Diskussion:The Epic of Gilgamesh

Zur Intro:

Originalsprache: Der Ausdruck in der Intro verwirrt, da er auf den 1. Blick als das "Gegenteil" zum Titel empfunden wird, ohne es zu sein. mMn trifft "Sprache der Uraufführungsfassung" besser. Ich ändere das mal.--Motmel ♫♫♪ 11:25, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Uraufführung fand mit deutscher Textfassung statt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:39, 9. Nov. 2014 (CET)

Was hältst du von folgender Intro? --Motmel ♫♫♪ 12:19, 9. Nov. 2014 (CET)

Danke, abgewandelt, was meinst du hierzu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2014 (CET)

Kürzer, ginge auch, oder? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:53, 9. Nov. 2014 (CET)

The Epic of Gilgamesh ist ein dreiteiliges Oratorium für Solisten, gemischten Chor und Orchester von Bohuslav Martinů (1890-1959), das zum Spätwerk des Komponisten zählt (1954/55, H 351). Das Werk wurde in englischer Sprache komponiert, die Uraufführung fand in deutscher Sprache statt. Das Gilgamesch-Epos gibt es auch in tschechischer Sprache, Epos o Gilgamešovi.

Die Uraufführung fand am 24. Januar 1958 in Basel statt und war mit der 1959 folgenden Aufführung bei den Wiener Festwochen einer der größten Erfolge des Komponisten.

Martinů hat das Gilgamesch-Epos in eigener Interpretation nachgedichtet, indem er dessen philosophische Fragen aus seiner Sicht in den Vordergrund stellt. Aus der Textvorlage nicht übernommen hat er die Heldentaten von Gilgamesch und Enkidu und die Beschreibung der Sintflut.

Liebe Ko. weißt du, welches die Originalsprsche ist, d.h. die der Komposition? Er wird doch nicht die stereophon dreisprachig komponiert haben. Also die erste ist die Originalkomposition. Wer hat das dann übersetzt: Er? Auf diese Weise komm ich i. Moment über die Intro nicht hinweg...--Motmel ♫♫♪ 12:19, 9. Nov. 2014 (CET)

Lies mal, was hier steht: The_Epic_of_Gilgamesh_(Martinů)#Entstehung_und_Widmung --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo Ko, Deine Frage ob kürzere Intro: Meine fände ich i.O. so. Den "sterbenden" Schluß täte ich in den Hauptteil. Aber grundsätzlich: es ist dein Artikel, du machst bei der Aufführung mit und hast entsprechende Spezialliteratur. Ich tappe von daher im Dunklen, kann dir daher nicht wirklich helfen. Wie gesagt, die Sprache ist für mich ein Problem, richtig zu beleuchten, ohne langatmig zu werden. Klar, im Hauptteil wird alles klar. Doch für einen enzyklop. Artikel müsste man aufpassen, nicht zu Beginn eine falsche Spur zu setzen, warum nicht die Muttersprache benutzt wird. Die Vielsprachigkeit ist wohl im Hauptartikel Martinu. Da dies Thema für mich neu ist, hab ich jetzt nicht mehr auf Lager. Es wird schon! --Motmel ♫♫♪ 15:46, 9. Nov. 2014 (CET) Achja, die Intro ist jetzt gut so. nicht kürzen.--Motmel ♫♫♪ 15:50, 9. Nov. 2014 (CET)

Danke vielmals, Motmel, ich finde, mit deinem Einwand hat es der Artikel zu einer verbesserten Version gebracht! --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:01, 9. Nov. 2014 (CET)

Unter == Komposition und Stil == hab ich Dir zwei unsichtbare Kommentare gechrieben. Du hast da etwas aus der Intro wiederholt, das könnte dann dort weg.--Motmel ♫♫♪ 19:42, 9. Nov. 2014 (CET)

Ach so meinst du das, danke für die Markierungen. Ich habe es bisher so verstanden, dass eine Intro dann gut ist, wenn sie den Gesamtinhalt eines Artikels zusammenfassend wiedergibt. Dafür werden bestimmte Aspekte aus den folgenden Abschnitten ausgewählt, damit Leser wissen, womit sie im Verlauf des Artikels noch so rechnen können, also außer dem, was sie dem Inhaltsverzeichnis stichwortartig entnehmen können, was meist ziemlich nichtssagend ist. Deshalb finde ich es auch richtig, dass inhaltlich Sachen wiederkehren, denn sonst wäre es oben ja keine Zusammenfassung ;-) Aber ich höre gern deine Argumente. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:59, 9. Nov. 2014 (CET)

Interessant für mich, was du sagst. Ich dachte das Gegenteil: keine wörtliche Wiederholung. Aber das ist nur meine eigene Vorstellung. Vielleicht sagt uns jemand, ob es da Regeln gibt, so oder so. Danke!--Motmel ♫♫♪ 20:07, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Intro soll wesentliche Dinge des Hauptartikels für den etwas eiligeren Leser zusammenfassen. Ob man dann wörtlich Passagen zitiert oder umformuliert, ist m.W. nirgends reglementiert, sondern bleibt dem eigenen Gusto überlassen. Grüße -- Density ^Disk. 20:40, 9. Nov. 2014 (CET)

Ok danke, manchmal liest man total kurze Intros und es geht später zur Sache. Manchmal auch ausführliche. Ja, ist wohl auch Geschmackssache. Aber gut, darüber bisschen zu fachsimpeln. Mauerfall-Sonntagabendgruß --Motmel ♫♫♪ 21:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo Motmel, zu deiner Vermutung oben, "Er wird doch nicht die stereophon dreisprachig komponiert haben", fällt mir dieser Hinweis ein: Als der Komponist im Janur 1955 die Besetzungsliste seines Werkes mit Text in englischer Sprache bekannt gibt, benennt er die Titel der Teile in französischer Sprache. Zu der Zeit lebten er und Charlotte Martinů in Nizza. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Hallo Ko, ganz spontan: (ohne mich im gesamten Artikel zu diesem Gesichtspunkt informiert zu haben)

Der Kompositionsvorgang, Töne mit dem Text, dem Wort zusammenzuführen, geschieht u.a. sehr punktuell, d.h. die Vorstellung des Sprachklangs kann nur funktionieren, wenn ein Text nicht variiert! Überschriften dagegen sind oft mehrsprachig, seit dem 18. Jh. mit Vorliebe italienisch. Das ist der springende Punkt beim Verkomponieren eines Textes. Da gibt es für mich nur eine "Originalsprache" der Komposition als solcher. Bei Übersetzungen wird dann immer versucht, der Wort/Inhalts-Interpretation dem Original so nah wie möglich zu kommen. Es entscheiden oft die Dirigenten, wie der (neue) Text gehandhabt wird. Das nennt man "Bearbeitung", das Original wird dabei nie erreicht. Als Musikerin weiß ich das ... Deshalb finde ich den Aspekt der Sprache des Werks so wichtig.--Motmel ♫♫♪ 11:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Interessanter Aspekt, danke! Implizit gibt die aktuelle Version des Artikels darauf eine Antwort bezüglich Martinu, meine ich, denn fast hätte er sich von seinem ersten Biografen Safranek auch praktisch überzeugen lassen, einen Text in tschechischer Sprache zugrundezulegen (laut diesem Biografen, dessen Maß an Eitelkeit ich natürlich nicht einschätzen kann; und Briefe oder andere Belege des Komponisten kenne ich keine). Bin gespannt, was du sagst, wenn du Zeit hattest, den Artikel ganz zu lesen. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2014 (CET)

Sprache

Gibt es einen triftigen Grund, das Lemma nicht deutsch, sondern englisch anzugeben?! Falls keine triftige Begründung erfolgt, wird der Artikel in Kürze auf ein entsprechendes deutsches Lemma verschoben.--Balliballi (Diskussion) 00:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2014 (CET)

Kompositions-Stil: Bitonalität, Jazz etc. Belege gesucht

Heller 2012, p. 3, sieht als "Martinů’s compositional features (...), neoclassicism, jazz, and popular music, as well as germinal development, bitonality, rhythmic vitality, and distortion of meter." Diese Kombi scheint mir auch für The Epic of Gilgamesh zuzutreffen, ich habe aber noch keine Belege gefunden, die sich auf dieses späte Werk beziehen. Tipps? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2014 (CET)

Riemann Musik Lexikon, Schott Mainz 2012, ISBN 978-3-7957-0006-5, Bd.3, S.300: "[…] Einflüsse erfuhr er von Werken Bebussys und Strawinskys, In Paris setzte er sich mit Jazz und Ausprägungen des Surrealismus […] auseinander, die auch Eingang in seine Werke fanden.

Popularmusik steht nix da, Bitonalität mMn vielleicht Strawinsky." --Motmel ♫♫♪ 22:46, 10. Nov. 2014 (CET)

Danke sehr. So allgemein könnte es im biografischen Eintrag stehen, aber ohne direkten Bezug zu The Epic of Gilgamesh fände ich es TF, denn Komponisten arbeiten nicht immer alles nach dem gleichen Schema und im Werkartikel würde es implizit sagen: so auch hier. Da wäre es mir eine Quelle, die das explizit sagt, wesentlich lieber. Ich habe auch im Portal Jazz angefragt, mal sehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Moin, kann sein, dass das Epos "nicht so bekannt" ist, es wurde uraufgeführt, nachdem die erste dt. Nachkriegsenzyklopädie (MGG) schon seit 10 Jahren lief und wird verhältnismäßig wenig erwähnt. Wenn, dann müssten doch deine Spezialschriften was haben!--Motmel ♫♫♪ 10:01, 11. Nov. 2014 (CET)s

Nochwas: du machst doch mit (??). Frag einen Musiker, welche Stelle bitonal oder jazzig ist. Dann benenne sie mit Taktzahl, das ist keine TF --Motmel ♫♫♪ 10:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, so in der Richtung meinte es die musikalische Leitung gestern spontan auch. In den drei genannten Artikeln steht nichts, denn sonst hätte ich es in meinen Zusammenfassungen erwähnt. Vielleicht werden Bitonalität und Jazz-Elemente bei Martinu doch als zu selbstverständlich erachtet, dass sie eigens für dieses Spätwerk keine Erwähnung mehr finden. Aber in Matschewskis Dissertation von 1997 über dieses Werk könnte etwas Relevantes dazu stehen. Nur, da komme ich so nicht dran. Mal sehen, was sich noch auftun lässt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Auf Anregungen im Portal Jazz hin habe ich eben die Aspekte in der Einleitung umgestellt und gekürzt, damit auch die musikalische Seite Komposition gut zur Geltung kommt. Allerdings fehlt es dafür im Artilkel noch an detailliertem Stoff, finde ich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:33, 13. Nov. 2014 (CET)

Anregungen

Hallo Ko, schau mal und setz zurück, wenn's dir zu dreist ist.

== Komposition == ohne Stil find ich besser. Die beien Teile dieses Abschnitts könntest du verztauschen (erst Form, dann Klang).

Bei == Stilmittel...== fand ich die Sätze kürzungsmöglich. Schau mal, auch hier kommentare.

Gratuliere: es wird gut!--Motmel ♫♫♪ 15:11, 10. Nov. 2014 (CET)

Danke, da sind Anregungen dabei, die ich sehr gut finde. Bitte weiter so. Wenn du mit deiner Durchsicht fertig bist, mache ich mich daran zu überlegen, ob ich hier und da etwas nicht übernehmen möchte. Aber erstmal wäre mir ein Gesamteindruck dessen wichtig, was du im Ganzen und im Detail änderungbedürftig findest, nochmal Dank. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:20, 10. Nov. 2014 (CET)

erstmal bishierhin.

"meint sein..." kommt im nächsten Abschnitt 2 mal vor. besser: in Fußnote.orgen weiter--Motmel ♫♫♪ 18:51, 10. Nov. 2014 (CET)

Martinu studierte bei Josef Suk in Prag, war also nicht Autodidakt und studierte ab 1923 bis 1940 (mit Unterbrechung) in Paris bei Albert Roussel (Riemann Lexikon 2012).--Motmel ♫♫♪ 19:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke, Motmel, dann kannst du wohl den ersten Teil des Satzes rausnehmen und meine Quelle war zu alt oder sowas. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke für deine auskommentierten Anmerkungen "instrumental" kann ich nicht anders sagen, denn im Beleg steht es nicht näher. Die Vornamen kommen weiter oben bei der ersten Nennung vor, danach habe ich sie weggelassen. Aber du könntest Recht haben, falls du meinst, dass Leute ohnehin abschnittsweise lesen und deshalb ganze Namen besser sind. Was meinst du, soll ich sie also durchgängig einfügen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich hast du recht, einmal genügt (mMn) der Vorname. Da die Abschnitte sich mehrmals veränderten, bin bloss ich nicht mehr mitgekommen, ob neuer Autor oder bereits genannter. Im Grunde schaut man nach oben, wenn man den Vornamen vermisst...--Motmel ♫♫♪ 10:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Anmerkungen

Ich bin nicht vom Fach, aber: Super Artikel, der bzgl Hintergund, Textanalyse und Motivik sicher weiter geht, als wir in Wikipedia normalerweise gehen. Das begrüße ich sehr. Nach hinten raus fällt die konzentrierte Spannung des Artikels aber etwas ab. Ich meine, man könnte die drei gelisteten Aufführungen mit etwas Text (und vielleicht auch Kritik) mit dem vorstehenden Kapitel verschmelzen. Insbesondere bei der Uraufführung zB würde mich interessieren, ob Martinu in welcher Rolle anwesend war. Sodann fände ich es gut, wenn ein "Was bleibt"-Abschnitt folgte, also wichtigste Aufnahmen und heutige Verbreitung in den Konzertsälen. Grüße --Krächz (Diskussion) 23:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Infos zur Rezeption fände Motmel auch gut: habe ich noch nichts gefunden. Wer was findet, kann es gern ergänzen. Martinu wird als bühnenscheu beschrieben. Wo ich das gelesen habe, weiß ich nicht mehr. Mein Interesse an einer Erweiterung des Artikels geht eher in Richtung Notenbeispiele und Jazz-Anteile. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:15, 22. Nov. 2014 (CET)

Okay. Da kann ich nichts zu beitragen. Ich hatte deine Anfrage auf der Redaktionsseite allgemeiner verstanden. Trotzdem gerne: --Krächz (Diskussion) 11:15, 24. Nov. 2014 (CET)

Ah, stimmt, da hast du recht, danke dir dennoch, Krächz. Meine Baustellenbausteine waren inzwischen schon weitergewandert und daher hatte ich mich hier schon für einen speziellen Aspekt entschieden. Für den würde ich dann gern noch weitermachen. Aber hoffentlich findet sich jemand anderes für die noch fehlenden Aspekte. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:35, 24. Nov. 2014 (CET)

nochmal zur Intro

"Das Epos gibt es auch in tschechischer Sprache. Martinu hat das Epos ... nachgedichtet." Heißt letzteres, dass die tschechische SPRACHfassung von ihm ist? Oder nur die verkomponierte Auswahl aus dem Epos? Oder meinst du, seine Musik zeigt seine persönliche Deutung (auf die du eingehst)? Was hab ich nicht kapiert? Grüße von--Motmel ♫♫♪ 09:29, 27. Nov. 2014 (CET)

Danke, Motmel. Ich würde sagen: Im Abschnitt "Entstehung und Widmung" findet sich eine Passage, aus der sich eventuell eine bessere Formulierung für den Eingangsabschnitt herleiten lässt: "Sein Biograph Miloš Šafránek schreibt, dass Martinů diesen Stoff aufgefasst habe als alte, volksnahe Ideen[12] und Martinů sei deswegen erfreut und überrascht gewesen, als Šafránek ihn darauf hingewiesen habe, dass es mit Epos o Gilgamešovi (1958) von Lubor Matouš eine moderne tschechische Übersetzung gebe, die zudem vom Metrischen her wesentlich näher am Original sei als die englischen Hexameter bei Campbell. Šafránek weiter: Martinů habe sich zu Vergleichszwecken Passagen aus dem tschechischen Text senden lassen, vor allem die Tafeln I, XI (die Sintflut) und XII. Er habe aber mit Bedauern geäußert, dass es zu spät gewesen sei, diesen Text zugrundezulegen, denn das Werk sei nahezu fertiggestellt gewesen.[13] Eine Übertragung von Martinůs Text ins Tschechische nahm Ferdinand Pujman vor und bediente sich der Vorlage von Matouš." Hast freie Bahn, es ist ein Wiki :-) Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Danke, Ko! Ich "freie Bahn"?? Ich glaube, man muss es für die Leser vereinfachen. Dass Martinu nicht seine Muttersprache beim Komponieren nimmt, ist (für mich) schwierig genug. Mal schauen, aber es kann etwas dauern. Grüße von --Motmel ♫♫♪ 11:10, 27. Nov. 2014 (CET)

Hier mein Vorschlag, Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Ja, besser. Aber den Autor der tschechischen Fassung nennen. Soviel ich verstanden habe (das dauert bei mir), war Martinu nicht der "Librettist" (?).   Mein Knackpunkt ist deine Formulierung, dass M. das Epos NACHgedichtet habe. Musikalisch in Tönen?, oder durch seine Weglassungen? und dadurch quasi durch seine persönliche Inhaltsverdichtung? Aber nicht als Texter?.   Entschuldige, bin zur Zeit grad noch anders unterwegs... Liebe Grüße --Motmel ♫♫♪ 11:44, 29. Nov. 2014 (CET)

Martinů hat auf Basis einer englischen Textvorlage von 1928 einen neuen Text erstellt, ebenfalls in englischer Sprache. Der neue Text ist eine so weitgehende Abwandlung, dass von einer Nachdichtung gesprochen werden kann. Er ist also der Texter seines Werks, weil er den Text verfasst hat. Danke für deine Nachfrage, ich überlege mir eine weitere Formulierung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:42, 29. Nov. 2014 (CET)

Hallo Koltzenburg, jetzt hab ich nix mehr zu "meckern". Find ich jetzt gut. War extrem schwierig, denke ich. Gratulation für das Ganze!--Motmel ♫♫♪ 16:09, 29. Nov. 2014 (CET)