden. In einem Verweis auf Rechte Esoterik sehe ich aber keinen Sinn. Man erfährt dort praktisch nichts über Okkultismus (von wegen „mitbekommen, was man sich zu Gemüte führt“). Der Verweis ist daher kein gemeinsamer Nenner, sondern schlicht Quatsch. --Klaus Frisch 17:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vor erneuter Einfügung dieses blödsinnigen Verweises bitte diese Diskussion hier und möglichst auch die betreffenden Threads im Archiv 2009 lesen. Benutzer Brainstorm ignoriert beharrlich alle Gegenargumente und ist inzwischen wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. --Klaus Frisch 05:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Klaus Frisch: Wenn du es schaffst, einen guten Abschnitt zu den Beziehungen von Okkultismus, Nationalsozialismus und Rechtsextremismus zu schreiben, höre ich sofort auf, daran zu erinnern, dass hier etwas fehlt ;-) --The Brainstorm 09:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Um stattdessen erneut die immer gleiche Textpassage an irgendeiner ungeeigneten Stelle einzufügen?[1] --Klaus Frisch 16:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Anstatt gut Belegtes mal wieder zu löschen: Wie wär's mal mit einer klaren Aussage zum Nationalsozialismus? --The Brainstorm 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe die diesbezügliche Diskussion seit Februar 2009, beginnend mit dem Abschnitt Diskussion:Okkultismus/Archiv/2009#Rezeption_im_Nationalsozialismus. Da du dich auf das Einfügen unbrauchbarer Textpassagen beschränkst und eine sachliche Diskussion mit dir offenbar nicht möglich ist, mag dieser Hinweis genügen. Wie ich hier kürzlich schrieb, kann im Rahmen des derzeitigen Ausbaus des historischen Teils die Rezeption in der NS-Zeit durchaus behandelt werden, aber aufgrund reputabler Literatur, angemessen gewichtet und nicht irgendwo unpassend reingequetscht. Ich habe das vor. Derartige Störmanöver sind aber nicht dazu geeignet, das zu beschleunigen. --Klaus Frisch 17:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein passendes Zitat aus einer aktuellen VM-Diskussion: „Auf der Diskussionsseite habe ich meine Einwände ausführlich dargestellt und begründet, aber die Spezialität von Fiat tux/The Brainstorm ist es, auf Diskussionen nicht einzugehen, ein paar Wochen zu warten, um dann, als hätte es keine Diskussion gegeben, wieder die gleichen Artikeländerungen erneut vorzunehmen.“ (Reinhard Wenig[2]) --Klaus Frisch 17:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Randbemerkung: okkulte Theorien, Überlegungen und Schwärmereien hatten einen geringen Einfluss auf die NS-Ideologie. Einen weitaus größeren Einfluss hatte das Christentum, welches mit seinem über Jahrhunderte kultivierten Antisemitismus und seinem "alleinseeligmachenden" Dogma im Grunde den Weg bereitete für das, was die Nazis dann auslebten (Hitler selbst sagte, daß die Nazis nichts anderes gemacht hätten als die christlichen Kirchen in den Jahrhunderten zuvor, nur halt mit den Mitteln der Industrialisierung). Was an dem Zusammenhang zwischen Okkultismus und Nazi-Ideologie eher bedenklich (und damit auch erwähnenswert) ist, ist die Art und Weise wie heutzutage NS-Gedankengut auf subtile Art und Weise auf dem Esomarkt verbreitet wird (siehe Holey und Consorten). Dazu gehört auch die "Ufologie" und der ganze Mumpitz. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein Link auf den Artikel Rechte Esoterik in diesem Artikel niemandem wehtun und schaden tut's auch nicht, das Thema aber unnötig auszubreiten gehört nicht hierher, das tut der Artikel über die braune Esosuppe schon zu Genüge. Ein seperater Link (wie ich ihn neulich anfügte) hilft der (nicht nur otischen) Abgrenzung vom eigentlichen Artikelinhalt, ohne daß das Thema hier ausgebreitet werden muss. Naziesoterik ist im Zusammenhang des Phänomens "Okkultismus" gerade einmal eine Fußnote, behandeln wir sie also auch so. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Neonazis machen auch mit T-Shirts Werbung. Das ist aber kein Grund, bei T-Shirt einen Verweis auf Neonazi-Bekleidung zu setzen. Und zu deiner korrekten Anmerkung bezüglich des kirchlichen Antisemitismus wäre noch zu ergänzen, dass es ebenso auch naturwissenschaftliche Grundlagen der NS-Ideologie gab. --Klaus Frisch 20:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was das Argumentum ad Absurdum angeht: Ein Link zu Storch Heinar wäre sicherlich eine Zier im sonst so drögen Artiel über T-Shirts, eventuell sogar mit Bild. Zurück zum Thema: wenigstens ein Link als "Siehe auch" würde der Abgrenzung dienen, nach dem Motto "Hier geht's um Okkultismus, nicht um braune Esoterik, das ist etwas ganz anders". Und solch ein Link könnte auch helfen, diese endlose Diskussion endlich zu beenden (was ich in einem früheren Beitrag zur Disku als "kleinsten gemeinsamen Nenner" bezeichnete). Dann kannst Du The Brainstorm einfach sagen "da ist der Link, sei zufrieden, mehr ist unnötig". Was schadet's dem Artikel denn? Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 20:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Merkwürdige Begründung für einen assoziativen Verweis. Normalerweise wird dieser wohl so interpretiert, dass er auf einen Zusammenhang hinweist. Bei Wikipedia:Verlinken steht: „Links sollten sparsam und sinnführend sein. [...] Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt.“ Das ist in diesem Fall nicht gegeben. Bei Rechte Esoterik erfährt man gegenwärtig nichts wesentliches über Okkultismus, obwohl das Wort sogar in einer Zwischenübersicht auftaucht. --Klaus Frisch 21:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was Du als "merkwürdige Begründung" bezeichnest nenne ich "Kompromiss". Es scheint hier tatsächlich um eine reine Ansichtssache zu gehen, denn die von Dir zitierten Sätze aus WP:VL können so oder so verstanden werden. Die Art, es zu verstehen, um den strittigen Link zu begründen lautet: rechte Esoterik ist insoweit ein Teilgebiet des Okkultismus, als daß sie sich aus dem Okkultismus entwickelt hat. Insofern ist der Link (ob im Text oder getrennt davon) begründet und die Einforderung desselben berechtigt (genauso wie Links auf z.B. Astrologie, Pendeln, Spiritismus, uvm.). Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 23:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Hast du mal gelesen, was bei Rechte Esoterik alles zusammengewürfelt ist? Dein schon in sich selbst unlogisches Argument könnte man allenfalls in Bezug auf die Ariosophie gelten lassen, und auf die ist nicht nur verlinkt, sondern sie hat sogar einen eigenen Absatz. Und das ist bereits ein Kompromiss, denn so eine obskure Randerscheinung könnte man in einem Artikel diesen Umfangs auch einfach weglassen. Im übrigen bin ich nicht der Einzige, der mit dem assoziativen Verweis nicht einverstanden ist. Es würde also wenig bringen, wenn du mich überreden könntest. --Klaus Frisch 00:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich's mir recht überlege: Selbst die Ariosophie ist nicht aus dem Okkultismus hervorgegangen. Guido von List war primär ein neuheidnischer Schwärmer, wurde zunehmend von dem Antisemitismus in seinem sozialen Umfeld infiltriert, ersann dann den „Runenokkultismus“ als anscheinend bedeutendste eigene Leistung und assimilierte schließlich auch sehr selektiv mancherlei aus Blavatskys Theosophie. Und bei Jörg Lanz von Liebenfels ist der Einfluss des Okkultismus noch marginaler. Es ist schon ziemlich großzügig, das bei Geschichte und nicht bei Rezeption einzuordnen. --Klaus Frisch 03:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hoi Klaus Frisch! Wie ich über dich denke, dass weißt du ja schon. Doch frage ich mich wieso du dich gegen etwas offensichtlichem so wehrst? Das .°.X erwähnte schon, dass rechte Esoterik ist insoweit ein Teilgebiet des Okkultismus, als daß sie sich aus dem Okkultismus entwickelt hat, du wiederum schreibst darauf: Selbst die Ariosophie ist nicht aus dem Okkultismus hervorgegangen, woraus ich schließe das du nur Links akzeptierst die darauf Hinweisen, dass xy aus cv hervorgegangen ist. Wie schon Das .°.X bemerkte ist rechte Esoterik (auch) daraus entstanden. ich meine, wieso heißt es (rechte) Esoterik, denn dort steht u.a. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht.? ich bin auch kein Freund des Artikels rechte Esoterik und finden viele Fragezeichen, wenn ich die Antworten der Verfechter der r.E. lese. Doch in dieser Hinsicht, ist ein Verweis auf rechte Esoterik angebracht und schlicht legitim. lg ^¿! .א.מ.א 15:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo A.M.A.! Hier geht es doch wirklich drunter und drüber. Erst begründet Das X den vorgeschlagegen Verweis damit, dass er der Abgrenzung dienen solle, da braune Esoterik „etwas ganz anderes“ als Okkultismus sei. Dann wird plötzlich die gesamte rechte Esoterik zu einem Teilgebiet des Okkultismus erklärt, also ein kompletter Widerspruch zu der vorherigen Begründung, und dies soll dann dadurch belegt sein, dass die (gesamte) rechte Esoterik sich aus dem Okkultismus entwickelt habe. Du zitierst ja richtig aus dem Artikel Rechte Esoterik, dass dort alles unterkommen soll, was in irgendeiner Weise Esoterisches mit Rechtsextremem verbindet. Das impliziert nicht, dass das alles irgendwie aus gleichen Ursprüngen hervorgegangen ist. Ein derartiger entwicklungsgeschichtlicher Zusammenhang mit dem Okkultismus besteht, soweit ich sehe, allenfalls bei der Ariosophie, und da habe ich mich dann noch selber etwas korrigiert, weil die Ariosophie nicht aus irgendeiner anderen Form von Okkultismus hervorgegangen ist, sondern bei Guido von List ziemlich eigenständig entstand und nur sekundär und selektiv Elemente der Theosophie aufnahm. Ich sehe daher weiterhin keine vernünftige Begründung für diesen assoziativen Verweis. Gruß, --Klaus Frisch 18:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Klarstellung: Ich bin kein Gegner des Artikels Rechte Esoterik. Die Idee dazu kam meiner Erinnerung nach entweder hier oder bei Diskussion:New Age auf, und ich habe sie begrüßt, weil die Hoffnung bestand, dass ein eigener Artikel die immer wiederkehrenden Ansinnen, Okkultismus, New Age und dergleichen mit den Nazis in Verbindung zu bringen, zumindest erheblich verringern würde. Ich habe sogar den Titel vorgeschlagen, der letztlich für den neuen Artikel gewählt wurde. Und dort steht jetzt nicht, dass Okkultismus oder New Age groß was mit NS zu tun haben würde. Umso befremdlicher ist es, wenn The Brainstorm diese Gerüchte noch immer hier verbreiten will. Die Ariosophie kann hier behandelt werden (was ja inzwischen geschehen ist), weil sie zum Okkultismus gerechnet werden kann und in der Nachkriegszeit (seit den 60ern) immer wieder (vielfach mehr sensationslüstern als sachlich) thematisiert wird. Das macht sie zwar nicht zu einem bedeutenden Teilbereich des Okkultismus, aber zu einem bedeutenden Aspekt der Rezeption in den letzten 50 Jahren. Wer dem Link nach Ariosophie folgt, findet dort gleich in der Einleitung einen nach Rechte Esoterik. Dort ist der angemessen. Was hier in dieser Hinsicht noch fehlt, ist das Verhältnis zum Nationalsozialismus. Dazu gibt's bei Treitel ein eigenes Kapitel, aber erst am Ende des Buches, und ich bin noch in der ersten Hälfte mit meiner Lektüre. --Klaus Frisch 00:16, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es hängt viel an der unscharfen Definition von "Okkultismus" bzw. "Esoterik". Klaus Frisch bemüht sich ernsthaft um eine trennscharfe Definition. Das ist unbedingt anzuerkennen. Wenn er das Thema Nationalsozialismus noch entsprechend differenziert einbaut, wäre das gut. Ansonsten möchte ich dich, Klaus, um Lektüre - und falls du es für sinnvoll hälst, auch um eine kurze Stellungnahme - bei Rechte Esoterik bitten. Auf der Diskussionsseite wurde dort soeben eine Diskussion zu genau dieser Definitionsproblematik begonnen. Grüße, --Fiat tux 09:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Schon im ersten Satz des Artikels steht ja, dass es sich um eine unscharfe Sammelbezeichnung handelt. Es gab verschiedene Versuche, den Begriff schärfer zu definieren, davon konnte sich aber keiner etablieren. Das ist hier allerdings nicht das Problem. Gruß, --Klaus Frisch 18:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nationalsozialismus ist „eingebaut“, und bei Rechte Esoterik habe ich mich auch zu Wort gemeldet. Das ist wohl nicht so gelaufen, wie Fiat Tux und The Brainstorm sich das erhofft haben dürften, aber es ist halt nun mal so, dass die Nazis schon einige Monate nach der Machtergreifung alles irgendwie „Okkulte“ als staatsfeindlich eingestuft und in den folgenden Jahren massiv bekämpft und ausgerottet haben. Dass die Swastika und der Totenkopfring der SS irgendwie mit okkultistischen Ursprüngen in Zusammenhang gebracht werden können und dass Rudolf Heß und Heinrich Himmler sogar nach dem strikten Verbot noch „okkulte“ Dienste in Anspruch genommen haben, entbehrt jeglicher Relevanz. Und wenn man das unbedingt bringen wollte, müsste man auch erwähnen, dass die beiden Herren ihre „okkultistischen“ Dienstleister in KZs rekrutiert hatten. Eigentlich zur Vernichtung vorgesehen, „durften“ sie Heß und Himmler als „Okkultsklaven“ dienen und überleben. Während Himmler als oberster Befehlshaber der Polizei die Ausrottung alles „Okkulten“ im Tausendjährigen Reich vorantrieb. Ich bin bisher der Meinung, dass wir das nicht so breit ausführen sollten, weil es mit dem Okkultismus insgesamt nicht allzu viel zu tun hat. Die Nazis waren von Anfang an radikale Gegner des Okkultismus und haben ihn in Deutschland spätestens 1941 komplett ausgerottet. Daran ändern die Spinnereien einzelner Repräsentanten nichts. --Klaus Frisch 02:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Die Nazis" waren keineswegs "radikale Gegner des Okkultismus", wie Klaus Frisch schreibt. Es gab jede Menge okkultistischer Gruppierungen sowie Einzelpersonen wie beispielsweise Hermann Göring, vgl. dazu den Beitrag Rechte Esoterik. Den oben stehenden Textvorschlag würde ich dahin gehend modifizieren. Bitte differenzieren, dann wird es was. --The Brainstorm 11:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Diskussion:Rechte Esoterik. Die systematische Bekämpfung alles Okkultistischen ab 1933 wird dort im Artikel natürlich nicht erwähnt, von wegen „differenzieren“. Aber „jede Menge okkultistischer Gruppierungen“ unter den Nazis sind dort andererseits auch nicht aufgeführt, und Göring kommt auch nicht vor. Selbst in diesem Assoziationsblaster-„Artikel“ hast du deine Fantastereien nicht unterbringen können. --Klaus Frisch 14:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nur damit es nicht verloren geht: Die Beziehungen zwischen Okkultisten und Nationalsozialisten sind m. E. in diesem Artikel noch nicht ausreichend dargestellt. Für die notwendig differenzierte Darstellung wird Klaus Frisch schon sorgen :-) --The Brainstorm 13:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Der kümmert sich derzeit um den betreffenden Abschnitt bei Rechte Esoterik. --Klaus Frisch 18:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Siehe insbesondere Diskussion:Rechte_Esoterik#NS-Ideologie.2C_nordische_Mythologie_und_Okkultismus. --Klaus Frisch 19:23, 27. Dez. 2010 (CET)

Gelöscht wurde jetzt der Bezug des modernen Rechtsextremismus zum Okkultismus samt zugehörigen Belegen. Damit bin ich nicht einverstanden. Diesen Abschnitt bitte drin lassen. --The Brainstorm 08:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Die von Klaus Frisch im Artikel gelöschte Quelle [Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0] weist den Zusammenhang zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus nach. Ebensowenig nachvollziehbar, warum der Absatz zu Zusammenhängen zwischen Alternativmedizin und Okkultismus wiederholt gelöscht wurde. Warum sollen solche auch allgemein bekannten Zusammenhänge unter den Teppich gekehrt werden? --Medizinmann Sepp 09:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Löschungen, sondern um deplazierte Einfügungen, über die hier bereits seit Februar 2009 diskutiert wurde und die einfach immer wieder erneut eingesetzt werden, ohne dass neue Argumente kämen. Der Zusammenhang von Okkultismus und Alternativmedizin ist im Artikel behandelt. Wieso da die Germanische Neue Medizin hinzugefügt werden sollte, ist nicht ersichtlich. Das erwähnte Buch wurde hier in der Diskussion nicht als Quelle akzeptiert. Und die beiden angeführten Internetquellen belegen nicht, was mit Bezug auf sie behauptet wird. Das hatten wir doch schon mehrfach, wie gesagt seit Februar 2009. --Klaus Frisch 11:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Abschnitt „Rezeption“ handelt von der Rezeption des modernen Okkultismus (1880-1940). Das meiste, was in neuerer Zeit gelegentlich als „okkult“ bezeichnet wird, gehört schlicht nicht zum Thema, zumal „okkult“ keineswegs synonym zu „okkultistisch“ ist. --Klaus Frisch 11:47, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag zu Brainstorms erneuter Einfügung: Im Artikel Rechte Esoterik findet sich ein fast identischer Satz, allerdings mit „neuheidnisch“ statt „okkult“. Neuheidentum ist hier nicht das Thema. --Klaus Frisch 12:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Die von Klaus Frisch ebenfalls gelöschte Quelle Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung nennt Neuheidentum und Okkultismus nebeneinander. Da Klaus Frisch immer und immer wieder jeden Hinweis auf NS-Okkultismus und Neonazi-Okkultismus löscht und die Okkultisten lediglich und ausschließlich als NS-Opfer verstanden haben möchte, habe ich jetzt wenigstens die Literaturangaben ergänzt. --The Brainstorm 10:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser angeblichen Quelle wolltest du folgenden Satz belegen: „Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.“ Davon steht in der „Quelle“ aber kein Wort, worauf ich bereits hinwies. Auch die diversen sachlichen Argumente, die seit bald zwei Jahren von etlichen Benutzern gegen die Einfügung dieses Satzes vorgebracht wurden, sind nicht dadurch aus der Welt, dass du sie allesamt ignorierst und darauf hoffst, dass du irgendwann mal diesen Satz einschmuggeln kannst, ohne dass es jemand merkt.

Auch für die Weblinks ist deine „Quelle“ ungeeignet. Es handelt sich um einen Beitrag des Glossars Rechtsextremismus, in dem speziell rechtsextremistische Erscheinungen betrachtet werden. Das ist viel zu speziell gemäß WP:WEB. Zudem ist das Artikelchen eines anonymen Autors von grausliger Qualität und enthält allerlei Behauptungen, die im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur stehen und auch im Artikel Rechte Esoterik keinen Bestand hatten. --Klaus Frisch 12:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Außerdem hat Brainstorm das Buch Thule von Heller und Maegerle in die Literaturliste eingefügt. Ich kenne dieses Buch nicht. In früheren Diskussionen hier wurde es sehr kritisch bewertet, so auch etwa die Kundenrezensionen bei Amazon. Ich stelle das nochmal zur Diskussion. Mit dezidiert linken Publikationen habe ich persönlich im Prinzip gar kein Problem. Da stimme ich weitgehend überein mit meinem Parteigenossen Oskar Lafontaine. (Das nur mal nebenbei wegen der immer wieder aufflammenden Anmache, die mich irgendwie in die Naziecke stecken möchte.) Im Bereich Esoterik ist es aber leider so, dass linke Autoren da fast durchweg sehr unsachlich und unkritisch drauflospolemisieren. Mir sind keine Indizien dafür untergekommen, dass das bei Heller/Maegerle anders sein könnte. Von daher bin ich in diesem Fall eher skeptisch.

Wichtiger ist aber die Frage, ob das Buch den Kriterien von WP:LIT entspricht. Da sind wir hier ja derzeit schon recht großzügig, was etwa Doering-Manteuffel oder Mischo anbelangt. Bei Heller/Maegerle scheint mir aber die Toleranz hinsichtlich der Relevanz gar zu sehr strapaziert zu sein. Laut dem Untertitel Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten handelt es sich um eine historiographische Abhandlung über die politische Rechte (im deutschsprachigen Raum?) im Lauf des 20. Jahrhunderts. Sie beginnt demnach bei der Ariosophie, die innerhalb des Okkultismus ein Randphänomen ist, und es ist nicht ersichtlich, dass weitere Teile des Buches für uns hier relevant wären. Brainstorm hat das Buch aller Erfahrung nach nie in der Hand gehabt, aber vielleicht kann ja sonst jemand Auskunft geben. --Klaus Frisch 03:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Ob Lafontaine dein Parteigenosse ist spielt gar keine Rolle. Anton Maegerle hat einen eigenen Artikel. Das ist der passenden Ort für Kritik zur Person und seinen Büchern (zum Beispiel: Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. ISBN 3-89657-090-0 ). Deine Aufgabe ist es nicht Quellen und Bücher zu bewerten und alle dir nicht passenden zu verwerfen. Vor allem wenn du sie nicht einmal kennst. Auffällig ist deine Methode alle Quellen und Bücher zu löschen, in denen auch allgemien bekannte Zusammenhänge zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus behandelt werden. Nicht nur in diesem Artikel. Auch die Quelle Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung behandelt punktgenau das Thema Okkultismus und Neue Rechte, Stichwort ist Okkultismus, also das Thema des Artikels. Du willst nicht wahrhaben, dass es zwischen Okkultismus, Esoterik und Rechtsradikalismus politische Zusammenhänge gibt die in den Artikel gehören. Egal was gebracht wird, die Quelle oder das Buch wird von dir gelöscht. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Du unterdrückst Zusammenhänge, die von Autoren beschrieben werden, die nicht in dein Weltbild passen. Wikipedia ist nicht Esotera. --Medizinmann Sepp 09:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Aber sicher haben wir Weblinks und Literatur zu prüfen und zu bewerten und eine Auswahl zu treffen, siehe WP:WEB, WP:L und WP:Q. Ich habe die Entfernung des Weblinks sachlich begründet und das Buch Thule zur Diskussion gestellt. Du hast Gelegenheit, dich dazu ebenfalls sachlich zu äußern. Deine Spekulationen darüber, was ich angeblich will oder nicht, kannst du dir sparen, denn die spielen keine Rolle. --Klaus Frisch 13:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Einschätzung von Maegerle, er sei Linksextremist, geht auf Felix Krautkrämer zurück, einen Redakteur der Jungen Freiheit. Wenn dies der einzige Einwand gegen die Literaturangabe ist, würde ich sagen: Bitte das Buch drin lassen. --The Brainstorm 14:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Dies war offensichtlich nicht der einzige Einwand. --Klaus Frisch 22:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion rechtfertigt die Löschung des Absatzes und der Belege nicht. Im Gegenteil. Dir passt der Inhalt nicht und du verwirfst grundsätzlich Quellen, die den Inhalt belegen. Die Rezeption von okkulten Praktiken und Ideen durch alte und neue Rechte ist allgemein bekannt. Wikipedia bildet bekanntes und mit Quellen belegtes Wissen ab. Esotera ist hier nicht. --Medizinmann Sepp 18:04, 4. Jan. 2011 (CET)

Wenn du so weitermachst, kannst du dir den Aufwand mit der Medizinmann-Tarnung sparen. :-) --Klaus Frisch 22:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Geheimlehre

Da ich dich respektiere und dich schätze als Kenner von Magie und Okkultismus, ebenso EW mir ein Greuel ist, erklär mir dann doch bitte wieso dieser Satz: Eine sehr einflussreiche „Geheimlehre“, die vielfach zum Okkultismus gerechnet wird, ist die in den 1870er Jahren von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete moderne Theosophie.[14] besser ist als mein vorgeschlagener Satz? Muss aber noch dazufügen dass ich Geheimlehre auch mit dem Buch die Geheimlehre von B. in Verbindung bringe und somit eine Art Wortspiel sehe was imo in der WP nichts zu suchen hat. Ebenso stört mich das Wörtchen sehr, was für mich nach POV aussieht. Mein Vorschlag war: Einen großen Einfluss auf den Okkultismus hatte die in den 1870er Jahren von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete moderne Theosophie. Ein Koch, mit Verlaub, würde mit der Zunge schnalzen über diesen einen einfachen und doch leicht geschmackvollen gewürzten Satz ;). lg ^¿! .א.מ.א 23:30, 6. Aug. 2010 (CEST) Uuuubs, Eile mit Weile. Hab deine Bemerkung falsch interpretiert. Trotzdem bleibt die Frage, was ist besser an deinem Satz der imo nicht unbedingt neutral rüber kommt, als meiner? lg ^¿! .א.מ.א 23:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Aaron, ich bin gerade dabei, den historischen Abschnitt zu überarbeiten. Dabei agiere ich nicht als vermeintlicher Kenner, sondern richte mich nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Goodrick-Clarke (angegebene Quelle) schreibt Blavatskys Theosophie eine zentrale Bedeutung zu, und das tun auch andere Autoren. Daher scheint mir das „sehr“ angemessen; kann meinetwegen aber auch wegfallen, zumal der betreffende Absatz ohnehin nur ein Provisorium ist. Wichtig finde ich aber die Unterscheidung zwischen den beiden Hauptrichtungen dessen, was gemeinhin als Okkultismus zusammengefasst wird. Das wird unter „Richtungen“ eingeführt und sollte dann, sofern sachlich korrekt, auch beibehalten werden. Und dass Geheimlehre auch ein Buchtitel ist, sollte uns nicht davon abhalten, das Wort als Bezeichnung für den Inhalt des Buches zu verwenden. Es ist ja als Bezeichnung etabliert. --Klaus Frisch 00:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

ok, wenn du eh gerade dabei bist es neu zu bearbeiten, bin ich mal gespannt was rauskommt. Das "sehr" würde ich trotzdem streichen bzw werde ich es tun. Mich stört es deswegen, weil es doch ein "subjektives" (was ist nicht subjektiv? ;)) Wort, meiner Ansicht nach, ist und Menschen sich zu stark von solchen "Begriffen" beeinflussen lassen was in einem sachlichen Enzydingsda nichts zu suchen hat. lg ^¿! .א.מ.א 01:15, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch „gespannt was rauskommt“. Ich lese gerade Treitels „A Science for the Soul“. Ist anscheinend seit langer, langer Zeit die erste umfassende wissenschaftliche Publikation, die den Okkultismus nicht in erster Linie als Wegbereiter des Nationalsozialismus betrachtet. Wobei spätestens seit Goodrick-Clarke 1985 klar sein sollte, dass die Schnittmenge von Okkultismus und NS gegen Null tendiert. Gefehlt hat aber seit Kiesewetters Publikationen in den 1890ern ein souveräner Überblick. --Klaus Frisch 03:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zu deinem letzten Editkommentar: Lévi ist ja schon als wichtigster Begründer genannt, was willst du mehr? ;-) --Klaus Frisch 03:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag wegen Lévi: In Treitels Studie zum deutschen Okkultismus kommt er nicht vor, und auch Goodrick-Clarke erwähnt ihn nur zweimal kurz. Das kontrastiert auffällig zu der Darstellung Faivres, wonach er der Begründer des modernen Okkultismus sei. Vielleicht gilt das nur für Frankreich. Hat jemand Infos darüber, wann seine Schriften in anderen Ländern rezipiert wurden? --Klaus Frisch 01:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auf Deutsch wurden seine Werke erst ab 1925 (dafür gleich in einer achtbändigen Ausgabe) veröffentlicht. Er soll ja sowohl den Ausdruck "occultisme" wie auch "ésotérisme" als Erster im heutigen Sinn verwendet haben, letzteren möglicherweise entlehnt aus Jacques Matters Histoire Critique Du Gnosticisme von 1828 (Hanegraaf, New Age Religion, 384f). Miers behauptete in seinem Lexikon, HPB und Albert Pike hätten "ganze Absätze" aus Levis Werken übernommen. Steiner hat 1916 in einem Vortrag (GA 167/4) auf Levi und Papus und deren Einfluss hingewiesen. Gruß --Bosta 09:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke, sehr interessant. Anscheinend muss die Geschichte des (modernen) Okkultismus im Deutschen, im Englischen und im Französischen je gesondert betrachtet werden. So schreibt die frz. WP: „Le néo-occultisme se développe en Angleterre (1801-1940), en France (1853-1920), en Allemagne (1890-1910). En France, il s'illustre de personnalités chatoyantes comme Éliphas Lévi (Dogme et Rituel de la haute magie, 1854-1861), Papus (Traité méthodique de science occulte, 1891), et divers écrivains, dont Stanislas de Guaita (Au seuil du mystère, 1886), Joséphin Péladan ou Pierre Piobb. En Angleterre, après Francis Barrett (1801), Arthur Waite (The Occult Sciences, 1891) est le plus connu. En Allemagne, on peut citer Carl du Prel (1894-1895), Franz Hartmann (1899), Jörg Lanz von Liebenfels.“[3] Also jeweils unterschiedliche Zeiträume und andere bedeutende Vertreter. Leider ohne Quellenangaben. --Klaus Frisch 21:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

„Machtergreifung“

Meine Bearbeitungen wurden allesamt rückgängig gemacht, infolgedessen wurde mir Revisionismus unterstellt und mit einer Sperre gedroht (hier die Vandalismusmeldung). Da Diskussionsseiten nicht angemeldeter Benutzer immer nach kurzer Zeit gelöscht werden, hier der Verlauf von meiner Seite (leider kam es zu Formatproblemen, als ich den Verlauf kursiv setzen wollte):

Hören sie endlich damit auf, das Wort "Machtergreifung" der Nazis durch das Revisionisten- und neonaziwort "Machtübergabe" zu ersetzen. Wenn das nicht Geschmiere nicht endet, wird der Artikel Okkultismus für IP-Adressen gesperrt. --80.187.96.21 12:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Nazis haben die Macht nunmal übergeben bekommen, nicht „ergriffen“. Der Begriff „Machtergreifung“ ist daher irreführend. Das hat nichts mit Revisionismus oder Neonazismus zu tun, und auch nichts mit „Geschmiere“. --79.214.110.119 13:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Diese Ansicht wird durchgängig von Neonazis und Revisionisten vertreten. Der wissenschaftlich korrekte Ausdruck ist Machtergreifung. Noch einmal, dann wird der Artikel gesperrt. Sie sehen, dass ihre Ansicht keine Zustimmung findet. Schluss mit dem Geschmiere. --80.187.96.21 13:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin weder Neonazi noch Revisionist, noch ist das „Geschmiere“. Ich zitiere aus dem Artikel: „Mit ‚Machtergreifung‘ (auch Machtübernahme) wird die Übertragung der Regierungsgewalt in Deutschland auf die NSDAP und die anschließende Umwandlung der Demokratie in eine Diktatur im Jahr 1933 bezeichnet. Da beide Bezeichnungen aus unterschiedlichen Gründen als nicht neutral beziehungsweise präzise angesehen werden, benutzen Historiker auch den Begriff Machtübergabe oder Machtübertragung.“ --79.214.110.119 13:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Machtergreifung ist verlinkt. Und zwischen "Übernahme" und "Übergabe" ist ein Unterschied. Die Reichstagsabgeordenten, die vor der Abstimmung des Ermächtigungsgesetzes verhaftet und eingekerkert wurden sind nicht freiwillig ins Gefängnis gegangen. Revisionstische Spitzfindigkeiten. --80.187.96.21 13:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 durch Reichspräsident Paul von Hindenburg ist eine Machtübergabe, die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum 4. Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reichstag 1933 auch. Natürlich wurde die Wahl durch die Verhaftung von Reichstagsabgeordneten manipuliert, das habe ich auch nicht geleugnet. Wieder ein Zitat aus dem Artikel: „Seit den 1980er Jahren wird mitunter auch die neutralere Bezeichnung ‚Machtübergabe‘ statt des als propagandistisch belastet und irreführend geltenden Ausdrucks ‚Machtergreifung‘ verwendet.“ Und hören Sie endlich auf, mich in eine neonazistisch-revisionistische Ecke zu schieben, ich kann Sie dafür auch gerne wegen Beleidigung melden. --79.214.110.119 13:20, 14. Nov. 2010 (CET)

'mitunter verwendet. In der Wikipedia nicht. Und Basta. Bei nochmaliger Änderung entgegen allen anderen Bearbeitern wird erneute VM und Artikelsperre erfolgen. --80.187.96.21 13:28, 14. Nov. 2010 (CET)

'propagandistisch belastet, was sie oben schreiben, ist auch klassische Neonazi-Sprech. Machen sie sich mal schlau. --80.187.96.21 13:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Und Basta? Haben Sie hier das Oberkommando? Und müssen Sie mir in jedem Beitrag drohen oder mich beleidigen? Angesichts der zugespitzten Lage habe ich nicht vor, es erneut einzufügen, halte aber die derzeitige Lage für höchst problematisch; „Machtergreifung“ ist und bleibt nunmal propagandistisch und irreführend, die Bezeichnung der Vorgänge als „Machtübergabe“ oder „Machtübertragung“ ist (trotz nachfolgender manipulierter Wahl zur Erweckung eines demokratischen Anscheins) keine Geschichtsrevision. Wenn „propagandistisch belastet“ „Neonazi-Sprech“ (ist die Orwell-Assoziation bei „Sprech“ beabsichtigt? Wenn nicht, sollten Sie Sätze wie „Machen sie sich mal schlau.“ erstmal selbst beachten) ist, vergreifen Sie sich doch am Lemma „Machtergreifung“, aus dem ich das zuvor zitiert übernommen habe. Ich bin wirklich gespannt auf die Reaktionen. --79.214.110.119 13:37, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle das gleich beim Okkultismus-Lemma zur Diskussion. Warten Sie bitte mit Ihrer Antwort, bis ich dieses Streitgespräch übertragen habe, und lassen Sie dann meine Diskussionsseite in Frieden. --79.214.110.119 13:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Wörtlicher Auszug aus dem Artikel zur Begriffsverwendung durch die Nazis:

"Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,[5][6] von Einzelfällen abgesehen,[7] um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden.""

Die seriöse Geschichtswissenschaft verwwendet heute "Machtergreifung", dem schließt sich die Sprachregelung in Wikipedia an. "Übergabe" (von ihnen gewählt) ist eine nochmalige Verhöhnung gegenüber "Übernahme". --80.187.96.21 13:43, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte um Ihre Geduld gebeten. --79.214.110.119 13:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Zusammenfassend, der Begriff ist irreführend, meine Intention nicht revisionistisch und der Ton des anderen Benutzers eine Unverschämtheit. --79.214.110.119 13:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag:

Sorry, wenn ich so mutig dazwischengehe. aber wenn ich die Geschichtsliteratur nicht missverstanden habe, dann haben die Nazis sich die Macht doch wohl eher erschlichen, oder? Ging ja net gewaltsam und Schlag-auf-Schlag, sondern eher mit Bedacht und Geschick? Von daher wäre es vielleicht friedensfördernd, das neutrale, weil doch am treffendste Wort Machterschleichung zu verwenden? LG;-- Nephiliskos 14:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Sie haben mir nichts getan, sind hier also herzlich willkommen. Ihr Vorschlag „Machterschleichung“ gefällt mir sehr gut, wirklich, aber bitte, wir sollten das unter Diskussion:Okkultismus#„Machtergreifung“ diskutieren. --79.214.110.119 14:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Will vielleicht jemand dem Benutzer ebenfalls mit einer Sperre drohen, weil er sich gegen die Bezeichnung „Machtergreifung“ sträubt und dabei auch noch Sinn für Humor zeigt? --79.214.110.119 14:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Na, soll doch einer... *gähn* Mein Vorschlag beruht auf dem "Lesen-zwischen-den-Zeilen". Alles, was ich -auch dank Uroma- weiß, ist, dass die Ranghöchsten unter den Nazis leider sehr gute Redner und Manipulatoren waren, die einfach ausnutzten, dass sie das Parteirecht erhielten, sodass sie überhaupt eine Partei gründen konnten. Der Rest war bis 1939 vorrangig Machterschleichung, erst danach kam die offensichtliche Gewalt.-- Nephiliskos 14:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es mit der neutralen Formulierung: „Nachdem 1933 die Nationalsozialisten an die Macht gelangt waren, ...“? Aber irgendwie sollte dann auch ein Link zum Artikel Machtergreifung erhalten bleiben (der heißt halt nun mal so, kann man dort diskutieren). Vielleicht „(„Machtergreifung“)“ anfügen? --Klaus Frisch 14:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Ersteres finde ich optimal, Letzteres... ich weiß nicht. Ergreifung kann initiieren, dass dei Nazis eben sehr wohl mit Gewalt ins Senat einmarschiert wären. Eben diesen Fehleindruck zu vermeiden, darum geht´s. Deshalb den Link wirklich lieber weglassen. LG;-- Nephiliskos 14:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Klammerbemerkung fände ich unschön (mein Vorredner hat es ja schon ausgedrückt), lieber etwas in der Art von: „Nachdem 1933 die Nationalsozialisten [[Machtergreifung|an die Macht gelangt]] waren“. Und möchte sich mein Kontrahent vielleicht auch mal wieder zu Wort melden? Oder traut er sich nur auf meiner Diskussionsseite (die wegen der Verlagerung ab jetzt sowieso Sperrgebiet für ihn ist) oder der Vandalismusmeldung? --79.214.110.119 14:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn du das Wort unbedingt weghaben willst, dann schlage doch dort eine Umbenennung („Verschiebung“) des Artikels vor, anstatt hier so einen Aufstand zu veranstalten. --Klaus Frisch 14:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Werde ich, aber Ort des Konflikts waren eben dieses Lemma und danach meine Diskussions- und die Vandalismusseite. Und gegen das Wort bin ja nicht nur ich, wie durch die Aussage „Ergreifung kann initiieren, dass dei Nazis eben sehr wohl mit Gewalt ins Senat einmarschiert. wären Eben diesen Fehleindruck zu vermeiden, darum geht´s“ deutlich wurde. Die Verschiebung des Lemmas „Machtergreifung“ werde ich aber auch noch zur Diskussion stellen, danke für den Vorschlag. --79.214.110.119 14:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Gegen das Wort bist nicht nur du, aber dafür ist nicht nur die andere IP, sondern auch Seewolf, der ebenfalls revertiert hat. Und ich habe das Wort, als ich den Textabschnitt schrieb, gewählt, weil es meines Wissens die gebräuchlichste Bezeichnung ist und der betreffende Artikel entsprechend auch so heißt. Also kläre das dort, und solange der dortige Artikel nicht umbenannt ist, schlage ich vor, hier „(siehe Machtergreifung)“ einzufügen. --Klaus Frisch 15:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist meiner Meinung nach vorübergehend in Ordnung, wobei das M-Wort dann besser in Anführungsstrichen stehen sollte. Ich habe es dort zur Diskussion gestellt und auch auf diese Diskussion verwiesen. --79.214.110.119 15:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Machtergreifung wird deswegen nicht relativierend in Anführungsstriche gesetzt, da es der absolut gängige und gebräuchliche Begriff für dieses historische Ereignis ist. Irreführend ist nicht der Begriff, sondern im Gegenteil der Versuch der IP 79.214.XXX.XXX das mit einschlägig bekannten Argumenten zu relativieren. Bitte einen Blick in die Versionshistorie, auch in die sonstigen bearbeitungen der IP 79.214.XXX.XXX, nicht nur die heutigen. Und die feine Ironie des Beitrages von Nephiliskos hat die IP 79.214.XXX.XXX nicht erkannt. Versuche, Geschichte zu relativieren und umzubiegen ist auch eine Art etwas "erschleichen" zu wollen, wenn auch nur in Worten. --80.187.97.88 16:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Doch, die Ironie habe ich erkannt. Dafür können Sie anscheinend wirklich keinen Beitrag schreiben, ohne mich zu beleidigen, oder? --79.214.110.119 17:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um ihre Person sondern um die sattsam bekannte filibusternde Relativiererei und Geschichtsumdeutung.

"Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,[5][6] von Einzelfällen abgesehen,[7] um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden."

Sie haben den Ausdruck "Machtübergabe" (!) eingebaut. Das spiegelt ebenfalls eine Legitimität des barbarischen und undemokratischen Ereignisses vor.--80.187.97.88 17:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn Sie mir Versuche unterstellen, „Geschichte zu relativieren und umzubiegen“, geht es sehr wohl um meine Person. Zur Wiederholung, die NSDAP bekam die Macht übergeben (beziehungsweise erst das Kanzleramt), damit ist es keine Machtergreifung (wie schon von einem angemeldeten Benutzer angemerkt, eine Machtergreifung impliziert einen gewaltsamen Einmarsch in den Senat oder etwas in der Art). Da sie die Macht jetzt hatte, wurde diese mit Eingriffen in die folgende Wahl nicht ergriffen, sondern illegitim beibehalten. --79.214.110.119 17:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sollte diese Diskussion bei Machtergreifung geführt werden (wo sie auch bereits mehrfach stattfand). Ich weise dennoch auf das Zustandekommen des Ermächtigungsgesetzes vom März 33 hin. Das als „Übergabe“ zu bezeichnen, ist in der Tat ein schwerer Euphemismus. --Klaus Frisch 17:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Zeitpunkt hatte die Partei aber schon eine Führungsposition, die sie damit verstärkt hat. --79.214.110.119 17:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist bestenfalls albern. Ich ziehe meinen Kompromissvorschlag zurück. Auf die Möglichkeit, eine Verschiebung des Artikels Machtergreifung zu betreiben, habe ich dich hingewiesen. Die zaghaften Anmerkungen, die du dort bislang vorgebracht hast, machen nicht den Eindruck, als wäre dir das ein ernstes Anliegen. Und hier ist wirklich nicht der Ort, das zu diskutieren. --Klaus Frisch 17:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Mit Ihnen wollte ich mich keinesfalls anlegen. Für mich macht es aber einen kleinen Unterschied, ob man schon Macht hat und diese gewaltsam sichert, oder sie von Anfang an gewaltsam erlangt. Für das historische Ergebnis dieser Entwicklung macht es natürlich keinen Unterschied. Ich kann mich gerne ausführlicher unter dem dortigen Lemma äußern, hier habe ich meine letzten Beiträge besonders wegen der erneuten beleidigenden Beiträge meines Kontrahenten geschrieben. --79.214.110.119 18:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Können wir das jetzt hier beenden? Persönliche Streitereien zwischen IPs gehören hier ebenfalls nicht her. --Klaus Frisch 18:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus. Es ging mir nur um die Lage zwischen Ihnen und mir. Und auf der Diskussionsseite zur „Machtergreifung“ schrieb ich deshalb kaum etwas, weil ich hierhin verwiesen hatte und mich nicht wiederholen wollte. Im Zweifelsfall kann man ja immer noch nachfragen, oder? --79.214.110.119 18:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Machtergreifung ist nicht nur der gebräuchliche, sondern angesichts der SA-Schlägertrupps und anderer die Machtergreifung einleitender Aktionen seitens der NSDAP vollkommen richtig. Jede andere Bezeichnung wirkt euphemistisch und relativierend, da sie die Vorgeschichte der Machtergreifung ignoriert. --_{Das .°.X ^Humor?} 19:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich meiner Änderung bitte vor irgendwelchen Aktionen den Bearbeitungskommentar und die Ansprache unter Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#Okkultismus beachten. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Siehe die Diskussion hier und Diskussion:Machtergreifung. --Klaus Frisch 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Rezeption in der modernen Kunst

Bitte für die Behauptung, Kandinsky, Ernst, Mondrian, Klee, Rilke etc. seien Okkultisten bzw. okkultistisch beeinflusst gewesen, eine belastbare Quelle liefern. Konnte bei Treitel a.a.O.[4] keine konkreten Belege dafür finden. --The Brainstorm 15:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Quelle ist mit Seitenzahlen angegeben. --Klaus Frisch 15:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Dort konnte ich die Behauptung nicht verifizieren. --The Brainstorm 15:27, 4. Jan. 2011 (CET)

Kunststück. Die betreffenden Seiten fehlen dort ja. --Klaus Frisch 15:30, 4. Jan. 2011 (CET)

BTW: Diese Rezension nennt einige schwerwiegende Mängel der Arbeit von Treitel. --The Brainstorm 15:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Eine sehr positive Rezension. Nur bei einem einzigen Kapitel sei der Rezensent „ein wenig unbefriedigt“. --Klaus Frisch 15:46, 4. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus der Rezension: "Es ist allein dieses letzte Kapitel in Treitels Buch, das den Leser ein wenig unbefriedigt lässt. Denn die Motive der Nazis, den Okkultismus "auszumerzen", werden nicht wirklich deutlich, und Treitel hängt einem wenig komplexen Bild des Dritten Reichs als einem totalitären Machtstaat an, der 1933 errichtet wurde und die deutsche Gesellschaft nach seinem Willen umgestaltete. Der dem Nationalsozialismus eigene Okkultismus wird so wenig behandelt, dass eine mögliche Motivation der Verfolgung - die Ausschaltung von Konkurrenz - nicht thematisiert wird. Von hier aus wird ein weiteres Problem der Studie deutlich: Ein gewisser Widerspruch besteht zwischen Treitels überzeugender Analyse des Okkultismus als einem vielfach ausstrahlenden und einflussreichen Phänomen einerseits und seiner Präsentation als eine dann doch geschlossene 'Bewegung', die man zerschlagen konnte, andererseits." (Hervorhebung von mir). Das scheint mir eine ziemlich grundlegende Kritik zu sein, die im Weiteren noch ausgeführt wird. --The Brainstorm 11:37, 5. Jan. 2011 (CET)

Das sieht der Rezensent selbst offensichtlich anders. Er ist von dem betreffenden Kapitel „ein wenig unbefriedigt“ und lobt das Buch insgesamt sehr. --Klaus Frisch 12:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Interessant ist ein Vergleich mit einem Webartikel, den Brainstorm per Editwar in die Weblinks und in die Einzelnachweise geprügelt hat: Glossar Rechtsextremismus. --Klaus Frisch 14:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Eine Woche Artikelsperre zum Ausdiskutieren

Ich mache mal einen neuen Thread auf. Arcy hat zuletzt einen Kompromiss im Artikel untergebracht.[5] Ich halte auch diesen abgespeckten Satz im gegenwärtigen Stadium des Artikels für deplaziert, und die angegebene Quelle belegt weiterhin nicht, was behauptet wird. Dass allerlei Okkultes in rechtsextremen Kreisen rezipiert und auch instrumentalisiert wird, bestreitet niemand. Das ist hier aber so relevant wie die Tatsache, dass Neonazis T-Shirts mit ihren Parolen bedrucken, im Artikel T-Shirt. Diesen Einwand haben mehrere Benutzer schon 2009 gebracht. Mir ist nie ein sachliches Gegenargument untergekommen.

Strittig ist außerdem der Weblink auf die angesprochene Quelle[6], die in mehrfacher Hinsicht unseren Kriterien nicht genügt, und das Thule-Buch in der Literaturliste. --Klaus Frisch 00:13, 5. Jan. 2011 (CET)

Den Kompromissvorschlag von Arcy finde ich akzeptabel. Zu den Autoren des Okkultismus-Buches gibt es nicht nur jeweils Wikipedia-Einträge, sondern dieses Buch wird in mehreren WP-Artikeln auch als Literaturangabe genannt. Selbstverständlich sollte es auch hier, bei Thema Okkultismus, genannt werden. --The Brainstorm 11:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Na, immerhin steht der Satz mit dem Rechtsextremismus jetzt an einer sinnvollen Stelle. --Klaus Frisch 11:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Was das Buch anbelangt: Da sind die Argumente, die du vorbringst, ohne Belang. Das Hauptproblem ist die Vorgabe bei WP:L: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Das ist laut Buchtitel nicht der Fall. Aber wenn das außer mir niemanden stört, bleibt es halt erst mal drin. --Klaus Frisch 18:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Das Buch wurde übrigens 2007 mit abgeändertem Untertitel (ohne "Okkultismus"!) neu aufgelegt, siehe http://www.schmetterling-verlag.de/page-5_isbn-3-89657-092-7.htm. Gruß --Bosta 01:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Mhm, der aktuelle Untertitel lautet demnach: Von den völkischen Mythologien zur Symbolsprache heutiger Rechtsextremisten. Da ist kein Bezug zu unserem Lemma zu erkennen. Danke @ Bosta. --Klaus Frisch 01:34, 6. Jan. 2011 (CET)

Gibt es für das Thule-Buch wenigstens eine wissenschaftliche Rezension, oder wird das Buch überhaupt in der Wissenschaft wahrgenommen? Nach der Methode Brainstorm schließt man wissenschaftliche Werke wegen geringfügiger Kritik (die für den Rezensenten schon deshalb notwendig ist, um nicht als Lobhudler zu erscheinen) aus, um nur noch Sachbücher, bestenfalls populärwissenschaftliche, oder Webseiten für WP-Artikel heranzuziehen. -- Reinhard Wenig 13:14, 11. Jan. 2011 (CET)

den jetzigen satz finde ich auch akzeptabel (nur bitte den versteckten link auf "rechte esoterik" nicht irgendwann mal unterschlagen - der artikel war ja ursprünglich dazu gedacht, diese randerscheinung des okkultismus hier nicht ausbreiten und uferlos ausdiskutieren zu müssen). bezüglich des thule-buchs ist die sache doch klar: es gehört nur in den einzelnachweis zum beleg eines satzes, nicht ins literaturverzeichnis für den gesamten artikel.

ps: was den titel betrifft, heißt immerhin der erste satz der verlagsbeschriebung (wobei offensichtlich okkultismus und esoterik weitgehend synonym verwendet werden): "Wohl nie zuvor sind die esoterischen Quellen und «intellektuellen» Grundlagen der sogenannten Neuen Rechten so treffend und fundiert beschrieben worden wie in diesem Buch." --Jwollbold 13:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Das Thule-Buch ist kein Buch über Okkultismus, sondern behandelt allenfalls auch Okkultismus und erfüllt insofern ein wichtiges Kriterium nach WP:L nicht. Darauf wurde mehrfach hingewiesen, und es kam kein Gegenargument. Brainstorms „Argumente“, warum es (dennoch?) drin bleiben sollte, tun da nichts zur Sache, aber man kann sie mal auf den Weblink anwenden, den er per Editwar mit hineingeprügelt hat[7]: Da ist überhaupt kein Autor genannt, und nicht einmal die Landeszentrale, die hinter der Website steht, hat nen WP-Artikel. --Klaus Frisch 23:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Seit wann ist es ein Kriterium, ob Quellen "nen WP-Artikel" haben? Abgesehen davon haben diese Autoren einen Artikel: (Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0), das Buch behandelt einen wesentlichen Aspekt des Okkultismus, der im Artikel aufgrund der krampfigen Bemühungen einer kleinen esoterikverehrenden Fraktion unter den Teppich gekehrt werden soll. Heller ist ausgewiesener Experte für die Zusammenhänge zwischen Okkultismus und Rechtsradikalismus. Ob die Landeszentrale für polititische Bildung Brandenburg einen WP-Artikel hat ist unerheblich. Das Stichwort im Glossar der Landeszentrale lautet Okkultismus und belegt den Satz, den Arcy als Kompromissvorschlag gekürzut hat. Es ist eine seriöse Quelle, auch wenn es keinen WP-Artikel über die Landeszentrale gibt. --Medizinmann Sepp 09:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Solange niemand das fragliche Buch überhaupt gelesen hat (und so begründen könnte, warum es hier unter Literatur genannt werden muss), reicht es wohl, wenn in den Anmerkungen darauf verwiesen wird. Dass die Autoren selber das "Reizwort" Okkultismus ersetzt haben, deutet doch auf einen stichhaltigen Grund dagegen hin. Im übrigen gilt für alle das Prinzip, sich zuerst in der Diskussion zu einigen, sonst muss von Vandalismus gesprochen werden. --Bosta 10:38, 12. Jan. 2011 (CET)

Mit dem Sepp ist wohl weder eine sachliche Diskussion noch gar eine konstruktive Zusammenarbeit möglich. So lange er sich darauf beschränkt, mit einem erstaunlichen Aufwand hier Werbung für ein lemmafremdes Buch zu machen, schlage ich vor, ihn zu ignorieren. --Klaus Frisch 00:12, 13. Jan. 2011 (CET)

...und jetzt sogar für einen Monat halb

Die nächste Alternative wird lauten: Vollschutz oder Nutzersperre. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Nach direkter Ansprache auf der Benutzer-DS noch mal hier: Ist das eine Ankündigung, dass du den Artikel unter Beobachtung nimmst? Anders macht die Halbsperre ja keinen Sinn, da IPs hier schon länger nicht mehr genervt haben. Ein Admin, der hier nicht nur kurz reinschnuppert, sondern die Edithistory der letzten Wochen kennt und auch mal ein wenig auf der DS geschmökert hat, könnte erheblich dazu beitragen, dass hier demnächst wieder ein akzeptables Arbeitsklima eintritt. --Klaus Frisch 02:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass man von einem Admin verlangen kann, sich ganze Diskussionsseiten und Versionsgeschichten durchzulesen. Wenn stattdessen die Diskutanten sich die Mühe machen würden, das fragliche Buch zu lesen, sich in Diskussionsbeiträgen auf Fakten zu beschränken und vor allem die Ad-hominem-Argumentationen zu vermeiden, könnte das schon von ganz allein dazu beitragen, die Diskussion in einem sachlichen Rahmen zu halten und Editwars zu vermeiden. Damit meine ich beide Seiten. Dann braucht es auch keine Sperren mehr. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:50, 13. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Alternativ könnte auch ein Vermittlungsauschuss helfen, falls Moderation gewünscht ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 07:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Niemand hat von Wwwurm etwas verlangt. Ich habe nur nachgefragt, ob seine Äußerung in diesem Sinne zu verstehen sei, was er übrigens inzwischen verneint hat.

Das hier vor ein paar Wochen aufgetretene Problem hat eine mehrjährige Vorgeschichte, die auch etliche andere Artikel betrifft. Wer das mitbekommen hat, wird deinen Optimismus kaum teilen können. --Klaus Frisch 16:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich befürchte, dass Du mich dahingehend missverstehst, jedenfalls habe ich selbst keinerlei Optimismus damit vermitteln wollen. Die Diskussionen, die den Artikel bis dahin führten, wo er heute ist, habe ich, wenn auch nur als Beobachter mitbekommen. Aber das nur am Rande … – vıכıaяפ‎ ∞ 23:59, 13. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe auch nicht speziell Wwwurm gemeint, sondern allgemein von Admins gesprochen, da ich – freilich ohne für andere Admins sprechen zu können – davon ausgehe, dass das, was Wwwurm auf seiner Diskussionsseite antwortete, auch für andere Admins gilt. – vıכıaяפ‎ ∞ 00:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß von ein paar Artikeln, die in der angedeuteten Weise von einem Admin betreut werden. Da ging die Initiative jeweils von dem betreffenden Admin aus. Deshalb habe ich bei Wwwurm nachgefragt. Er fand die Idee übrigens nicht schlecht, steht aber selber nicht zur Verfügung. Einen anderen Admin darum zu bitten, wie er vorschlägt, scheint mir momentan nicht nötig. --Klaus Frisch 00:15, 14. Jan. 2011 (CET)

Okkulte Philosophie

Benutzer Taltkred hat folgenden Abschnitt gelöscht:

Den Begriff Okkulte Philosophie prägte Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim mit seiner 1531 erschienenen Schrift De Occulta Philosophia, in der er alte Weisheitslehren wiederbeleben wollte und deren Inhalt ihm gleichbedeutend war mit Magie. Ebenfalls im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung Okkulte Wissenschaften auf, womit vor allem die Astrologie, die Alchemie und die Magie gemeint waren.

Die Begründung lautete: „Davon steht kein Wort in dem Sinn, selbst mit viel Freiheit in der Übersetzung ins Deutsche, steht davon nichts.“ Die angegebene Quelle war: Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, S. 886f. Dort steht, dass Agrippa die Bezeichnung Okkulte Philosohie wohl erstmals 1510 als Titel eines Manuskripts verwendete und 1531 ein entsprechend betiteltes Buch herausgab. Wo ist da jetzt das Problem? Es steht auch dort, dass für Agrippa diese Bezeichnung gleichbedeutend war mit Magie, und weiter: „But magic, for Agrippa, stood for the sublime religious philosophy of the Ancients, the prisca theologia“. Das und die darauf folgenden Sätze kann man gern irgendwie anders paraphrasieren, also bitte Vorschläge. Über okkulte Wissenschaften lesen wir dort auf der nächsten Seite: „The notion of “occult sciences” seems to have originated in the 16th century, around the same time as that of “occult philosophy” (Secret 1988, 7). Usually three main occult sciences are distinguished, i.e. astrology, → alchemy and (natural) magic; but the list can be expanded by seeing e.g. the various →divinatory arts as a separate category instead of subsuming them under that of magic.“ Wo ist da das Problem? --Klaus Frisch 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, dass der Benutzer sich selbst als inaktiv bezeichnet[8] und nur wenige Tage lang wirklich aktiv war. Da ist es wohl nicht sinnvoll, auf eine vernünftige Wortmeldung von ihm zu warten. Und dass im Dictionary sehr wohl steht, was er gelöscht hat, ist ja deutlich. --Klaus Frisch 17:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Zumal das ja doch etwas befremdlich ankommt: Erst mit fragwürdiger Argumentation Textblöcke entfernen und sich dann inaktiv melden... Hmmmmm... -- Nephiliskos 17:40, 12. Jan. 2011 (CET)

Nein, den Inaktiv-Baustein hat er schon vor Weihnachten gesetzt. Danach hat er sich im wesentlichen noch einen Streit um ein Wort in einem anderen Artikel geleistet. --Klaus Frisch 17:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Macht es nur noch fragwürdiger... Es wäre nett, wenn der User mal seine Aktion wenigstens begründen würde. -- Nephiliskos 18:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Er hat ja eine Begründung abgegeben: Von dem im Artikel Behaupteten sei in der angegebenen Quelle überhaupt nichts zu finden. Was offensichtlich Quatsch ist. Ich muss mich übrigens korrigieren: Er ist schon seit Mai 10 aktiv und hat sehr viele (fast ausnahmslos geringfügige) Edits getätigt. Und vorhin um 18 Uhr hat er den Inaktiv-Baustein entfernt. :-) Was aber nichts daran ändert, dass seine Löschbegründung kompletter Unfug ist. --Klaus Frisch 01:18, 13. Jan. 2011 (CET)

es geht wohl um diesen satz, The notion of an “occult philosophy”, as distinct from qualitas occulta, seems to have originated in 1510 with → Agrippa’s first draft of De occulta philosophia usw. geprägt hat er also schon mal gar nichts, ausserdem wird hier eine vermutung geäußert (seems to) und notion hier als begriff zu übersetzten ist falsch, wenn man den ganzen zusammenhang liest. es handelt sich hier nicht um wissen, sondern um eine vermutung und es steht offensichtlich nur im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, eine weitere quelle die sowas ähnlich sieht, gibt es nicht. nicht einmal auf der webseite der standford encyclopedia of philosophy über nettesheim [9]. wenn hier jemand mehrere quellen hat und nicht eine vermutung, dann kann man es ja belegen und ich habe nichts dagegen, so aber bleibt es draußen.

und wir sollten uns doch an den grundsatz halten, Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. --Taltkred 19:05, 13. Jan. 2011 (CET)

Der Satz über das Manuskript von 1510 ist gar nicht in den Artikel eingeflossen. Agrippa von Nettesheim veröffentlichte 1531 ein Buch mit diesem Titel und prägte damit den Begriff. Bezweifelt das jemand? Und selbstverständlich genügt ein anerkanntes Standardwerk wie dieses Dictionary als Beleg. Für die Löschung des kompletten Absatzes liegt weiterhin keine Begründung vor. --Klaus Frisch 19:29, 13. Jan. 2011 (CET)

ich gehe jetzt nur auf den umformulierten satz ein, den ich zuletzt gelöscht habe, der jetzt umgeschrieben wurde, man kann ihn in der jetzigen form so lassen. --Taltkred 20:25, 13. Jan. 2011 (CET) nachtrag: (habe die genaue übersetzung mal in den satz geschrieben)

Wer übersetzt das als „geheime Philosophie“? Hanegraaff übersetzt es als „occult philosophy“, Stuckrad als „okkulte Philosophie“. --Klaus Frisch 00:05, 14. Jan. 2011 (CET)

nein, machen die in der form sicher nicht, die meinen da etwas anderes in einem anderen zusammenhang, ich kann dir nur empfehlen sich etwas genauer mit den lateinischen wörtern occulta, occultus usw. zu beschäftigen und was es in der ursprungsform bedeutet. --Taltkred 00:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Doch, das tun sie, und die Seitenzahlen sind angegeben. Für „geheime Philosophie“ haben wir dagegen weiterhin keinen Beleg, und der ist auch überflüssig, da es hier um Okkultismus, okkult etc. geht. Ich finde das schon sehr befremdlich, wie du belegte Aussagen löschst, sogar weitere Belege forderst, weil dir ein anerkanntes Standardwerk nicht genügt, aber selber Unbelegtes reinschreibst und auf Nachfrage auch keinen Beleg bringst. --Klaus Frisch 00:40, 14. Jan. 2011 (CET)

ich bin nur sehr genau --Taltkred 00:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Nö, du bist nur sehr eigenwillig und möchtest gern deine eigene Sichtweise gegen das durchdrücken, was in maßgeblicher Fachliteratur steht. WP gibt aber das in der Fachliteratur vorzufindende Wissen wieder und nicht das, was irgendwelche anonymen Wikipedianer für „genauer“ oder sonstwie richtiger halten. Meine Geduld ist jetzt erschöpft, und wenn du weiterhin gut belegte Passagen löschst und/oder unbelegte eigene Meinungen reinschreibst, landest du mal wieder auf der VM. Damit hast du ja schon viel Erfahrung. --Klaus Frisch 01:07, 14. Jan. 2011 (CET)

ich erkläre nicht alles doppelt und dreifach --Taltkred 01:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Für Erklärungen deiner Privatmeinung interessiert sich hier niemand. Du löschst immer wieder belegte Passagen und ersetzt in der Fachliteratur gebräuchliche Bezeichnungen durch Eindeutschungen, für deren Gebräuchlichkeit du keine Nachweise bringst und die hier auch irrelevant sind. --Klaus Frisch 01:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Eine Übersetzung des Titels De Occulta Philosophia ist völlig überflüssig. Zumindest "geheime Philosophie" ist eine Privatübersetzung. Statt dessen sollte besser der Inhalt genauer angegeben werden. -- Reinhard Wenig 08:23, 14. Jan. 2011 (CET)

@Talktred: Bitte auch WP:Keine Theoriefindung beachten. Deine Übersetzung von „occultus“ mag im Wortsinne richtig sein, dafür, dass Agrippa das Wort in diesem Wortsinne gebraucht hat, hast Du noch keine Belege gezeigt. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:11, 14. Jan. 2011 (CET)

also ich habe eine deutsche übersetzung aus einem privatdruck, das original im lateinisch verfasste werk de occulta philosophia kann man ja mittlerweile digitalisiert im internet nachlesen. in der mir vorliegenden übersetzung von 2006 heißt es,

• An den Leser.

Ohne allen Zweifel wird der Titel unseres Werkes über die geheime Philosophie, oder die Magie, schon der Seltenheit wegen viele Leser anlocken. Manche aber werden, teils aus Vorurteil und Beschränktheit, teils aus Bosheit und Übelwollen gegen uns, ob sie gleich die Sache nicht verstehen, usw. [10]

man kann das original vergleichen und es ist eine sehr gute und genaue übersetzung. daher habe ich am anfang (Die geheime Philosophie) genommen, dann nachdem ich es nochmal überprüft hatte, (Die verborgene Philosophie) singular, nominativ, femininum Occulta = verborgen. exakt müsste es aber heißen (Über die verborgene Philosophie) wie sie einmal kurz da stand [11]. ich warte jetzt erstmal und werde mich nicht unnötig weiter an der diskussion beteiligen, da sich mehr autoren beteiligen und jetzt wieder ein anderer satz da steht. es ist falsch zu glauben, geheime oder verborgene philosophie, sei eine privatübersetzung. mehr aber dazu zu sagen, braucht es vorerst nicht. --Taltkred 17:35, 14. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt Begriffsgeschichte handelt vom Gebrauch der Begriffe okkult, occultus, Okkultismus usw. Wie man occultus ins Deutsche übersetzen kann, steht im ersten Satz des Artikels. Das interessiert dann nicht mehr weiter. Agrippas Buch heißt bis heute De Occulta Philosophia, und in der Fachliteratur ist vom Begriff „occult philosophy“ (Hanegraaff) bzw. „okkulte Philosophie“ (Stuckrad) die Rede. Im Artikel wird jetzt verschwiegen, dass Agrippa nach derzeitigem Wissen (Hanegraaff) der Erste war, der diesen Begriff verwendete. Das wäre eine relevante Information. Wie der Begriff in irgendeinem Privatdruck eingedeutscht wurde, interessiert dagegen nicht. --Klaus Frisch 19:43, 14. Jan. 2011 (CET)

erst setzt du vermutungen mit wissen gleich, übesetzt falsch und jetzt kommst du damit wieder an. kein weiteren bedarf an solchen diskussionen --Taltkred 20:30, 14. Jan. 2011 (CET) nachtrag: der privatdruck dient der forschung und wissenschaftlichen dokumentation

Wie wäre es mit einem Konsens? Sich gegenseitig irgendwas entgegenschmeissen ist auch nicht im Sinne der WP und schon gar nicht das man ein indirektetes E.O.D. einbaut. ^¿! .א.מ.א 21:02, 14. Jan. 2011 (CET) lg

Abgesehen von Taltkred besteht ja der Konsens, dass seine Privatübersetzung im Artikel fehl am Platz ist. Und wenn der nicht mehr diskutieren will, ist die Sache damit erledigt. Angesichts der Versionsgeschichte, wonach er 2/3 der Edits in den letzten 24h getätigt hat, sind allerdings erhebliche Zweifel angebracht, ob er sich an diese Ankündigung halten wird. :-) --Klaus Frisch 01:54, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich bin übrigens weiterhin der Auffassung, dass nach aktuellem Kenntnissstand Agrippa von Nettesheim den Begriff Okkulte Philosophie geprägt hat und dass das auch so im Artikel dargestellt werden sollte. Laut Hanegraaff ist Agrippas Manuskript von 1510 das älteste bekannte Dokument, in dem dieser Begriff verwendet wurde. Und dass Agrippas Werk insbesondere seit seiner Drucklegung 1531 großen Einfluss hatte, ist wohl auch unumstritten. Also hat Agrippa diesen Begriff geprägt. Und der wird in der aktuellen Fachliteratur nicht nur als Buchtitel, sondern auch als Begriff rezipiert (Hanegraaff, Stuckrad, braucht es noch weitere Beispiele?). Dass irgendwelche Agrippa-Fans Probleme damit haben, dass ihr Idol mit dem heute eher anrüchigen Begriff Okkultismus in Zusammenhang gebracht wird, ist ja verständlich, aber das sollte die Darstellung der Begriffsgeschichte nicht tangieren. --Klaus Frisch 03:35, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn man schreibt, dass Agrippa den Begriff geprägt hat, ohne dass dies an reputabler, zitierfähiger Stelle so behauptet wird, dann ist es Theoriefindung. Wenn laut Hanegraaff Agrippas Manuskript das älteste bekannte Dokument ist, in dem der Begriff verwendet wurde, dann sollte man es auch so schreiben. Private Schlussfolgerungen zu ziehen ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Autors. --Liberaler Freimaurer Δ 03:42, 15. Jan. 2011 (CET)

Hanegraaff schreibt: „The notion of an “occult philosophy”, as distinct from qualitas occulta, seems to have originated in 1510 with → Agrippa’s first draft of De occulta philosophia (followed by the publication in 1531 of book one, and of the complete version in three books in 1533).“ Wenn du meinst, das besser im Artikel unterbringen zu können, als ich es versucht habe, dann tu es. --Klaus Frisch 03:59, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich senf mal ganz mutig dazwischen, in der Hoffnung, dass es hilft: Der Begriff der "okkulten Philosophie", im Unterschied zur "Gleichheit des Okkulten", scheint seinen Ursprung 1510 in Agrippa´s Konzept der de occulta philosophia (gefolgt von der Veröffentlichung von 1531 im 1. Buch und in der vollständigen Version in drei Büchern um 1533) zu haben. Also, ich finde diese Passage eigentlich recht unmissverständlich. LG;-- Nephiliskos 06:20, 15. Jan. 2011 (CET)

Sehr gut, dann fehlt eigentlich nur noch die Herkunft dieser Interpretation, so dass man in den Artikel schreiben könnte:

Der Begriff der „okkulten Philosophie“, im Unterschied zur „Gleichheit des Okkulten“, scheint nach Hanegraaff seinen Ursprung 1510 in Agrippas Konzept der de occulta philosophia (gefolgt von der Veröffentlichung von 1531 im 1. Buch und in der vollständigen Version in drei Büchern um 1533) zu haben. (Plus Einzelnachweis an dieser Stelle, da die Stelle des Zitats ja bereits vorliegt.)

--Liberaler Freimaurer Δ 12:21, 15. Jan. 2011 (CET)

Oder gekürzt:

Der Begriff der „okkulten Philosophie“ scheint nach Hanegraaff seinen Ursprung 1510 in Agrippas Konzept der de occulta philosophia zu haben. (Plus Einzelnachweis an dieser Stelle, da die Stelle des Zitats ja bereits vorliegt.)

--Liberaler Freimaurer Δ 12:24, 15. Jan. 2011 (CET)

agrippas werk de occulta philosophia ist ein konzept, hier wird es ja immer tolldreister.--Taltkred 14:42, 15. Jan. 2011 (CET) ironie an:(vielleicht sollten wir schreiben, agrippa prägte in seinem werk, sein konzept als rezept)

Draft (engl.) = Entwurf, Konzept. Richtig, Agrippa hat ein Konzept zur Auffassung des Okkulten in seinem Werk "de occulta philosophia" schriftlich festgehalten. Taltkred, wenn du kein Englisch kannst, würd ich die Finger von englischsprachigen Werken lassen. Und deine Pampigkeit gewöhnst du dir bitte GANZ schnell ab. Ok? Es kann echt nicht sein, dass Leute wie Liberaler Freimaurer, Klaus Frisch und meinereiner ihre kostbare Privatzeit dafür opfern, fremdsprachige Passagen zu übersetzen, damit im Artikel auch ja nix Falsches drinsteht und du überhäufst uns hier mit dummem Gegröhle. -- Nephiliskos 17:54, 15. Jan. 2011 (CET)

du solltest dich mit dingen beschäftigen, die du auch kennst und verstehst. ich bin nicht der einzige, der es etwas anders sieht. und wer hier rumgröhlt, kannst du nochmal entscheiden, wenn du alle beiträge nochmal liest. im übrigen ist die richtige übersetzung, entwurf --Taltkred 18:15, 15. Jan. 2011 (CET)

Doch, momentan tanzst Du solo. Und das auf ziemlich nervtötende Art und Weise. Du könntest ja zur Abwechslung alternative Übersetzungen für die strittige Passage anbringen, anstatt Dich pampig zu verhalten. DAS ist in der Tat tolldreist. -- Nephiliskos 18:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Zur Übersetzung zwei Korrekturen: „Qualitas occulta“ heißt okkulte Qualität, ist im Artikel erklärt. Und „draft“ ist hier wohl als Manuskript zu übersetzen. Das schrieb Agrippa 1510, und es kursierte dann in Abschriften, bis 1531 die erste gedruckte Fassung erschien. --Klaus Frisch 18:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Immerhin einer, der mit Alternativübersetzungen aufzuwarten weiß. Ok, mein Langenscheidt gab bez. Literatur u.ä. als Übersetzungen eben "Entwurf, Konzept" zu draft an. Ein Manuskript IST ja ein Entwurf, von daher...

Der Begriff der "okkulten Philosophie" scheint, im Unterschied zu "Okkulte Qualität", seinen Ursprung 1510 in Agrippa´s Entwurf/Manuskript der de occulta philosophia (gefolgt von der Veröffentlichung von 1531 im 1. Buch und in der vollständigen Version in drei Büchern um 1533) zu haben.

Das wäre dann die alternative Übersetzung. -- Nephiliskos 18:29, 15. Jan. 2011 (CET)

oder eine narrative übersetzung, eine in der fachwelt obsoleten begriffsbildung's vermutung. --Taltkred 20:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Neben Hanegraaff und Stuckrad beschreibt auch Antoine Faivre eine okkulte Philosophie (Esoterik im Überblick, 2001, S. 73-77) mit sieben bedeutenden Vertretern, darunter Agrippa. Der Begriff ist offenbar in der Fachwelt etabliert. Und in unserem Abschnitt Begriffsgeschichte interessiert besonders, wer nach gegenwärtiger Kenntnis diesen Begriff eingeführt hat. Dass das in der Fachwelt obsolet sei, ist eine haltlose Behauptung. --Klaus Frisch 20:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Da es offensichtlich keinerlei gegenteilige Argumente und Quellen aus der "Fachwelt" gibt, kann die wörtliche Übersetzung mit Quellenangabe m. E. so in den Artikel. Gegenteilige Meinungen ausschließlich unter dem Vorwand substanzloser Behauptungen sind irrelevant. "Entwurf" ist in etwa so allgemein wie "draft" - deshalb würde ich dieses Wort an dieser Stelle bevorzugen. --Liberaler Freimaurer Δ 20:50, 15. Jan. 2011 (CET)

wie bitte ? da es offensichtlich keine gegenteilige argumente und quellen gibt aus der fachwelt ? was denkst du was ich hier tue, mach mal nicht den freimaurer, ich jedenfalls, beschreibe und vertrete wissen oder die wissenschaft oder schafft wissen. ein konsens ist nur möglich, was wissen ist und so etwas nur zweifelsfrei und anerkannt. wir sind hier nicht auf einer theorien oder vermutungs webseite --Taltkred 21:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Beachte WP:KPA und argumentiere mit belegten Fakten. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:22, 15. Jan. 2011 (CET)

@ Freemason: Normalerweise ist eine Paraphrasierung einem wörtlichen Zitat vorzuziehen. Du hast ja oben auch schon einen Vorschlag in der Richtung gemacht. Entwurf ist okay, vielleicht sollte man noch die erste gedruckte Ausgabe 1531 erwähnen. Hanegraaff zu nennen, finde ich an der Stelle unangebracht. Es handelt sich ja nicht um eine These eines Autors, sondern um eine Aussage in einem renommierten Nachschlagewerk, und ist daher als Stand der Wissenschaft anzusehen. Ergänzend könnte noch hinzugefügt werden, dass Okkulte Philosophie oder Philosophia occulta heute zur Kennzeichnung eines Weltbildes gebräuchlich ist, das vom späten 15. bis 17. Jh. neben Agrippa von vielen anderen Autoren repräsentiert wurde. (Faivre, a.a.O.) --Klaus Frisch 03:36, 16. Jan. 2011 (CET)

dein nachschlagewerk wird in deiner fixen idee, genau wie viel mal kolportiert ? also so summa summarum ? --Taltkred 04:08, 16. Jan. 2011 (CET)