Diskussion:Kurgankultur
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Bestattungssitten
[Quelltext bearbeiten]Auf diesen Abschnitt treffen die oben genannten Kritikpunkte genauso zu. Vor allem der Verfasser des ersten Absatzes ist völlig ignorant und lebt wohl hinter dem Mond. Der verbissene Häusler ist längst durch die Archäogenetik ad absurdum geführt, wie einst die Gegener einer demischen Verbreitung des Neolithikums.HJHolm (Diskussion) 07:24, 11. Aug. 2021 (CEST)
Genetische Verortung der Indogermanen
[Quelltext bearbeiten]Auch dieser Abschnitt ist, wie viele andere, Jahrzehnte veraltet!! Es gibt dazu seit langem Dutzende, wenn nicht Hunderte modernster archäogenetischer Forschungen. Habe aber keine Lust, das hier mit viel Arbeit einzufügen, nur damit das anschießend irgendein Ignorant wieder revidiert.HJHolm (Diskussion) 07:38, 11. Aug. 2021 (CEST)
- Schade. Wäre aber hilfreich. --2A02:8071:8283:93C0:1C08:9D80:B8DF:FA29 19:48, 8. Jun. 2023 (CEST)
- Etwas ausführlicher: Den Satz über die Ausagen Seminos habe ich gelöscht, weil total missverständlich. Es war auch nicht vor allem Krause, der die bahnbrechenden aDNA-Analysen auf den Weg brachte, nur weil er ein schönes Buch darüber geschrieben hat, sondern v.a. Mathieson (2018); Lazaridis et al. (2018). Weiter: "Schon diese ersten Bauern können Träger einer indogermanischen Sprache gewesen sein, die sich um 9000 v. Chr. in Mitteleuropa festsetzte und archäologisch mit der Linearbandkeramik korreliert." ist so pure Phantasie, weil durch nichts gestützt. "Etwa um 4500 v. Chr. lässt sich jedoch eine zweite Migrationswelle ...": Ebenso falsch und dann noch ohen Quellenangabe.. Von "Wellen" hat nur Gimbutas gesprochen, und die erst -4'400/4'300. Und auch von "nahezu vollständig ersetzt" ist nirgendwo die Rede. Das Bild ist wesentlich komplzierter (vgl. I.D. McDonald 2005). Nebenbei: Die SK begann bei uns ab -2'900.
- Weiter: "... zweite Migrationswelle feststellen, deren genetische Merkmale auf die Jamnaja-Kultur weisen [Ancient North Eurasians]." ist falsch, und wieder mal komplizierter, denn die Jamnaja-Gene enthalten zwar überwiegend ANE, jedoch neben einem Substrat von EHG noch etwa 25 % CHG (Caucasian Hunter Gatherer).
- Weiter: "Anteil der alten Jäger- und Sammler-Bevölkerung, die etwa bei Esten einen Anteil von 50 % im Erbgut ..." Falsch, in Estland beträgt der Anteil der Y-Hg "I" heute ca. 18,6 %. Zu den Quellen: Das Interview von K. Fromm enthält derart viele Fehler, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Krause das gesagt hat. Möglicherweise liegt es daran, dass Zeit/Ort unzulässig verkürzt wurden. Und der Editor hier tat ein Übriges. Das Video von Krause (2015) ist ja auch schon ganz schön alt, 2019 haben Krause/Trappe dann das damals sehr gute Buch zur "Reise unserer Gene" herausgegeben, welches darüber hinaus besser verständlich ist. Weiter: "Die Arbeiten von Professor Johannes Krause am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie erbrachten nach 2014 über aDNA-Analysen den Nachweis, dass die erste Migrationswelle aus Anatolien den Ackerbau nach Europa brachte ..." - Welche??? Natürlich kann der Befund nicht beide Hypothesen stützen, wenn die Steppenmigration die vormaligen Siedler "nahezu vollständig ersetzt" hat. Logo. Jetzt mache ich erstmal Pause.HJJHolm (Diskussion) 19:42, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Ich schließe mich insofern HJJHolm an, daß es völliger Blödsinn ist, zu behaupten, daß die neueren Genstudien ausgerechnet die Anatolienhypothose bestätigen würden. Die Anatolienhypothese begreift den fundamentalen kulturellen, sprachlichen und populationsgenetischen Unterschied zwischen Early European Farmers, die die agrikulturell dominierte Bronzezeit in Europa prägten, und den Indogermanen nicht, die die Eisenzeit einläuteten. Die Genstudien stützen zeitlich wie geographisch die Steppentheorie von Schrader, Childe, Wahle und Gimbutas und *WIDERLEGEN* gerade Renfrews Anatolienhypothese. Die Anatolienhpoythese besagt nämlich nicht einfach, daß es irgendwann mal eine Einwanderung von irgendwem von Anatolien nach Europa gab, sondern daß das ganz ausdrücklich die Indogermanen gewesen wären. Daß Renfrew hier völligen Blödsinn produziert hat, sieht man auch an seinem Zeitrahmen, daß er indogermanische Sprachen schon um 7.000-5.000 v. Chr. in Anatolien und Europa verortet.
- Kurz: Die Behauptung, die populationsgenetischen Studien hätten die Anatolienhypthese bestätigt, muß unbedingt raus aus dem Artikel.
- Ebenfalls ist HJJHolm zuzustimmen, daß wir hier nicht einfach irgendeinen Wissenschaftsjournalisten wie Krause als angeblichen Urheber der Studien ausgeben können; Urheber sind vielmehr:
- Haak u. a. (2015): Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe, Nature, Nr. 522
- Allentoft u. a. (2015): Population genomics of Bronze Age Eurasia, Nature, Nr. 522
- Mathieson u. a. (2015): Genome-wide patterns of selection in 230 ancient Eurasians, Nature, Nr. 528
- Narasimhan u. a. (2019): The formation of human populations in South and Central Asia, Science, Nr. 365
- Shinde u. a. (2019): An Ancient Harappan Genome Lacks Ancestry from Steppe Pastoralists or Iranian Farmers, Cell, Nr. 179
Begriffkonfusion
[Quelltext bearbeiten]Dem/n Schreibern (m/w/d) scheint nicht klar zu sein, dass "Kurgan"-"Kultur" ein Oberbegriff für verschiedene Untergliederungen ist. Ihm/ihr ist anscheinend der zeitgenössische Interpret der mittlerweile "Steppenhypothese", David Anthony, trotz mehrfacher Zitate nicht recht geläufig, oder es handelt sich um Einflickungen. So strotzt der Artikel von Redundanzen und Widersprüchen.HJHolm (Diskussion) 09:09, 5. Apr. 2022 (CEST)
- Also in den von mir geschriebenen Teilen wird beides (dass es ein Oberbegriff mehrerer archäologischer Kulturen ist und dass es faktisch gleichbedeutend mit der Steppenhypothese ist) mehrfach erwähnt, mir ist das schon klar. Allerdings habe ich die vorher schon verfassten Textteile, die fast 70 % des Artikels ausmachen, so belassen und nahezu nicht weiter verändert. Die stellen sehr auf Gimbutas' Begriffswahl (die ja durchaus auch in der Fachwelt weiter verwendet wir) ab und erwähnen wohl fast nur sie. Auch in der Leiste der prähistorischen Kulturen Russlands sollte "Kurgankultur" eigentlich nicht erwähnt werden, weil es eben keine einzelne Kultur ist. Aber ich hab da eben nichts verändert.--WajWohu (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2022 (CEST)
Jüngere Diskussionen und Erkenntnisse
[Quelltext bearbeiten]Der Abschnitt ist veraltet. Umstritten ist immer noch die Domestizierung des Pferdes. Dagegen besteht nach drei gründlichen populationsgenetischen Arbeiten 2015 (Allentoft et al, Haak et al., und Batini et al.) an den Migrationen nun wirklich nicht mehr der geringste Zweifel. ~~~ --HJHolm (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2023 (CEST)
Pferde-Domestikaiton
[Quelltext bearbeiten]Die hier sehr ausführlich eingeflickten Beschreibungen überschneiden sich völlig mit dem Spezialartikel, was schnell zu unterschiedlichen updates und damit Widersprüchen führt. Hier gehören nur die Ergebnisse hinein, alles Übrige in Querverweise! Ich werde dem fleißigen Autor aber nicht dazwischenfunken. Nur eine Bitte.HJJHolm (Diskussion) 10:04, 26. Aug. 2023 (CEST)
- Einverstanden, mach mal, das lässt sich sicher effektiv kürzen. Als das Kapitel geschrieben wurde, waren die Kapitel in Hauspferd#Domestizierung und Geschichte so noch nicht vorhanden, deshalb musste es erst einmal grundsätzlich erklärt werden, heute reichen links aus. Außerdem gibt es ja inzwischen anthropologische Hinweise aus der Jamnaja-Kultur (Skelett-Merkmale, die auf häufiges Reiten schließen lassen), die das Kapitel teilweise überholen (wenn auch Botai älter ist).--WajWohu (Diskussion) 10:12, 26. Aug. 2023 (CEST)