Diskussion:Heidenmauer (Wiesbaden)/Archiv

Angebliches Aquädukt

Wie sollte eine tiefer liegende Wasserleitung ein höher gelegenes Kastell mit Wassser versorgen? Und woher sollte dann das Wasser kommen? Wenn es ein Wasserleitung gewesen sein sollte, konnte diese doch nur den tiefer liegenden Ort mit Frischwasser aus dem Taunus versorgen. Wo sind dann aber die Reste der Zuführung? Neugierig auf Antworten ist Xavax 21:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Heidenmauer

Die Heidenmauer war eine Wasserleitung vom Taunus kommend über das Kastell in Wiesbaden auf dem Römerberg bis nach Mainz-Kastel (dem Kastell Mattiocorum!). Die Wasserleitung wurde zur Versorgung von (hauptsächlich berittenen) Einheiten im Kasteller Raum unter dem Kaiser Vespatian erweitert d.h. verlängert und unter Nutzung ehemaliger römischer Gebäudeteile (Bruchsteine) als Viadukt bis Kastel geführt.

Dies ist Ergebnis einer Forschung des Wiesbadener Architekten Martin Lauth, die der Fachwelt, zumindest auch in Wiesbaden bekannt und leider noch nicht bis zu jedem vorgedrungen ist.

Nachdem XAVAX meinen Beitrag über die Heidenmauer bei den Wiesbadener Sehenswürdigkeiten so vorschnell gelöscht (revertiert) hat, möchte ich mal seine Frage etwas verändern und hiermit die Diskussion über die Heidenmauer eröffnen:

Wo ist der Nachweis, dass die Heidenmauer eine Verteidigungsmauer war?

Die Heidenmauer ist das älteste erhaltene Bauwerk in Wiesbaden aus römischer Zeit und führt (nach der bisherigen Ansicht) vom Römerkastell zur "....Marienkirche (?), wo sie in einem mittelalterlichen Turm endet" (Zitat Dietwulf Baatz aus "Die Römer in Hessen" Wiesbaden), dann weiter durch das Salzbachtal nach Amöneburg und MZ-Kastell - es wird behauptet nach den Germanen-Einfällen sei es nötig geworden durch eine Mauer den Vicus besonders zu schützen. Dies widerspricht den Gegebenheiten vor Ort:

• Sie verläuft ([1] quer duch das römische Wiesbaden und "teilte" es in zwei nicht definierbare Bereiche.
• Sie schneidet die Achse Kirchgasse-Langgasse, einer vorrömischen alten Wegeverbindung (von MZ-Kastell zu den mattiakischen Quellen).
• Die wichtigste Römer-Strasse nach Kastell verläuft nahezu parallel, in Höhe des (heutigen) Römertores, kreuzen sich Strasse und Mauer.
• Die nachgewiesenen "Türme" befinden sich in Distanz von mehreren Hundert Metern - viel zu weit um Speere zu schleudern.
• am Bauwerk selbst lassen sich weder Schießscharten noch sonstige militärisch sinnvolle Anbauten finden.
• die Trasse über eine nachgewiesene Gesamtlänge von fast 15 km zog und nur dort, und nirgendwo sonst, eine Fortsetzung auffindbar ist.

Ich bitte darum, zunächst den Vortrag von Herrn Lauth zur Kenntnis zu nehmen, bevor weiterhin unbelegbare Angaben zu einer "Verteidigugsmauer" hier eingestellt werden. Ihr findet es hier: [2] --Virus11 15:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Virus11,
muss zugeben, meine Rückführung im Artikel "Liste der Sehenswürdigkeiten von Wiesbaden" auf die vorige Version war möglicherweise etwas voreilig. Ich habe mich anlässlich Deiner Ergänzung mit den Untersuchungen von Herrn Lauth beschäftigt und den Eindruck, dass es sich um fundierte Forschungen handelt, die nicht aus der Luft gegriffen sind. Solange allerdings eine Vermutung, die bisher nicht widerlegt worden ist, nicht bewiesen ist, sollte doch in Wikipedia ein Hinweis darauf enthalten sein, dass es eine Hypothese ist. Das kam zwar im Artikel Römertor zum Ausdruck, nicht aber in der Liste der Sehenswürdigkeiten. Dort war nicht zu erkennen, dass es sich möglicherweise um eine Wasserleitung handelt. Daher habe ich einen Revert gemacht. Bringe doch einen Hinweis in diesem Sinne im Artikel an.
Grüße von Xavax 17:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Xavax,
bei der Vermutung handelt es sich um die bisher geäußerte und überall publizierte - sogar auf der Internet-Seite von Wiesbaden gleich in mehreren Sprachen - Behauptung, die Römer hätten die Mauer zu Verteidigungszwecken genutzt. Die Römer waren ja wirklich ein kriegerisches Volk - aber eine Mauer, die nur aus einer Richtung besteht ist für ein Kriegsheer kein Problem: Man läuft drum herum auf die andere Seite ! Die Taktik der damaligen Römer bestand in einer schnellen Eingreiftruppe. Während die Besatzungen der Kastelle in die Limes-Kastelle verlegt und reduziert wurden, war es Reiter-Einheiten möglich innerhalb kürzester Zeit die Unruhe-Herde zu erreichen (Das kann man auch sehr gut z.B. an der Entwicklung des Reiter(!)-Kastells in Echzell verfolgen). Insoweit diente die Errichtung der "Heidenmauer" tatsächlich dem neuen militärischen Aspekt. Ein anderes Argument ist das Verhältnis der Römer zum Wasser. Bereits der römische Architekt Vitruvius verwies bei der Anlage von Gebäuden und Kastellen auf die Bedeutung des Wassers, grundsätzlich wurde neben jedem Kastell ein Römerbad errichtet (Hier in Frankfurt auf dem Domberg ist noch nicht einmal das Kastell gefunden worden - über die Größe des Bades konnte man aber auf die Einheiten/ Stärke der Besatzung schließen). Das war ja auch nachvollzihbar - in Friedenszeiten waren die Legionäre mit Schanzarbeiten beschäftigt, allein den Limes anzulegen, da mußten ja KubikKILOmeter Erde bewegt werden. Nach dem Dienst begab sich der Römer ins Bad und wusch sich und..... Beim Feldbergkastell hat man sogar den Verlauf des Limes ins Weiltal verlegt, um die Weil-Quelle für das Badeshaus nutzen zu können.

Also was (oder wer?) verhindert eine richtige Deutung der Heidenmauer als Wasser-Bauwerk ? Oder noch besser: Was (oder wer) beweist die Behauptung diese Mauer hätte Verteidigungs-Zwecken gedient ? Bin offen für neue Argumente - aber einfach blind irgendeine Vermutung eines angeblichen "Universitäts-Dozenten" siehe Artikel über Geschichte der Stadt Wiesbaden) zu repetieren - das wäre für einen intelligenten Menschen doch ZU einfach ! --Virus11 18:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Weiterführung der Wasserleitung ab dem Kastell auf dem Römerberg (über die Trasse der Heidenmauer) tälwärts hat doch nach Herrn Lauth der Versorgung von Castellum Mattiacorum (Kastel) gedient. Dies wird im Artikel nicht deutlich. Dort ist zu lesen:
Jüngere Erkenntnisse deuten jedoch darauf hin, dass sie Reste eines Aquäduktes sind, das ein ... Steinkastell auf dem Heidenberg ... mit Wasser versorgte.
Xavax 18:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Wasserleitung aus dem Bereich Kisselborn hat zwei Kastelle mit Wasser versorgt - zunächst nur das Kastell in Wiesbaden an der Platter Str. / Castellstrasse/ Heidenberg danach aber - nach dem Bau der noch sichtbaren Heidenmauer - auch das Kastell am Brückenkopf in Mainz-Kastell. Von den zwei Kesseln der Wasserbecken (fehlgedeutet als Wehrtürme) wurden öffentliche und private Häuser mit Wasser versorgt, was auch die vielen Funde römisccher Wasserleitungen und - Röhren erklärt (s.A. Watler Czysz "Wiesbaden in der Römerzeit"). --Virus11 18:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die ausführlichen Erörterungen und für die für einen Wiesbadener neuen Erkenntnisse.
Jetzt will ich nur noch die letzte Unklarheit beseitigen: Als Heidenmauer wird ja nur das Stück der Verlaufs der Mauer bezeichnet, die vom Schulberg in die Stadt hinunterführt - nicht die heute nicht mehr vorhandenen Teilstücke. Sie beginnt ca. 250 Meter südöstlich der ehemaligen Umwallung des Kastells und liegt damit unterhalb von ihm. Sie konnte daher nicht zur Versorgung des oben gelegenen Kastells gedient haben. Des in (Mainz-)Kastel gelegenen natürlich. Dieses kleine Detail war der ursprüngliche Anlass für meine Skepsis.
Der Artikel sollte genauer beschreiben, dass das Wasser aus Richtung Heidenberg-Kastell kam und via Heidenmauer in Richtung des Salzbachtals verlief und daher die Stadt durchquerte. Xavax 21:56, 24. Nov. 2006 (CET)

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Der bis hier geführte Dialog ist vollständig nachzulesen auf der Diskussionsseite von Xavax.

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Nach Kastell und/oder nach Mainz ?

Na ja dieForschung geht ja weiter - neuere Erkenntnisse deuten daraufhin, dass die Wasserleitung nicht in Kastell endete, sondern eine Weiterführung bis in die "Maa-Aue" und eine sogar über die Rheinbrücke auf linksrheinisches Gebiet führte. Technologisch wäre das für die Römer kein Problem - und die Quellen bei Finthen (s.a Römersteine im Zahlbachtal) waren längst nicht so ergiebig wie die Taunus-Wasservorkommen. Da haben wohl eher die Mainzer ein Problem mit der Vorstellung Wasser aus Wiesbaden zu bekommen - aber laut Karte der Wasserwerke [3] kommmt das Wasser heutzutage von der Petersaue, dem Hof Schönau und vom Wasserwerk Eich. Also nix im Bereich Finthen und das Wasser der Petersaue kommt sogar von "dribdebach" - wie wir Frankfurter sagen. --Virus11 19:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Aus der heutigen Mainzer Wasserversorgung - nicht unerhebliche Anteile kommen übrigens aus dem hessischen Ried - auf die Situation zur Zeit der Römer zu schließen, halte ich für nicht angebracht. Tatsache ist, dass die Indizien und Forschungsergebnisse den Schluss zulassen, dass es eine Wasserleitung nach Kastel gab. Die Petersaue liegt übrigens nicht dribbdebach sondern ist eine Insel im Rhein dar, gleichwohl gehört sie zu Hessen - und die Diskussion, ob nun Wiesbaden oder Mainz die ebsch Seit ist, wollen wir hier besser nicht führen, auch wenn wir da vermutlich nicht weit auseinander liegen.

Eine Verlängerung der Leitung auf die Insel Maaraue (so der heutige Name) wäre technisch sicher auch nicht weiter problematisch gewesen. Mit der Vorstellung, dass auch eine Wasserleitung über die von den Römern gebaute Rheinbrücke geführt haben solle, habe ich aber doch gewisse Probleme, da diese optisch sicher prägnant und auf den wenigen überlieferten Abbildung (vor allem auf Münzen) wegen der notwendigen Höhe zur Einhaltung des Gefälles sicher abgebildet gewesen wäre. Allerdings warne ich davor, aus heutigen Gegebenheiten auf die Ergiebigkeit von Quellen vor 2000 Jahren Rückschlüsse ziehen zu wollen, dafür haben sich die meteorologischen als auch die übrigen Gegebenheiten potenziell zu stark verändert. Wir sollten hier wohl besser die weiteren Forschungsergebnisse abwarten, gleichwohl möchte ich diese Variante auch nicht ausschließen. --Hmwpriv 15:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja - so stark ändern sich die Wasser-Vorkommen und geologischen Verhältnisse innerhalb von 1700 Jahren nicht - Richtig, es ist kein Beweis, aber die Mainzer Quellen bei Finthen waren bereits in römischer Zeit nicht ausreichend um den Bedarf zu decken. Mit der Syphon-Technik schafften es auch die Römer Druckwasserleitungen ohne Beibehaltung eines konstanten Gefälles Täler (wie den Rhein) zu überwinden. Die Darstellung einer solchen Leitung auf Münzen stelle ich mir (aufgrund des Maßstabs) schwierig vor - und wer weiß heute was so alles über (oder unter) einer Brücke auf die andere Seite geführt wird? Gruß --Virus11 11:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest die letzte Frage lässt sich für die Theodor-Heuss-Brücke recht einfach beantworten: Sehr wenig, es gibt nur noch die Wasserabflussrinnen und die Stromversorgung der Laternen. Die Wasserleitung wurde schon vor vielen Jahren mittels Düker im Flussgrund versenkt.

Ich stimme Dir zu, dass sich die geologischen Verhältnisse in den 1700 Jahren sicher nicht so gravierend verändert haben dürften. Was aber die Wasservorkommen und deren Beeinflussung durch menschliche Eingriffe angeht, so verweise ich nur auf die Trockenlegung von Sümpfen, die auch in der Römerzeit schon beherrscht wurde - nicht, dass es solche in Finthen gegeben hätte, aber die Erschließung mancher Quelle oder der Bau manchen Bauwerkes haben schon überraschende Änderungen im Wasserstrom bewirkt. Aus diesem Grund ist man beispielsweise in Wiesbaden immer sehr zurückhaltend beim Bau von Tunneln und Tiefgaragen gewesen und hat auch die Aartalbahn ohne selbige ausgeführt, denn dort wäre es mit Sicherheit zu „Kollisionen“ mit wasserführenden Schichten gekommen. Auch die Niederschlagsmengen als Basis für Quellen haben sich in den letzten 1700 Jahren mehrfach deutlich verschoben, denke beipsielsweise an die „Kleine Eiszeit“.

Ich bezweifle nicht, dass die Römer in der Lage waren - zumindest in späterer Zeit - auch Druckwasserleitungen zu errichten, getan haben sie dies aber nur selten, sondern meist sogar großen Aufwand für den Bau monumentaler Aquädukte betrieben; was nicht heißt, dass es eine solche Leitung über die Brücke gegeben haben könnte, belegt ist dies bisher aber nicht. --Hmwpriv 12:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Völlig richtig - Bei Wasserversorgung im Römischen Reich sieht man auch das Schema der Druckwasserleitungstechnik. Wenn das bei der Eifelwasserleitung für Köln möglich war - warum nicht auch in Wiesbaden bzw. Mainz. Aber da müßte weiter nach vergleichbaren Aquädukten geschaut werden - auch die bildliche Darstellung (z.B. auf Münzen) ist ein intressanter Aspekt dem ich auch mal nachgehen möchte. Melde mich - bis denne! Gruß --Virus11 15:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

Das ist schon einigermaßen frech, wie hier mal wieder Berge von reputabler Literatur als überholt dargestellt werden (sinnigerweise vermisst der Artikel überhaupt ordentliche Literatur). Unschön auch, wie das auf andere Artikel (u.a. Wasserversorgung im Römischen Reich, Geschichte der Stadt Wiesbaden) ausgedehnt wird. Das alles in Berufung auf eine Quelle, die von Architekten, nicht von einem Archäologen kommt, während die Standardwerke etwas ganz anderes aussagen.

Leider nichts neues und im Artikel Leuga kann sich jeder ansehen, dass der Benutzer, der diese seine Erkenntniss hier so verbissen verteidigt, sich so anscheinend seine Mitarbeit vorstellt. Ich habe extreme Zweifel an dem Wert der Arbeit, mit der hier eine jahrzehntelange Deutung umgeworfen wird (Zitat etwa:Dabei spielte die sog. Heidenmauer also nicht, wie bisher angenommen, die Rolle eines Bollwerks, eines Verteidigungswalls, sondern war wesentlicher Bestandteil einer lebenswichtigen Versorgungseinrichtung der Truppen, indem sie das im Taunus hervortretende Quellwasser der Kisselbornquellen bis in den Bereitstellungsraum des Bewegungsheeres leitete und diesem dadurch größere Operationsmöglichkeiten erschloss) - also nee, hier in WP würde der Satz keine 10 Minuten so stehen bleiben.

Ich bitte um eine reputable Quelle (jünger als 10-20 Jahre, von einem Fachwissenschaftler), welche die Überlegungen von Herrn Lauth rezipiert. Sollte diese nicht kommen, sondern ein bestimmter Benutzer wie hier oben drüber, hier, hier uvm. erneut versuchen, das zu zerlabern werde ich den Artikel sofort zu einer neutralen Version umstellen. Eine Entfernung des Neutralitäts-Bausteins ohne Konsens hier durch denjenigen, der diese These (und mehr als eine These ist es ohne reputables Literaturzitat eben nicht!) hier verbreiten will, wird eine VM zur Folge haben. --Haselburg-müller 19:30, 25. Jun. 2009 (CEST)

Um zu vermeiden, dass an dieser Stelle eine weitere Spielfläche für Euren Dauerkonflikt entsteht, schlage ich vor, dass Du bereits jetzt eine Ergänzung im Artikel vornimmst, die der bisherigen Deutung mehr Raum gibt. Beide Interpretationen sind ja bereits enthalten. Zugegeben - beide ohne Belege. Dem Satz "Der Grund für den Bau der Heidenmauer ist umstritten." könnten beide Sichtweisen folgen. Wir brauchen dafür keine Frist, Du kannst es selbst sofort tun. Damit wird Virus11 sicher leben können. Freundliche Grüße -- Xavax 09:49, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst mir glauben, dass ich uns allen das Gedöns gerne ersparen würde. Ich hätte mich auch auf keine lange Diskussion eingelassen. Das habt Ihr ja schon vor mir getan, die Segel gestrichen und Euch die Mauer zum Aquaedukt umdichten lassen. Ich habe ja ohnehin ständig das Vergnügen, also kann ich doch nebenher eines der bedeutendsten Denkmäler der Römerzeit in Hessen von einer grob verzerrenden Darstellung befreien. Wenn er wirklich Belege hat, dass in jüngerer Zeit jemand aus der Altertumsforschung Lauths Überlegungen aufgegriffen hat, kann er den Satz Die Überlegung hat bislang keine Aufnahme durch die Fachwissenschaft gefunden. ja durch das Zitat ersetzen. Nur glaube ich nicht, dass sowas kommt. --Haselburg-müller 12:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich empfinde es als überaus frech, hier erneut persönliche Angriffe und vorschnelle Löschungen (und völig nutzlose Verweise auf andere Artikel) vorzunehmen. Aber hier möchte ich keine weitere Spielfläche für unbewältigte Konflikte aufbauen - ich verweise auf die angeblich vermisste "reputable" Literatur: Wasserbauten im Königreich Urartu und weitere Beiträge zur Hydrotechnik, Christoph Ohlig aus dem Jahre 2004 der Wasserhistorischen Deutschen Gesellschaft (DWHG e.V.) und bitte um sachliche, inhaltsbezogene Diskussion - vor erneuten Löschungen und unüberlegten "Schnell-Schlüßen".

Wer sich auch nur annährend in der Topografie Wiesbadens auskennt, kann den Einschätzungen Lauth´s folgen. Ritterling´s Formulierung gegenüber dem Kaiser über das Bollwerk gegen den Germanenansturm ist leider von zu Vielen unüberlegt koppiert und abgeschrieben worden. Der Baatz´sche Vergleich mit dem römischen Festungsbau in Boppard ist völlig unangemessen und leider auch überholt. Selbst Walter Cyszs blieb in seiner Einschätzung der ursprünglichen Funktion vage; ebenso wie vor ihm Schoppa und davor Reuter (Römisches Wiesbaden / Römische Wasserleitungen). In Wiesbaden wurden zahlreiche Reste von Wasserleitungen, Wasserröhren aus Ton, Blei und Holz aufgefunden - von größeren Waffenfunden ist nichts bekannt. Wenn nun hier auf größere - bisher nicht erkannte Zusammenhänge verwiesen wird - sollte dies dem aufmerksamen Leser keinen Schaden zufügen. Weshalb nun etwa die Römer einen mindestens 500 Meter langen - fortifikatorisch völlig unwirksamen - einseitigen "Schutzwall" in nur knapp 5 km zur Rheinfront errichtet haben sollen - dazu fehlen Argumente und Inhalte (und Befunde).

Mit tatsächlichen Ergänzungen könnte ich - Danke, für den Vorschlag, Xavax - durchaus leben; hier aber Dauer-Probleme zum Anlaß zu nehmen, weitere Löschungen vorzunehmen und Fehl-Interpretationen einzustellen - hierfür sollte im Artikel kein Platz sein. Deshalb habe ich die Literaturliste (um den neuesten Sachstand) ergänzt und die (vorschnell) gelöschten Passagen wieder eingefügt.

Vor weiterem Edit-War bitte ich um sachliche (!) Teilnahme an der Diskussion. Gruß --Virus11 16:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nun hast Du den gleichen POV wieder eingefügt. Ohne geforderte Quelle, sondern lediglich mit Verweis auf den gleichen M. Lauth. Sturheit wird Dir die Quelle, die seine Meinung aufnimmt, nicht ersetzen. --Haselburg-müller 19:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Erneute Löschung und Mißachtung meiner Bitte um Teilnahme an der Diskussion - ohne sachliche Argumente für diesen Edit-War - könnte man durchaus auch als Sturheit bezeichnen. Offensichtlich geht es (Dir) hier nicht mehr um Inhalte.... --Virus11 20:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ja, gerne und jederzeit wieder. hier ist die Begründung (müsstest sie eigentlich langsam kennen): Wo die Informationen herkommen, die in einen Lexikonbeitrag eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Haselburg-müller 20:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe in dieser Anglegenheit soeben WP:VM bemüht. Hartmann 22:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Heidenmauer nach Römertor verschoben ?

Etwas nachdenklich macht die erneute Verschiebung: Die Heidenmauer ist das bedeutendere, ältere Bauwerk und das Römertor (von 1903) ist ja nur eine - durch verkehrsbedingte Straßenerweiterungen erfolgte - Öffnung der römischen Mauer. Ebenso wurden durch eine IP etliche Verweise und aktuelle Ergänzungen gelöscht - ohne Nutzung der Diskussionsseite - und wieder wurde das Erbaudatum in die späte valentinianische Zeit verlegt. Das Ganze auch noch verbunden mit Sperre wegen angeblichem Editwar (??) und Sichtung durch Administrator MBq.

In der neueren Forschung geht man von einem Transkriptionsfehler aus: Hier wurde Wiesbaden mit Merzig verwechselt. Das Alter der Mauer ist nun wissenschaftlich ermittelt, deshalb sind auch die erneut (wieder) eingestellten Mutmaßungen hinfällig. Die Referenz verweist auf das dritte Jahrhundert - deshalb bitte mal Quellen für diese merkwürdige Jahreszahl nennen, die 370 n. Chr. bestätigen könnten - Ritterling z.B. vermutete als Baudatum das Ende des 3.Jahrhunderts. Es finden sich noch weitere Fehler im Artikel - ich bitte um Teilnahme an der Diskussion zur Artikelverbesserung - Danke schön! Gruß --Aqua1 (Diskussion) 18:01, 18. Dez. 2012 (CET)

Wie kommen denn die spätantiken Ziegelstempel in die Mauer, wenn sie von 240 n. Chr. ist? Außerdem wurde Dir bereits erklärt, dass Du mit den Thesen des Laien Lauth erst wiederkommen sollst, wenn sie irgendwo von Archäologen rezipiert werden. Bislang werden sie, wie mir Wiesbadener Archäologen versichert haben, eher belächelt. Lieber Virus11, wenn Du in das alte Störverhalten zurückfällst, wird Dein Sperrumgehungs-Account auch nicht mehr lange dabei sein. --84.58.103.23 18:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Lieber Lumpeseggl, die Wiesbadener und auch die Hessische Landesarchäologie begleiten die Forschungen, bitte mach Dich erstmal sachkundig, bevor Du hier erneut gegen WP:KPA verstößen möchtest. Wo wurden denn die "spätantiken" Ziegel gefunden und belegen diese Ziegelstempel tatsächlich konkret die Jahreszahl 370 n. Chr.? Aus archäologischer Sicht ist zu bedenken, das die Heidenmauer in die ma Stadtumauerung einbezogen wurde und dort auch antikes Material Verwendung fand - übrigens ist die Mauer 3,20 m breit, keine 2,30 Meter. --Aqua1 (Diskussion) 18:45, 18. Dez. 2012 (CET)

Auch sollte man - bei Sachkenntniss der neuen Untersuchungen - den Text: Insgesamt ist sie auf einer Strecke von 520 m nachweisbar so nicht mehr (unergänzt) stehenlassen: Der Architekt Lauth hat tatsächlich in alten Katasterplänen der Stadt Wiesbaden die Pfeiler-Fundamente (!) nachgewiesen, also war die "Hohe Mauer" / Heidenmauer nicht komplett durchgängig und dieser Befund deutet auch auf eine offene Bogenführung hin, vergleichbar auch mit den Pfeiler-Fundamenten in Wiesbaden-Biebrich am ehem. "Bahnhof Curve", heute "Bahnhof Wiesbaden-Ost" - auch hier sollte ergänzend umformuliert werden. Das betrifft ebenso die Funktion der - heute leider größtenteils verschwundenen - Türme, die in der älteren Forschung als "Wehrtürme" gedeutet wurden.

Und wie oben schon erwähnt: Die archäologischen Prospektionsmethoden haben sich in den letzten Jahren stark verbessert und ermöglichen dadurch konkretere Datierungen, die auch in den Artikel eingearbeitet werden sollten. Imho stimmt das "valentinianische Alter" / 370 n. Chr. gar nicht. Gruß --Aqua1 (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Übertrag aus QS Geschichte

Das Lemmat sollte auf Heidenmauer (Wiesbaden) liegen (Vorschlag, revertiert), denn das Tor ist lediglich ein Durchbruch aus dem frühen 20. Jahrhundert. 2. Die Thesen Wehranlage, Aquädukt sollten vernünftig gegeneinader gestellt werden mit Namensnennung der Autoren. 3. Die Datierung ist schlecht nachgewiesen (was schreiben Ritterling, Reuter, Spielmann, Schoppa denn) – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Die QS kann auch niochts daran ändern, dass die Außenseiterthesen des Architekten Lauth nicht von Archäologen aufgegriffen wurden. Einen solchen Nachweis konnten weder Du, noch Virus11/ Aqua1 trotz jahrelanger Trollerei erbringen. Stalking ersetzt nicht die Argumente aus der Fachliteratur. --84.58.101.90 16:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Aus genannten Gründen: "Extremzeitraubing". --Hartmann Linge (Diskussion) 16:53, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass hier Simplicius dem sperrumgehenden Virus11/Aqua1 unter die Arme hilft um ein bisschen vorweihnachtliches HM-bashing zu betreiben. Trotzdem wünsche ich mir eine sachliche und fundierte Antwort damit die Anfrage sauber und argumentativ erledigt wird. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2012 (CET)

• Die archäologische Literatur kennt keine Deutung als Wasserleitung. Nirgendwo. Eine solche wurde auch von Virus11/Aqua1 und seinem Störhelfer Simplicius in mehreren Jahren nie vorgelegt.
• Standardliteratur ist Walter Czysz: Wiesbaden in der Römerzeit. Theiss, Stuttgart 1994 ISBN 3-8062-1088-8, hier S. 220–225. Seine Thesen zur Funktion der Mauer sind im Artikel mit Einzelnachweis korrekt wiedergegeben. Über eine Funktion als Wasserleitung schweigt er.
• Datierung wird in der zitierten Fachliteratur einhellig mit valentinianische Zeit oder um 370 n. Chr. angegeben: Czysz S. 220 ("nicht vor dem Frühjahr 369 n. Chr."); S. 222 ("Ganz logisch schließt sich daran die Überlegung, daß die Mauer von 370 n. Chr. nach der Reorganisation des römischen Heeres von Baukolonnen der Rheinarmee, also von regulären Truppeneinheiten, in der für die Kastellbauweise dieser Spätphase typischen Technik erbaut wurde."); S. 225 ("faßt man alle Beobachtungen zusammen, ergibt sich ein eindeutiger Befund, daß es sich um ein Befestigungswerk der valentinianischen Zeit gehandelt hat, das in großer Eile aufgeführt wurde. Dafür sprechen außer der Flüchtigkeit der Ausführung und der Beschaffung des Baumaterials aus Trümmern der unmittelbaren Umgebung auch der Einsatz von Einheiten des spätantiken Heeres als Arbeitskommandos. Zahlreiche Ziegelstücke, die in unmittelbarer Nähe und in der Mauer selbst gefunden wurden, tragen Stempel der Martenses, Vindices, Secundani und Portisenses.").
• weitere Fachliteratur: Hans-Günther Simon in: Dietwulf Baatz und Fritz-Rudolf Herrmann (Hrsg.): Die Römer in Hessen. 3. Auflage. 1989. Lizenzausgabe Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-58-9, S. 490f. ("Sehr wahrscheinlich steht die Heidenmauer in Zusammenhang mit der Erweiterung des Brückenkopfes von Mainz unter Kaiser Valentinian (364-375)."); Jörg Lindenthal: Kulturelle Entdeckungen. Archäologische Denkmäler in Hessen. Jenior, Kassel 2004, S. 199f. ISBN 3-934377-73-4 ("Die Mauer, wahrscheinlich nichtvor dem Frühjahr 369 n. Chr. errichtet..."; "Vieles spricht aber dafür, dass sie an einer vom Gelände vorgegebenen Linie das Verteidigungssystem im 4. Jahrhundert verstärkte.").
• Die Thesen eines Architekten Lauth werden nirgends von Archäologen rezipiert, zumindest können und wollen Simplicius und Virus keine solche Literaturstelle benennen, sondern sie verlassen sich auf ihre Besserwisserei und das Gruppengekeife als Hilfsmittel. Mir haben Wiesbadener Archäologen persönlich berichtet, dass seine Thesen eher belächelt werden. Wenn ich mir neben der Deutung als Wasserleitung seine abweichende Datierung ansehe (angeblich 240 n. Chr durch Radiokarbondatierung), glaube ich das durchaus. Nicht nur, dass Radiokarbon in der römischen Archäologie (dann erst recht für die Spätzeit) fast gar nicht angewandt wird wegen zu großer Abweichungen (siehe Thomas Fischer: Die römischen Provinzen. Eine Einführung in ihre Archäologie. Theiss, Stuttgart 2001, S. 38), es kann auch wegen der spätrömischen Militärziegel aus der Mauer niemals hinkommen. Weiterhin kommen Spolien der mittelkaiserzeitlichen Bauten dazu, darunter der Inschriftenstein für die Diana Mattiaca und Funde aus dem Mithräum, das um 240 n. Chr. sicher noch bestanden hat. Solche Fehlschlüsse kommen halt dabei heraus, wenn ein Architekt eine Mission oder einen Glauben hat und meint, das ersetze Fachwissen. Die Wasserleitungs-Theorie hat eine ähnlich gute Basis. Eben die Spinnereien eines Außenseiters, die außer von den hiesigen Projektstörern und Stalkern nicht wahrgenommen werden. --84.58.174.116 18:56, 21. Dez. 2012 (CET)

Danke für diese Zusammenfassung. Für mich sieht das fundiert und fachlich eindeutig aus. Ich gehe mal davon aus, dass der nicht beeinflusste Artikel diesen Sachverhalt wiedergibt und die Quellen dazu benannt sind. Dann sollte das Thema damit eigentlich durch sein. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2012 (CET)

Marcus Cyron (der zudem aufgrund seines studiums näher an der Materie ist als ich) ist mir mit der Entfernung des QS-Bausteins zuvorgekommen. -- 217.94.220.192 20:40, 21. Dez. 2012 (CET)

Eindeutiger kann man das nicht klären. Damit hier erledigt. Marcus Cyron Reden 20:42, 21. Dez. 2012 (CET)

Dann sollte das auf der Artikeldisk dokumentiert werden. Und der Baustein müsste raus ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Grundsatzfrage, warum dieser Artikel nicht unter dem Begriff "Heidenmauer" steht, als dem eigentlichen römischen Bauwerk, wurde hier nicht besprochen. Zum anderen sollte der Benutzer Aqua1 die Möglichkeit haben, mal Stellung zu nehmen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Das kann man allerdings auch ohne QS-Baustein klären, meinst Du nicht mein lieber S.? Oder geht es Dir nur darum, die Sache am köcheln zu halten. Aqua1 muss auch nicht mehr gehört werden weil die Fakten eindeutig oben dargelegt wurden. Also hier beenden und deine (berechtigte?) Frage auf der Disk des Artikels stellen dann klappt das auch mit Weihnachten als Fest des Friedens. Martin Bahmann (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Tammtamm liesse sich doch eigentlich schneller klären. Mindermeinungen die nicht als solche fachlich erörtert wurden sind eigentlich und wesentlich nur Meinung und daher im Kontext der Beschreibung und in Belangen archäologisch gewichteter Artikel gar nix - nada! Wir sind hier kein Projäkt um bei der Sacharbeit noch nebenbei in Kindergarten machen zu müssen. Α.L. 23:05, 21. Dez. 2012 (CET)

Du hast recht. Tatsächlich war die Mindermeinung jahrelang gar nix im Artikel, bis sie Dein Kumpel Simplicius vor ein paar Tagen, sicher ohne jeden Hintergedanken, wieder wortgleich hineinrevertiert hat [4]. --84.58.174.2 23:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Bekommen wir auch sachlich und ohne ad personam hin. Marcus Cyron Reden 00:44, 22. Dez. 2012 (CET)

@hm. Eure gegenseitigen hinterher Stiefeleien reichen keinem zur Ehre –und der Zweck heiligt nicht die Mittel– unabhängig davon, wer wann was primordial verursacht hat. Schwarz-Weiss-Denken erst recht nicht. Ich habe den Eindruck, dass ihr euch belauert und sachlich korektes oder berechtigte oder allg. Fragestellungen mehr oder minder als Vorschub dient für etwas, was ich meine zu erahnen aber nicht wirklich wissen will. Zu Simpl. konkret, das geht doch: wir hatten das z.B. schon beim Clades Variana Komplex durch exerziert, seine Einbringungen dort und Fragestellungen haben die Artikel gewiss nicht qualitativ verschlechtert. Belächelt hatte ich ihn deswegen nicht, auch wenn es mal zäh wird oder wurde. Α.L. 10:10, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich rücke mal wieder rüber...spricht denn etwas dagegen, den Artikel zu Heidenmauer mit Römertor zu verschieben und Weiterleitungen von Heidenmauer und Römertor, ggfs. mit Klammerzusatz Wiesbaden, zu versehen? Im derzeitigen Artikel Römertor (Wiesbaden) wird ja auch deutlich zeigeteilt - das neuzeitliche "Römertor" und die spätantike Römermauer, "Heidenmauer" genannt. Unter dem Begriff eines vermeintlichen Römertors erwartet man ein entsprechendes Bauwerk aus römischer Zeit, das Tor ist jedoch neuzeitlich. Deshalb wird ja auch im folgenden Absatz der Begriff "Heidenmauer" zusätzlich gefettet und erläutert. Bitte mal ausnahmsweise ganz ohne Hintergedanken und Lagerdenken und nur im Sinne unserer Leser kommentieren. Danke! Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:46, 22. Dez. 2012 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen. Den Vorschlag von Martin erachte ich als sinnvollen Kompromiss. Die Korrektheit des derzeitigen Lemmas ist unter fachlichen Gesichtspunkten nun wahrlich nicht gegeben. Da es sich um eine Problemstellung handelt, die - trotz möglicher persönlicher Animositäten - auf der Diskussionsseite zu lösen sein sollte, verschiebe ich den zweiten Teil dieser Diskussion, nachdem der erste Teil bereits verschoben ist, auf die Diskussionsseite des Artikels. Dort möge die Diskussion fortgesetzt werden, falls noch Diskussionsbedarf besteht. Die GeQS scheint mir nicht der adäquate Ort zu sein, diese Frage zu diskutieren. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Lemma

Was ergibt es für einen Sinn, zwei Bauwerke von um 370 und von 1903 in einem Lemma zu behandeln? Das Römertor ist schließlich ein eigenständiges Bauwerk, für das ein Teil der Heidenmauer abgerissen wurde. Bitte Artikel entsprechend splitten. --Oltau ^✉ 01:31, 22. Dez. 2012 (CET)

Über das Lemma kann man streiten, ich würde die Entscheidung den Erst- bzw-. Hauptautoren (Querido und Xavax) überlassen und bin da leidenschaftslos. Bekanntheit der beiden Begriffe dürfte ähnlich sein. Ist außerdem beides in der Einleitung gefettet, das jeweils andere dann eine Weiterleitung. Eine Aufteilung ist in solchen Fällen nicht zwingend erforderlich, siehe z.B. Mausoleum Hadriani, Alt St. Peter oder Kirche zum Erlöser in Trier. Im vorliegenden Fall nimmt der Bau von 1903 ja auch explizit Bezug auf die antike Mauer, ist in diese integriert und ohne diese kaum denkbar. Leider halt im Stil der damaligen Zeit. Bei der Saalburg würde man auch nicht auf die Idee kommen, einen Artikel über die wilhelminischen Bauten (die übrigens einen eigenständigen Denkmalstatus besitzen) auszulagern, obwohl sie ebenfalls in vielen Aspekten und unter heutigen Gesichtspunkten keine originalgetreue Rekonstruktion darstellen. Die Aufsplittung von Artikeln, nur weil sich im Laufe der Zeit Namen und Funktion ändern, ist nicht immer hilfreich. Bei so mancher Kirche, auch bei Burgen und Schlössern ändert sich der Name mal durch die Jahrhunderte. --84.58.136.99 02:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Hier liegt das etwas anders: Die Heidenmauer ist länger, als der Standort des Römertores, und wo das Römertor steht, wurde die Heidenmauer abgerissen. Das Römertor hat eine neue Funktion und ist keine Rekonstruktion der Funktion (wenn sie denn genau bekannt wäre) der Heidenmauer. Gruß, --Oltau ^✉ 11:48, 22. Dez. 2012 (CET)

Im täglichen Sprachgebrauch wird das häufig synonym benutzt, zumal der wirklich augenfällige Teil der Heidenmauer ja nur der kurze Abschnitt zwischen Römertor und Kaiser-Friedrich-Bad ist, der Rest der Heidenmauer fristet ein eher unbekanntes Schattendasein. Dennoch erscheint hier eine Splittung möglich, wenn auch nicht zwingend, obgleich sie im Sinne der Begriffsklärung, was denn nun eigentlich was ist, für die „Oma“ hinfreich sein könnte. --Hmwpriv (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2012 (CET)

Auf der Karte ist beides getrennt verzeichnet. Gruß, --Oltau ^✉ 21:39, 22. Dez. 2012 (CET)

Hallo 84.58.136.99 und Oltau,
ich sehe keine Notwendigkeit zwei Artikel daraus zu machen. Es entstünde sonst der Eindruck, dass es sich um zwei verschiedene Bauwerke handele. Das ist aber nicht der Fall. Das Tor ist zwar ein neuzeitlicher Durchbruch durch eine antike Mauer, der Entwurf des Historismus versucht aber genau diesen „barbarischen Akt“ durch seinen romanisierenden Stil zu erklären und inszeniert das basierende römische Bauwerk regelrecht. Die Architektur sieht sich als eine neuzeitliche Zutat, als Umbau eines beststehenden Bauwerks. Die Daseinsberechtigung leitet der Entwurf Gemzmers aus dem historischen Umfeld ab. Es ist ein nicht zu trennender Bezug. Würden wir zwei Arikel daraus machen, würde gerade dieser architektonische, auch schon wieder historische Ansatz verwischt, meint --Xavax (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2012 (CET)

Das kann und sollte doch im Artikel zum Römertor beschrieben werden, was wäre da „verwischt“? Trotzdem ist es ein neuzeitlicher Bau, im Gegensatz zur römischen Heidenmauer. --Oltau ^✉ 22:09, 22. Dez. 2012 (CET)

Die heutige Heidenmauer stellt ja nur den letzten Rest der „Großen oder „Hohen Mauer“ dar, die bis ca. 1830 noch bis zum heutigen Chor der Marktkirche reichte. Sie hatte mit Sicherheit auch unzählige mittelalterliche Umbauten hinter sich. Zum Beispiel den Durchbruch des Burgtores im nordwestlichen Stumpf der ehemaligen Burgstraße (der heute Teil der Straße „An den Quellen“ ist). Da der Artikel aber nicht auf dieses oder andere Details dieser verschwundenen Mauer eingeht, sondern sich auf den verbliebenden Rest beschränkt, halte ich auch unter dem Aspekt der Benutzerfreundlichkeit den Suchbegriff „Römertor“ für den richtigen. Heidenmauer (Wiesbaden) findet ja den Artikel Römertor (Wiesbaden) ohnehin durch eine Weiterleitung. --Xavax (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2012 (CET)

Dass ein Artikel Heidenmauer (Wiesbaden) ausbaufähig wäre, ist ein Grund, ihn nicht anzulegen? --Oltau ^✉ 23:43, 22. Dez. 2012 (CET)

Das Römertor ist lediglich eine belanglose, wilhelminisch-historisierende Fußgängerbrücke und verdient eine Erwähnung beim wichtigen Bauwerk und richtigen Lemma Heidenmauer (egal welchen Zweck die hatte) --Carl B aus W (Diskussion) 22:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Fundiert und fachlich eindeutig ?

Ich bitte darum, zur sachlichen Diskussion zurückzukehren, deshalb habe ich hier einige Thesen auf das Notwendige gekürzt ( und PAs entfernt):

• Die archäologische Literatur kennt keine Deutung als Wasserleitung. Nirgendwo.

Das ist nicht richtig und es ist nicht nachzuvollziehen, weshalb hier HM/LS erneut stören bzw. verhindern möchte, die aktuellen Arbeiten und Forschungsergebnisse einzupflegen: Die Arbeiten des Herrn Lauth werden sehr wohl in der Fachwelt rezipiert - hier ein Hinweis auf die Literaturverweise zu Wiesbaden bei ROMAN AQUEDUCTS http://www.romanaqueducts.info/aqualib/aqualit.htm#germany

Zunächst sei auf die Untersuchung der Mainzer Archäologen, Patrick Jung und Isabel Kappesser, in der „Mainzer Zeitschrift“ Band 102 hingewiesen, sie schreiben bereits 2007 über "Die Bearbeitung raumbezogener Informationen mit den tabulae Mogontiacenses (MoGIS) und das römische Mainz der Spätantike" und verweisen auf Seite 46 direkt auf Martin Lauth´s Ergebnisse aus dem Kasteller Becken: M. Lauth mit Hinweis auf die von ihm als Wasserleitung gedeutete und verlängerte Heidenmauer den rechtsrheinischen Uferstreifen um Castellum (mit Direktlink auf die Lauth´sche Arbeit / Stand 2006).

Der - in Hessen sehr wohl bekannte - Archäologe Frank Lorscheider / www.ausgrabung.org schreibt 2009 in seiner Arbeit über die letzten Wiesbadener Ausgrabungen bei den Dern´schen Höfen im „Bericht zur archäologischen Untersuchung Wiesbaden Altes Polizeipräsidium/ Dern`sche Höfe“: Neuere Sichtweisen meinen in dem Mauerverband eine Wasserleitung (Aquädukt) zur Frischwasserversorgung erkennen zu können. Sie soll sich als Frischwasserleitung aus dem Taunus kommend bis Kastel, eventuell gar über die Brücke bis Mainz erstreckt haben (nach Martin Lauth, Architekt aus Wiesbaden). Hier der Link: http://www.ausgrabungen.org/resources/WiPolizeipr$C3$A4.pdf

• Standardliteratur ist Walter Czysz: Wiesbaden in der Römerzeit., 1994, S. 220–225. Seine Thesen zur Funktion der Mauer sind im Artikel mit Einzelnachweis korrekt wiedergegeben. Über eine Funktion als Wasserleitung schweigt er.

Leider kann Walter Czysz, der Vater des bayrischen Archäologen Wolfgang Czysz, nur noch zum Thema schweigen, da er bereits im März 2007 verstorben ist - [5]. Standardliteratur ist allerdings nun (seit 2011) die Veröffentlichung in den "Nassauischen Annalen", das ist das offizielle Publikationsorgan des Vereins für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung, ein Geschichtsverein, der schon seit knapp zwei Jahrhunderten existiert; in der aktuellen Ausgabe schreibt z.B. der hessische Landesarchäologe Egon Schallmayer über „Römer und Germanen in Hessen. Ausgewählte Beispiele zu den jüngsten Forschungen“ [6].

• Die Datierung wird in der zitierten Fachliteratur einhellig mit valentinianische Zeit oder um 370 n. Chr. angegeben.

Diese "Einhelligkeit" lässt sich so gar nicht bestätigen: Bei Reuter, Oberst von Cohausen, dem alten und dem jungen Habel, Ritterling, Schoppa, Kutsch, Spielmann, usw. finden sich ganz andere "Deutungen" und Datierungen - nun sollen hier Czysz ´s "Überlegungen" und Spekulationen zum Standardwerk gemacht werden ohne jüngere, unabhängige Methoden nennen zu dürfen ?

• weitere Fachliteratur: Hans-Günther Simon in Die Römer in Hessen sowie Jörg Lindenthal: Kulturelle Entdeckungen. Archäologische Denkmäler in Hessen. ("Die Mauer, wahrscheinlich nicht vor dem Frühjahr 369 n. Chr. errichtet..."; "Vieles spricht aber dafür, dass sie an einer vom Gelände vorgegebenen Linie das Verteidigungssystem im 4. Jahrhundert verstärkte.").

Zur benannten Fachliteratur ist zu bemerken, dass weder Simon noch Baatz noch Lindenthal eigenständige Forschungen zur Wiesbadener Heidenmauer unternommen haben.

Simon schreibt im zitierten Abschnitt selbst: Die Deutung der Heidenmauer ist umstritten: Die Wehrmauer zeigt keine erkennbaren Ecken oder Abschlüsse, und sonst konnte nirgends eine Fortsetzung der Befestigung nachgewiesen werden. Der Architekt und Wiesbadener Historiker Lauth hat es nun geschafft, die römischen Quellfassungen im Taunus (im Kisselborn nahe Platter Straße), den Revisionsschacht mit begehbarem Leitungskanal in Höhe der IGS Kastellschule / Kastellstrasse, die Wasserspeicher und Kalkbrennöfen im Wiesbadener Kastell sowie die Wasserleitungs-Funde in WI-Biebrich und in WI-Kastell in Zusammenhang gebracht zu haben und damit die Fortsetzung der Heidenmauer gefunden zu haben. Das ist halt ganz ähnlich wie bei der Kölner Eifelwasserleitung, die in der Vergangenheit noch als Teufelswerk und Wein-Leitung von Trier nach Köln interpretiert wurde.

Der Wetterauer Kreisarchäologe Jörg Lindenthal hat in seinem Aufsatz Kulturelle Entdeckungen. Archäologische Denkmäler in Hessen den Mithrastempel direkt unter die Heidenmauer verlegt: Er datiert mithilfe dieses Mithrastempels, der allerdings ca. 30 m neben dem Römertor / der Heidenmauer von Ritterling ausgegraben wurde. Wer sich in Wiesbaden auskennt, findet leicht im Boden der Strasse "Am Römertor" den Grundriss des Mithrastempels mit hellen Steinen markiert - entfernte Ungläubige schauen bitte auf das Google-Luftbild.

• .... dass Radiokarbon in der römischen Archäologie (dann erst recht für die Spätzeit) fast gar nicht angewandt wird wegen zu großer Abweichungen.

Die C14-Methode gibt zwar kein ähnlich genaues "Fälldatum" wie z.B. die Dendrochronologie vor - aber wird dennoch in vielen Bereichen als Altersbestimmungs-Methode in der Archäologie angewandt - hier hat das Mainzer Institut für Steinkonservierung e.V. (Das IFS ist eine öffentlich geförderte Einrichtung zur Unterstützung der staatlichen Denkmalpflege Hessen, Rheinland-Pfalz, Saarland und Thüringen) zusammen mit der archäologischen Forschungsgruppe um Herrn Lauth eben neu untersucht und die Kieler Christian-Albrechts-Universität hat in ihrem Leibniz-Labor für Altersbestimmung und Isotopenforschung die Mörtelprobe aus der Heidenmauer nach den heute gültigen Regeln der Physik untersucht und einwandfrei datiert - da kam nun doch ein ganz anderes Ergebniss heraus, als es bisher vermutet wurde !

Es ist nicht nachzuvollziehen, weshalb diese Veröffentlichung des Historikers Lauth aus 2011 Wiesbaden - Aquae Mattiacae - die Stadt des Wassers - DIE HEIDENMAUER IN WIESBADEN - VOM BOLLWERK ZUM AQUAEDUKT [7] hier nicht unter der Literatur gelistet werden soll oder fachwissenschaftlich irrelevant sein könnte. --Aqua1 (Diskussion) 02:40, 24. Dez. 2012 (CET)

Weder die Website www.romanaqueducts.info, noch der online veröffentlichte Grabungsbericht von Herrn Lorscheider sind reputable Literaturverweise, welche die angegebene Standardliteratur über den Haufen werfen. Sonst sehe ich hier nur reichlich Namedropping (ohne Werktitel, Seitenzahlen, ohne irgendwas): Bei Reuter, Oberst von Cohausen, dem alten und dem jungen Habel, Ritterling, Schoppa, Kutsch, Spielmann, usw. Bei näherer Überprüfung haben sich solche "Nachweise" von Virus11 meist als falsch herausgestellt. Es wäre in Deinem speziellen Fall nun wirklich wichtiger, Du würdest die dringende Frage auf Deiner Diskussionsseite erstmal beantworten, bevor Du hier in dem altbekannten Virus11-Namedropping-Stil einfach so weiternervst. --84.58.168.71 03:48, 24. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt so nun auch wieder nicht:

Die Literaturverweise bei ROMAN AQUEDUCTS listen die Untersuchungen zu den jeweiligen Ländern - hier Germany von Aachen bis Xanten - auf und wollen hier nichts in Bezug zum römischen Aquädukt Wiesbaden´s über den Haufen werfen. Im Gegenteil finden sich dort ziemlich übersichtlich und chronologisch sortiert die Arbeiten zur Wiesbadener Wasserleitung:

• blanchet1908 : Recherches sur les aqueducs et cloaques de la Gaule romaine - A. Blanchet
• WAS3 : Die Wasserversorgung antiker Städte Teil 2: Römische Anlagen nördlicht der Alpen 1993)2
• lauth2004 : Trinkwasser für die Legionen - Zur Heidenmauer in Aquae Mattiacae / Wiesbaden (in: Wasserbauten im Königreich Urartu, C. Ohlig (ed), 2004, pag 213ff) - M. Lauth
• lauth2006 : Trinkwasser fur die Legionen - zur 'Heidenmauer' in Aquae Mattiacae / Wiesbaden (in: wiplinger2006 pag 295) - M. Lauth
• lauth2011 : Wiesbaden - Aquae Mattiacae - Die Stadt des Wassers, Beitag zur Heidenmauer in Wiesbaden und zur Wasserversorgung in der Romerzeit (in: Nassauische Annalen 2011, pag xx) - M. Lauth

Wobei Adrien Blanchet (online verfügbar: [8]) wo er u.a. auf die Bleirohre der

Bleirohr der Gemina Martia Victrix, 70 - 92 n. Chr.

vierzehnten Legion verweist, die röm. Quellen im Kisselborn wurden 1908 (logischerweise noch) nicht erwähnt und Die Wasserversorgung antiker Städte, Teil 2 eher Übersichtswerke darstellen und nicht näher auf das System im Mainzer Vorfeld eingehen.

Zu dem reichlich Namedropping kann man noch ergänzen:

Bei Reuter, Oberst von Cohausen, dem alten und dem jungen Habel, Ritterling, Schoppa, Kutsch, Spielmann, usw. ja sogar beim ollen Goethe sind weitere "Überlegungen", "Spekulationen", "Deutungen" und "Datierungen" zu finden, die man gerne auf besonderen Wunsch hin hier zitieren und mit weiteren Angaben (Werktitel, Seitenzahlen, irgendwas) referieren könnte - das ist allerdings mehr als müsig und bringt die Diskussion um die Forschungsarbeiten des Herrn Lauth hier in der WP nicht weiter.....

Aus fachwissenschaftlicher Sicht gibt es eben NICHT DIE eine einzige reputable Literaturquelle - der Nachweis, dass sich bereits andere, z.T. recht junge Archäologen mit der Wiesbadener Wasserleitung auseinandergesetzt haben, wurde doch sachlich erbracht - das müsste auch jeder Fachwissenschaftler nachvollziehen können, um die Argumente aus der zugehörigen Fachliteratur zu beurteilen. --Aqua1 (Diskussion) 14:56, 24. Dez. 2012 (CET)

 Info: Aqua1 wurde wegen offensichtlicher Sperrumgehung (Virus11, siehe auch WP:LSWU#Virus11+[9]) infinit gesperrt. --84.58.157.42 20:30, 24. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei Reuter, Oberst von Cohausen, dem alten und dem jungen Habel, Ritterling, Schoppa, Kutsch, Spielmann, usw. finden sich ganz andere "Deutungen" und Datierungen – ich habe mir mal erlaubt, das zumindest teilweise nachzuprüfen. Hier das (wenn man Virus11 kennt) wenig überraschende Ergebnis:

• Helmut Schoppa: Aquae Mattiacorum und Civitas Mattiacorum. Bonner Jahrbücher 172, 1972, S. 232: Nach unserer Meinung ist sie [die Heidenmauer] nur der Teil einer hastig aufgeführten , nie fertiggewordenen Befestigungsanlage.
• Helmut Schoppa: Heidenmauer und castrum, quod moderno tempore Wisibada vocatur. Bodenaltertümer in Nassau 3, 1953, S. 29: Wir kennen den endgültigen Plan nicht, von dem die 500 m lange Heidenmauer nur ein Teil ist. Daß sie nicht nur eine einfache Sperrmauer war, liegt bei dem offenen Gelände auf der Hand und ist schon öfter betont worden. Es ist aber nicht bekannt, daß sie an anderer Stelle im Stadtgebiet angetroffen worden wäre. Wir möchten glauben, daß der Plan, der eine verhältnismäßig große Festung vorgesehen haben muß, nicht zur Ausführung kam und eben nur die Nodseite fertiggestellt wurde.
• Ferdinand Kutsch: Neue Funde zu einem valentinianischen Brückenkopf von Mainz. in: Festschrift für August Oxé, 1938, S. 206: Fassen wir kurz alle bisher bekannten valentinianischen Anlagen im Brückenkopf Mainz zusammen, dann stellt Wiesbaden mit einer größeren Anlage – wovon allein die 'Heidenmauer' über der Erde erhalten bzw. in Kellern und im Boden der Stadt untersucht ist, alles übrige noch zu suchen bleibt – eine gegen das Gebirge vorgeschobene starke Sicherung dar.
• August von Cohausen: Die Heidenmauer. Nass. Ann. 14, 1877 S. 410: Diese [die "Gräberstraße"] durchsetzte als Damm von genügender Höhe das Wellritzthal und konnte mit einiger Nachhilfe durch Pallisaden als Vertheidigungswall dienen und der Stadt einen ausreichenden Schutz auf der Abendseite gewähren. Die Gewässer boten ihr diesen auf der Südseite. Es galt nur noch die Nordseite zu befestigen und auch hier einen Anschluss von den Gewässern bis zum Castell auf dem Heidenberg zu schaffen. Man verfuhr mit der ganzen Rücksichtslosigkeit der Noth; man gab das Sauerland, die ganze östlich der Adler- Gold- und Mühlstraße gelegene Stadt, den Kochbrunnen mit seiner Umgebung auf. (...) Man verwendete dazu die Trümmer der Paläste und Tempel, Säulentrommeln, Gesimsstücke, Altäre und Grabsteine – so entstand die Heidenmauer.

Die ältere Literatur sprach immer ausschließlich von einer Befestigungsmauer. Den Rest brauche ich da gar nicht zu überprüfen, weil man mit Zitatfälschern und Namedroppern eben keine sinnvolle Diskussion führen kann. --84.58.180.247 00:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Berücksichtigung der Theorie, die Heidenmauer könne Teil eines Aquaeduktes gewesen sein.

Im Artikel sind Hinweise auf ein Aquädukt genannt. Insofern erschien es mir richtig, die Diskussionsbeiträge von Lauth zur Theorie, die Heidenmauer könne als Rest eines Aquäduktes verstanden werden, unter Literatur mit anzugeben. Offenbar bin ich da in eine laufende Diskussion, um nicht zu sagen: ein Wespennest getreten. Sorry! Dennoch halte ich den Revert nicht für gerechtfertigt; die revertierende IP gab als Grund an: revert - das wurde bereits bis zum Erbrechen diskutiert, siehe Diskussionsseite. Sofern ich die hier eher längliche Diskussion bezüglich der Aquädukt-These richtig zusammenfasse, hält einerseits eine IP die These für falsch und verhindert die Nennung Lauths im Artikel; andererseits hält Benutzer Aqua1 die These für richtig und will sie als aktuellen Stand der Forschung im Artikel installieren. Beidem kann ich mich nicht anschließen. Ob Lauths Theorie richtig oder falsch sei, ist für WP völlig gleichgültig; wir bewerten keine Theorien, wir betreiben keine Theoriefindung, wir stellen Theorien dar. Üblicherweise ist das der Stand der Forschung; bei jungen Themen durchaus auch der Stand der Forschungsdiskussion und damit auch zumindest einigermaßen rezipierte Theorien. Sofern ich die Diskussion richtig zusammenfasse, sieht die IP in der Rezeption der Lauthschen Theorie einen Knackpunkt für die Nennung im WP-Artikel. Die IP führt an:

• Fehlende wissenschaftliche Rezeption [10] bzw.
• die angebl. "Außenseiterthesen" sei von Archäologen nicht aufgegriffen worden [11] bezugnehmend auf [12] und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualit%C3%A4tssicherung&diff=111941011&oldid=111939178

Wir brauchen hier nicht über Richtigkeit oder Glaubwürdigkeit der Lauthschen Theorie zu diskutieren, sondern lediglich ihre Rezeption zu prüfen. Dazu ein rascher Überblick zur Rezeption; benannt wird die Theorie z.B. hier:

• Webseiten der Stadt Wiesbaden [13]
• Veröffentlichung in Sonderschrift 42 des Österreichischen Archäologischen Institutes, 2006
• Nicht Bollwerk, sondern Wasserleitung; Frankfurter Rundschau vom 25.09.2007; Vollzitat unter: [14]
• Nennung im Stadtführer: T. Köhler, N. Wank: Wiesbaden; DuMont, Ostfildern, 2008;
• Vortrag am 23.3.2010; immerhin in Verbindung mit u.a. dem Landesamt für Denkmalpflege Hessen [15] usw.
• Veröffentlichung im Jahrbuch des Vereins für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung 2011

Allein die mediale Rezeption rechtfertigte schon eine Erwähnung der Theorie im Artikel. Und auch fachwissenschaftliche Rezeption fand bereits statt, denn als solche muss man zumindest die Veröffentlichung in der Schriftenreihe des ÖAI sowie im Jahrbuch des Nassauischen Altertumsvereins verstehen. Diese unterstreichen, dass es sich nicht vordergründig um eine als Crackpotthese abzuhandelnde Wichtigtuerei, sondern zumindest um einen aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsbeitrag handelt - und der ist nach WP:RL durchaus als solcher darstellbar. Der Deutungsversuch als Aquädukt ist rezipiert und kann daher in WP als solcher angesprochen werden (was im Artikel sogar derzeit zumindest implizit und in einer von der IP offenbar nicht monierten Form der Fall ist); genauso kann dann z.B. der Autor der These genannt werden. Warum auch nicht? – Ohne den Wahrheitsgehalt der Theorie zu bewerten, ist sie doch nach unseren Richtlinien durchaus als solche darstellbar. Ein Unterschlagen ist nicht mit den Regeln der WP vereinbar. Gibt es außer der (offenbar nicht zutreffenden) Behauptung der IP, es gäbe keine Rezeption, andere WP:RL-konforme Begründung, die gegen eine explizite Erwähnung der Lauthschen Überlegungen spricht? Meines Wissens nicht. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

In Artikel wird ja behauptet, die Heidenmauer sei um 370 n. Chr. unter Kaiser Valentinian I. errichtet....

Wer sich ein bißchen mit der römischen Geschichte, insbesondere mit Valentinian I. und seiner Grenzfestungen am Rhein, beschäftigt, findet schon hier die ersten Zweifel an der Richtigkeit dieser Aussage. So hat z.B. der Streckenkommissar der Reichs-Limes-Kommission und Direktor des Wiesbadener Landesmuseums Nassauischer Altertümer Emil Ritterling die Mauer um das Jahr 300 n. Chr. datiert.

Der Architekt Lauth hat nun, in Zusammenarbeit mit dem Mainzer Institut für Steinkonservierung e.V. in seiner Forschungsarbeit von 2011 eine Radiokarbondatierung der Kieler Christian-Albrechts-Universität veröffentlicht, die eine erstmalig eine objektive Datierung der Heidenmauer ermöglicht hat.

Die Löschungen der Wiesbadener Internetseite ([16]) und des begehbaren römischen Wasserkanals bei der Schule an der Castelstraße (Fund von 1882) durch die IP widerspricht ebenso eindeutig den Richtlinien wie auch die Löschung des Literatur-Verweises auf die Veröffentlichung in den Nassauer Annalen. --94.219.195.18 07:39, 7. Apr. 2013 (CEST) Mit Zitatfälschern bzw. infinit gesperrten Projektstörern braucht man gar nicht zu diskutieren. --84.58.163.218 12:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns alle ein wenig zurückhalten. Der einzig wirklich belegte Fakt ist doch wohl, dass die heute noch erhaltene Heidenmauer im "Nichts" beginnt und endet und eine echte Erforschung bisher nicht stattgefunden hat. Meine Meinung, dass wir das vermutlich, wenigstens so lange Zeitreisen Science fiction sind, auch nie erfahren werden, was die Heidenmauer wirklich war sowie wann und warum sie gebaut wurde, dürfte zwar zutreffen, wäre im Sinne der WP aber schon Theoriefindung.

Die Kriterien für die Aufnahme von Literatur in die WP sind relativ eindeutig: Hier geht es - vereinfacht ausgedrückt - vor allem darum, dass die dort verfasste Meinung nicht offenkundig unrichtig ist und die Veröffentlichung nicht im Selbstverlag erfolgt ist. Beides trifft für die Lauthschen Artikel nicht zu, so dass es von daher keinen Grund gäbe, ihnen die Aufnahme in den Abschnitt Literatur zu verweigern, im Gegenteil, es ist Aufgabe der WP zu dokumentieren und nicht eigenständig zu bewerten. Selbst gegen eine Aufnahme in den Text wäre grundsätzlich nichts einzuwenden, sofern das als Einzelmeinung klar herausgestellt wird, denn über eine völlig unbedeutende Einzelmeinung ist Lauth nach den diversen Publikationen, die ja durchaus in Veröffentlichungen Platz gefunden haben, denen man eine Seriösität nicht absprechen kann, hinaus, auch wenn die Lehrmeinung seine Ideen noch immer für abwegig hält; ob dies berechtigt ist oder nicht obliegt nicht, diese Beurteilung obliegt nicht der WP.

Die eigentliche Kunst liegt also darin, hier einen gangbaren Mittelweg zu finden, welche die Lauthschen Gedanken nicht per se verteufelt, aber als das darstellt, was sie nach derzeitigem - sehr dünnen - Forschungsstand sind: Eine von der herrschenden Meinung abweichende Sicht. --Hmwpriv (Diskussion) 09:09, 7. Apr. 2013 (CEST)

Fachwissenschaftliche Rezeption bedeutet, dass sich ein archäologisches Werk die These Lauths zu eigen macht. Das konnte bislang niemand nachweisen. Dass er es mit seiner These in die Nassauischen Annalen geschafft hat – schön für ihn, aber das alleine reicht nicht aus. In der Fachliteratur ist die Deutung der Heidenmauer durchweg eine Verteidigungsmauer [17]. Siehe ellenlange Diskussion oben und im Archiv. Wieso muss das hier mit jedem, der anderer Meinung ist, aber diese nicht mit Fachliteratur belegen kann (besonders WP:LSWU#Virus11, die obige 94.219-IP) ewig und immer wieder diskutiert werden? Es gab eine Diskussion, QS-Geschichte usw., das scheint einigen nicht zu genügen, weil sie ihren Glauben oder ihre unwissenschaftliche Meinung für wichtiger halten. --84.58.163.218 12:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

So einfach wie die IP84xxx können wir es uns nicht machen. Lauths These ist erst seit wenigen Jahren veröffentlicht und in dieser kurzen Zeit durchaus im wissenschaftlichen Rahmen und darüberhinaus auch allgemein medial verbeitet. Sie ist fachwissenschaftlich auch nicht zurückgewiesen. Die Fachliteratur der IP84xxx ist durchweg älter als Lauths Forschungsbeitrag. In Bezug auf die Fachwissenschaft ist die Argumentation der IP84xxx also schon fragwürdig. Die Beschränkung auf die Fachwissenschaft ist nach WP-Regeln auch gar nicht nötig. Allein die mediale Rezeption rechtfertigt schon eine Nennung im Artikel. Mir geht es übrigens ausdrücklich nicht darum, so wie die gesperrte IP94xxx/Virus1 zu behaupten, Lauth habe recht oder als einziger die korrekte Deutung der <Heidenmauer geliefert. - Grüße --MMG (Diskussion) 17:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was Du aufzählst (Vorträge, Presse etc.) hat alles rein gar nichts mit wiss. Rezeption zu tun. Wenn er nicht gerade auf den Kopf gefallen ist, hält er natürlich Vorträge und publiziert und die Presse berichtet darüber. Aber kein Wissenschaftler (der Lauth selbst nicht ist) macht es sich dadurch zu Eigen. Kannst Du nicht abwarten, ob die Publikation Lauths in der Fachwissenschaft rezipiert wird? In der Literaturliste haben die kruden Außenseiterthesen auch nichts zu suchen, da Du sie nicht bei Deiner Erstellung des Artikels verwendet hast und von ihrer Art gar nicht so verwenden kannst. Vielleicht erklärst Du mir, der ich Fachwissenschaftler bin, noch ein wenig mehr über mein Fach. Deshalb ist Wikipedia so unterdurchschnittlich, weil es so viele Leute gibt, die nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiß auch was!" besserwisserisch irgendwelche Außenseiterthesen in die Artikel kippen und den Fachleuten dabei noch erklären wollen, wie man das richtig macht. Du bietest eine Bühne für Störer, sonst nichts. --84.58.180.109 19:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Beschränkung auf die Fachwissenschaft ist nach WP-Regeln auch gar nicht nötig – bitte informiere Dich besser, bevor Du solchen Unsinn verbreitest: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --84.58.180.109 19:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch immer wieder erstaunlich, wie Fachwissenschaftler Meinungen und Erkenntnisse, die aus Bereichen außerhalb ihres Fachs kommen, nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder diese grundsätzlich ablehnen, selbst wenn diese in Publikationen ihres Fachgebiets erwähnt werden (Bericht zur archäologischen Untersuchung Wiesbaden Altes Polizeipräsidium/ Dern’sche Höfe, 2009, S. 8/9). Dabei ist Martin Lauth als Architekt was die Funktion von Bauwerken angeht nicht mal ein Laie, nur eben kein Historiker, also nicht von dem Fach, das die Interpretationshoheit in diesem Fall für sich beansprucht. --Oltau ^✉ 22:46, 7. Apr. 2013 (CEST)

Geehrter Benutzer, der Du doch recht anonym unter IP 84.58.xxx auftrittst: Weder konnte ich wissen, noch kann ich derzeit nachvollziehen, dass Du Fachwissenschaftler wärest oder überhaupt mehr fachwissenschaftliche Vorbildung als andere Diskussionsteilnehmer hier besäßest. Du musst Deine Fachrichtung und Qualifikation nicht nennen, man ist ja hier nicht zur Aufgabe seiner Anonymität gezwungen – doch sollte man sich dann auch nicht auf seine vorgeblichen Qualifikationen berufen!

Zu Deinen Unterstellungen: Lauths wissenschaftliche Qualifikation in Abrede zu stellen, ist ein fragwürdiges Vorgehen (wie auch Benutzer Oltau schon aufzeigt); es ist als Argument dann auch unbrauchbar, wenn man sich mit den Inhalten, statt Angriffen ad-Personam beschäftigt. Dein Hinweis, in die Literaturliste nur die Literatur aufzunehmen, die der Artikelautor zur Erstellung des Artikels verwendet hat, entspricht nicht zwingend den Gepflogenheiten in WP - dies ist nicht die Literaturliste eines wissenschaftllichen Fachaufsatzes, in der ein Autor die von ihm verwendete Literatur auflistet; das Kapitel Literatur in einem WP-Artikel listet vielmehr maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen, die weiterführende Informationen zum Thema bieten (siehe dazu auch WP:L und davon ausgehend auch WP:Web). Du scheinst WP mit einem an ein Fachpublikum gerichtetes Forum für wissenschaftliche Aufsätze zu verwechseln; WP ist aber dem Selbstverständnis nach eine Enzyklopädie, also ein ausführliches Nachschlagewerk mit großer Themenbreite, dass seine Themen nicht auf fachwissenschaftliche Einzelbetrachtungen runterbricht, sondern versucht, allgemeinverständlich zu erklären und über die reinen fachwissenschaftlichen Sichtweisen hinauszugehen (deshalb haben wir auch das Ideal der WP:Allgemeinverständlichkeit). Deine Anwürfe (bis hin zur Wortwahl, ich verbreitete "Unsinn") gehen also ins Leere.

Zu Deinen inhaltlichen Argumenten: Amüsanterweise berufst Du Dich hier auf Regeln, die ich ebenfalls für meine Argumentation heranziehe: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. - Korrekt. Warum Du den Lauthschen Ausarbeitungen den Status einer wissenschaftlichen Publikation in Abrede stellst, wäre durchaus fragwürdig. Inwieweit Du eine Veröffentlichung in redaktionell von durchaus nicht zweifelhaften Herausgebern wie dem ÖAI oder dem Nassauischen Altertumsverein betreuten Publikationen nicht unter "begutachtete Veröffentlichungen" subsummieren willst, darüber kann man meinetwegen verschiedener Meinung sein. Inwieweit die von Dir ins Feld geführten Werke, die sämtlich vor der Veröffentlichung von Lauths These entstanden sind, den aktuellen Stand der Forschung darstellen, mag man ebenfalls unterschiedlich bewerten. Und Du musst auch nicht soweit gehen, eine Veröffentlichung in den Schriften der Deutschen Wasserhistorischen Gesellschaft als Diskursbeitrag in akademischen Fachzeitschriften zu betrachten – viel Diskurs ist bei einer derartigen Nischenthese in derart kurzer Zeit ja ohnehin nicht zu erwarten.

Daher könnten wir nun trefflich über die Auslegung der Regeln nach WP:BEL streiten – doch darum geht es hier gar nicht. Denn Deine (nicht meine) Argumentation beschränkt sich darauf, inwieweit im WP-Artikel der Stand der Forschung wiedergegeben wird – und damit begibst Du Dich auf das schwache Eis, bewerten zu wollen, ob Lauths These richtig bzw. als fachwissenschaftlicher Beitrag gültig ist; ein solches Werten ist vor dem Grundsatz WP:NPOV aber ein heikles Thema. Auf diesem Feld spielt Dein Konflikt mit dem gesperrten Störer, da mag Deine Stoßrichtung noch angehen. Das ist aber nicht mein Diskussionspunkt. Wir diskutieren nur um die Nennung der Lauthschen Veröffentlichungen – vielleicht nicht unter (weiterführende) Literatur, aber zumindest doch im WP-Artikel.

Ich weise (erneut) doch darauf hin, dass die These von Lauth eine mediale Rezeption erfahren hat, die wir in WP nicht unterschlagen können. Wir können das simple Faktum wiedergeben, dass es diesen Deutungsversuch gibt, der – unabhängig davon, ob er fachwissenschaftliche Reaktion hervorgerufen habe – durch die Medien geistert; dazu müssen wir keine Aussage zu Glaubwürdigkeit oder Wahrheitsgehalt der Lauthschen Überlegungen machen oder sie gar in den Status des Standes der Forschung heben, wie das Dein gesperrter ehemaliger Diskussionsgegner Virus/Aqua wohl versucht hat.

Im Artikel ist ja derzeit schon nebulös und ohne inhaltlich klaren Bezug ein Factlet zu einem Aquädukt im Salzbachtal enthalten. Das ist eine Stolperstelle, an der dem einigermaßen vorinformierte Leser sich doch wundert, wo denn nun die Lauthsche These bleibt – auch wenn diese möglicherweise von der Fachwelt (noch) nicht abschließend oder auch nur ausreichend diskutiert wäre (möglicherweise auch nie wird). Unsere Grundsätze für WP besagen: Wir nutzten WP nicht dazu, Theorien zu etablieren, sondern lediglich, sie darzustellen – das gilt sogar für Theorien, die offenbar hanebüchener Unsinn sind (wie z.B. m.E. die Theorie vom erfundenen Mittelalter, die trotzdem in WP als solche – nämlich als medial rezipierte, wenngleich wissenschaftlich irrelevante Theorie – dargestellt wird). Du scheinst Lauths Theorie aber in WP komplett verschweigen zu wollen. Abgesehen davon, dass auch ein Verschweigen von Informationen nicht regelkonform ist, schießt Du m.E. über Dein Ziel hinaus und erweist denen, die in Publikationen der letzten Jahre über die Erwähnung der Deutung der Heidenmauer als Aquaedukt stolpern und in WP derzeit vergeblich enzyklopädische Informationen dazu suchen, einen Lichasdienst. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da Du Dich ja auch nicht kurz fasst, hier nochmal der Text aus WP:Q, unterstrichen habe ich diesmal alles, was auf die Lauth-Publikation nicht zutrifft: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. – da bleibt nicht viel, außer, dass es aktuell ist. Den Nachweis einer Begutachtung oder Rezeption bleibt Ihr schuldig (Nein, auch der Grabungsbericht von Herrn Lorscheider erfüllt das nicht, wenn man den Charakter solcher online publizierter Berichte des örtlichen Leiters einer anderen Sache berücksichtigt, außerdem den Text von L. mal bitte sorgfältig lesen, er macht sich das nicht zu eigen). Kilometerblah oder die Vorurteile von Oltau werden Euch solche Rezeption in der Fachliteratur nicht ersetzen. Ich kann auch noch heute abend am Stammtisch eine These über die Heidenmauer aufstellen, bin dann sogar noch aktueller als Lauth.

Solange nicht eine brauchbare Stellungnahme aus der Fachwelt vorliegt (und eine solche fordere ich von den Vertretern dieser Außenseiterthese hier seit Jahren!), kann das eben nur eine Außenseiterthese sein. Als solche hat sie im Literaturabschnitt gerade mal gar nichts verloren. Wenn Du eine Bequellung der These im Artikel wünschst, könnte man sich auf einen Einzelnachweis mit dem letzten Lauth-Aufsatz in NassAnn einigen, aber notwendig ist das meiner Ansicht nach nicht. Insgesamt ist die These ohnehin schwach, die Bereitstellung von Wasser für den Operationsraum des spätantiken Heeres mit einem solchen Bauwerk mehr als erklärungsbedürftig, was Herr Lauth nicht leistet. Fachlich sind einige ganz grobe Schnitzer drin, bei seiner Datierung berücksichtigt er z.B. die Spolien in der Mauer und die spätantiken Ziegelstempel überhaupt nicht. Sollte sich doch mal ein Fachmann damit auseinandersetzen ist es imho ein leichtes, das Geschwurbel in der Luft zu zerreißen. --84.58.182.122 21:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussionsseite bis morgen, 17.34 Uhr halbgesperrt. Die IP hat einen Kompromissvorschlag im Artikel eingebaut, vielleicht findet der ja allgemeine Zustimmung. An die IP von Virus11 aka Aqua1 aka ....: Du bist hier wegen deinem nun 1:1 reproduzierten Verhalten mit mehreren Inkarnationen und erfolgreichem CU dauerhaft gesperrt worden. Ich habe den Artikel jetzt auf meine Beobachtungsliste gesetzt und werde deine zukünftigen Auftritte als "man on mission" ohne weitere Nachfragen sperren. An alle "neuen" Mitdiskutanten: das Verhalten der Pro Aquädukt-IP aka unbefristet gesperrtem Virus11 aka unbefristet gesperrtem Aqua1 aka ... wurde bis zum Erbrechen mit allen möglichen Gremien und auf allen möglichen Seiten diskutiert und endete in unbefristeten Sperrungen. Bitte gebt einem dauerhaft querulanten man on mission keine Bühne für seine fortgesetzte Selbstdarstellung. Es muss auch mal möglich sein, einen Schlussstrich zu ziehen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde diese Diskussionskultur unglaublich und die Entfernung von zur Sache gehörenden Diskussionsbeiträgen (siehe Versionsgeschichte) in keinster Weise durch die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gedeckt. Dann muss man sich auch noch von einer IP, bei der es sich wahrscheinlich um Haselburg-müller alias Lumpeseggl handelt, „Diskussionsseitengetrolle“ vorwerfen lassen. Für so etwas auf die VM zu rennen, ist mir allerdings zu dumm. Dem Artikel krankt es an Ausführlichkeit. Eine These, die seit Jahren in der öffentlichen Diskussion ist und teilweise in archäologischer Literatur benannt wird (auch wenn man sie sich dort nicht zu eigen macht), fällt im Wikipedia-Artikel einfach unter den Tisch., statt sie zu benennen und das für und wider anzusprechen. Auch das Lemma ist nach wie vor ungenau, da hier, wie in der Diskussion oben schon angesprochen, ein historisches Bauwerk thematisiert wird, das eigentlich zwei eigenständige Bauten beinhaltet, eine antike Mauer und ein neuzeitliches Tor, für dessen Bau ein Teil des antiken Bauwerks abgerissen wurde. Dieser Artikel ist wahrlich kein Glanzlicht für die Wikipedia. --Oltau ^✉ 21:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hm, da hat mich die IP84xxx (trotz meiner langen Erklärungen) wohl missverstanden. Ich will im Artikel nicht die Lauthsche Deutung als Erklärung für die Heidenmauer verankern. Ich will lediglich darauf eingehen, dass es diese Deutung gibt (Ja, es ist gut gesichertes Wissen, dass Lauth und andere diese Deutung verbreiten – eine ev. Stammthese der IP schafft diese Hürde derzeit nicht). Die lexikalische Relevanz ergibt sich hier nicht aus einer (fehlenden) fachwissensschaftlichen Akzeptanz dieser These, sondern aus der medialen Verbreitung: Lauths Vorschlag hat eine öffentliche Wirkung – egal, ob Lauth recht hat oder nicht. Darauf muss man eingehen. Meinetwegen kann man auch gerne dazu schreiben, dass Lauths These von der Fachwissenschaft abgelehnt wird (so es denn entsprechende Nachweise gibt). Insofern erkenne ich im Beitrag der IP84xxx zumindest einen Ansatz für einen Kompromiss[18], sie schrieb: Wenn Du eine Bequellung der These im Artikel wünschst, könnte man sich auf einen Einzelnachweis mit dem letzten Lauth-Aufsatz in NassAnn einigen, ok. Aber eine entsprechend zu benachweisende Stelle müsste im Artikel erst noch geschaffen werden, derzeit steht der Einzelnachweis an einer nebulösen Stelle, aus der nicht klar wird, dass die Heidenmauer als Teil des Aquädukts gedeutet wird; wir kommen also m.E. nicht drumrum, Lauths These erstmal im Artikeltext zu benennen, oder? Könnte man nicht einfach einen Halbsatz ergänzen wie "Von der Topographie her muss die Leitung aber aus der Gegend der Heidenmauer gekommen sein, weshalb die Heidenmauer als Teil eines Aquäduktes gedeutet wird." oder ähnlich? Oder etwa übersichtlicher und verständlicher die entsprechnde Deutung – ggf. mit einschränkenden Worten zur fachwissenschaftlichen Akzeptanz – in die Aufzählung der Deutungen aufnehmen? - Mit besten Grüßen --MMG (Diskussion) 01:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Notiz (für weitere Diskussion hier "zwischengelagert")

Horst Wolfgang Böhme: Die „Wiesbadener Fibeln“. In: Patrick Jung/ Nina Schücker (Hrsg.): Utere felix vivas. Festschrift für Jürgen Oldenstein. Habelt, Bonn 2012, ISBN 978-3-7749-3728-4 (Universitätsschriften zur Prähistorischen Archäologie 208), S. 23–39.

• S. 23: Diese wenigen, nur punktuell angeschnittenen Grabfunde erstreckten sich beiderseits der Heidenmauer, einer massiven, wohl unvollendet gebliebenen Wehrmauer valentinianischer Zeitstellung, auf dem nach Südosten geneigten Gang des Heidenberges in einer Länge von 300 m.
• S. 34: Die ungewöhnliche Topographie ihres Bestattungsplatzes am Heidenberg, nahe eines spätantiken Befestigungswerkes und oberhalb des römischen Vicus mit seinen Quellen, lässt kaum daran denken, dass die Neuankömmlinge auf der Suche nach geeignetem Acker- und Siedelland waren. Viel eher dürften sie sich hier am Militärstandort Aquae Mattiacae niedergelassen haben, um einträgliche und prestigeträchtige Soldverträge im Dienste des Römischen Reiches zu erfüllen, worauf auch die Grabausstattung der Männer mit Schwertern, Lanzen und Äxten hinweist.

Überarbeiten

Ausgehend von obiger Diskussion wollte ich mich mal an den Artikel rantrauen, stolpere aber nicht allein an der Aquäduktthese, sondern an der gesamten Artikelaufmachung an sich – nicht unbedingt inhaltlich, sondern hauptsächlich, was innere Ordnung und Verständlichkeit angeht. Darunter wären z.B.:

• Die Einleitung sagt nur, wo die Mauer steht, nicht aber, was sie ist bzw. was ihre (enzyklopädische) Bedeutung ausmacht. Einleitungen sollten doch das Lemma in Grundzügen erklären. (Nicht wo sie ist, ist von primärer Bedeutung, sonder was sie ist: ein römisches Bauwerk, ältestes der Stadt)
• Der Artikel unterscheidet nicht oder nur undeutlich zwischen der heute noch vorhandenen Heidenmauer und dem anhand archäologischer Befunde nachgewiesenen römischen Bauwerk, das einige hundert Meter länger war. Erst das bestehende 80m-Bauwerk erlären, dann auf die aufgehend nicht mehr vorhandenen 520m eingehen. Derzeit wirkt es so, dass die 520m langen Reste bis zu 10m hoch und 80m lang waren. Das kann man besser ordnen.
• Etwas unstrukturiert werden zuerst Bauweise und Maße angesprochen ("aus Bruchsteinen"), dann ein Schlenker zu Deutungsversuchen und Theorien gemacht, und dann wieder die Bauweise ("Gussmauerwerk") behandelt. Besser wäre m.E., zu beschreiben, was noch zu sehen ist und was archäologisch nachgewiesen ist, bevor man zur Deutung kommt.
• Einige Deutungen werden in einer Liste aufgezählt und wirken (u.a. wegen der ganzen "könntes") etwas holprig formuliert. Andere Deutungen werden im folgenden Fließtext nur nebulös angedeutet, aber nicht explizit genannt.
• Die bisherigen wissenschaftlichen Deutungen sehen in der Mauer eine Befestigungsanlage, das wird im Artikel aber nur implizit erwähnt – das kann man auch klarer schreiben.
• Die Hinweise auf ein Aquädukt im Salzbachtal stehen etwas unmotiviert im Text und sind nur für den verständlich, der bereits Vorwissen hat – der braucht den Artikel aber nicht mehr.

Ohne den Inhalt im wesentlichen zu verändern, würde ich den Artikel gerne neu strukturieren. Mein Vorschlag hier: Benutzer:Mmg/Römertor (Wiesbaden) bzw. im Vergleich zum Bestand ein Difflink. Gibt es dazu Anmerkungen, Korrekturen, Einwände? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

In der Einleitung steht zum Lemma Römertor gar nichts, erst in einem weiteren Abschnitt. Siehe auch Diskussionsabschnitt Lemma. Der Artikel ist von Anfang an falsch aufgebaut. --Oltau ^✉ 07:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dass der Artikel von Anfang an falsch aufgebaut ist, sehe ich ähnlich. Offenabr viel Wildgewachsenes, dass man in Form bringen könnte. Und wenn man den Artikel aufteilte in Heidenmauer (Wiesbaden) und Römertor (Wiesbaden)?--MMG (Diskussion) 13:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aufteilen schafft keine Abhilfe, nur Redundanz.--Manuel Heinemann (Diskussion) 13:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

Redundanz zwischen zwei Bauwerken aus zwei unterschiedlichen Epochen? --Oltau ^✉ 14:14, 19. Apr. 2013 (CEST)

Versuche doch mal hier die römische von der wilhelminischen Epoche zu trennen. Wundert mich eigentlich nicht, dass solche Vorschläge mit Vehemenz von Leuten eingebracht werden, die außer Diskussionstrollerei und Gemecker nichts zum Artikel beigetragen haben. Der Artikel ist ja laut Oltau sooooo schlecht. Nur besitzt er mehr qualitativ hochwertige Literaturnachweise, als die meisten Artikel von Oltau zusammen, der anscheinend nur aus dem Internet zitiert. Bevor ich mich damit beschäftigt habe, sah dieser übrigens so aus, völlig an der Fachliteratur vorbei. --84.58.128.85 14:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Und was hat dieser ad-personam-Diskussionsbeitrag nun mit den Schwächen dieses Artikels zu tun? Das Römertor ist ein neuzeitliches Bauwerk an einer Stelle, an der die antike Heidenmauer abgerissen wurde. Reste der Heidenmauer stehen dort, wo das Römertor nicht steht und sie umfasste noch weitere Flächen, die mit dem Römertor nichts zu tun haben. Die Saalburg steht wenigstens an der gleichen Stelle, wie ihr antiker Vorgängerbau, obwohl man auch dort den Artikel trennen könnte. --Oltau ^✉ 15:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

Na, was habt Ihr denn anzubieten außer wenigen Glättungen des Textes und warum führt Ihr anscheinend so gerne Endlosdiskussionen, während es am Text nicht vorangeht? Mein Angebot sieht so aus. Da müsst Ihr Euch entweder noch mächtig strecken bei der Artikelarbeit oder das ganze weiterhin mit dem schon bekannten Kilometerbla übertünchen. --84.58.128.85 16:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Na dann leg doch den Artikel Heidenmauer so an! Den Abschnitt Römertor dann als extra Artikel, kann ja noch weiter ausgebaut werden. Wo ist denn das Problem? Einziges Manko aus meiner Sicht ist, dass die Heidenmauer nicht durch das Römertor ergänzt, sondern an dieser Stelle zerstört wurde. Eine Ergänzung eines Bauwerks dient dem Zweck des Bauwerks. Der Zweck des Römertores ist aber nicht der des antiken Bauwerks, egal für was es nun gebaut wurde. --Oltau ^✉ 16:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wir trennen auch nicht zwischen diesem Kirchenbau des 19. Jh. und dem spätantiken Empfangssaal der kaiserlichen Residenz, dieser neuzeitlichen Papstburg und dem Mausoleum Hadriani oder wie erwähnt zwischen dem Kastell Saalburg und dem, was man sich in wilhelminischer Zeit darunter vorstellte, obwohl die Bausubstanz das in allen Fällen locker hergeben würde (im Falle der Saalburg existiert m.W. sogar ein eigenständiger Denkmalstatus für das wilhelminische Gedöns). Es verkompliziert die Dinge unnötig, während mit Weiterleitungen der gleiche Effekt wesentlich übersichtlicher erzielt werden kann. Wollen wir zukünftig hier die römischen Strompfeiler von den mittelalterlichen Steinwölbungen trennen oder wo soll das hinführen? Wir können auch hieraus zwei Artikel machen, falls jemand einen zu dem Viehstall schreibt. Wenn Du so vehement diese Meinung vertrittst, dann diskutiere das doch bitte in den Fachredaktionen oder Portalen, statt hier Leuten auf den Nerv zu gehen (bei gleichzeitigem Nullengagement im Artikelthema hat das einen faden Beigeschmack). --84.58.128.85 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ist dir schon mal aufgefallen, dass Heidenmauer und Römertor zwei verschiedene Worte (Lemmata) für zwei verschiedene Bauwerke aus verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Zwecken sind? --Oltau ^✉ 17:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, und? Kirche zum Erlöser - Konstantinbasilika/ Palastaula; Engelsburg - Mausoleum Hadriani usw. Was sagt das aus? Namen ändern sich manchmal in solch längeren Zeiträumen, manchmal auch nicht. Das ist kein stringentes Kriterium. Was sollen wir da für eine Regel ableiten? --84.58.128.85 17:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich hier aber um keine Änderung des Namens, sondern ein neues Bauwerk, für das Teile des alten abgerissen wurden. --Oltau ^✉ 19:17, 19. Apr. 2013 (CEST)

Auch die Simeonskirche hat keinen eigenen Artikel. Wenn es nicht genug darüber zu schreiben gibt, könnte das auch so bleiben. Du willst die ganze Zeit darauf hinaus, dass es irgendeine Regel dazu gäbe. Ich sehe keine und wüsste ansonsten auch ganz gerne, wo das in Stein gemeißelt geschrieben steht. Eine Weiterleitung ist nicht unbedingt schlechter als ein eigenständiges Lemma, es kann in gewissen Fällen sogar sinnvoller sein. Im Gegensatz zum gedruckten Lexikon ist der Begriff in seinem Kontext nur einen Mausklick entfernt, man muss keinen neuen Band aufschlagen, Seite suchen etc. Den status quo finde ich besser, da man so für jedes Bauwerk eine individuelle, maßgeschneiderte Lösung findet. Das Tor wäre ohne die Mauer gar nicht existent, ebenso, wie es am jeweiligen Ort keine wilhelminische Saalburg ohne das Kastell gegeben hätte, keine Engelsburg ohne das Mausoleum Hadriani und keine heutige Kirche zum Erlöser ohne die Palastaula. --84.58.169.134 19:36, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, ich wollte hier keine emotionale Auseinandersetzung vom Zaun brechen. Auf jeden Fall wird klar: Der Artikel scheint mehreren Beteiligten sehr wichtig zu sein. Und offenbar erkennen alle/die meisten auch Verbesserungsbedarf. Da sollte man doch zu einer konstruktiven Lösung kommen können. Um konstruktiv weiter zu kommen, möchte ich vorschlagen, die Diskussion über eine Aufteilung abzubrechen oder zumindest zurückzustellen, und sich auf die Verbesserung des bestehenden Artikels zu beschränken. Ich für meinen Teil hatte auf Basis des oben aufgezählten Verbesserungsbedarfs/potentials einen (sicherlich selbst auch noch verbesserungsfähigen) Vorschlag gemacht: Benutzer:Mmg/Römertor (Wiesbaden); finde aber auch den Vorschlag von [[19]] brauchbar. Unbestritten haben auch schon einige Autoren bisher einiges zur Verbesserung beigetragen, so z.B. die IP84xx; die mit Fachkenntnis und Fachliteratur Ihren nicht unwesentlichen Teil zu diesem Sprung beigetragen hat: [20]. Ich sehe im Moment nicht, warum die Diskussion so heftig geführt wird, wo wir doch alle das gleiche oder zumindest gar nicht so unterschiedliche Ziele haben. Wie könnten wir konstruktiv weiter vorgehen? - Grüße --MMG (Diskussion) 18:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eine generelle oder regelhafte Notwendigkeit zur Aufteilung sehe ich im Gegensatz zu Oltau nicht und halte das auch für den falschen Ort für solche Diskussionen. Wenn ihm danach ist, möge er das in der Redaktion:Geschichte oder Fachportalen diskutieren. Hier haben sich die Hauptautoren oben bereits anders entschieden. Wenn wir meinen Vorschlag als Arbeitsgrundlage nehmen (er hat mehr Gliederung, Text, Einzelnachweise, Bilder), kannst Du gerne Formulierungsvorschläge machen, idealerweise hier oder gleich dort ändern. Generell weise ich aber darauf hin, dass ich aus naheliegenden Gründen, die auch M. Bahmann andeutete, Diskussionen zum Thema Heidenmauer nicht eben herbeisehne und ggfs. auch mal barsch reagiere, wenn kein Wille zur Verbesserung des Artikels erkennbar ist. Endlosdiskussionen hatten wir hier nun wirklich mehr als genug. Es muss möglich sein, das Thema weitgehend frei durch Störungen von Sperrumgehern, POV-Kriegern (Virus11 hat selbst bei Lauth mitgearbeitet) u.ä. zu diskutieren, sonst ist es mir zu blöd. --84.58.169.134 19:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel deiner Anregung entsprechend mal → dort eingetragen. --Oltau ^✉ 19:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Den Vorschlag der IP84xx auf Benutzer:Lumpeseggl/Baustelle5 habe ich mir mal genauer angesehen und finde in sehr brauchbar. Spricht eigentlich irgendetwas ernsthaft dagegen, anstelle des bisherigen überarbeitungswürdigen Artikels die Fassung Benutzer:Lumpeseggl/Baustelle5 zu verwenden? - Grüße --MMG (Diskussion) 00:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Sieht vernünftig aus, vor allem zuerst die Heidenmauer und zum Schluss das Römertor. Für den Frieden in der Welt wäre es aber wohl besser, den einen Satz mit der Nicht-Rezeption einfach wegzulassen. --Carl B aus W (Diskussion) 01:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Habe es jetzt so eingefügt, den Satz zur Rezeption weggelassen, da für endgültige Aussagen erstmal die wissenschaftl. Diskussion zu den Thesen Lauths abgewartet werden sollte. --84.58.147.235 15:24, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel sollte unter anderem mal auf ein brauchbares Lemma verschoben werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn Du mangels Wissen außer Stunk nichts zum Artikel beigetragen hast, steht es Dir natürlich frei, diese Sau alle paar Monate wieder durch's Dorf zu treiben [21][22][23][24]. Jeder beteiligt sich halt am Artikel, so gut er kann. Das ändert aber nichts daran, dass sich die Hauptautoren (Xavax, Hmwpriv und meine Wenigkeit) eindeutig dagegen ausgesprochen haben. Eine erneute Verschiebung Deinerseits wird deshalb eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. --84.58.169.165 00:27, 5. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen, die mir aber nicht zustehen - Hauptautor des Artikels bin ich keineswegs, bei der Lemma-Diskussion war ich nicht beteiligt und habe mir dazu auch noch keine abschließende Meinung gebildet. --Hmwpriv (Diskussion) 08:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Verschiebung

Der Artikel sollte nach Heidenmauer (Wiesbaden) verschoben, werden, dies ist der korrekte Lemmaname, so beginnt schon der erste Satz "Die Heidenmauer ist das bekannteste römische Denkmal in der hessischen Landeshauptstadt Wiesbaden". Auch gibt es zu dem Begriff Heidenmauer eine ausgiebige wissenschaftliche Literatur. Das "Römertor" ist eine Pseudo-Ruine von 1903 und sekundär. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2013 (CET)

Dann belege doch bitte mal das "sekundär". Im übrigen wurde das bereits mehrfach hier diskutiert, u.a. im Abschnitt eins drüber und im Abschnitt Lemma. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Ganz einfach: August von Cohausen: Die Heidenmauer. In: Annalen des Vereins für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung 14, 1877, S. 406–413. Da war noch lange keine Rede vom "Römertor"... --Korrekturen (Diskussion) 12:49, 29. Okt. 2013 (CET)

Und noch simpler: Ohne Mauer kein Tor, also ist Römertor selbstverständlich sekundär. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:56, 29. Okt. 2013 (CET)

Simpel ist auch: Ohne Alt St. Peter kein Petersdom. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:57, 29. Okt. 2013 (CET)

Ja, weil es 1877 noch nicht existierte. Sehr billiger Taschenspieler-Trick. Übrigens ist hier nicht nur die Fachliteratur relevant. Die muss aus demselben Grund nämlich zwangsläufig öfter die Heidenmauer nennen. Mit der haben sich Generationen von Archäologen beschäftigt. Das Römertor existiert noch nicht so lang, dürfte entsprechend nur wenige Betrachtungen von Bauforschern geben. Doch ist die öffentliche Wahrnehmung in dem Fall eine andere, als Du vermutest. Den meisten Wiesbadenern dürfte eher das Römertor als die Heidenmauer geläufig sein. Ebenso verhält es sich mit der Presse, die eher und häufiger das Tor als die Mauer wahrnimmt. So findet sich z.B. das Römertor im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, wenn auch nur mit der Häufigkeitsklasse 21. Die Heidenmauer gibt's dort gar nicht. So klar, wie Du es darstellst, dass der Begriff Heidenmauer bekannter sei, ist es also gar nicht. Aus diesem Grund überlässt man eine solche Entscheidung den Hauptautoren, denn die kennen die Literatur oder sich vor Ort sowie mit dem Sprachgebrauch aus. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2013 (CET)

Das ist kein "billiger Taschenspieler-Trick", die Heidenmauer ist unter diesem Namen seit dem 19. Jh. bekannt, dagegen ist "existiert noch nicht so lange" bei einem Bauwerk, dass es seit 1903 gibt, wohl eher ein "Taschenspieler-Trick". Soll WP eine Enzyklopädie auf wissenschaftlicher Grundlage sein? Ja oder Nein? Die Literatur beschäftigt sich mit der Heidenmauer, und ohne die Heidenmauer gäbe es überhaupt kein nachträglich eingebrochenes modernes "Römertor". Also ist das eindeutig sekundär. Und noch was: Es gibt keine "Wikipedia:Hauptautoren" mit Sonderrechten in WP. Und die Literatur kenne ich gut, da wird die Heidenmauer behandelt, nicht das "Römertor". MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:04, 29. Okt. 2013 (CET)

Die soeben von mir eingefügte Denkmaltopographie (2005) kennt beide Begriffe, benutzt jedoch wesentlich häufiger das Römertor. Das liegt wohl daran, dass es eine Straße "Am Römertor" gibt, während man eine nach der Heidenmauer benannte Straße vergeblich sucht. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich sehe keine neuen Argumente. Das "war zuerst da" hatten wir oben schon bis zum Erbrechen durchgekaut, es taugt nichts. Sonst bitte auch Engelsburg zu Mausoleum Hadriani verschieben. Literaturnennung mag ein gutes Argument sein, aber nicht das einzige. Es geht hier auch um Bekanntheitsgrad, und vor 1902 kann es schlecht eine Erwähnung des Römertores geben. Mit Literatur von vor 1902 zu argumentieren, bringt uns ergo ebensowenig weiter. Es wäre schön, wenn auch die Gegenpartei zu Sachargumenten zurückkehrt, statt gegen Personen zu argumentieren. Letzteres hatten wir hier schon zu oft, auch mit Sperrumgehungssocken und IPs sowie einem barocken Füllhorn an Benutzern, denen der Inhalt des Artikels vollkommen egal ist. Das ermüdet höchstens, immer den gleichen Scheiß neu durchkauen zu müssen, sobald ein neuer Uneinsichtiger auftaucht. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Argumente sind völlig klar: Die Heidenmauer ist primär, das Römertor eine Schöpfung des frühen 20. Jhs., das ist so und das kann nur so akzeptiert werden, da ist nichts "durchzukauen". Die Literatur vor 1903 und auch die ganz moderne wissenschaftliche Literatur (2013) spricht ganz klar von der Heidenmauer, nicht vom Römertor. Das sind reine Sachargumente. Eine "Gegenseite" gibt es von meiner Seite aus nicht, und ich habe gegen keine "Person" argumentiert". Und mit "Sperrumgehungsocken" hat das hier überhaupt gar nichts zu tun, sondern mit dem Inhalt des Artikels und dem korrekten Lemma. Und sollte der Benutzer:Lumpensegg mich weiterhin als "Uneinsichtigen" bezeichnen, so muß ich das wohl als Verstoß gegen WP:KPA werten. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:56, 29. Okt. 2013 (CET)

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Es interessiert für das Lemma keine Sau, ob die Henne (für Dich auch gerne "primär") oder das Ei ("sekundär") zuerst da war. Nichtmal die hochheilige Fachwissenschaft hat das alleinige Definitionsrecht. Es geht einzig und allein darum, was gebräuchlicher ist. Wenn das nicht in Deinen Schädel hinein will, verschone doch bitte wenigstens diese Seite von dem 100. Hausmeistergehabe, das zu nichts führen wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:12, 29. Okt. 2013 (CET)

In die Artikeldiskussion gehörige Teile von meiner Benutzerdiskussionsseite [25] hierhin übertragen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:56, 29. Okt. 2013 (CET)

Vergiss es einfach. Beim Römertor (Wiesbaden) sind Änderungen noch schwerer umsetzbar, als bei Theophanu (Essen), siehe Lemmadiskussion. Gruß, --Oltau ^✉ 15:16, 29. Okt. 2013 (CET)

Ja, so kann man sich verhalten, wenn man im Gegensatz zu Dir, Oltau, zur Sache argumentiert. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe dich zwar nicht angesprochen, doch wird sich wohl kaum jemand bei einem Artikel „zur Sache“ beschäftigen, wenn dort offensichtlicher Unfug unveränderlich festgeschrieben ist. --Oltau ^✉ 18:26, 29. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht legst Du mal auf der dortigen Diskussionsseite dar (bevorzugt mit Literaturverweisen), was denn offensichtlicher Unfug ist. Darüber könnte es in einem Gemeinschaftsprojekt verschiedene Meinungen geben. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:33, 29. Okt. 2013 (CET)

Das habe ich dort schon getan, ohne Erfolg. Offensichtlicher Unfug ist, die Heidenmauer mit dem Römertor gleichzusetzen, wo doch für den Bau des neuzeitlichen Römertors ein Teil der viel längeren antiken Heidenmauer abgerissen wurde, die auch eine ganz andere Funktion hatte, als ein Tor, selbst wenn man sich über diese Funtion der Mauer streitet. Aber es scheint müßig, das dort noch mal aufzurollen. --Oltau ^✉ 18:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Das Argument "war zuerst da" ist einigermaßen kindisch und wohl der Ersatz, wenn man sonst nicht fachlich argumentieren kann. Ich habe dort verschiedene Beispiele angebracht, wo das einfach nicht hinhaut. Es geht für die Lemmafindung schlicht darum, was bekannter ist, die Mauer oder das Tor. Da hat das Tor schonmal den eindeutigen und nicht zu leugnenden Vorteil der besseren Sichtbarkeit. In dieser Richtung habe ich noch kein einziges Argument von Dir gelesen, trotzdem behauptest Du andauernd, das wäre dort alles falsch. Die Saalburg wird ebenso mit den wilhelminischen Bauten "gleichgesetzt", das Mausoleum Hadrians mit der Engelsburg. Vielleicht bist Du wenigstens mal konsequent und erklärst auch den Autoren dieser Artikel, dass alles offensichtlicher Unfug ist, bevorzugt ohne weitere Begründung. Mit Verlaub: Auf dieser weitgehend substanzlosen Argumentationsschiene bist Du mit meinem momentanen Ton noch relativ gut bedient. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Dein Ton interessiert mich nicht, und deine Gegenbeispiele sind unsinnig, da es sich um erhaltene und/oder restaurierte bzw. rekonstruierte Bauwerke handelt, nicht um zwei verschiedene Bauwerke, die nur teilweise auf dem selben Grund stehen und wo für den Bau des einen ein Teil des anderen abgerissen werden musste. --Oltau ^✉ 18:59, 29. Okt. 2013 (CET)

Deine Annahme trifft z.B. auf die Saalburg (die in die gleiche Zeit und den gleichen Stil gehört wie das Römertor) definitiv nicht zu. Dort sah es zu Beginn der von Willyzwo angeordneten Arbeiten so aus, und selbst da sind die Mauerkronen schon erkennbar gesichert. Hier sind die Fundamente dann für den Neubau komplett ausgebrochen, weil das 1700 Jahre alte Fundament wohl kaum noch trägt, ohne dass es zu Setzschäden kommt. Wir fangen jetzt nicht an, beim Römertor die Originalsteine zu zählen, es dürfte insgesamt ganz ähnlich sein. Du brauchst Dich aber nicht weiter wundern, wenn Du dort kein Gehör findest. Auf Nichtargumente in Endlosschleife geht man halt irgendwann überhaupt nicht mehr ein. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2013 (CET)

Du weist aber schon, was eine Rekonstruktion ist, wie das Kastell Saalburg? Im Gegensatz dazu ist das Römertor keine Rekonstruktion der Heidenmauer, im Gegenteil, ein Teil der Mauer wurde abgerissen, um ein Tor zu bauen. Für das Tor wurde weder die vorhandene Heidenmauer restauriert noch wurde sie rekonstruiert. In diesem Sinne ist das Römertor ein Neubau mit völlig anderer Funktion und völlig anderem Erscheinungsbild, als die Heidenmauer. Eine Gleichsetzung ist deshalb offensichtlicher Unfug. --Oltau ^✉ 19:49, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich weiß sehr gut, was eine Rekonstruktion ist. Je weiter wir in die Vergangenheit gehen, umso mehr muss man fragen, wie gelungen sie ist und sie als Kind ihrer Zeit beurteilen. Das gelingt Dir offensichtlich kein bisschen. Ich gebe Dir aber Gelegenheit, selbst etwas zu lernen, indem du den zuletzt von mir in den Artikel eingefügten Abschnitt liest und verstehst. Manche Denkmäler sind in ihrer Substanz mehr Rekonstruktion, als man denkt und umgekehrt besitzen nicht wenige Rekonstruktionen selbst Denkmalstatus. Dem Denkmalpfleger ist Dein Versuch einer Bewertung, was wertvoller sei oder der Versuch, sie künstlich voneinander zu trennen, vollkommen fremd. Ich klinke mich dann mal aus mit den Worten eines anderen Kollegen in der dortigen Diskussion zu Deinen Trennungsgelüsten: Aufteilen schafft keine Abhilfe, nur Redundanz. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie gelungen oder nicht gelungen eine Rekonstruktion ist. Im Falle des Römertores war dieses jedoch nicht als Rekonstruktion gedacht, sondern als historisierendes Tor durch die Heidenmauer, nicht zur Veranschaulichung, wie die Heidenmauer ausgesehen habe, was eine Rekonstruktion bezweckt. Eine Redundanz zwischen einem neuzeitlichen Tor und einer antiken Mauer ist dabei nicht zu erkennen. Und eine Bewertung von irgendwas habe ich überhaupt nicht getroffen. --Oltau ^✉ 20:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Auf Deine Argumentation, dass das Römertor keine Rekonstruktion ist, wäre ich zwar echt gespannt, es führt aber nicht weiter und ich widme mich im Gegensatz zu Dir wieder dem Artikel. Die Grenzen einer Rekonstruktion sind nunmal fließend. Auch die von mir genannte Engelsburg baut auf dem antiken Monument auf, rekonstruiert nichts von dieser und ist doch nicht davon zu trennen. Meine Glücksseligkeit hängt zum Glück nicht davon ab, ob das unter zwei Lemmata erscheint, mit Weiterleitung findet man den Inhalt sowieso. Das wäre mir zuviel Korinthenkackerei, erst recht, wenn ich zum Artikel außer dieser gar nichts beigetragen hätte. Ich gedenke, den Artikel soweit auszubauen, dass die ganze Geschichte von der Römerzeit über 1902 bis heute aus einem Guss erscheint. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:06, 29. Okt. 2013 (CET)

Mach mal. Ich wollte ja hier nur Korrekturen auf etwas hinweisen, bevor du die Diskussion losgetreten hast. Artikel mit nicht veränderbarem Unfug interessieren mich nicht weiter. --Oltau ^✉ 21:16, 29. Okt. 2013 (CET)

Wenn der Artikel für Dich nicht veränderbar erscheint liegt das möglicherweise an Deiner höchst unzureichenden Argumentationsweise („Unfug“). Ich bin eigentlich ganz froh, derartige Beiträge nicht auf der Vorderseite sehen zu müssen. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:14, 30. Okt. 2013 (CET)

In die Artikeldiskussion gehörige Teile hierhin übertragen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:56, 29. Okt. 2013 (CET)

Unwissenschaftlicher Artikel

Zum Abschnitt Forschungsgeschichte: Der Hinweis, dass die neue Interpretation der Heidenmauer als Wasserbauwerk "wissenschaftliche Arbeitsweisen... missachtet" ist ja wohl selbst die größte Missachtung wissenschaftlicher Arbeitsweisen. Glauben denn die Autoren, dass sie noch immer dem alten Kaiser Wilhelm verpflichtet sind, indem sie mit gigantischer Borniertheit behaupten, die Heidenmauer muss ein Bollwerk gewesen sein? Wie schon Oldenstein schrieb, sollte man das spätrömische Heer für nicht ganz so borniert halten, dass a) ein Superkastell hätte entstehen sollen (was dann unvollendet blieb) und b) eine Clausura angelegt wurde, welche absolut keine strategische Bedeutung hätte. Aber die Borniertheit der Legionen wäre nichts im Vergleich zu den Autoren hier. Hier zeigt sich wieder mal, dass in der Archäologie Standesdünkel und persönliche Profilierung wichtiger sind, als wissenschaftliche Diskussionen. Alles in allem: Dieser Artikel ist wieder mal eine Schande für die archäologische Forschung in Wiesbaden.

Ein erboster Wiesbadener Bürger. (nicht signierter Beitrag von 91.42.88.174 (Diskussion) 12:36, 26. Sep. 2014 (CEST))

Sehr geehrter "erboster Wiesbadener" mit IP aus Bad Kreuznach: Der Artikel ist nicht unwissenschaftlich, er weist im Gegenteil eine Literaturliste (bis auf Lauth ausschließlich Werke mit wiss. Anspruch) und 30, größtenteils aus wiss. Literatur bestehende Nachweise für alle evtl. strittigen Aussagen im Artikel auf. Im übrigen, wenn Sie den Artikel gelesen und verstanden haben, wird sich gar nicht auf eine Deutung der Heidenmauer festgelegt. Das scheint mir Ihr Beitrag aber bezwecken zu wollen mit Polemik wie "Borniertheit", "Archäologie Standesdünkel" oder "Schande für die archäologische Forschung" (was auch immer das sein soll). Ich schreibe Artikel anhand der Fachliteratur, und kann auf Glaubenskrieger (die außer Namedropping meist keine solche für ihre Polemik vorzuweisen haben) wie die gesamte Wikipedia gut verzichten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

So ein Käse !!

Also jetzt wird schon wieder versucht, uns Wiesbadenern ein Wahrzeichen zu nehmen. Habt ihr alle die "Wiesbadener Krankheit", oder was? Der einzig vernünftige Erklärungsversuch ist doch eben, dass die Heidenmauer ein Teil einer Wasserleitung war. Aber da habt ihr Angst davor, oder was? Das dürfen nur "die anderen" haben. Lieber wird den Römern nachgesagt, dass sie sinnlose Mauern in die Landschaft stellen, statt zuzugeben, dass ihr "Profis" es mal wieder nicht gecheckt habt? Wie so oft: die größten archäologischen Entdeckungen wurden doch schon immer von Hobbyforschern gemacht, die "Profis" können ja nur noch einer vom anderen abschreiben, Guttenberg grüßt! Wiesbadener Archäologiestudent (nicht signierter Beitrag von 196.201.217.49 (Diskussion) 13:01, 26. Sep. 2014 (CEST))

Sehr geehrter "Wiesbadener Archäologiestudent" mit regelwidriger Proxy-IP: Sie haben offensichtlich noch einiges zu lernen und ich hoffe, dass Sie an Ihrer Uni eine gute Betreuung genießen, die Ihnen beibringt, wie man wissenschaftlich argumentiert. Die verschiedenen Deutungen sind im Artikel lege artis mit wiss. Literatur dargelegt, wobei sich nicht auf eine einseitige Deutung festgelegt wird. Das haben "wir Profis gecheckt", um es mal mit Ihren Worten zu sagen. Im übrigen nimmt der Artikel der Stadt Wiesbaden kein Wahrzeichen, er bewahrt das historische Bauwerk vor der Vereinnahmung irgendwelcher Außenseiter, die erkennbar auch hier laut(h) schreiend unter verschiedenen Namen auftreten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Leicht widersprüchlich

Dieser Artikel scheint mir ein bisschen widersprüchlich: Auf der einen Seite wird favorisiert, dass die Heidenmauer erst unter Valentinianus errichtet wurde (also so um 370), dann wird aber die C-14 Probe als Reparatur abgetan, obwohl die doch früher datiert. Wie kann denn eine Reparatur 100 Jahre früher als das eigentliche Bauwerk erfolgt sein? Der in Fußnote 17 zitierte Beitrag in den Nassauischen Annalen sollte aus der Literatur- und Belegliste entfernt werden, da er schlecht recherchiert und voller falscher Behauptungen ist. Unter anderem heißt es dort, der Votivstein (mit der zitierten Inschrift) wäre nicht zugänglich, obwohl er doch im Mainzer Landesmuseum steht und eine Kopie im Museum Castellum. Es scheint, als ob der Autor sich nicht die Mühe gemacht hätte, seine Behauptungen zu überprüfen und nur irgendwas zusammengeschrieben hat. (nicht signierter Beitrag von Mattiacus (Diskussion | Beiträge) 13:16, 26. Sep. 2014 (CEST))

Sehr geehrter Benutzer:Mattiacus: Zur Frage der Mörtelprobe und dass evtl. weitere Proben an verschiedenen Stellen notwendig wären, liegen im Artikel wiss. Zitate vor. Es ist ja bekannt und in der Forschung diskutiert, dass die Mauer uneinheitlich ist (manchmal Ziegeldurchschuss, manchmal nicht, vielleicht verschiedene Baukolonnen). Ansonsten beziehen Sie sich auf den Beitrag von Werner Eck, einem sehr reputablen Fachmann. Ich denke, sowohl an ihm, als auch an der Reputation von Margot Klee gibt es keinen Zweifel. Eck hat z.B. den Artikel im Neuen Pauly über die Präfekten geschrieben. Das Amt eines praefectus aquae ist sonst nirgends im römischen Reich belegt, wohl aber die Bezeichnung der Bewohner der Aquae-Orte als Aquenses und die Einsetzung von Praefekten in der Stadtverwaltung. Zudem ist die Lesung mit einem mitten im Wort abgekürzten A in Aqu(a)e umstritten und erklärungsbedürftig. Hätte der Steinmetz an Platzmangel gelitten, so hätte er doch das A als Ligatur an das V anbringen können (oder das E an das A). Eck meint eher, am Zeilenende noch den Rest eines N erkennen zu können und es gibt ja auch die Inschrift CIL 13, 07566a (vicani Aquenses). Nach meinem Wissen ist die Steinhalle im Mainzer Landesmuseum schon seit Jahren geschlossen (so steht es auch im Wikipedia-Artikel), oder haben Sie andere Informationen? Insgesamt gibt es nach den Beiträgen der renommierten Fachkollegen Klee und Eck meiner Meinung nach wenig Zweifel daran, dass der Deutungsvorschlag von Lauth viel eher als, wie Sie sagen, Behauptungen und irgendwas zusammengeschrieben beruht und als Außenseitergeschwurbel ohne wissenschaftlichen Gehalt ignoriert werden kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Die abfälligen Bemerkungen über die Ausführungen von Martin Lauth sind nicht ok. Der Fortschritt in die Wissenschaft beruht nicht zuletzt darauf dass sicher geglaubte Erkenntnisse in Frage gestellt werden. Gerade Aussenseiter schauen oft aus einer neuen Perspektive und wagen sich mit Gedanken in die Öffentlichkeit wo andere ängslich um ihren Ruf bedacht sind. Die Ausführungen von Martin Lauth sind sehr überzeugend und es werden sich hoffentlich Menschen finden, die mit weiteren wissenschaftlichen Arbeiten die Annahmen untermauern. In diesem Zusammenhang muß auch an die späte Entdeckung und Ausgrabung des Römischen Theaters am Mainzer Südbahnhof gedacht werden. Seit seiner Entdeckung im Jahr 1998 (?) hört man immer wieder Erstaunen wie unerwartet riesig die Ausmaße dieses Theaters waren; es ist die Rede vom größten römischen Bühnentheaters nördlich der Alpen. Das kann nicht ohne Auswirkungen auf die Gesamtbetrachtung sein wie Römisches Leben im Raum Mainz/Wiesbaden damals ausgesehen haben könnte. Mit der Entdeckung/Ausgrabung des Römischen Theaters in Mainz müssen auch die Wiesbadener römischen Bauwerke neu bewertet werden.--Wiehra (Diskussion) 12:26, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das Mainzer Theater wurde 1884 beim Bau des Südbahnhofes erstmals angeschnitten, 30 Jahre später als solches gedeutet. Bitte informiere Dich erstmal, bevor Du irgendwelche grob unwissenschaftlichen Forderungen stellst. Die gleiche Qualität wie Dein Beitrag hat die These von Lauth. Die anerkannten Archäologen Klee und Eck haben aufgezeigt, wie wenig diese bei wissenschaftlicher Vorgehensweise zu halten sind, nämlich gar nicht. Wir halten uns an diese fachlich anerkannten und einigermaßen prominenten Wissenschaftler, nicht an irgendwelche Verschwörungstheoretiker. Siehe WP:Belege. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich entschuldige mich vielmals - auch im Namem meiner Eltern - für meine unwissenschaftlichen Äusserungen. Wie du scharfsinnig erkannt hast, habe ich keinen Doktortitel in Archäologie. Meine Kenntnisse sind rein praktischer Natur und beschränken sich auf - mit jedem wikipedia-Tag zunehmende - Erfahrungen in Arschologie. Da ist es wohl für alle Beteiligten besser ich wechsele zu www.kamelopedia.net. Da werden noch (Autoren-) Kamele gesucht. --Wiehra (Diskussion) 15:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Bei dem Diskussionsstil (keine validen Argumente trotzdem Besserwisserei und dann Beleidigungen raushauen) wird es wohl wirklich das beste sein, Du schreibst irgendwo im Internet, nicht hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2014 (CEST)

Diesmal echt: ich bitte dich um Entschuldigung. Bevor ich auf dieser Diskussionsseite deine Antwort auf meine Anmerkung gelesen habe, war ich schon wegen anderer WP-Themen sehr geladen/genervt. "grob unwissenschaftliche Forderungen" und "Verschwörungstheoretiker" waren dann die Tropfen, die das Fass zum Überlaufen brachten. In Zukunft werde ich die Finger von der Tastatur lassen wenn ich in gereizter Stimmung bin.--Wiehra (Diskussion) 18:09, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zorn ist eben ein schlechter Ratgeber. Grundsätzlich solltest Du aber doch mal Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen und verinnerlichen. Wir vergleichen hier nichts (etwa Wiesbaden mit dem röm. Theater Mainz) selbst und unsere persönliche Meinung ist irrelevant. Wichtig bei der Artikelarbeit ist einzig und allein, was die Fachliteratur dazu sagt. Insofern ist es aktuell nicht so, wie Du sagst (es werden sich hoffentlich Menschen finden, die mit weiteren wissenschaftlichen Arbeiten die Annahmen untermauern), sondern es haben sich zwei prominente Fachkollegen (Margot Klee und Werner Eck haben im Gegensatz zu Lauth eigene Artikel hier) mit guten Argumenten gegen die These Lauths ausgesprochen. Eine sorgfältige Artikelrecherche muss diese bedeutenden Stimmen berücksichtigen, auch wenn das bedeutet, die Lauthsche These zum Außenseitergeschwurbel zu degradieren. Ich bin es mittlerweile gewohnt (siehe diese Diskussionsseite) als Überbringer der schlechten Nachricht von den Glaubenskriegern hier beschimpft zu werden. Aber ich gebe nur die fachwissenschaftliche Sicht möglichst sorgfältig wieder und kann nichts dafür, dass die These Lauths solch offensichtliche schwere Mängel enthält. Der Artikel selbst macht sich übrigens entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt gar keine Deutung explizit zu eigen, weil diese in der Fachwissenschaft erkennbar in der Schwebe ist. Früher war er von den Anhängern der Lauthschen These okkupiert, die einseitig diese Außenseitermeinung als alleingültige Deutung proklamierten, ohne wissenschaftlich haltbare Quellen (vgl. diese Version). --Lumpeseggl (Diskussion) 20:57, 7. Okt. 2014 (CEST)