Diskussion:Terz (Musik)

Terz aufwärts abwärts - Dur und Moll

Ich erstelle gerade Hörbeispiele für den Artikel Intervall (Musik) und dabei ist mir folgendes aufgefallen:

• Wenn man eine kleine Terz aufwärts spielt, klingt sie nach Moll. C-Dis
• Wenn man eine große Terz aufwärts spielt, klingt sie nach Dur. C-E

Aber:

• Wenn man eine kleine Terz abwärts spielt (Kuckuck), klingt sie nach Dur ("fröhlich") ! C-A
• Wenn man eine große Terz abwärts spielt, klingt sie nach Moll ("traurig") ! C-Gis

Kann mir jemand dieses Phänomen erklären? --Neitram 12:45, 30. Dez 2004 (CET)

Habe eben noch Hörbeispiele hinzugefügt. Ich vermute, es liegt daran, dass der zuerst gehörte Ton vom Ohr als Grundton angenommen wird? --Neitram 00:30, 19. Jan 2005 (CET)

Bin zwar drei Jahre zu spät, aber vielleicht liest du es ja doch noch: Wann ein Intervall "fröhlich" oder "traurig" o.ä. klingt, hängt doch sehr vom musikalischen Zusammenhang ab und ist letztlich eine zu allererst subjektive Erfahrung. Spiele die kl. Terz abwärts doch einmal nicht in der rhythmischen Phrasierung des Kuckucks-Rufes. Wie klingt sie jetzt? Ferner ist C-Dis nach der Grammatik der Musik keiner kl. Terz, sondern eine übermäßige Sekunde. Die kleine Terz wäre C-Es.--Kaata 14:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nebenbei bemerkt: C-Dis ist keine kleine Terz sondern eine übermäßige Sekunde. Gemeint ist die kleine Terz C-Es. C-Gis ist keine große Terz abwärts sondern eine verminderte Quarte. Gemeint ist C-As. --Joachim Mohr (Diskussion) 08:58, 25. Apr. 2018 (CEST)

Diatonische heptatonische Leiter ?

Ist ein Dreitonintervall in einer, sagen wir pentatonischen Reihe, keine Terz? Ich glaube doch, dass der Terminus nicht an Heptatonik gebunden ist.--Kaata 14:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Varianten Beispiel c

Das Terz-Beispiel c zeigt die Noten C und E# (von mir aus auch "Eis"). Warum wird hier nicht statt dessen F verwendet?--Mideal 16:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Weil Eis und F zwei verschiedene Töne sind, auch wenn sie in der gleichschwebenden Stimmung die gleiche Tonhöhe haben.--Andif1 (Diskussion) 15:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich will von euch nicht die gleichschwebende Stimmung vermasseln, aber führt die kleine Terz von c nicht zum es statt eis? Vorzeichenfehler waren mir bisher nur in der Physik (mit Phy und ohne Mu) bekannt, aber gut ;-) --Felair 14:07, 21. Jun. 2014 (CET)

Das ist korrekt; hier ging es aber um die übermäßige Terz.--Andif1 (Diskussion) 11:30, 3. Dez. 2014 (CET)

Halbtonschritt

Normalerweise wäre ein Halbtonschritt der musikalische Abstand zwischen mi und fa, und zwischen ti und do; d.h. in der Tonleiter C-majeur zwischen E und F, und zwischen H und C. Immer zwischen zwei neben einander liegende Töne. Damit ist die Behauptung 'Terzintervalle umfassen zwischen zwei und fünf Halbtonschritten' nicht korrekt. 82.75.155.228 12:18, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie nennt man dann den Tonschritt zwischen C und Cis?--Andif1 (Diskussion) 14:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Den Halbtonschritt zwischen C und Cis (übermäßige Prim) nennt man chromatisch. Dagegen ist Cis-D (kleine Sekunde) ein diatonischer Halbton. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Halbton

Musikbeispiel: Passus duriusculus. Akkorde hier nach W.A. Mozart "Misericordias Domini" d-Moll (KV 205 a).

	Anhörenⓘ	Die Halbtonschritte im Bass betragen in der reinen Stimmung	c → h: (kleine Sekunde, diatonischer Halbton) 112 Cent h → b:(übermäßige Prim, chromatischer Halbton) 92 Cent b → a: (kleine Sekunde, diatonischer Halbton) 112 Cent a → as:(übermäßige Prim, chromatischer Halbton) 71 Cent as → g:(kleine Sekunde, diatonischer Halbton) 112 Cent

Zu den Terzen:

Intervall	Beispiel	Von C aus	Halbtöne
verminderte Terz	Cis - Es	C - Eses	2 (C-D ist große Sekunde, auch 2 Halbtöne)
kleine Terz	E - G	C - Es	3
große Terz	F - A	C - E	4
übermäßige Terz	Des - Fis	C - Eis	5 (C-F ist die Quarte, auch 5 Halbtöne)

Die doppelt verminderte Terz Cis - Eses und doppelt übermäßige Terz Des - Fisis habe ich mal weggelassen.

--Joachim Mohr (Diskussion) 17:12, 12. Dez. 2014 (CET)

19. Teilton Molterz

"Selten ist in diesem Zusammenhang die Bezeichnung Mollterz für den 19. Teilton, der zur nächsttieferen Oktave ein Frequenzverhältnis von 19:16 hat. (Zum Vergleich: gleichstufige kleine Terz: 300 Cent, reine kleine Terz (6/5): 315 Cent, "Mollterz" bezogen auf den 19. Teiltons (19/16): 298 Cent.)" Dazu hätte ich gerne mehr an Erklärung im Beitrag.Jpascher (Diskussion) 08:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Bezugnahme auf die Obertonreihe erscheint mir in diesem Zusammenhang höchst fragwürdig. Die pythagoreische Terz (81/64) hat zum Beispiel einen rauen Charakter, weil die Obertöne starke Schwebungen hat im Gegensatz zur reinen Terz (5/4). Bei der konsonanten Naturseptime 7/4 (969 Cent) habe ich noch Verständnis, dass man sie mit der dissonanten diatonischen Septime 16/9 (996 Cent) vergleicht, da sie nicht so rau klingt. Aber mit den weiteren Obertönen, die nächste wäre das Alphorn-Fa, das zwischen der Quart und dem Tritonus anzusiedeln ist, ist Schluss. Die kleine Terz ist die Different von Quinte und großer Terz. Die Quarte (rein 498 Cent, gleichstufig 500 Cent) als Differenz von Oktave und Quint wird ja auch nicht mit der Obertonreihe in Zusammenhang gebracht. Bei der Quarte käme in Betracht 21/16 (470 Cent) oder 43/32 (511 Cent). Viel zu ungenau. Der erste braucbare Wert ist 171/128 (501,4 Cen) und hier ist klar: mit der Obertonreihe kann man die Quarte nicht in Zusammenhang bringen.

Wie für die Quarte, als Differenz der Grundakkorde Oktave und Quinte, ist auch die kleine Terz, als Differenz der Quinte und großen Terz nicht mit der Obertonreihe zu erklären. Dass zufällig 19/15 (298 Cent) nahe der gleichstufigen Terz liegt, kann nicht als Argument dienen, vor allem, weil bei der Obertonreihe die reinen Intervalle und nicht die gleichstufigen in Betracht gezogen werden. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:29, 13. Dez. 2014 (CET)

Ja deine Schlussfolgerungen sind auch mir nicht fremd, aber mir geht es um etwas anderes. Im Orgelbau wird aber gezielt genau diese Terz die sich auf den 19. Teilton bezieht als Mollterz bezeichnet, und nicht die kleine Terz die als Differenz von Quinte und der reinen Dur Terz (5/4) auftritt.

http://www.aeoline.de/Mensuren/Teiltonschema.pdf Jpascher (Diskussion) 08:30, 14. Dez. 2014 (CET) Am Endes dieses Dokuments wird unter anderem auch auf die nicht unumstrittene Festlegung der Moll Terz auf bestimmte Intervalle Bezug genommen. Je nach Musiktheoretiker und Zeit ist das leider nicht Einheitlich. http://www.harmonik.de/harmonik/vtr_pdf/Beitraege9406Truestedt.pdf Jpascher (Diskussion) 09:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Einleitung unlogisch

Die Einleitung gefällt mir nicht, sie ist unlogisch:

"Terz (von lateinisch tertia: „die Dritte“) bezeichnet in der Musik

• ursprünglich die dritte Tonstufe einer diatonischen Tonleiter,
• verallgemeinert das Intervall, das drei Stufen (also zwei Halb- oder Ganztonschritte) einer Tonleiter umspannt."

Meine Kritik:

1. Die Terz ist im allgemeinen musikalischen Sprachgebrauch das Intervall. Erst im engeren Sinne versteht man unter der Terz auch die dritte Stufe der jeweiligen Tonleiter.
2. Das Intervall das drei Stufen umspannt. Also c-e, c-es seltener c-eis, cis-es

Wieso zwei Halbton oder Ganztonschritte? Zwei Halbtonschritte wäre c-cis-d, zwei Ganztonschritte c-d-e. Und wo ist die kleine Terz? Wenn das so bei Honegger, Massenkeil und Metzler formuliert ist, ist es einfach unlogisch.

Ich habe deshalb die Einleitung neu formuliert. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:00, 23. Jul. 2019 (CEST)

Da stand, dass ursprünglich die Stufe (also erst verallgemeinert das Intervall) gemeint ist. Ja, im Sprachgebrauch ist meist das Intervall gemeint. Aber Logik und Sprachgebrauch sind zwei verschiedene Themen. -- Das missverständliche zwei Halbton oder Ganztonschritte hatte ich bei meiner Überarbeitung so vorgefunden. Gemeint waren damit offensichtlich diatonische Schritte. Aus den zitierten Büchern stammte das nicht. Gruß, UvM (Diskussion) 15:56, 23. Jul. 2019 (CEST)

Unverständlich

Im Neapoltaner-Beispiel für die verminderte Terz steht: ... Frequenzverhältnis dieser verminderten Terz in reiner Stimmung 256:225≙223,5 Cent. Aber 256:223 ist doch nicht, und "entspricht" auch nicht, 223,5 Cent. Was ist gemeint? --UvM (Diskussion) 21:02, 25. Mai 2020 (CEST)

Wie Du im Tonbeispiel https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3ANeapolitanischersextakkord.ogg ablesen kannst:

• b hat die Frequenz 469,333 (b ist ein Halbton höher wie ,a=440 Hz => b=440*16/15 Hz =469,333 Hz)
• ,,gis hat die Frequenz von 412,5 (,,gis ist ein Halbton tiefer wie ,a=440 Hz => 440:16/15 = 412, Hz)

Also ist das Frequenzverhältnis der verminderten Terz ,,gis-b = 16/15*16/15 = 256/225

• Seine Größe berechnet sich zu 1200*log₂(256/225) Cent = 223,462570539556 Cent.

Eulerschreibweise: ,a ist ein syntonisches Komma tiefer wie a und ,,gis zwei syntonische Komma tiefer wie gis.

Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2020 (CEST)

Danke. In der komprimierten Form, wie es im Artikel steht, kann es den Leser verwirren, besonders weil die Maßzahl in Cent zufällig so dicht bei 16² und 15² liegt. Ich werde versuchen, das ein wenig ausführlicher zu formulieren. Gruß zurück, UvM (Diskussion) 10:28, 27. Mai 2020 (CEST)

Neue Fassung OK? (Und nebenbei: warum steht im Neapolitaner-Notenbeispiel eine – auch noch falsche – Taktangabe?) --UvM (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Aktzeptiert. Die Taktangabe habe ich entfernt, sehe sie aber nur in einem anderen Browser, da das alte Bild sonst aus dem Cache vorläufig erscheint.

Übrigens: Zur Zeiten Zarlinos (16. Jahrhundert lehrte man in Musikschulen:

• kleiner Ganzton = 8 Teile
• großer Ganzton = 9 Teile
• verminderte Terz = 10 Teile --Joachim Mohr (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2020 (CEST)

c-es statt c-e (Fehler bei score?)

Gleich am Anfang steht das Beispiel

Mit dem fehlerhaften Schlusstakt c-e statt c-es. Klingen tut es richtig als Mollterz.

Kann das jemand verbessern. Oder macht hier score einen Fehler in der Umsetzung? --Joachim Mohr (Diskussion) 18:00, 16. Nov. 2021 (CET)