Diskussion:Lügenpresse

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2015, 1. Teil 2015, 2. Teil ab 2016

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Die Löschung der Seite „Lügenpresse“ wurde bereits ab dem 23. Dezember 2014 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Klönne, Müller, Flaig

ursprünglicher Thread-Titel "Klönne" von mir erweitert--Systemling (Diskussion) 08:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

Telepolis lässt sich nicht ohne weiteres als "Alternativmedium" in der heute üblichen Bedeutung abbuchen, obwohl es Tendenzen in diese Richtung gibt. Vor allem aber ist Arno Klönnes Argument keineswegs unfundiert und Klönne selbst ist wissenschaftlich ausgewiesen. Dass in der Presse gelogen wird, gelegentlich durchaus auch systematisch, liegt auf der Hand und ist nicht der entscheidende Punkt. Dieser ist vielmehr, dass mit dem Stichwort "Lügenpresse" unterstellt wird, die Presse sei grundsätzlich ein Lügenmedium. Klönnes Kritik läuft darauf hinaus, dass dieser Unterschied nicht gemacht wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Einordnung als "Alternativmedium" ist korrekt. Telepolis ist auch keine zulässige Quelle, die Enfernung war also korrekt.--Tohma (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2021 (CEST)

Klönnes Beitrag wird vielfältig rezipiert, unter anderem auch in Volker Lilienthal, Irene Neverla (Hrsg.): „Lügenpresse“: Anatomie eines politischen Kampfbegriffs. Köln 2017, ISBN 978-3-462-05112-4, dem einzigen ernstzunehmenden Buch, das es über den Ausdruck Lügenpresse gibt. Im Übrigen ist auch die Einordnung als "Alternativmedium" zumindest zweifelhaft, Einigkeit besteht da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Genauer: In Horst Pöttkers Beitrag zu diesem Buch. Gleichfalls etwa in der Berliner Zeitung (Presseschau, 14. januar 2015, https://www.berliner-zeitung.de/presseschau-zum-unwort-des-jahres-2014-nachdenken-ueber-die-luegenpresse-li.54245?pid=true). --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 12. Okt. 2021 (CEST)

Heise/telepolis ist eine bunte Mischung: Im IT-Bereich wohl noch meist zuverlässig, im Politbereich leider zumindest seit etwa 2014 eben oft Verschwörungserzählungen. Man könnte Klönnes durchaus legitimen Standpunkt im NS-Abschnitt als Schlussatz des NS-Abschnittes bringen: „Allerdings wies der Politikwissenschafler Arno Klönne darauf hin, dass der Begriff auch von antifaschistischen Widerstandsgruppen für die NS-Medien benutzt worden sei.“ Dass er ausgerechnet die Junge Welt als Leumundszeugen für die Unschuld des Begriffs aufbietet, sollte man aus Rücksicht vor der Lebensleistung Klönnes lieber nich breittreten. Flaigs Buch wurde mehrheitlich verrissen, nicht nur von taz und SZ sondern auch und insbesondere von der gutbürgerlichen FAZ (Perlentaucher SZ/FAZ taz), was man dort einem emeritierten Ordinarius eher ungern antut. Selbst die Literaturkritik.de resümiert: "Sowohl solch mangelhafte Quellennachweise wie auch Flaigs ein ums andere Mal überbordende Polemik beschädigen seine an sich ja höchst notwendige Verteidigung der Errungenschaften der Aufklärung ganz ohne Not." Wir haben für die ganz überwiegende Zustimmung zur Unwort-Wahl gerade mal eine halbe Zeile, für deren Kritiker aber sechs Zeilen mit z.T. längeren Teilzitaten. --Systemling (Diskussion) 16:54, 12. Okt. 2021 (CEST)

Naja, eine Sache ist, was man (also Du oder ich) von den Leuten hält. (Nur in Klammern: Von Klönne halte ich sehr viel, weil ich seine Sachen kenne, von Müller und vor allem Flaig sehr wenig, aber das kann ja nun nicht der Maßstab sein.) Eine andere Sache ist, was für den Artikel brauchbar ist. Klönnes Argument ist vor allem deshalb von Bedeutung (und genau deshalb ist es in der Diskussion auch aufgegriffen worden), weil es die Differenz zwischen dem pauschalen Lügenvorwurf und der Medienkritik aufmacht. Man denke nur mal an Österreich (Zeitung). Damit steht er auch keineswegs allein. Dass an dieser Stelle ein Ungleichgewicht herrscht, ist schon richtig, aber ich würde schon dafür plädieren, skeptische Stimmen zur "Unwortwahl" nicht totzuschweigen. Zumindest Klönne hat da einiges anzubieten, und das ist auch bemerkt worden.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 12. Okt. 2021 (CEST)

PS: Dass "Lügenpresse" nicht eigentlich ein Naziwort ist, haben natürlich viele gemerkt, nicht nur Klönne. Das Kompositum lässt sich halt im Deutschen auch ad hoc bilden. Wortgeschichtlich dürfte die (deutschnationale) Verwendung im 1. Weltkrieg weitaus bedeutender für seine Verfestigung sein. Uwe Krüger, der an anderer Stelle zitiert wird, sagt ja auch zu Recht, dass "Lüge" eigentlich eine extreme Simplifizierung ist. Ich glaube übrigens nicht, dass Klönne einen Unschuldsbeweis für das Wort führen will, ein Parteigänger der jungen welt ist er wohl eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 12. Okt. 2021 (CEST)

Beispielhaft: Uwe Krüger zitiert hier Klönne: https://www.goethe.de/ins/in/de/kul/mag/20709164.html. Frankfurter Rundschau: https://www.fr.de/meinung/anmassende-basta-mentalitaet-11658295.html. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wie wäre es dann, die Randmeinungen Müller/Flaig nur summarisch zu erwähnen und dafür den differenzierteren Standpunkt von Krüger/Klönne so zusammen zu fassen:

Während einige Autoren neurechter oder alternativer Medien  die Jury-Entscheidung ablehnten, wiesen Vertreter eines differnzierteren Standpunktes wie der Medienwissenschaftler Uwe Krügeroder der Soziologe Arno Klönne darauf hin, dass durchaus ein gewisser Konformitätsdruck in den Redaktionen bestehe, der aus Zeitdruck, Abhängigkeit von Anzeigenkunden und drohenden Stellenstreichungen resultiere und dazu führe, dass Themensetzungen und vermeintliche Selbstverständlichkeiten seltener  hinterfragt würden. Daher würden sich Leser von den etablierten Medien informationell hintergangen fühlen. 

Belege:

--Systemling (Diskussion) 08:48, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich meine eigentlich (wie schon früher), dass man die Gliederung ändern sollte. Das Kapitel "Gegenwärtige Verwendung" enthält sowohl einen chronologischen Abriss als auch Stellungnahmen und Analyseversuche zur "Lügenpresse". Das ist ungünstig. Pörksen, Scholl, Gauck, Brechtken und Krüger (dort schon vertreten!) gehören eigentlich in einen eigenen Abschnitt "Stellungnahmen und Analysen". Dorthin gehört eigentlich auch eine Auswertung des Sammelbands von Lilienthal und Newerla. Da könnte man auch Klönne und von mir aus auch Müller und Flaig erwähnen. Die sind eigentlich im "Unwort-Abschnitt" (zum Unwort gibts einen eigenen Artikel) sowieso falsch, es sind eher Stellungnahmen zum Wort "Lügenpresse" als zum Unwort des Jahres.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Guter Vorschlag, Klönne kann dort gerne erwähnt werden. Müller und Flaig sind eher entbehrliche Randmeinungen. --Systemling (Diskussion) 12:51, 13. Okt. 2021 (CEST)

@Mautpreller Du hast deinen guten Vorschlag bisher leider nicht umgesetzt. Hast du ein Problem dabei, wenn ich die entbehrlichen Randmeinungen von Flaig, zumindest aber von Müller rausnehme? Müllers Blog war 2015 an sich schon nicht mehr zitierfähig. --Systemling (Diskussion) 22:45, 10. Dez. 2021 (CET)

1. Bitte sehr, wird irgendwo Flaigs entsprechendes Zitat rezipiert? Wenn nicht, ist es unzulässiger OR. 2. Bezieht sich Flaig 2017 überhaupt auf die Wahl des Unworts 2014? Wenn nicht, gehört es nicht hierher. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:33, 26. Nov. 2023 (CET)

Zwar nicht dieses Zitat, aber Flaigs Standpunkt zur Lügenpresse wird unter anderem (kritisch) rezipiert in Carolin Amlinger: Rechts dekonstruieren. Die Neue Rechte und ihr widersprüchliches Verhältnis zur Postmoderne, in Leviathan 48 (2), S. 318-337, hier: S. 332. --Mautpreller (Diskussion) 18:51, 26. Nov. 2023 (CET)

Dann ist es also doch so: Dieses bisherige Zitat ist auf jeden Fall OR und gehört höchstwahrscheinlich auch nicht an diese Stelle. Wäre es da nicht angebracht, wenn Du es rausnähmst und dafür in dem Abschnitt zur Rezeption des Begriffs – also an korrekter Stelle – den Standpunkt Flaigs einbautest, und zwar so, wie er in dem von Dir zitierten (u. mir aktuell nicht vorliegenden) Aufsatz zu finden ist? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:02, 26. Nov. 2023 (CET)

Nein. Ich würde das zunächst mal drinlassen. Überarbeitung ist natürlich denkbar, Löschung nicht. --Mautpreller (Diskussion) 19:04, 26. Nov. 2023 (CET)

OR, noch dazu an nicht passender Stelle, soll also bleiben (was soll „Überarbeitung“, was immer damit hier auch gemeint sein mag, ändern ?) und die rezipierte Stelle, anhand derer man den Standpunkt Flaigs zitieren könnte und die WP-Prinzipien entsprechen würde, wird nicht gebracht. Wie sehen das andere (3M)? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:05, 26. Nov. 2023 (CET)

Wieso sollte das Original Research sein? Es geht hier um den Ausdruck "Lügenpresse". Flaig hat sich dazu geäußert. Flaigs Position dazu wird wahrgenommen. Und ja, Flaig bezog sich an dieser Stelle in seinem Buch direkt auf die Unwortwahl und deren Begründung. Amlinger bezieht sich auf etwas anderes, wenn auch Verwandtes: dass Flaig nämlich behauptet, die Medien konstruierten das "Phantasma eine rrechtsradikalen Bewegung", indem sie eine „Umprägung definierter Worte zu Kampfbegriffen“ betrieben, die in ihrer „Sinnverkehrung“ der politischen Korrektheit diene. Ich halte Flaigs Behauptung (übrigens wie Amlinger) für demagogisch und sachlich zudem falsch, aber es ist eine rezipierte Stellungnahme zur Wahl von "Lügenpresse" als "Unwort des Jahres". Es scheint mir durchaus sinnvoll, eine solche Stellungnahme eben auch zu referieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Rezipiert werden soll aber das jeweilige Zitat, in diesem Fall Flaig anhand von Amlinger. Zu sagen, eine nichtrezipierte, also von niemandem Relevanten außer von einem selbst der Erwähnung für wert gehaltene Stelle erhält schon dadurch Rezeption, da der Urheber mit anderen Worten oder Stellungnahmen zu eben diesem Thema rezipiert oder zitiert wurde, führt WP-Regeln ad absurdum. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Naja, zunächst mal ist Flaig "Literatur über", nämlich über die Unwortwahl. Ich seh nicht, warum das nicht zitierbar sein sollte. Natürlich soll man nicht jeden Hans und Franz zitieren, der sich irgendwo im Netz dazu ausgelassen hat. Aber der Zu Klampen Verlag gilt gemeinhin als seriöser Verlag. Wenn Egon Flaig in einer dort erschienenen Monografie die Unwortwahl kommentiert, ist das m.E. schon für sich berichtenswert. Zudem wird Flaigs Wahrnehmung offenbar im Diskurs als relevant angesehen. Natürlich kann man die Sache etwas komplizieren und sagen: Egon Flaig sprach in der Zeitschrift Tumult davon, hier sei eine „Umprägung definierter Worte zu Kampfbegriffen“ vorgenommen worden, die der politischen Korrektheit zuarbeite. Man kann dann Flaig selbst als "primäre" Zitatquelle und Amlingers Aufsatz als Relevanznachweis bringen. Aber wäre das wirklich besser und vor allem regelgerechter? Man müsste dann zunächst mal erklären: Was meint der Mann damit? Er meint, das Wort "Lügenpresse" sei ein "definiertes Wort" (in seinem Buch: "alteingebürgertes Wort", was m.E. nachweislich Unsinn ist, aber nun mal das, was er behauptet) und werde durch die "Verunwortung" umgeprägt zu einem Kampfbegriff. So werde ein "Phantasma einer rechtsradikalen Bewegung" erzeugt. Würdest Du im Ernst behaupten, dass dieser Gedankengang durch das Zitat aus Flaigs Buch eigenwillig verzerrt würde? --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Verzerrt ist es wohl nicht, aber um Verzerrung geht es ja nicht, das habe ich nirgends wörtlich oder sinngemäß behauptet. Regelgerechter, jawohl, das wäre es auf jeden Fall: man hätte, wie WP-Regeln es vorsehen, eine rezipierte Stellungnahme Flaigs zum Lemmabegriff. Ich vermag auch nicht zu erkennen, warum man dieses Zitat dann noch erklären müßte; selbst ich hätte auch ohne Deine Erklärung verstanden, worum es dem guten Mann dabei geht – und ich bin, auf Ehr´ und Gewissen, kein habilitierter Hochschullehrer. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:22, 27. Nov. 2023 (CET)

Telepolis ist inzwischen würdelos und Flaig vorhersagbar und falsch (das Wort hatte bis 2010 exakt die Karriere von entartet). Aber die straffere Version von Systemling wäre wohl vertretbar, wenn unbedingt noch ein Kontra notwendig ist, und es nichts besseres gibt. Karl Oblique 09:39, 3. Dez. 2023 (CET)

Falschverlinkungen durch Wikipedia-interne Probleme: Uwe Krüger

Uwe Krüger hat ganz sicher nicht den Russisch-Ukrainischen Krieg gemeint, sondern die Staatskrise, also den Maidan. Das Problem ergab sich und ergibt sich einzig durch falsche Wikilinks.

Er schreibt nichts über die Kriegsberichterstattung, es geht also um die Berichterstattung der Krise, also der Proteste mit diesen ukrainischen Nazis....--Anidaat (Diskussion) 09:01, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das seh ich anders. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass damit in erster Linie der Maidan gemeint wäre, genannt wird die Annexion der Krim. Gar nicht geht freilich der Linktext "Bürgerrevolution in der Ukraine". Das ist definitiv und erkennbar nicht gemeint und außerdem Schwerst-POV.--Mautpreller (Diskussion) 09:21, 18. Okt. 2022 (CEST)

Im Übrigen passt der Link genau: Der Artikel beschreibt den gesamten Verlauf der "Krise" seit 2014, anders als der Artikel Euromaidan.--Mautpreller (Diskussion) 09:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das Beispiel hat heute vermutlich eine andere Bedeutung, bzw. Niemand erinnert sich daran, dass die Medien damals ja vielfach auf Putins „Kleine grünen Männchen“ reingefallen waren. Der Gedanke, dass es um Einseitigkeit statt bewusste Falschbehauptung geht, ist ohne dieses Beispiel besser zu verstehen. --Karl Oblique 09:25, 3. Dez. 2023 (CET)