Diskussion:Musikleistung

Ein durcheinander

Leider spiegelt dieser Artikel etwas den Durcheinender wider den man den Leistungsangaben (vor allem bei carhifi)bei datenblätter hat, die wirklichkeit wäre so einfach wenn nicht so viele schummeln würden. So kompliziert ist es nicht man muss nur wenige dinge differenzieren, so wäre bei Lautsprechern die RMS wichtiger, da sie spitzen leichter verkraften, spitzenleistungen machen keinen sinn weil die dauer nicht definiert ist. Anders bei verstärkern, die in der tat eher durch die spitze bergrenzt sind, natürlich nicht ausschließlich, es ist geschmacksache um wieviel kleiner die dauerbelastung ausgelegt ist, die hälfte reicht und mehr als die hälfte geht nicht, dummer weise ist in der realität trotzdem RMS wichtiger weil hier einfach weniger geschummelt wird. "Die Musikleistung ist eine nicht genormte..." kann man nicht stehen lassen, weil diese ja genormt war und viele normen haben einen orientierten charachter (wie zum beispiel der recomanded standart RS 232)auch wenn sie nicht mehr verbindlich sind, ja hier liegt also noch viel Aufräumarbeit. --Zwölfvolt (Diskussion) 21:53, 18. Dez. 2015 (CET)

Sinus-Leistung, Musikleistung und PMPO

Zu beachten ist, dass zwischen der Musikleistung und PMPO-Leistung sehrwohl ein Unterschied besteht. Bei der Musikleistung wird angenommen, dass ein Musiksignal nicht gleichlaut anliegt und das Frequenzspektrum wechselt. Die Musikleistung ist ca. das doppelte der Sinus- oder RMS-Leistung und niemals ein Anzeichen von Low-End-Geräten.

Die PMPO-Leistung ist aber eine reine rechnerische, auf utopischen Ansätzen fußende, Größe. Man kann hier jedoch keinerlei Aussage auf die Sinus- oder RMS-Leistung machen. PMPO ist ein Anzeichen auf Low-End-Ware.

Weiter gibt es eine physikalische Einheit auch für PMPO-, sowie für Musikleistung. Sie ist Watt [W], wie auch bei der RMS- und Sinus-Leistung.

Auch gibt es, wie oben schon geschrieben eine sogenannte RMS-Leistung (Root-Mean-Square), welche die Sinusleistung derzeit verdrängt hat. Die Sinusleistung ist in etwa die RMS-Leistung. Dies sollte auch noch aufgenommen werden.

Hoffe mit folgendem Standpunkt auch etwas zu diese Thema beizutragen (meine Quellen--> Physik + Eigenbau von Verstärkern): -Sinusleistung ist die Dauerton-Leistung (nominal bei 1kHz)eines Verstärkers , welche messbar an einen Verbraucher (ohmscher Widerstand oder hier Lautsprecher mit induktivem Widerstand) abgeben kann. Dies kann man leicht selbst mit einem einfachem Wechselspannungsmeßgerät an einem Lautsprecher mit einer angegebenen Impedanz (ist quasi der Widerstand) ziemlich genau messen.

Formel  Leistung P = Spannung x Spannung geteilt durch Impedanz. Beispiel. Impedanz 4Ohm, gemessene Wechselspannung an diesem Lautsprecher z.B. um die 6 Volt ergibt 6*6/4= 9 W Sinusleistung.Dabei ist zu beachten, daß dieser Ton nicht verzerrt. Dazu gibt es den Klirrfaktor, welcher bei genauen Messungen wieder in % (z.B. für hochwertige Anlagen 0,1 %) bei der maximalen Leistung angegeben wird.

Ergänzend zum besseren Verständniss noch folgendes. Die gemessene Wechselspannung ist ein "Effektivwert". Das bedeutet das eine Gleichspannung mit diesem Wert an einer Kochplatte mit 4 Ohm Widerstand die gleiche Wärme erzeugen würde.Da die Sinuskurve jedoch ständig zwischen einem Maximum und Null schwankt, ist der an einem Oszillograhen als Maximum angezeigte Scheitelwert der Kurve um den 1,41-fachen Wert höher. Das Messgerät zeigt jedoch die dem verfügbarem Leistungsinhalt entsprechende niedrigere effektive Wechselspannung an (Fläche unter der Kurve ist gleich der Fläche unter -Musikleistung ist die Leistung, welche ebenfalls wie oben mit einem definiertem Klirrfaktor mit einem Meßgerät am Lautsprecher direkt gemessen werden kann.Also quasi die Musik noch sinnvoll am lautesten ohne Verzerrungen angehört werden kann. Diese kann man genauso messen und ist ca. 30 bis 50 % höher als die Sinus-Dauertonleistung. Warum? Die Geräte werden von einem Netzteil versorgt, welches nur eine bestimmte Leistung abgeben kann. dabei wird die Ausgangsspannung durch eine Regelung und Kondensatoren, welche Energie speichern können, versorgt. Musik ist im Gegensatz zur Sinus-Dauertonleistung keine Dauer-Leistung, sondern weist ständig Lastwechsel, insbesondere durch die rhytmischen Bässe auf. In den kurzen Zeiten von Bruchteilen einer Sekunde wird weniger Leistung (bei gegebener Spannung also der Strom) abgefordert und die Speicher der Stromversorgung können sich aufladen. Legt man einen Dauerton als Belastung vor, so sinkt meßbar die Ausgangsspannung des Netzteiles von z. B. 24 Volt auf 19 Volt. Dies bedeutet hier z. B. eine Absenkung der Versorgungsspannung um 20%. Sinkt nun beim Dauerton die oben im Beispiel erwähnte Spannung von 6Volt (jetzt mal bei Musik gemessen) um 20% auf 4,8Volt ergibt sich eine neue Leistung von 4,8*4,8/4=5,76Watt Sinusleistung.In diesem Fall ist also die Musikleistung von z.B. 9Watt gegenüber 5,76Watt ca. 50% höher als die Sinus-Leistung.Der relativ große Unterschied rührt daher, dass die Spannung quadratisch in die Leistungsberechnung eingeht. GENERELL noch was zur einfachen Einschätzung von der Leistung eines Gerätes.Es gibt keine Wunder. Wird ein Musikcenter z.B. hinten drauf mit 220Volt 75 Watt Leistungsaufnahme deklariert, kann vorn auch nicht mehr rauskommen. Setzt man z. B. 25Watt Verbrauch für Netzteil, Vorverstärker, Empfangsteil usw. an, bleiben für die Stereo-Lautsprecher insgesamt 50Watt übrig. Das heißt, dieses Gerät kann allerhöchstens bei Stero-Lautsprechern 25Watt Musikleistung je Lautsprecher abgeben. Und das obwohl z.B. vorn dann "550Watt PPOM" oder so darauf steht. Hier werden rein theorethische Impulsbelastungen zur Messung herangezogen.

Im Prinzip richtig, dennoch kann ein Gerät, auf dessen Netzteil "75W" steht, 75W oder mehr kurzzeitig abgeben, da die Kondensatoren ihren Energieinhalt in sehr kurzer Zeit abgeben können und somit eine (wenn auch sehr kurz andauernde) höhere Ausgangsleistung liefern können. Typischerweise werden bei insbesondere bei der Popmusik-Wiedergabe tatsächlich höhere Leistungen nur kurzzeitig benötigt (Bassdrums u.ä.). Das ist auch der Grund, warum beispielsweise die bekannten 1-Farad-Elkos im Auto die Basswiedergabe deutlich hörbar verbessern, ohne etwas an der eigentlichen Stromversorgung (Lichtmaschine, Batterie) zu ändern. --Afrank99 13:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Hoppla, mehr oder weniger stand das ja schon da. Naja egal, man kann's nicht oft genug sagen :-) --Afrank99 13:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Was für ein Müll. Klingt für mich, als wärst du einer dieser Verkäufer, die auf ebay 200W Verstärker für 3200W "Musikleistung" verkaufen. Für mich als Elektroingenieur ist das Betrug und nichts weiter. Dabei ist es völlig irrelevant wie groß die Kondensatoren sind. Es gilt: P = 1/T*int(t0,t0+T,u*i)dt ... Wenn hinten auf dem Netzteil steht 75W, dann kann vorne auch nicht mehr rauskommen. Da ändert dein 1 Farad Elko auch nichts dran. Ausser du hast das Perpetuum Mobile erfunden. --93.226.223.12 22:38, 8. Feb. 2017 (CET)

              Ich musste das mal so loswerden, da es scheinbar viel Unklarheiten gibt. Ich hoffe der Beitrag kann davon etwas abtragen.

Mir gefällt diese 'Definition' von PMPO am besten:

"... die Leistung, welche bei der vollständigen Verbrennung des Objekts insgesamt freigesetzt wird ..." (Dank an F. aus B.)

Trotzdem sollte unter dem Titel 'Musikleistung' die akzeptable Angabe der nutzbaren Maximalleistung beschrieben werden, wie sie ab Mittelklasse-Geräten üblich (und auch 'sinnvoll') ist und nicht (fast) ausschliesslich auf der willkürlichen und aussagelosen PMPO-Angabe herumgeritten werden. Genauso irritiert hat mich die Weiterleitung von 'Sinusleistung' auf 'Sinus-RMS-Leistung', da diese beiden zwar 'verwandt', aber nicht identisch sind. Habe selbst aber nicht genug Überblick, um das 'mal eben' zu fixen--DDd 20:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Erster Abschnitt komplett überarbeitet

Sorry falls ich nicht genau hingeschaut haben sollte, aber durch Lesen des bisherigen Textes hab ich doch den Eindruck gewonnen, daß die bisherigen Autoren alle noch recht jung gewesen sein müssen (nicht notwendigerweise in WP-Dienstjahren). Ich habe mich schon in den 1970er über die damals zunehmend aufkommende Anglisierung (US) und Seriositätsbeschädigung der guten ehrlichen "measured in Germany" Werte (ok, den Begriff gab's damals nicht in Verbreitung) geärgert. Unter Puristen (natürlich macht man Sound mit den Ohren und nicht mit dem Stromzähler, aber ohne entsprechende Leistungsreserven geht das nicht) und Warentestern (die nahmen damals Seriosität noch bitterer ernst als heute) war damals "DIN" das einzig Ehrliche und "RMS" war pfui und nur was für die Werbung von Händlern, die es nicht lassen konnten. Das sollte in dem Artikel auch ruhig rauskommen, die Welt hat nicht mit der Jahrtausendwende angefangen. O tempora, o mores! Nichts für ungut, 217.226.56.240 03:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

"Eingangsleistung" von Lautsprechern

Im Artikel ist mehrmals von "Eingangsleistung von Lautsprechern" die Rede. Bei passiven Lautsprechern ist jedoch "Leistung" nicht korrekt, man spricht hier von "Belastbarkeit". -- 91.89.25.41 14:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Eingangsleistung ist durchaus (sehr) korrekt. Die Belastbarkeit ist (nur) die maximal zulässige Eingangsleistung. Ich freue mich sogar über den deutlichen Hinweis auf den 'Eingang'. Grob falsch ist natürlich, wenn von Leistung des Lautsprechers gesprochen wird (die ist sehr sehr gering). --AK45500 (Diskussion) 16:49, 24. Jun. 2013 (CEST)

Begriff RMS-Leistung

Dieser Abschnitt scheint keinen Sinn zu ergeben. RMS Leistung ist der Effektivwert, der sich aus dem quadratischen Mittel ergibt, und somit stets kleiner als die Amplitude ist. Es wird folgende Aussage gemacht "[...] RMS für engl. Root Mean Square bezeichnet, wird bei der Vermarktung der Musikleistung auch zur Angabe der zeitlich schwankenden Momentanleistungen verwendet." Und genau das stimmt eben nicht. RMS ist der Mittelwert der Leistung. Diese falsche Aussage beruht auf dem folgenden Dokument: The so called "RMS Power" Dieses sollte auf jedem Fall entfernt werden. Viel besser wäre es hier einen Verweis auf den Artikel Effektivwert zu machen. (nicht signierter Beitrag von WikiScitor (Diskussion | Beiträge) 10:19, 17. Jun. 2011 (CEST))

Nein, der Absatz über die RMS-Leistung ist wirklich nicht korrekt. Die RMS-Leistung erlaubt die höchste Aussagekraft. Während die Sinusdauertonleitung nach DIN bei 1 kHz für 10 min erbracht werden muß, gibt die RMS-Leistung an, daß ein Gerät für 10 min im gesamten spezifizierten Frequenzbereich diese Leistung abgeben kann. Im PA-Bereich rechnet man nur mit RMS-Leistungen, weil es wenig Sinn macht, wenn ein Verstärker bei 1 kHz eine bestimmte Leistung (Sinus) überlebt, die Bassgitarre aber bei 200 Hz schwingt. Eine PA-Endstufe mit 200 W RMS bringt diese Leistung dann auch bei 200 Hz dauerhaft. --84.133.122.28 14:29, 15. Jul. 2011 (CEST)

Begriff RMS-Leistung ist FALSCH

Im Artikel, aber auch in der Diskussion wird nur so mit Fehlern und Verwechselungen und Ungenauigkeiten um sich geworfen. Wollen wir mal hoffen, dass ich da mit meinem Glashaus besser zurechtkomme.

Eine RMS-Leistung gibt es nicht. Gemeint ist eine Sinus-DauertonLeistung. Ab wievielen Sekunden die Dauer als solche anfängt, ist 'Geschmackssache'.

RMS ist der Mittelwert der Leistung

ist natürlich falsch.

200 W RMS

es gibt kein W RMS, es gibt V RMS oder V eff ( Effektivwert )

Der Effektivwert, als eine Form des quadratischen Mittelwerts

ist IMMER der quadratische Mittelwert

wobei das Signal, aus dem die RMS-Leistung errechnet wird, ein Rosa-Rauschen innerhalb des Frequenzbands ist. Der quadratische Mittelwert ist die wesentliche Größe für die thermische Bemessung einer Leistungsgröße

Die Leistung wird nicht durch eine spezielles Signal definiert, und eine Leistungsangabe ist immer auch äquivalent zu der thermischen Grösse ( reeller Teil ; Wirkleistung )

bei Verstärkern die maximal bei Anschluss der Nennimpedanz lieferbare Dauerleistung bei Speisung mit einem rosa Rauschen nach DIN 45324

das ist wirklich sehr sehr unüblich. Die DIN 45 324 ist zudem nicht mehr gültig, die Idee war gut, aber in einigen Teilbereichen unklar (hier fehlen Zitate zu, soetwas schreibt keiner gern).

Lautstärke und Schallpegel wird auch verwechselt.

Unter Grundlagen steht:

... Leistung ... bei Musik ... arithmetischen Mittelwert der Momentanwerte 

das ist richtig, auch wenn es auf den ersten Blick verwirrt, also wirklich kein RMS bei einer Leistung !

es bedarf also einer heftigen Umarbeitung (bzw. Streichung)

--AK45500 (Diskussion) 16:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

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RMS-Leistung sollte dringend entfernt werden. Siehe auch http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm

Sobald ich etwas Zeit finde werde ich das streichen. Hier sind nun schon seit weit über 5 Jahren grosse Fehler. Da zeigt sich das Problem von wikipedia. Vielleicht mag mal jemand hier etwas arbeiten bevor ich 2023 den Fehler behebe ?!

--AK45500 (Diskussion) 21:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kennwerte

 beruht auf dem geringeren Leistungsinhalt hoher Töne bei gleicher Lautstärke

diese Formulierung ergibt nicht wirklich einen Sinn. Ich kann hier auch nicht nachvollziehen was ausgedrückt werden soll. werde das irgendwann dann streichen. --AK45500 (Diskussion) 15:49, 24. Jun. 2013 (CEST)

Kennwerte

 beruht auf dem geringeren Leistungsinhalt hoher Töne bei gleicher Lautstärke

diese Formulierung ergibt nicht wirklich einen Sinn. Ich kann hier auch nicht nachvollziehen was ausgedrückt werden soll. werde das irgendwann dann streichen. --AK45500 (Diskussion) 15:53, 24. Jun. 2013 (CEST) (16:49, 24. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verständlichkeit

Irgendwie scheint da einiges durcheinander zu gehen... Mich als Leser interessiert: welcher Wert taugt als Qualitätsmerkmal? (wichtige zuerst). Was genau drückt er aus? Und ggf. wie wird er gemessen? Auch interessant: welche Werte sind Humbug und wieso. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:23, 27. Jul. 2014 (CEST)

Viele dieser Werte taugen als Qualitätsmerkmal. Was ist gefordert, soll das Auto beschleunigen , in der Ebene schnell sein oder auch berghoch. Wichtig ist, dass die Leistungswerte, die unterschiedliche Belastungen bedeuten, sinnvoll sind. Die Geschwindgkeit eines PKW im freien Fall wäre allerdings eher eine unwesentliche Grösse. Ansonsten arbeiten Normenkommissionen noch daran. Die Beantwortung der obigen Frage könnte mehrere Seiten verschlingen und viel viel Fachwissen. Leider geben sich aber auch Fachleute und Testmagazine oft wenig Mühe. Das Marketing setzt da nochmal 'ein wenig' drauf, ja da gibt es Humbug. Wieso ? Geld ! Gruss

--AK45500 (Diskussion) 23:18, 11. Aug. 2018 (CEST)

RMS Leistung

Der Abschnitt "Begriff RMS-Leistung" ist total falsch. Man kann den quadratischen Mittelwert der Leistung zwar theoretisch berechnen, diese Grösse ist aber in keinster Weise aussagekräftig und de facto sinnlos. RMS-Werte haben ihre Berechtigung bei Strom- und Spannungsangaben, bei Leistungsangaben ist ausschliesslich die mittlere Leistung (Mittelwert über eine Periode) relevant. Leider hat sich die "Einheit" "Wrms" irgendwann bei Herstellerangaben eingebürgert - obwohl sie total falsch ist - und es scheint schwierig diesen Fehler loszuwerden. Hier sollte dringend nachgebessert werden, der Fehler ist peinlich. --213.55.240.55 23:27, 10. Jul. 2018 (CEST)

Steht ja oben mehrfach. Ja WikiPedia ist wirklich oft sehr peinlich. Wie wäre es mit etwas Mitarbeit, nicht völlig anonym.

--AK45500 (Diskussion) 22:01, 11. Aug. 2018 (CEST)

Grundlagen

Eine hohe (realistische) Musikleistung ist nicht nur wegen der 'rhythmischen' Lautstärke-Dynamik sinnvoll, sondern auch wegen des Crest-Faktors des Signals (also auch bei einem Dauertonsignal). Allein die Addition zweier Sinus-Signale erhöt den Crestfaktor, also den Spitzenwert gegenüber dem Effektivwert.

Eine geringe Differenz zwischen der Nennleistung (Dauerleistung) und der Musikleistung stellt ein Gütemerkmal für die Auslegung des Netzteiles dar

Es mag eine durchaus richtige Philosophie sein, die Musikleistung gegenüber der SinusDauertonLeistung besonders hoch auszulegen. Dann würde eine 'weiches' Netzteil verwendet werden, oder - modern - eine zeitlich gesteuerte Zurücknahme der Leistung. Eine solche Auslegung ist daher kein Gütemerkmal sondern vielleicht gerade das Gegenteil.

In diesem Abschnitt sind also Überarbeitungen sehr sinnvoll.

--AK45500 (Diskussion) 23:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Begriff AES

Der Artikel schweigt sich leider zu AES Leistung aus, die z.B. Kirsch Audio verwendet in den Datenangaben. --ɱ 18:58, 4. Sep. 2022 (CEST)

noch einmal Thema RMS

Wer im Musikbereich auf die Abkürzung RMS trifft, hat aktuell kaum eine Chance, auf WP eine brauchbare Information zu finden:

• In der Begriffsklärungsseite RMS fehlt diese Bedeutung.
• In der Seite Effektivwert werden nur allgemeine Dinge erklärt, die nicht direkt mit den Ausgängen von Audioverstärkern zu tun haben.
• In den Seiten Sinusleistung und Nennleistung, wo das am ehesten dazu passen würde, kommt der Begriff nicht vor.
• Und hier in die Seite Musikleistung passt der Begriff ja eigentlich am schlechtesten, da die Musikleistung (im Gegensatz zu Sinus-, Nenn- oder RMS-Leistung) ja gerade die ist, die am wenigsten aussagt.

Zum einen sollte diese Bedeutung mit auf die BKL kommen, damit die User die Info einfach finden können, und zum anderen sollte es entweder für diese Bedeutung im Audiobereich einen separaten Artikel geben, oder der Begriff sollte in einer der 3 Seiten Sinusleistung, Nennleistung oder Effektivwert erklärt werden. --Zopp (Diskussion) 15:49, 2. Dez. 2024 (CET)