Diskussion:Dan Diner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dan Diner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erste Beiträge

Ich habe aus "deutscher" Historiker nur Historiker gemacht und "Moderne" aus europäischer Geschichte gemacht. deutsch macht als Adjektiv hier keinen Sinn und der Lehrstuhl in Tel Aviv ist für europäische Geschichte (nicht signierter Beitrag von SJV (Diskussion | Beiträge) 22:34, 22. Dez. 2010 (CET))

Momentan steht im Text, Dan Diner sei Professor für europäische Zeitgeschichte an der Hebrew University, allerdings ist die Professur in "Modern History", also eher "Geschichte der Moderne" und damit viel weiter gefasst als Zeitgeschichte nach 1945. Ich möchte es gerne hier kommentieren, um damit eine folgende Änderung zu begründen. --85.182.63.4 11:49, 16. Jul. 2018 (CEST)

allgemein

Hallo, ich habe einige Änderungen vorgenommen, weil in dem Artikel falsche Informationen waren. Ich weiss nicht genau, ob ich alle einzeln begründen muss. Dies kann ich bei Bedarf gerne tun. Da dies mein erster Wikipedia Beitrag ist, kann es sein, dass ich externe links vergessen habe.- SJV (20:58, 16. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, gut, dass hier deinen Eintrag begründet hast. Kannst du bitte auch das Ganze gemäß WP:Belege absichern? --Laibwächter 10:20, 20. Okt. 2010 (CEST)

Werke (erl.)

Ein Scherzkeks hat als Werk: "Über den Stillstand in der islamischen Welt" angegeben. Das ist der Untertitel von "Versiegelte Zeit", Herr Kollege. Hat nicht viel Mühe gemacht, das herauszufinden... ElAlegre 18:48, 14. Jan 2006 (CET)

ist erl. - kann man bei Gelegenheit ganz streichen. --Cholo Aleman (Diskussion) 02:24, 15. Mär. 2020 (CET)

Nomen

Laut einem Artikel in der aktuellen (Ausgabe 05/07)JF hieß dieser Mensch früher einmal Donald mit Vornamen.--217.85.94.58 20:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Welchen Geburtstsnamen er hatte steht in dem Junge-Freiheit-Artikel über "diesen Menschen" nicht. Bitte Quelle angeben. ElectroGeorge 13:32, 26. Jan. 2007 (CET)

Unter http://www.uni-leipzig.de/rektorbericht98/r2.htm wird er ebenfalls als Donald Diner geführt. Ob das sein Geburtsname war geht daraus in der Tat nicht hervor, ist aber schwer anzunehmen. Nicht zu bestreiten ist jedenfalls, dass er auch den Namen Donald Diner getragen hat.--217.85.95.241 16:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist das nicht u.U. nur ein Schreibfehler? --Matthiasb 19:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Doweit ich weiß ist Donald sein zweiter Vorname. - Rolf

auf jeden fall heißt er dAHn dIEner (also "deutschsprachig") und nicht etwa dÄn dAIner; habe mal im deutschlandfunk erlebt, wie er sich gegen letztere ansprache ziemlich indigniert verwahrte und sie richtigstellte, gruß--Thaddel 15:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Könnte das jemand mit korreketen phonetischen Zeichen einbauen? --2A02:8108:94C0:1C3C:2C3D:6859:885C:C518 01:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich nehme stark an, dass dies ein Relikt des DP-Lagers ist. Hier wurden für deutsche Ohren fremdartig klingende Namen auf Dokumenten (bspw. Geburtsurkunden) oft "eingedeutscht", so dass aus einem Geburtsnamen "Dan" eben "Donald" wurde, was sich dann auch eine Zeit lang auf den Unterlagen befunden haben muss. Später wurden diese Namen von Betroffenen von Fall zu Fall abgelegt, oder bei mehreren Staatsbürgerschaften taucht hier dies, da dort auf. Das ist freilich alles Spekulation. ––77.183.162.173 15:31, 13. Mai 2021 (CEST)

Eltern Dan Diners

Die Eltern Dan Diners sind keine Holocaustüberlebende in dem Sinne, wie er historisch verstanden wird. Sie überlebten die Shoah außerhalb der Reichweite deutscher Truppen, in der Sowjetunion, und befanden sich zu keinem Zeitpunkt in Räumen deutscher Besatzung. --Philorhomaios (Diskussion) 14:50, 1. Okt. 2018 (CEST)

@Philorhomaios; Dann bringe das, was hier mit Beleg dein Mißfallen erregt, mal in einem enzyklopädischen (=verkürzten) Satz unter:

„Ich bin in München geboren, aber nicht in Deutschland“, sagt Diner. Was paradox klingt, erklärt sich aus den Umständen seiner Geburt: Als Kind osteuropäischer Juden, die während des Holocaust ihre gesamte Familie verloren hatten, kam Dan Diner 1946 in einem Lager für „displaced persons“ zur Welt., bei Deutschlandfunk Kultur, 29. August 2018

--Goesseln (Diskussion) 15:17, 1. Okt. 2018 (CEST)

Man könnte ja das "Holocaustüberlebender" im Text einfach weglassen, da es nicht stimmt. Ich finde, es ist für die Biografie durchaus bedeutend, dass dieser Aspekt nicht wissentlich falsch wiedergegeben wird. Das von Ihnen zitierte Interview geht ja an späterer Stelle auch nochmal darauf ein. --Philorhomaios (Diskussion) 16:47, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde gerne nochmal nachfragen, ob es Einwände dagegen gibt bzw. wie es um die Sichtung meines Vorschlages (den man sicherlich noch wohlklingender formulieren könnte) steht. Grüße --139.18.202.61 16:16, 6. Nov. 2018 (CET) [Der versehentlich ohne verknüpften Account signierte Beitrag stammt von: --Philorhomaios (Diskussion) 16:18, 6. Nov. 2018 (CET)]

ich werde das nicht sichten. Du hast schlicht die o.a. Information

Als Kind osteuropäischer Juden, die während des Holocaust ihre gesamte Familie verloren hatten

vergessen. Warum auch immer. --Goesseln (Diskussion) 16:27, 6. Nov. 2018 (CET)

Diese Änderung war wirklich indiskutabel. Verstehe nicht, wie sich das langfristig halten konnte. Werde das wieder zurück in die richtige Form ändern, vorher aber versuchen, etwas mehr über die Eltern herauszubekommen, was man evtl. noch ergänzen könnte, damit der Geburtsort besser nachvollziehbar ist.--Jordi (Diskussion) 17:23, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das ging schnell. Die Herkunft der Eltern ist im Munzinger-Archiv relativ ausführlich dargestellt, sogar im unangemeldet abrufbaren Teil einsehbar. Für das Ausblenden dieser Geschichte gibt es also nicht einmal die Entschuldigung, man habe es nicht gewusst. Unverständlich.--Jordi (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2021 (CEST)

Munzinger ist die erste greifbare „Quelle“. Aber es gibt noch die zentrale Datenbank von Yad Vashem. Fast alle ermordeten „Diner“ lebten in Polen und der Ukraine, teils auch in Lettland. Insofern ist es mehr als glaubwürdig, dass zumindest Dan Diners Großeltern, Tanten und Onkel väterlicherseits dem Holocaust zum Opfer fielen. Bei seiner Mutter, aus Litauen gebürtig, war das gewiss ebenso. Dan Diners Eltern verloren während des Holocaust ihre gesamte Familie, wer mag daran zweifeln? --Imbarock (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2021 (CEST)

• Ich denke nicht, dass das von jmd. bezweifelt wurde, belegt ist es ja auch schon durch die Aussage im DLF, es wurde hier halt einfach weggelassen, "warum auch immer" (wie @Goesseln schon sagte). Jedenfalls ist es biografisch verfehlt, die Geschichte der Eltern auf diese Weise auszublenden (und nicht einmal explizit zu sagen, dass sie Juden waren, was man sich in der ggw. Textfassung selbst zusammenreimen muss), denn die Bedeutung der Geschichte der Eltern für Diners Leben und sein Wirken als Historiker liegt auf der Hand und wird eigtl. überall hervorgehoben, wo seine Eltern erwähnt sind, etwa in der FAZ-Würdigung zum 70. Geburtstag oder in der TAZ-Würdigung zum 75. Geburtstag, oder eben in der schon verlinkten DLF-Sendung und bei Munzinger (dort jdfs. implizit durch die lange Erläuterung).
• Ob man sie "Holocaustüberlebende" nennen kann oder muss, ist eine andere Frage, jedenfalls waren sie vor dem Holocaust auf der Flucht („Meine Eltern sind vor dem Holocaust in den Gulag geflohen.“) und haben überlebt und über die Einzelheiten später kaum geredet, was Dan Diners Neugier anregte und zu seinem Entschluss führte, Historiker zu werden. Man hätte das Wort "Holocaustüberlebende" also auch schlicht durch "Holocaustflüchtlinge" ersetzen können, wenn man sich keine Arbeit machen wollte. Aber den ganzen Holocaust aus der Geschichte der Eltern wegzulöschen, war eine Verfälschung.--Jordi (Diskussion) 18:57, 29. Jul. 2021 (CEST)

Neben den bereits verlinkten medialen Würdigungen, die die Eltern kurz vorstellen, sowie der Darstellung im Munzinger-Archiv, die ebfs. auf einer Presseveröffentlichung basiert, ist die beste Quelle, die ich noch finden konnte, die 2020 publizierte Habilitationsschrift von Tobias Freimüller (Frankfurt und die Juden. Neuanfänge und Fremdheitserfahrungen, 1945–1990. Wallstein, Göttingen 2020). Freimüller hat zusammen mit Norbert Frei ein biografisches Interview mit Dan Diner geführt, das sicherlich alle Fragen beantwortet, aber leider nicht Teil der Veröffentlichung ist, sondern verstreut in der Arbeit immer mal wieder aufgegriffen wird. Daraus lassen sich bzgl. seiner Kindheit und seiner Eltern immerhin auf S. 344f. sehr schöne Details gewinnen.

Noch wichtiger für diese Diskussion ist aber aus meiner Sicht der sehr brauchbare Überblick über die Forschungslage zu den jüdischen Displaced Persons (schreibt man übrigens groß) auf den Seiten 37 bis 47 und noch etwas darüber hinaus, wo Dan Diner übrigens auch als Autor einer Studie zu dem Thema, wie sich innerhalb dieser Community ein jüdisches Kollektivbewusstsein bildete, zitiert wird (S. 41). Daraus ergeben sich mehrere konkrete Punkte, die hier berücksichtigt werden müssten:--Jordi (Diskussion) 11:13, 30. Jul. 2021 (CEST)

• Bei den Lagern in der amerikanischen Zone, wo Diner geboren wurde, im zeitgenössischen Deutsch „Verschlepptenlager“ genannt, handelte es sich zu dieser Zeit (Mai 1946) schon um spezielle Lager für jüdische Displaced Persons, die einen Sonderstatus besaßen, hauptsächlich osteuropäische Juden, 3/4 davon aus Polen und viele erst während der im Spätherbst 1945 einsetzenden und 1946 andauernden Fluchtwelle in die amerikanische Zone gekommen. Einen guten Überblick bietet neben Freimüller S. 37ff. auch Michael Brenner, Nach dem Holocaust. Juden in Deutschland, 1945–1950 (Beck, München 1995, ab S. 47).
• Die Situation von Juden, die während des Holocaust vor den Deutschen in die Sowjetunion geflüchtet waren und von dort aus zurück in den Westen in das "extraterritoriale Amerika" in Bayern kamen, ist der neueren Forschung bekannt (Freimüller, S. 37, Anm. 39: „Erst Atina Grossmann [Jews, Germans, and Allies, 2007] hat darauf aufmerksam gemacht, dass viele auch der polnischen Displaced Persons den Krieg und den Holocaust in der Sowjetunion überlebt hatten und von dort aus nach Westeuropa zurückkehrten.“).
• Zusammenfassend werden die jüd. DPs jdfs. bei Freimüller dennoch problemlos als "Überlebende" des Holocaust bezeichnet, die Selbstbezeichnung der jüd. DPs lautete She’rith Hapletah (der gerettete Rest). Die Vorbehalte von @Philorhomaios waren daher wohl überkorrekt. Zumal die familiären Traumatisierungen und deren Auswirkungen auf die zweite Generation in Dan Diners Familie offb. die gleichen waren wie bei anderen Holocaustüberlebenden und bei Freimüller auch in diesem Zshg. geschildert werden (S. 344f.).

Bei der Neuformulierung kann man das im Hinterkopf behalten. Auf dem Wort "Holocaustüberlebende" würde ich nicht bestehen und diese Phase lieber etwas ausführlicher darstellen, aber falsch war der Ausdruck jdfs. auch nicht und die biografische Bedeutung des Holocaust auszublenden bleibt ein ganz indiskutables Anliegen für diese Forscherbiografie.--Jordi (Diskussion) 17:49, 30. Jul. 2021 (CEST)

Einwanderung nach Palästina

Die Familie Dan Diners emigrierte erst nach der Staatsgründung nach Israel. Ich werde es im Haupttext ändern. --Philorhomaios (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Mitglied des Sozialistischen Büros?

Die Mitgliedschaft von Diner im Sozialistischen Büro ist aktuell nicht belegt. Deshalb ist die entsprechende Kategorie fraglich. --Koschi73 (Diskussion) 12:54, 31. Jan. 2020 (CET)

Danke für Deine Aufmerksamkeit - dämlich ist auch, dass das nicht im Text steht, hier in der ZEIT von 1980 ist Diner als Veranstalter erwähnt, siehe https://www.zeit.de/1980/28/grosser-ratschlag - m.W. war der dort einer der Hauptakteure, hat ständig in der Zeitschrift des SB geschrieben. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:25, 31. Jan. 2020 (CET)

Hier wird (oder wurde) das auch diskutiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2020 (CET)

Steht auch in der TAZ-Würdigung zum 75. Geburtstag Diners [1].--Jordi (Diskussion) 18:41, 29. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es jetzt in den Text eingefügt. --Koschi73 (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2021 (CEST)