Diskussion:Umlaufgesichertes Geld/Archiv

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[[Diskussion:Umlaufgesichertes Geld/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Umlaufgesichertes_Geld/Archiv#Thema_1

Abschnitt: "Abgrenzung zur Inflation"

"Zwar verliert inflationiertes Geld ebenso wie umlaufgesichertes Geld an Kaufkraft, dafür gewinnen aber die Waren immer mehr an Wert. Dadurch regt inflationiertes Geld lediglich den Konsum an.. "

Wenn die Waren an Wert gewinnen, werden sie teurer. Werden sie teurer, dann wird weniger gekauft/konsumiert. Es regt also nicht den Konsum an.

--Avene 19:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

ad 1. inflationiertes Geld ist umlaufgesichertes Geld ad 2. konstruktiv umlaufgesichertes Geld (mittels Gebühr) verliert nicht an Wert. -- Endre 21:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 02:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Diskussionsbeiträge unterzeichnen!!!

Bei einigen Diskussionsteilnehmern dieser Zeite ist es üblich geworden, ihre Disku-Beiträge nicht (mehr) zu unterzeichnen. Das macht die Diskussion sehr unübersichtlich. Also bitte vier Tilden, das ist doch nicht zuviel verlangt, oder? Gregor Helms 15:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A02:8109:9A40:1778:F990:5F36:CD48:F693 04:10, 7. Nov. 2015 (CET)

Ölpreis

Schön, nur hab ich immer noch zwei Probleme, die Regelkreise haben eine hohe Latenzzeit, während mein Ölpreis sofort steigt. (Ja, ich kenne eine Firma, da macht der ölpreis 70&% der Gesamtkosten aus. Nein, es ist kein Raffinerie.)

Richtig. Aber auch die Verbraucherpreise als ganzes haben eine Latenzzeit. Eine Schwankung von +/- 1..2% um einen idealen Lebenshaltungsindex herum sollte recht akzeptabel sein. Eine gute Geldmengensteuerung kennt die Lagerbestände (an Öl) und die Preise und kann so schon im Vorraus die Geldmengensteuerung verändern, sodass die Geschwindigkeit der Wirkung der Geldmengensteuerung mit der Geschwindingkeit der Reaktion der Verbraucherpreise konkurrieren kann. -- Fgb

Toll, wer macht das alles das Ministerium für den Fünfjahresplan. 1-2% Abweichung, da liegen wir ja in den Bereich der Inflation der letzten Jahre, nur daß ich hier noch gar nichts von der Freiwirtschaft gemerkt habe.

Ähm, heutzutage macht das die Europäische Zentralbank. Sie beschäftigt eine Reihe von Volkswirten die nichts anderes machen als den Markt zu beobachten und Frühentwicklungen, die relevant sind für die Geldmengensteuerung, zu entdecken. Man kann sich aber mit einer monatlichen Verbraucherpreisindexmessung zusammen mit einer Wirtschaftswachstumsschätzung begnügen. Bei genügender statistischer Grundgesamtheit ist die Messung der Verbraucherpreise sehr fein, man kann also früh gegensteuern. -- Fgb

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 02:51, 6. Nov. 2015 (CET)

höhere Umlaufgeschwindigkeit = geringere Sparquote?

Des weiteren bedeutet eine höhere Umlaufgeschwindigkeit eine geringere Sparquote.

Wieso denn das? -- Fgb

Es muß mehr Geld im Umlauf sein, dieses Geld muß irgendwoher kommen.

Diese bedeutet jedoch geringere Möglichkeiten für Investitionen. Und auch eine Wirtschaft ohne Wirtschaftswachstum (Die freiwirtschaft hat auch kein ganz kleines bißchen, auch nicht in die negative Richtung, auchnicht bei wachsender/schrumpfender Erwerbsbevölkerung?) benötigt Investitionen, um den Verschleiß auszugleichen, um Umweltschutz zu verbessern, ...) Geringe Investitionen sind aber langfristig auch schädlich, wenn sie unter den nötigen Ersatzinvestitionen liegen, sitzen wir alle irgendwann wieder in der Höhle. (Die Tendenz kann ma in einigen ehemalige Ostblockstaaten bereits beobachten)

Also eine geringere Sparquote halte ich für ein Gerücht, könntest du mir erklären, warum das so sein soll? -- Fgb

Kann jemand anderes auch mal was dazu sagen. Bin ich nur zu blöd, um den Ansatz zu verstehen, oder geht das anderen auch noch so? Sollen wir woanders weiterdiskutieren, langsam wird es hier unübersichtlich. --MatthiasKabel

Meines Erachtens sind Sparquote und Umlaufgeschwindigkeit unabhängig voneinander, denn wenn jemand sein Geld zur Bank bringt und es wird weiterverliehen, dann läuft das Geld ja weiterhin ungehindert um und es wird trotzdem gespart. -- T.Sillus 20:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Genau diese Frage hatte ich auch. Der Sinn von Freigeld (ich finde "Fließgeld" wäre passender) ist IMHO nicht nur, dass das Geld schneller fliesst, sondern dass es eine übertriebene Hortung und damit die systematische Vergrößerung der arm-reich-Schere verhindert. Das bedeutet, dass es weniger Menschen mit sehr viel überschüssigem Geld gibt, Geld wird gleichmäßiger verteilt. Dadurch wird Konsum gefördert und soziale Ungleichheit abgebaut - genial! Aber wenn es weniger Menschen mit viel überschüssigem Geld gibt, gibt es auch weniger Großinvestoren. Somit war meine Frage, ob nicht Investitionen bedrohlich sinken. Dank Torsten Sillus habe ich es jetzt vielleicht verstanden: es gibt ja nach wie vor nicht nur Konsumanreize, sondern auch den Anreiz, sein Geld auf die Bank zu bringen, um es zu verleihen, weil dadurch der Wertverfall des Geldes verringert oder aufgehoben wird. "Sparen" verliert also die Dimension der Wertsteigerung - gespart wird aber trotzdem. Und da jedes abwarten kein Geld einbringt, ist der Anreiz, möglichst schnell sein Geld anderen zur Verfügung zu stellen, umso größer, egal, auch bei niedriger Rendite. D.h. es gibt weniger private Großinvestoren und mehr kleinere Einzelinvestoren. Ausserdem wird die Rolle der Banken als Mittler und Kreditvergeber gestärkt und die Rolle des Privatanlegertums geschwächt, da das private Halten von großen Aktienanteilen einen Reichtum erfordert, der üblicherweise nur über generationenübergreifende Hortung ermöglicht wird. Zudem verlieren Reiche tendentiell schneller Geld als Arme (also eine Umkehrung des derzeitigen Prinzips). Stimmen meine Aussagen oder liege ich ganz falsch? Ich bitte um eine Prüfung/Analyse... Danke dafür! -- Bredoteau 19:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 02:52, 6. Nov. 2015 (CET)

=Frei?

Was ist eigentlich frei an der Freiwirtschaft? --Tiago

Demokratie versus Volksdemokratie? --MatthiasKabel

Das "Frei" kommt daher, dass das Geld frei fließt, also nicht in seinem Fluss behindert wird durch Zurückhaltung. In die Gegenrichtung fließen dann auch die Waren frei. -- Fgb

genau das halte ich eben für falsch, die Leute werden versuchen, ihre Waren gegen andere Dinge als Geld zu tauschen. Valuta, Edelmetalle, Schuldverschreibungen, andere Sachwerte.

Natürlich werden sie das. Nur hängt ein Handel von zwei Dingen ab: Ob der Käufer sein Geld loswerden will und ob der Verkäufer seine Ware loswerden will. Diese wertbeständigeren Sachen, in die die Leute gehen, sobald sie etwas übrig haben, wollen sie auch nicht wieder loswerden, so lange sie Freigeld haben (das Freigeld wollen sie eher loswerden). Dem Verkäufer bleibt also nur die Wahl zwischen Freigeld akzeptieren oder gar keinen Handel abzuschließen. Das ist ja gerade der Sinn von Freigeld als Komplementärwährung. Es wird genau der Geldstrom ersetzt, der heutzutage durch Zurückhaltung fehlt. Deswegen wird die Freigeldmenge auch durch den Markt geregelt: niemand besorgt sich Freigeld, wenn er es nicht sofort braucht. So wird die Freigeldmenge klein gehalten. -- Fgb

Wie besorgt man sich den Freigeld genau dann wenn man es braucht? Durch Arbeit? Da sind normalerweise kontinuierliche Prozesse üblich.

Freigeld kommt auf die Welt anfangs gegen Landeswährung (z.B. Euro), später gegen Schuldtitel, die auf dieses Freigeld lauten. (Also effektiv per Kreditaufnahme.) Besorgen kann man es sich vor allem durch Arbeit. Findet man die Freigeld-Idee gut und möchte man sowieso bei Freigeld-Akzeptanten einkaufen, so tauscht man am besten eine kleine Summe (z.B. 20 ) in Freigeld um und gibt sie bei dem Akzeptanten aus. So leistet man einen guten Dienst der Freigeld-Gemeinschaft gegenüber. Anders als die Euros kann nämlich lokales Freigeld nicht in andere Regionen fließen und kommt so mit viel höherer Wahrscheinlichkeit wieder zu einem selbst zurück. -- Fgb

Also bei der Geldschöpfung kein Unterschied zu Geld?

Doch. Geldschöpfung ist ja eigentlich Kreditschöpfung. Die Guthaben haben einen anderen Verfall als das Bargeld, da das Bargeld, was hinter den Guthaben steckt, auch weiterverliehen wird. -- Fgb

Nicht in andere reginen fließen? Irgendwie nicht so toll, ich will ab und zu mal eine Orange und mein Auto fährt auch nicht mit einheimischen Öl.

Klassischer Außenhandel: Du nimmst dein Freigeld und tauschst es gegen ausländisches Geld. Der neue Freigeldbesitzer wird damit in Freigeldland einkaufen gehen. -- Fgb

Nochmal, was machst DU bei einem Handelsbilanzdefizit? Du löst immer nur Teilprobleme. Dein Freigeld will keiner außerhalb von Freigeldland, wenn er es nicht unbedingt sofort braucht.

Nun, das setzt doch erst die Entstehung eines Handelsbilanzdefizit vorraus, also dass mehr Waren importiert als exportiert werden. Zum netto-Importieren gehört, dass die Verkäufer Freigeld akzeptieren und es zeitweise anlegen. Das geht nur in Freigeldland. Dort sind aber im Vergleich zu anderen die Anlagen zwar relativ sicher, aber mit sehr schwacher bis nicht vorhandener Rendite. Folglich würde Freigeld nicht mehr so stark akzeptiert werden, der Außenkurs des Freigeldes würde bei Netto-Importen fallen. Die Erreichung eines Handelsbilanzdefizits ist also schwerer, da Spekulation wegen Umlaufsicherungsgebühr und niedrigen Zinsen nicht sehr attraktiv ist. Aber gehen wir davon aus, wir htten ein Handelsbilanzdefizit. Das kann man auch damit beschreiben, dass viele ausländische Unternehmen Forderungen gegen inländische Unternehmen haben, schließlich wurden sie mit Freigeld bezahlt. Nützen ihnen diese Forderungen nichts (sie gehen also nicht in Freigeldland damit einkaufen), so verkaufen sie diese

Forderungen an andere ausländische Unternehmen. Da diese auch nur begrenzten Nutzen davon haben, werden sie für diese Forderungen weniger bezahlen. Folglich sinkt der Außenkurs des Freigeldes. Die Waren aus Freigeldland werden billiger und somit für das Ausland wieder attraktiver, es wird in Freigeldland wieder mehr eingekauft und letztendlich wird das Außenhandelsdefizit damit ausgeglichen.

Der Mechanismus zur Abwertung der Währung unterscheidet sich nicht von herkömmlichen Held. Das Problem bei beiden ist, daß duch das Abwerten der Währung nicht nur die Exporte billiger, sondern auch die Importe teurer werden. Die Importe sind jedoch vielfach wieder in den Exporten als Vorprodukte enthalten. Also nicht ganz so einfach.

Sicherlich nicht einfach zu durchdenken, aber deswegen nicht notwendiger weise einfach umzusetzen. Der Markt ist ein kollektives Gehirn. :-) -- Fgb

Sicherlich wird das Erreichen eines Handelsbilanzdefizits schwieriger, weil eben niemand das Freigeld haben will, ganz richtig. Das bedeutet aber, daß die Wirtschaft von freigeldland ein massives Problem hat. Du kannst das mit den ehemaligen Ostblock-Ländern vergleichen, deren Währung außerhalb des Ostblocks auch mehr den Status on Monopoly-Geld hatte.

Das ist höchstens dann der Fall, wenn Freigeld das einzige Geld in Freigeldland ist. Bei privater Einführung wird es immer noch staatliches Geld geben, was auch die Funktion des dynamischeren Handelsbilanzdefizits (was erst durch Spekulation möglich wird) übernehmen mag. Die USA können sich heutzutage deswegen nur ihr exorbitantes Handelsbilanzdefizit leisten, weil der Dollar durch eine geschickte Werbekampagne zum Markenzeichen der Währungsstabilität geworden ist und ihn so jeder annimmt. Würden alle, die auf Dollar laufende Forderungen besitzen, damit in den USA einkaufen gehen, würden sie sehr schnell sehen, dass für diese Dollars gar keine Waren mehr da sind... -- Fgb

Aber du kannst mir auch erzählen, was man normalerweise bei einem Außenhandeldefizit macht und warum dies nicht auf Freigeld anwendbar sein sollte. -- Fgb

Durch Arbeit? Und das geht in der Freiwirtschaft genau zu dem Zeitpunkt und in der Menge in der ich es brauche? Oder habe ich den Satz "niemand besorgt sich Freigeld, wenn er es nicht sofort braucht. So wird die Freigeldmenge klein gehalten." irgendwie nicht verstanden? Vielleicht nicht doch ein bißchen vorher und sicherheitshalber ein bißchen mehr als ich Augenblick brauche, oder gehen in der Freiwirtschaft auch teure Sachen wie Waschmaschinen, Autos oder Dächer nicht irgendwann auch mal unvorhergesehen kaputt?

Natürlich gehen die Sachen in der Freiwirtschaft unvorhergesehenerweise kaputt. Aber über eine größeres Wirtschaftsgebiet verhallen diese Einzelaktionen zu einem gleichförmigen Rauschen, das man ziemlich gut im vornherein abschätzen kann. Trotzdem gibt es eben dieses Rauschen, diesen Zufall, und somit auch zufällige Ungleichgewichte in der Produktivität und Geldverteilung. Diese gleichen sich aber in der Regel entweder von selbst oder durch Arbitragegeschäfte aus. Falls du meinst, man behalte immer etwas mehr Freigeld für alle Fälle, dann hast du durchaus recht. Für die größeren Fälle (Auto geht kaputt, usw.) wird aber kein Bargeld gehortet, sondern dafür hat man ein Konto, wo der Verfall niedriger ist (oder sogar eine Festanlage, die man in so einem Fall am Stück verkauft). -- Fgb

Danke, das wollte ich wissen. Wir haben also Freigeld, das laut Deiner Aussage nicht gehortet wird, das man immer genau zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Menge holt. Bei konkreten Lebenssituationen ist aber auf einmal doch alles beim alten, Aufheben auf einem Konto lohnt sich eher als Bargeldhaltung und logischerwiese auch eher als Investition in nicht ertragbringende Anlagen.

Nein. Das Aufheben auf dem Konto, wo vielleicht noch mit -2% im Jahr oder -1% im Jahr Zinsen abgezogen werden, ist gleichbedeutend mit Investition in ertragsschwache Anlagen, denn dieses Geld auf dem Konto wird ja weiterverliehen, zu einem niedrigen Zinssatz (0% im Jahr bis 2% im Jahr, je nach Gewinnspanne der Banken). Investierst du illiquider, also z.B. auf 2 Jahre fest, dann bekommst du bestimmt auch einen besseren Zins als -1% im Jahr, z.B. 0% im Jahr. -- Fgb

Trotzdem werden Investitionen in nicht ertragbringende Anlagen mit Freigeld schneller vorgenommen. Freigeld wird wie gewöhnliches Geld durch Schuldtitel geschaffen. Wir haben zusätzlich die Probleme des Außenhandels und der gesamten Verwaltung.

Außenhandel sehe ich nicht als ein Problem, aber es wäre nett, wenn du das (am besten oben) konkretisieren würdest. Warum soll Verwaltung ein Problem sein? -- Fgb

Außerdem wird Freigeld durch einen kontinuierlichen Arbeitsprozeß verdient, der aber auf wundersame Weise besser bezahlt wird, trotzdem entstehen keine Reserven, so wird die Geldmenge kleingehalten.

Arbeit wird besser bezahlt, weil Kapitalkosten (Geldleihen) billiger wird und so ein kleinerer Anteil des Ertrags deiner Arbeit an den Kapitalleiher abgeführt wird. Reserven entstehen, aber nicht in Form von Geld (das ist Papier, was man nur schwer essen kann), sondern in Form realer Güter, die es viel mehr als heute geben wird. -- Fgb

Weiterhin ist in der Freiwirtschaft die Erhöhung der Exporte und der Produktivität auf Knopfdruck möglich.

Doch nicht auf Knopfdruck. Siehe oben. Bei einem sich abzeichnenden Außenhandelsdefizit wird mehr Druck (über den Wechselkurs) auf das Land ausgeübt, entweder mehr Produktion oder weniger Konsum. In welche Richtung es sich entscheidet, entscheidet der Markt. Dieser Prozess braucht Zeit, wird aber durch weniger Spekulation schneller gehen als heute. -- Fgb

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann hätte ich gerne ein Ticket für die Reise in Dein Universum. --MatthiasKabel

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber ich habe gehört, in Magdeburg soll Freigeld in ein paar Monaten ausgegeben werden. Du könntest dich ja dabei beteiligen. Sonst kannst du auch nach Grand Forks fliegen. ;-) -- Fgb

die ganze geschichte ist uralt und wurde schon von den spartanern in klassischer weise durchgespielt. sie hatten geld aus eisen welches man nicht horten konnte weil es sich auf natürliche weise (rost) verminderte. doch was mußten diese wackeren streiter am ende auf ihre lakonische art feststellen (eine einsicht die sie sicherlich hart ankam): das geld nur das geld macht den mann. im übrigen laüft doch in zukunf alles auf eine virtuelle weltwährung hinaus (also überhaupt kein bargeld (auch kein nationales geld) mehr). und hier bietet sich eine wirklich genial einfache möglichkeit der manipulation (inflation) und spekulation sowie dem ganzen zinsunfug(egal ob positive oder negative zinsen) ein ende zu machen indem man die gesamte geldmenge auf 1 festsetzt (die gesamte summe aller teilkonten ist immer 1). natürlich kann der marktwert dieses geldes je nach nachfrage und angebot schwanken das geld kann also gewissermaßen grobkörniger oder feinkörniger werden aber die reine quantität kann nicht

verändert werden. hier bieten sich zum beispiel auch durch die völlige durchsichtigkeit (wenn gewollt) ungeahnte neue sichtweisen auf das ganze thema und vielleicht können wir sogar irgendeinmal sagen: der mann nur der mann macht das geld (die frau gibt es natürlich weiterhin aus). (danke für's formatieren)

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Neutralität?!

Könnte der Artikel nicht ein wenig neutraler werden Beispiel: Die Freigeldexperimente von Wörgl und Wära waren überaus erfolgreich, wurden aber leider von den Notenbanken gestoppt. Im diesem Sinne steht Freigeld für eine gerechte Wirtschaftsform So liest sich fast der ganze Artikel. Es wird eine Art Loblied auf das Freigeld gesungen. An einigen Stellen müssten Formulierungen wie: "nach Meinung der Befürworter, ..." eingefügt werden. Der Punkt Kritik ist sehr kurz und beschreibt nur organisatorische Probleme. Inhaltliche Kritik fehlt dem Artikel völlig.

Außerdem wird der eine "Kritik"-Punkt auch gleich "widerlegt". Das Problem geht schon mit dem ersten Satz los: "Vertreter dieses Konzepts gehen von der historisch vielfach belegten Erkenntnis aus, dass in einem System ohne Umlaufsicherung Bargeld wegen der Liquiditätsprämie oftmals zurückgehalten wird." Vertreter dieses Konzepts - aha neutral - gehen von der historisch vielfach belegten Erkenntnis aus ... - aha, ein allgemein anerkanntes Faktum, vielfach belegt, dann werden diese Vertrete wohl recht haben. (In Wirklichkeit halten nur Vertreter des Konzepts es für eine vielfach belegte Erkenntnis, "dass in einem System ohne Umlaufsicherung Bargeld wegen der Liquiditätsprämie oftmals zurückgehalten wird.")

Eine kritische Reflexion zur Umlaufsicherung findet sich hier: http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen14.html habe leider nicht die Expertise das einzuarbeiten - wäre aber sicher wertvoll. An Anderer Stelle ist der Autor der Kritik übrigens wieder positiver - und begründet das auch gut.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 02:53, 6. Nov. 2015 (CET)

NPOV

Der Artikel soll ja wohl nicht neutral sein? Ja im Mittelalter war alles besser, die Kathedralen schossen wie Pilze aus dem Boden und die Menschen waren glücklich. Tja, und dann ab dem 15. Jahrhundert ging es nur noch bergab, als die Demurrage abgeschafft wurde. Schön, wenn Geschichtsartikel von Freiwirtschaftlern zu Propagandazwecken verfälscht werden. --::Slomox:: >< 16:56, 28. Jan 2005 (CET)

 Gegenfrage:  Wo wäre dann eine neutralere Darstellung zu finden?  

 Ich habe vor einiger Zeit im  Fernsehen eine Dokumentation gesehen, bei der Archäologen in 
 Sachsen (oder war es Brandenburg?) im Zuge eines Strassenausbaus einen alten Friedhof untersucht 
 habeni. Dabei haben sie die Entdeckung gemacht, dass die Menschen im 14.Jarhundert 
 deutlich gesünder gelebt haben.  Die Knochenfunde aus späteren Zeiträumen bewiesen, dass 
 die Menschen an Hunger gelitten haben und das dann auch deutlich mehr Kinderleichen beerdigt 
 worden sind.  So etwas kann natürlich auch andere Ursachen (wie z.B. klimatische Veränderungen) 
 gehabt haben. -- Peter Funk; 7.Juli 2005.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 02:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Von Diskussion:Freigeld

Ich hätte gerne noch etwas über Silvio Gesell gewußt. Ich glaube, er hat in der 1930er Jahren versucht, Freigeld in einer österreichischen Gemeinde (anfangs ziemlich erfolgreich; später verboten) einzusetzen. --hh 22:57, 24. Sep 2003 (CEST)

dieses bsp wäre doch wert ausgearbeitet zu werden und in den artikel. hat da jemand genaue infos.

Tito 19:22, 29. Apr 2006 (CEST) ja, das war die stadt wörgl bei innsbruck, die ihren freigeldversuch auf anordnung der nationalbank einstellen musste.

>>>>> Wieso soll dieser Artikel nicht den Regeln für Wikipedia:Neutraler Standpunkt entsprechen? Habe mich jetzt länger mit dem Thema befasst und halte den Artikel für gut. Gibt es eine Begründung für den angezweifelten Neutralen Standpunkt (NPOV)?<<<<< --Fortescue 13:34, 30. Nov 2004 (CEST)

Ich wüßte ebenfalls gerne, wieso der Artikel keinen neutralen Standpunkt darstellt. Das Datum von Fortescue kann nicht stimmen, weil es in der Zukunft liegt. --Markus_Schaal am 26. März 2004

Hilfreich wäre es auch, wenn Kritiker des Freigeld-Gedankens zu Wort kämen. Ausserdem Aspekte wie: Kapitalflucht ins Ausland, Bodenspekulation, Notwendigkeit eines totalitären Regimes, um Freigeld weltweit durchzusetzen. 31. März 2004

Freigeld "flüchtet" nicht aus einem Währungsraum; U.a. wegen Bodenspekulationen wäre in einer vollständig umgesetzten Freiwirtschaft eine Bodenreform vorgesehen; Freiwirtschaft passt m.E. einiges besser als soziale Marktwirtschaft Kapital-ismen zu demokratischen Systemen; Freiwirtschaft muss nicht weltweit eingeführt werden. Bei Fragen bezüglich Freiwirtschaft empfehle ich das Systemfehler-Forum (Einige Leute dort -- natürlich nicht alle -- geben sich grosse Mühe sauber zu argumentieren, also tut das bitte auch. Wenn ihr selber sauber argumentieren könnt, dann werdet ihr sie leicht erkennen. Vielleicht sagt ihr ggf., dass ihr möglichst verlässliche und möglichst neutrale Informationen für Wikipedia sucht und stellt Fragen.) Ausserdem empfehle ich insbesondere Joerch den Artikel Argument und ein Blick in Schopenhauers Eristische Dialektik (das empfehle ich sowieso allen Wikipedianern dringend), denn was da unten gleich von dir folgt, Joerch, das ist argumentfreies Geschwätz und ganz einfach unter aller Kanone. Ich spreche dir jede Neutralität bezüglich Freiwirtschaft ab bzw. du tust es ja selber. Bezüglich Kritiker: Leider gibt es nur weniger Kritiker, die Freiwirtschaft einigermassen verstanden haben und sie gehörig kritisieren, sondern nicht selten eben mit Joerchs "Kenntnissen" und in Joerchs "Argumentationsstil" ... --84.72.99.36 00:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Tja, da liegt der Hase im Pfeffer. Freigeld ist ein Heilmittel, an das eine verschwindend geringe Minderheit der Menschen glaubt, die sind aber in der Wikipedia extrem laut und rührig! Die große Masse der Menschheit weiß nichts davon, ein Bruchteil der Fachwelt ist schon mal von Freiwirtschaft berührt worden, und von denen lehnen 99,9% das Konzept als abwegig ab. Kaum einer wird sich also auf diese Debatten einlassen. Die Freiwirtschaftler sind in der Ökonomie ein bissl das, was die Zeugen Jehovas in Glaubensfragen darstellen: Penetrante Weltverbesserer, die überzeugt sind, den Schlüssel zur Seligkeit gefunden zu haben, egal, was alle andern sagen. Und entsprechend ist es für einen "normalen" Ökonomen nervig und wenig fruchtbar, mit Freiwirtschaftlern zu diskutieren, so wie es dem "Mainstream-Gläubigen" ein Graus ist, die Zeugen Jehovas im Haus zu haben ... - Joerch 08:49, 31. Mär 2004 (CEST)

Netter Vergleich, allerdings stehen auch "Mainstream-Gläubige" nicht unbedingt auf einem gesicherten Fundament. Für einen Ökonomen ist das eher so, als wenn in einem chemischen Institut auf einmal jemand mit einem sternenbestickten, spitzen Hut auftaucht und verkündet, er habe endlich den Stein der Weisen gefunden und jetzt könnten alle nach Hause gehen. MatthiasKabel 08:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Na ja, Deine (Joerchs) Änderungen erwecken nun aber geradezu den Eindruck, als ob die Eigenschaften von Freigeld geradezu absurd sind. Der erste Satz des Artikels sagt klar und deutlich, dass Freigeld ein Konzept innerhalb der Freiwirtschaft ist. Nun sollte man darstellen, dass die Ideen und Konzepte der Freiwirtschaft umstritten sind und von der gängigen Wirtschaftstheorie nicht anerkannt. Bei jedem Satz aber zu sagen, dass es nur die Freiwirtschaftler sind, die denken, dass Freigeld kaufkraftstabil, umlaufgesichert, usw. ist, gefährdet m.E. tatsächlich den neutralen Standpunkt, da ja Freigeld diese Eigenschaften per Definition hat. Ich bitte alle Diskutanten darum, zu prüfen, ob die entsprechende Änderung nicht zurückgenommen werden sollte. Markus_Schaal am 11. April 2004

Ich hab nichts dagegen, wenn dasteht, dass das Freigeld diesen Kriterien entsprechen *soll*. Solange es seine praktische Feuerprobe überregional über einen längeren Zeitraum nicht bestanden hat, bleibt es ein hypothetisches Konzept, und das darf man m.E. nicht verschweigen. Sonst entsteht beim Leser, der mit der Debatte um die Freiwirtschaft nicht vertraut ist, schon der Eindruck, dass wir es hier mit einem "ganz normalen" Instrument zu tun hätten, und das ist wohl kaum der Fall. Ich will gar nicht verhehlen, dass ich die Idee von Freigeld für absurd halte — und damit im Einklang mit der überwältigenden Mehrheit der wirtschaftswissenschaftlichen Fachwelt bin. Diese Balance müssen wir halt in der Formulierung hinkriegen. - Joerch 15:33, 11. Apr 2004 (CEST)

Wo immer man sich mit Freigeld versucht hat, war es doch auch erfolgreich! Was mir an den Kritiken nicht gefällt ist, das sich die meisten nur auf die Person von Gesell einschiessen a la Gesell wollte die Zinsknechtschaft beenden, ist also gegen Juden oder Gesell wollte weltweit die Bodenspekulation beenden bzw. Freiland statt Pachtland, ist also ein Vertreter kolonialistischer Absichten. Eine Kritik die sachlich die Unwirksamkeit von Freigeld belegt, ohne irgendwelche Persönlichkeits-Analysen oder von politischen Irrläufern aus der Freigeldgemeinde, hab ich allerdings noch nicht gefunden. Das ist ja wie, Hitler war Vegetarier also sind Vegetarier Nazis! Kann da mal man jemand die (Links zur Kritik der "Freiwirtschaft") in Freiwirtschaft überarbeiten? Die tragen zum Thema nicht wirklich alle was bei. Danke. AshSert 23.00, 16. Mai 2004 (CEST)

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Was ist die Unterschied zwischen Umlaufsicherung und Inflation? Die Artikel muß sich mit diese Frage befassen. Im Artikel Umlaufgesichertes Geld gibt es ein Versuch, aber die Erklärung macht scheinbar kein Sinn (siehe Diskussion dort). --Erauch 18:21, 4. Sep 2004 (CEST)

Durch Umlaufsicherung sinkt die Kaufkraft einzelner Banknoten linear, die Kaufkraft der Bargeldmenge bleibt dabei erhalten (die laufend fällige Umlaufgebühr wird laufend ins System reemittiert). Durch Dauerinflation sinkt die Kaufkraft einzelner Banknoten und der Bargeldmenge sowie sämtlicher Bargeldforderungen/Bargeldverbindlichkeiten exponentiell. (Überhaupt wirkt Inflation auf alle Kontrakte, die Geld verbriefen.) Umlaufsicherung ist konstant und daher zu 100% vorhersehbar. Inflation ist nicht konstant und daher nicht 100% vorhersehbar, was Spekulationen und Fehlallokationen begünstigt. Ausserdem haben Zentralbanken nicht den Auftrag Geld mit konstant 6% p.a. zu inflationieren, sondern sie sollen es einigermassen kaufkraftstabil halten (meist definiert als max. 2% p.a.), das ist die Hauptlegitimation unabhängiger Zentralbanken. Dazu kommt, dass Zentralbanken nicht einfach mir nichts dir nichts "Inflation machen" können und dass dieses "Inflation machen" das Zinsniveau anhebt, was ich jetzt aber einfach mal als unbegründete Behauptung so stehen lasse. Ferner würden konkurrierende Geldemittenten (Geldkonkurrenz ist von einigen Vertretern freiwirtschaftlicher Gedanken durchaus ein erwünschter Zustand und diese gehen davon aus, dass sich Freigeld in fairer Geldkonkurrenz gegen herkömmliches Geld ob kurz oder lang von ganz alleine durchsetzt) wohl von sich aus versuchen, ihr Geld möglichst kaufkraftstabil zu halten, d.h. niemand will eigentlich Inflation, diese können nur Geldmonopolisten den Leuten aufzwingen. Zu sagen bleibt vielleicht noch, dass ich nicht davon ausgehe, dass sich Freigeld in jeder Situation perfekt kaufkraftstabil halten lässt. --84.72.99.36 00:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Weblinks

Bitte

• Keine Weblinks im Artikeltext
• Keine Weblinks doppelt
• Keine Weblinks zu einzelnen regionalen Projekt

Und generell bitte gemäß Wikipedia:Verlinken auf die aussagekräftigsten Links beschränken.

23:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Pseudokritische Links? Ich kann mich nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass die kritischen Links von Freigeld-Anhängern reingestellt worden sind, da die einfach nicht viel hergeben.

[1]Man lese Abschnitt 4.1 "Beurteilung der Hortungsteuer" "Die Erfahrung zeigt, daß das Geld seine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel (Hortung) vollständig erst verliert, wenn die monatlichen Preissteigerungsraten merklich über 50 % hinausgehen (Hyperinflation).[...]Realistischerweise nennen die Freiwirte allerdings HSt-Sätze von nur 5 - 10 % pro Jahr. Die weitere Diskussion befaßt sich daher mit der Wirksamkeit derart niedriger HSt.[...] Die HSt würde die Ärmeren veranlassen, aus Angst vor der – zu unbekanntem Termin – drohenden Geldscheinentwertung, ihr spärliches Einkommen schon lange vor Monatsende auszugeben, so daß gegen Monatsende große Not herrschte, weil übereilt Unnötiges gekauft wurde."

Der Autor schreibt selbst, dass Freigeld die Geldhortung nicht vollkommen sinnlos macht. (Naturalien lassen sich ja auch in begrenztem Umfang horten und Freigeldler wollen nur den Vorteil von Geldhortung gegenüber Naturalienhortung ausbügeln.) Dann jammert er darüber, dass arme Leute über die Hortungsgebühr in Panik ausbrechen, weil Geldhorten supersinnlos wäre. Auf die Prozente kommt es an. Stellt euch mal bitte vor, was für ein Winzbetrag einem Sozialhilfe-Empfänger bei 10% Verfall im Jahr in einem Monat abgezogen wird. Übrigens steht der Text auf der Seite eines Freigeldbefürworters.

[2]Ich verstehe absolut nicht, wie jemand gleichermaßen Marx wie auch Zinsen super finden kann, aber die Schreiberin tut anscheinend genau dies. "Denn es ist historisch gerade ein Charakteristikum des Kapitalismus, dass sich die Form des Kredits und des Zinses allgemein durchgesetzt haben quasi als Kritik am Wucher." Hä?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:8109:9A40:1778:C041:D748:3BC1:3B92 02:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Neutralität

Der Hinweis ist noch aktuell: Der Abschnitt "Häufige kritische Fragen und deren Antworten" liest sich wie Werbeprospekt (nach dem Motto "was die Kritiker behaupten stimmt alles nicht") und ist wegen der Form eines Frage- und Antwortspiels darüberhinaus völlig unenzyklopädisch. --Sava 15:40, 4. Jun 2005 (CEST)

Welche konkreten Kritikpunkte lassen sich denn anführen? -- Weiße Rose 18:10, 4. Jun 2005 (CEST)

Da es den inkriminierten Abschnitt nicht mehr gibt, und keine weiteren Kritikpunkte hier aufgeführt wurden, nehme ich den Neutralitätsvermerk raus. --robby 20:53, 1. Nov 2005 (CET)

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Übersichtsseite Wünschenswert

Mir fällt auf daß fast alle Artikel zu dem gesamten Themenbereich als nicht neutral gekennzeichnet sind und unter den dazugehörigen Diskussionsseiten gibt es jeweils ein wildes Hin- und Herverweisen. Mir scheint daß hier irgendjemand einen ideologischen Kleinkrieg hineingetragen hat. Am schlimmsten ist das es alles dadurch unübersichtlich wird und für einen Leser ohne Vorkenntnisse wird das Thema schnell unüberschaubar und unverständlich da alle Informationen fragwürdig erscheinen. Nur mal so als Arbeitshypothese: Vielleicht ist ja gerade das das Ziel von Nörglern und Kritikern? Ein Thema das keiner durchschauen kann wird eben schnell uninteressant. Dabei ist es ja im Prinzip nicht wirklich komplizierter als das „normale“ Geld. Einziges Problem könnte sein das auch das nicht von jedem verstanden wird. Das einige Texte ursprünglich mal eher schlecht waren stimmt ja, aber so wie sie jetzt sind halte ich schon sehr viel für annehmbar. Es wäre extrem wünschenswert wenn man zu dem Themenbreich einmal eine übergeordnete Seite erstellen würde, zuersteinmal um eine Übersicht zu bekommen inwieweit sich die einzelnen Artikel ergänzen oder überlappen. Dann wäre es auch möglich die ganze Angelegenheit systematisch aufzuarbeiten und die Beiträge in eine befriedigende Form zu bringen. Damit könnte es dann erledigt sein. Mir scheint es wird der Gedanke übersehen daß diese Enzyklopädie vor allem für einen Leser etwas bringen soll und wer sich über die Inhalte streiten will sollte doch bitte entsprechende Foren dazu benutzen, es gibt ja mehrere die sich dafür eignen. Unter Umständen könnten solche Links in einer Übersicht auch aufgeführt werden. Da kann dann jeder seine Fragen stellen und findet sicherlich mehr versierte Spezialisten als hier.

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Entfernter Absatz

Ich habe folgenden Absatz aus dem Artikel rausgenommen. Erstens ist die Form nicht Enzyklopädie-gerecht (Wikipedia ist ja kein FAQ) und zweitens ist es inhaltlich unstimmig. In der ersten Antwort steht, Buchgeld wird mit Verfallseigenschaften ausgestattet, in der zweiten, dass nicht. Eines von beidem kann ja so nicht stimmen.

Wenn zu dem Thema was wieder eingestellt wird, dann schlage ich vor, das nicht als FAQ zu machen und diese inhaltlichen Widersprüche auszumerzen.

Da zweite Antwort heute morgen stark geändert wurde, kopiere ich hier mal sowohl die alte als auch die neue Antwort rein. Die frühere zweite Antwort halte ich deswegen für falsch, da bei der Wiedervereinigung auch technisch gesehen keine Umlaufsicherungsgebühr erhoben wurde. Niemand im Osten war gezwungen, sein Geld auszugeben, weil es sonst weniger wert geworden wäre. Das ist nicht richtig.

Häufige kritische Fragen und deren Antworten

• Frage: "Da heutige Zahlungen immer weniger mit Bargeld, sondern zum überwiegenden Teil als Buchgeld erfolgen, seien die Methoden zur Erhebung von Verfallsgebühren aus o.a. Experimenten kaum brauchbar."
  • Antwort: Buchgeld kann durch geeignete organisatorische und technische Massnahmen mit Verfallseigenschaften ausgestattet werden. Einfache Methoden, Stichtagsvollverlust aber auch tageweise lineare Entwertung, werden bzw. wurden bereits bei Prepaid-Handykarten praktiziert.
• Frage: "Wie soll eine Umlaufsicherungsgebühr auf die Bankeinlagen erhoben werden, ohne massive Eingriffe in den Datenschutz und das Bankgeheimnis vorzunehmen."
  • Antwort: Auf Bankeinlagen wird keine Umlaufsicherungsgebühr gelegt, der Wert der Bankeinlage bleibt für den Anleger gleich. Die Umlaufsicherungsgebühr gilt nur für Bargeld. Bankeinlagen werden dem Wirtschaftskreislauf in Form von Krediten wieder zur Verfügung gestellt und dort greift die Umlaufsicherung wieder. Der Hauptgrund einer Umlaufsicherung ist, eine Deflation durch Geldhortung zu vermeiden oder zumindest zu abzumildern.

• • Antwort: Weder Datenschutz noch Bankgeheimnis werden durch eine Umlaufsicherungsgebühr berührt. Die Vermögensverhältnisse der Bank-Kunden werden genau so wenig separat erfasst wie etwa beim Währungsumtausch von Ost-Mark zu D-Mark, der technisch gesehen auch nur einer Umlaufsicherungsgebühr von 50% entsprach. Durch den einheitlichen Satz auf alle Einlagen und alle Personen, kann diese genauso automatisch vollzogen werden, auch ohne Steuererklärung und Einkommensnachweisen etc. der Einzelnen. Dieser Abschlag bzw. die einzige in einer Freiwirtschaft vorhandene "Steuer" würde sich nach dem Stichtag auf allen Konten negativ bemerkbar machen, dafür aber in voller Höhe wieder dem öffentlich-rechtliche Gemeinwesen gutgeschrieben, da die volkwirtschaftlich Leistung ja gleich geblieben ist und dieses im weiteren Sinne als Münzherr die Geldmengenpolitik auch weiter nur nach den volkswirtschaftlichen Eckdaten zu bestimmen hätte.

Geisslr 08:31, 17. Okt 2005 (CEST)

---

Dieser Abschnitt aus der Kritik erscheint unverständlich. Deshalb habe ich ihn hierher verschoben. Der Verfasser kann ihn deutlicher formulieren.

• Durch die FSU, die einzige politische Partei der Nachkriegszeit, deren politisches Programm das Freigeld forderte, ist die Freigeldtheorie nachhaltig in Misskredit geraten, weil ein ursächlicher Zusammenhang zwischen ökonomischer und politischer Zielsetzung vermutet wurde. Diese Vorstellung wurde erst durch die Popularität von verwandten Tauschringen zumindest ansatzweise entkräftet.

Eberhard Knöller --194.230.207.53 18:40, 3. Dez 2005 (CET)

Umlaufsicherung

Ich habe den Artikel Umlaufsicherung neu eingebracht als Grundsatzinformation, um gegenüber Umlaufgesichertes Geld die anderen Arten der Umlaufsicherung – Inflation und Zins – ebenfalls anzuführen. Dabei beabsichtigte ich, Doppelungen aus Umlaufgesichertes Geld herauszunehmen und stattdessen auf Umlaufsicherung zu verweisen. Leider bin ich dazu noch nicht gekommen. -- Eberhard Knöller --194.230.144.82 13:36, 23. Jan 2006 (CET)

Der Absatz hier stand unter Kritik: (ich habs mal aus dem Artikel rausgenommen, warum ist wohl klar...)

"Die Idee mit der Umlaufsicherung ist totaler Humbug. Man kann dahinter einen bolschewistischen Trick zur Abschaffung des Geldes und damit der Freiheit vermuten. Die Idee des Freigeldes ist ein Widerspruch in sich. Die Einführung von Freigeld würde sofort zu einer mehr oder weniger heimlichen Benutzung eines Alternativgeldes führen. Dies müßte dann konsequenterweise unterdrückt werden - und da hat man dann schon den "Salat", also bolschewistische Wirren. Das Aufbewahren von Werten in Geld ist eine absolut sinnvolle und legitime Funktion des Geldes. Dies steht nicht im Widerspruch dazu, daß der Kreislauf des Geldes der Wirtschaft dient - im Gegenteil: das Vertrauen, in Form von Geld einen Wert beliebig lange aufbewahren zu können, macht die Akzeptanz des Geldes und damit dessen Kreislauf erst möglich. Die Anreize, Geld wieder auszugeben, müssen von attraktiven Waren, allgemeinem Wohlstand und einem entsprechenden gesellschaftlichen Klima ausgehen. Wenn der Kreislauf des Geldes stockt, ist nicht das beständige Geld daran schuld, sondern etwas anderes, nämlich Überkonzentrationen an Besitz und an Einfluß auf wirtschaftliche Vorgänge. Dies kann aber nicht durch die Idee des Freigeldes behoben werden."

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Vergleich

Für das Konzept in diesem Abschnitt wird nicht angegeben, wer dieses Konzept überhaupt vertritt und wwas womit verglichen werden soll. Soll das ein Alternativkonzept zu einem freiwirtschaftlichen Konzept sein? -- Weiße Rose 03:23, 3. Mär 2006 (CET)

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Quelle

Schon vor Jahrzehnten spottete Ernst Bloch über die "Freigeld- und Schwundgeld-Utopie" Silvio Gesells, nannte sie "zwerghaft-komische Gebilde", die nach dem Ersten Weltkrieg in Anlehnung an "einen der bedenklichsten Utopisten", Proudhon, formuliert worden sind, den Bedingungen einer modernen Kreditgeldwirtschaft aber nicht gerecht werden. Bestenfalls taugen sie als lokales oder regionales "Notgeld" in Krisensituationen, wenn das offizielle Geld seine Funktionen nicht erfüllt. Eine wirkliche Alternative für die Zukunft sind sie nicht. Was soll man heute, wo die Entwicklung des Geldes so unendlich viel weiter fortgeschritten ist, mit diesen Reformvorstellungen von 1918 noch anfangen?

http://www.freitag.de/2004/32/04320501.php

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Historische Anmerkung und Geldkonzepte

Geld kann auf zwei Arten von einer Regierung ausgegeben werden: a) als Kredit an den Nutzer und b) der Nutzer gibt der Regierung Kredit Der heute übliche Weg ist b), daher tritt Geld als Verbindlichkeit der Zentralbank auf Der Weg a) ist praktisch der Ansatz der Freiwirtschaftslehre, wurde aber auch vorher schon häufig beschritten. So gaben z.B die englischen Kolonien in Nordamerika Anfang und Mitte des 18. Jhd in unregelmäßigen Abständen Kreditbriefe aus, um die Liquidität der schnellwachsenden Wirtschaft in den Kolonien zu sichern.

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Unverständlicher Artikel

Die Verständlichkeit dieses Artikels ist für einen Nicht-BWLer nicht gegeben. Es fehlt eine einfache, verständliche Einführung für den Nicht-Fachmann. Es wird nicht einmal klar, ob meine 10 Euro im Geldbeutel Freigeld sind (sein können) oder dies eine besondere Anlageform ist, ein Derivat oder was auch immer. Ich bin übrigens Akademiker, studierter Mediziner und studierter Jurist - also nicht völlig blöd. --Tdoc 16:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Verständlichkeit dieses Artikels ist für Betriebs- oder Volkswirte genausowenig gegeben. Das ist Esoterik. Julia69 20:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Kann ich bestätigen, der Artikel ist selbst für einen Fachmann (Wirtschaftsinformatiker) unverständlich. Und das schreibe ich jetzt auch als Stellv. Vorsitzender der Humanwirtschaftspartei, also können wir davon ausgehen, dass ich weiß was die Umlaufsicherung bzw. Freigeld ist. Ganz ohne Esoterik. Endre 22:49 20.02.2009(CET)

Auch mir, der ich seit Kindheitstagen mit freiwirtschaftlichem Gedankengut zunächst beschallt und dann vertraut gemacht worden bin, ist dieser Artikel unverständlich. Wahrscheinlicher Grund: Viele Köche haben hier den Brei verdorben. Mein Vorschlag: Der 2. Vorsitzende der Humanwirtschaftspartei fertigt in seinem Benutzernamensraum/Baustelle einen gut verständlichen Artikelentwurf an. Dann machen wir uns gemeinsam darüber her, vollenden das Werk und tauschen den gegenwärtigen Artikel gegen den neuen aus. Mfg, Gregor Helms 23:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Mal sehen, was sich machen lässt, wird aber etwas dauern--Endre 00:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Also, mein Vorschlag ist fertig, jetzt seid ihr dran. Ich habe die 2 Artikel "Umlaufsicherung" und "Freigeld" zusammen auf meiner Benutzerseite abgelegt.--Endre 00:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Super, kannst du (oder jemand anderes) das hierher kopieren? Mittlerweile sind fast 2½ Monate vergangen und hier steht immer noch dieser ... naja, ihr wisst schon... und ich finde die Vorschläge für die beiden Artikel gut. Es wäre dann nur noch die Seite Freiwirtschaft zu überarbeiten. --Abcx 22:38, 8. Mai 2010 (CEST)

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Euro = Freigeld ??

Seit dem Vertrag von Maastricht gab es die sog. "Konvergenzkriterien", von denen nur zwei relevant sind: Höchstzins und Höchstinflation, die beide nicht überschritten werden durften. Um diese beiden Kriterien zu erfüllen, wurde - politisch gewollt - anfang der 1990er die Konjunktur abgewürgt (ganz einfach durch Einfrieren von M1). Somit hatten wir schon zu Endzeiten der DM (1995-1999) ein Währungssystem mit vernachlässigbarer Inflation bei fast fehlendem Zinssatz. Mit der Einführung des EURO am 01.01.1999 wurde zudem eine Währung ohne jedwede Golddeckung (die Bundesbank/Bundesfinanzminister kann über ihren Goldkeller frei verfügen; die EZB besitzt erst gar keinen) eingeführt. Der EURO hatte von Anfang an - und in den gesamten 10 Jahren seines bisherigen Bestehens - keinen positiven Realzins. Eine Umlaufsicherung zur Verhinderung von Tafelgeld war nicht nötig, da niemand auf die Idee kam, den Euro "in der Matratze" zu horten. Statt dessen fand eine massive Kapitalflucht in die traditionellen Währungen USD und GBP statt, die lange Zeit einen höheren Nominal-Zins als der EURO aufwiesen. Somit stellt sich die Frage: Ist das Experiment EURO der erste Großversuch in Richtung "Freigeld"?. Wenn ja, dann kann - aufgrund der negativen Erfahrungen mit dem EURO (massive Kapitalflucht vom EURO in USD/GBP, die ja die eigentliche Ursache der US-Finanzmarktkrise-2007/09 ist; des weiteren kaum Interesse chinesischer- und japanischer Investoren und gar kein Interesse der OPEC am EURO!) - das Freigeld als weitere gesamtgesellschaftliche Utopie angesehen werden. Der Erfolg des Wörgel-Schillings mag einzig an seiner unvollständigen Konvertibilität gelegen haben: Bei vollständiger Konvertibilität hätte es sicherlich - wie beim EURO - eine massive Kapitalflucht W-Schilling --> Ö-Schilling gegeben, was früher oder später zum Finanzmarkt-Kollaps geführt hätte. -- 92.116.182.10 12:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel umlaufgesichertes Geld ist an sich quatsch, weil jedes Geld irgendwie umlaufgesichert ist. Der Euro ist z.B. destruktiv Umlaufgesichert und selbst diese Maßnahme versagt in der Praxis. Freigeld ist hingegen konstruktiv Umlaufgesichert. Also hat der Euro nichts mit Freigeld zu tun. --Endre 19:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Inflation des Euro (stellvertretend für jedes Fiatgeld) mit der Umlaufgebühr des Freigeldes gleichzusetzen, ist ungefähr so sinnvoll, wie einen Mord mit Sterbehilfe (im Ergebnis ist der Mensch halt tot), oder das Bremsnanöver eines Autos an der Ampel mit einem Frontalcrash (im Ergebis bewegen beide nicht mehr). --92.229.110.49 22:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

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Altersvorsorge

Hallo Experten, kann mir bitte mal einer von euch erklären, wie es mit Freigeld möglich sein soll, sich eine Altersvorsorge aufzubauen? Wenn nämlich über Freigeld diskutiert wird, wird das Thema Altersvorsorge scheinbar absichtlich ignoriert. Ich fände es sehr interessant, wenn mal jemand, der Ahnung hat, die beiden Themen Freigeld und Altersvorsorge miteinander verknüpft. Dolphin 16:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Warum sollte das verschwiegen werden? Die Rentenversicherung ist nicht vom Freigeld betroffen. Außerdem kommt es ja hinzu, das Freigeld kaufkraftsstabil ist, also erst mit Freigeld kann man wirklich fürs Alter sparen. Von der Gebühr ist nur das Bargeld betroffen, und ich glaube nicht, dass jemand im Tresor für das Alter vorsorgt. Das würde ja heute von der Inflation vernichtet werden. Die Frage taucht nur dann auf, wenn man Freigeld noch nicht verstanden hat, deswegen wird der Punkt nicht behandelt. --Endre 18:06, 3. Mai 2009 (CEST)

Nur das Bargeld? Cool - ich zahl heute schon meine Kosten überwiegend bargeldlos; Mit "Freigeld" bräuchte ich nur noch mit EC-Karte zahlen und hätte keinen Konsumdruck. Kallse Idee... -- 95.33.108.252 14:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wieder mal jemand, der den artikel nicht richtig gelesen hat! (Vielleicht den artikel doch nochmal auf OMA-tauglichkeit überprüfen!?) Auch bei freigeld zahlst du weiterhin mit deiner ec-karte; es geht doch nur darum, dass das Bargeld (nicht das buchgeld) unter umlaufzwang gestellt wird. mfg,----

Es gibt keinen Grund, überschüssiges Freigeld nicht als Darlehen weiterzugeben. Damit kann der Schwund dorthin gegeben werden, wo er im Umlauf ist. Das Darlehen wird in der Höhe zurückgezahlt, wie es gegeben wird. Seids doch a bisserl Greadif.:D --Hubertl 17:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Der oben stehende Absatz "Neutralität" hat schon vor Jahren seine Erledigung gefunden. Details sind im WikiProjekt Wartungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen.Neutralseife 18:42, 20. Mär. 2010 (CET) Da die fehlende Neutralität bis heute nicht begründet wurde, habe ich den Baustein entfernt.Neutralseife 19:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

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Definitionsproblem mit dem grundsätzlichen Artikelbegriff "umlaufgesichert" nur für Freigeld

Dieser Artikel sollte dringend auf lediglich "Freigeld" umbenannt werden.

"umlaufgesichert" ist auch unser jetziges Geldsystem bereits, nur eben mit einer Umlaufsicherung mittels Zins, quasi einer Belohnung dafür, dass man sein Geld nicht zuhause hortet und es damit dem Geldkreislauf entzieht und den Austausch von Gütern und Dienstleistungen möglicherweise behindert.

"umlaufgesichert" ist das Freigeldsystem lediglich mit einer Umlaufsicherung mittels negativem Zins, einer Zwangsgebühr also, die gehortetes Geld mit der Zeit entwertet und somit unattraktiv macht, es physisch zu behalten.

"umlaufgesichert" kann auch ein Geldsystem genannt werden, das, wie im Mittelalter geschehen, Zahlungsmittel nach Ablauf einer bestimmten Frist schlicht als ungültig erklärt, um (nach erfolgreichem Einsammeln des Münzmetalls) danach neu geprägte auszugeben, somit ein Jeder bemüht ist, noch vor Ablauf des endgültigen Verfalls die alten noch los zu werden.

Wenn keine Einsprüche erfolgen, werde ich diese Maßnahme mal umsetzen. --K.Schmedemann 15:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Womit Du Deine Aussage widerlegst, der Umlauf des Geldes sei "gesichert", denn bevor der Zins auf ein neutrales Niveau sinken kann, schlägt bei ca. 3% die Liquiditätsfalle zu, und der Umlauf des Geldes bricht ab. --92.229.110.49 15:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

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"outlandish" unpassendes Wort?

Dieses Wort ("outlandish") kann man doch nicht so in diesem Kontext im zweiten Absatz des Artikels verwenden!? "Mankiw beschreibt aber die Lösung der Wirtschaftskrise mittels Inflation als weniger "outlandish"." Mit google.de sind alle Treffer für "outlandish" auf der ersten Seite für die dänische Hip-Hop-Band. --92.226.147.128 21:15, 9. Jun. 2011 (CEST)

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Behauptungen

"Die Libertären fassen die Kritik an Freigeld als unrechtmässige Einschränkung ihrer Handlungsfreiheit auf. Dagegen stellt die Freiwirtschaft die Behauptung auf, dass eine Währung niemals gleichzeitig Zirkulationsmittel und Wertaufbewahrungsmittel sein darf, da sonst das wirtschaftliche System aufgrund monetaristischer Fluktuationen instabil sei. Eine Aufbewahrungsflucht in Aktien, Wertpapiere, Investitionen und dergleichen ist kein "Nebeneffekt" der Umlaufsicherung, sondern das explizite Ziel und wird von der Freiwirtschaft ausdrücklich gewünscht."

Bie wie?

1) "Die Libertären" fassen die Kritik als Einschränkung auf? Das ist doch völlig falsch. Wenn schon, dann fassten sie die Umsetzung von Freigeld als unrechtmässige Einschränkung usw. auf.

2) Die von "der Freiwirtschaft" im 2. Satz in obigem Absatz angeblich aufgestellte Behauptung ist nicht "dagegen" (gegen die von "den Libertären" gebrachte Kritik): Wo soll denn der Gegensatz sein? Diese angebliche "Replik" betrifft doch nicht die von "den Libertären" kritisierte Unrechtmässigkeit von einer zwangsweisen Durchsetzung von Freigeld.

3) Wie wäre es, wenn man solche Aussagen mit Zitaten/Quellen belegt? Momentan ist das Ganze nur POV bzw. Theoriefindung und hat m.E. NICHTS in der Wikipedia zu suchen.

Ergo: Wann und wo haben "die Libertären" konkret Kritik geübt? Und wer von "den Freiwirtschaftlern" hat darauf explizit reagiert und welche Meinung gebracht?

91.113.92.80 05:12, 29. Okt. 2008 (CET)

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schrecklicher Artikel

Schrecklicher Artikel!!! Schon in den ersten Zeilen ist der Tenor: Freigeld gut -- Rest schlecht rauszuhören. Vielen offene Fragen -- die im Zusammenhang mit "Freigeld" nie so richtig beantwortet werden. Z.B. Kredite/Sparguthaben. Ich verstehe halt nicht warum jemand bestraft wird der spart.

-  es soll kein otto normalsparer bestraft werden es sollen die bestraft werden die millionen
oder mrd € "sparen" bzw verleihen weil, wie der artikel schon sagt, durch den nicht wertverlust
des normalen geldes ein verabschieden aus der sich regulierenden marktwirschaft ist und das die
allgemeinheit schädigt.

Kommentar: Diese Sache ist beim Freigeld klar geregelt, dazu bedarf es keiner moralischen Instanz, die zwischen "Otto Normalsparer" und Millionären unterscheidet: Das Sparen wird grundsätzlich auch beim Freigeld belohnt. Auch Freigeld auf dem Sparbuch wird weiterverliehen: Wer sich Freigeld leiht, zahlt zwar keine Zinsen dafür, muss dem Gläubiger aber die volle Summe zurückzahlen, also für den Schwund aufkommen. Das ist jedoch (maximal) die gesamte Summe, eine exponentielle Steigerung, die es nach sich zieht, dass man unter Umständen ein Mehrfaches zurückzahlen muss, kann nicht eintreten. Kurzum: Geld auf dem Sparbuch verliert (aus Sicht des Sparers) seinen Wert nicht, ist (für den Sparer) von der Umlaufsicherung befreit. Hinzu kommt: Die Umlaufsicherung, die der Kreditnehmer zahlt, wandert nicht in eine private Kasse, sondern wird an die Gemeinde oder den Staat gezahlt. Es kann sich also niemand persönlich bereichern.

Was Freigeld-Unkundige nur langsam (und manchmal auch nie) begreifen: Nicht der Geldwert schwindet beim Freigeld, sondern der Wert des Geldscheins. Deshalb muss ich meine Freigeld-Scheinchen aus reinem Eigennutz so schnell wie möglich loswerden - entweder, indem ich sie in Ware oder Dienstleistung umsetze, oder, in dem ich sie zur Bank bringe und mir den aufgedruckten Wert auf meinem Konto gutschreiben lasse. Jetzt hat die Bank den Schwarzen Peter; sie muss ihrerseits so schnell wie möglich den Schein wieder loswerden, etc., etc. ... Damit wird nach Auffassung der Freiwirtschaftslehre der Geldschein unter "Umlaufzwang" gesetzt und der Ware, die ja auch beständig an Wert verliert (Rost, aus der Mode gekommen, Verfallsadtum ...), in gewissem Sinne gleich gestellt. Hinzu kommt, dass durch den Umlaufzwang nicht nur die ausgegebene Geldmenge sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit der Geldmenge direkter geregelt werden kann. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 16:08, 5. Mär. 2012 (CET)

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Historische Beispiele

Eine unqualifizierte Frage: In der englischen Wikipedia hats bei der Geschichte von Guernsey (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Guernsey#Economy) einen Eintrag zum Gebrauch von zinslosem Geld nach den Napoleonischen Kriegen: "Unlike many countries, Guernsey has not delegated money-creation to the central bank and has instead issued interest-free money from 1822 to 1836, stimulating the growth of economy after Napoleon's wars without creating public debt and without increasing taxes." Handelt es sich hier um eine Form des Freigelds?

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Umlauf, Umlauf, Umlauf

Umlaufgesichertes Geld ist Geld mit einer Umlaufsicherung, die seine Zirkulation (Umlauf) garantieren soll. - da wird Umlauf durch Umlauf durch Umlauf definiert - der Beitrag in dieser Form bringt meiner Ansicht nichts. Ziemlich weit oben hat sich einer gefragt, ob er bloß zu blöd sei, das ganze zu verstehen. Glaube ich nicht. Begründung: Umlaufsicherung schafft (z.B.) Hyperinflation -- Robodoc 14:12, 19. Sep 2003 (CEST)

Zum Link: Ich bin mir nicht sicher, ob Du auch die im Beitrag verlinkte Kritik gelesen hast. Eine Geldentwertung ist es ohne Zweifel, das ist ja der Sinn der Sache, allerdings zu Bedingungen, die - im Gegensatz zu einer Inflation - investitionsfördernd sind, weil durch die Rahmenbedingungen das Geld, was man nach der Ablaufzeit des Kredits zurückbekommt, die gleiche Kaufkraft hat wie zur Kreditvergabe. Aus der Replik geht hervor, dass in bestimmten Gebieten auch ein sehr viel seltenerer Umtausch üblich war, es kommt also auf den Systementwurf an. Den ersten Satz könnte man allerdings tatsächlich mal besser formulieren. Coren 02:29, 26. Nov 2003 (CET)

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An Joerch: Die Position wird nicht nur von Anhängern der Freiwirtschaftslehre vertreten (ich bin zB keiner, weil ich denke, dass eine komplett staatliche Ressourcenverwaltung die Eigeninitiative der Leute zu stark beschneidet, woran zB der Sozialismus krankte). An Wirtschaftswissenschaftsvertretern kann ich Lietaer (einer der beiden Euro-Architekten) anführen, der die Ausgabe einer solchen Währung auf globaler Basis gerade plant, und Keynes, der sich im "General Theory of Employment, Interest and Money" mit solchem Geld befasst (lt. Lietaer "Chapter 17 of Keynes' General Theory of Employment, Interest and Money analyzes the implications of such money, and provides a solid theoretical backing to the claims made by Gesell." - damit du selbst nachlesen kannst.). Ich habe daher deine Aussage korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 62.158.177.9 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 28. Nov. 2003‎

Lieber Anonymus, schreib doch diese Quellen in den Artikel. Dem kann es nur guttun, wenn seriöse Leute zitiert werden. Je weniger Esoterik, desto besser. --Joerch 08:22, 28. Nov 2003 (CET)

Ich habe die Quellen eingefügt. (Ok, die Aussage "Keynes befasst sich mit solchem Geld" war etwas zu weit gefasst, er widmet einen Absatz dem, macht aber keine Aussagen über die theoretisch davon zu erwartenden Effekte, das ist nur indirekt herauszulesen, wenn man in die Rechnungen am Kapitelanfang eine negative Geldzinsrate einsetzt.) Ich möchte auch den sehr ähnlichen Artikel Demurrage (Finanzwesen) zusammen mit diesem überarbeiten, da er sich teilweise überschneidet, das kann aber eine Weile dauern. Coren 03:30, 1. Dez 2003 (CET)

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Die Erklärung zwischen umlaufgesichertes Geld und inflationiertes Geld macht kein Sinn. Wenn ich 100 Einheiten von umlaufgesichertes Geld bekomme, und das für 14 Jahre behalte, muß ich 50 Einheiten davon als Umlaufsicherungsgebühr ausgeben - habe also 50 Einheiten übrig. Wenn ich dieses Geld dann an jemand ausgebe, bekommt er dann 50 Einheiten, nicht 100 wie es im Artikel steht. Es ist also das gleiche wie Inflation. --Erauch 18:11, 4. Sep 2004 (CEST)

Dann behalte doch statt des "Geldes" nur den Anspruch auf Gegenleistung in nomineller Betragshöhe des umlaufgesicherten "Geldes" und schon wirst Du den Unterschied zu einem Zins-/Inflationsgeldsystem verstehen. (FH) (nicht signierter Beitrag von 84.162.120.206 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 14. Jul 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Weapon X (Diskussion, Beiträge) 16:19, 16. Feb. 2017 (CET)

Wertverlust bei Boden / Begriffsabgrenzung (Besitz/Eigentum)

Ich habe ein verständnis Problem und zwar die Kritik am freigeld scheint mir sinnlos. Also gemeint ist der nicht wertverlust des grund und bodens. Es wäre doch keine bodenreform nötig wenn der staat einfach eine flexible steuer auf boden erheben würde die genau dem geldverlust entspräche. Das damit eingenommene geld müsst dann natürlich vernichtet werden da es ja nicht mehr "existiert" (durch den wert verlust). oder?

Bin mit der deutschen Rechtslage nicht vertraut, aber zum Thema "Boden": Der Begriff "Besitz" (Grundbesitz) sollte in diesem Zusammenhang durch den Begriff "Eigentum" ersetzt werden, da der Besitz lediglich die faktische Herrschaft über eine Sache bezeichnet. Ein Dieb ist (unredlicher) Besitzer. Gemeint ist hier aber eindeutig das Eigentum.

Dem steht entgegen, daß unredlich erworbenes Gut kein Eigentum begründet, und der Boden, damit jemand rechtmäßiges Eigentum daran erwerben konnte, dem allerersten Verkäufer schon rechtmäßig gehört haben müsste. Ein rechtmäßiger Erwerb lässt sich für diesen aber weder geschichtlich nachweisen, noch logisch begründen. Damit kann der Boden rechtmäßig nur gemeinsames Eigentum aller sein, woraus sich für jeden Einzelnen das Recht entweder auf seinen Anteil an der Bodenrente, oder das Recht auf individuelle Nutzung seines Bodenanteils ergibt.

Wer mehr Boden nutzen will (z.B. zum großlandwirtschaftl. Anbau), der muß für die Nutzung des, seinen Anteil übersteigenden Bodens eine Nutzungsgebühr in Höhe der Bodenrente an die Gemeinschaft zahlen. Sind Bürger dann der Meinung, daß es aufgrund der von diesem Nutzer für seine Produkte verlangten Preise für sie günstiger wäre, den Boden selber zu bewirtschaften, können sie die Herausgabe ihres Anteils verlangen.

Da das Geld für diese Bodenrente ja aus der Gesamtgeldmenge entstammt, muß es auch nicht "vernichtet" werden, sondern kann durch den Staat in Form von Staatsausgaben für Aufgaben von gesellschaftlichem Interesse (z.B. Straßenbau) wieder in den Umlauf zurückgeführt werden. --92.225.41.171 00:55, 3. Mai 2014 (CEST)

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Bancor und Umlaufsicherung

@Benutzer 85.178.41.147

Du hast heute einen wichtigen Sachverhalt mit mit einer weder relevanten noch zutreffenden Behauptung gelöscht. Die von Dir gelöschte Zeile: "Der Wirtschaftswissenschaftler Keynes hatte auf der Bretton-Woods-Konferenz 1944 ein ähnliches Geldsystem mit der internationalen Währung Bancor vorgeschlagen." - Und Deine zur Begründung angeführte Behauptung ist leider weder relevant noch trifft sie zu.

Um Vandalismus zu vermeiden sollten vorgebrachte Behauptungen relevant, stichhaltig und nachprüfbar sein. Deine Behauptung "- unfug - der bancor sollte kein schwundgeld sein" geht leider am Thema vorbei. Bitte mach' Dich schlau:

Keynes selbst definiert ausführlich die im "Wirtschaftskreislauf" - bei einem Absinken des Finanzkapital-Zinssatzes unter 3 Prozent - auftretende "Liquiditätsfalle", die er ausgiebig beschreibt.

Liquiditätsfalle: Also die Möglichkeit, bei jederzeitiger Zahlungsbereitschaft ungestört und in Ruhe auf "bessere Alternativen" bei Kauf oder Investition zuwarten zu können. Und damit in der Lage zu sein, ohne weitere Folgen den Waren- bzw. Leistungstausch einseitig zu unterbrechen. Und Keynes nennt als Ursache für diese Liquiditäts-Falle die "Liquiditäts-Prämie" des herkömmlichen Geldes, die auch er mit etwa 3 % beziffert. Den von Silvio Gesell festgestellten und ebenfalls mit 3 % bezifferten "Liquiditäts-Vorteil" des herkömmlichen Geldes nennt Keynes also "die Liquiditätsprämie des Geldes".

Bei einem Zinssatz für Finanzkapital, der unterhalb diesem Liquiditätsvorteil liegt, wird Finanzkapital erfahrungsgemäß keinesfalls mehr der Wirtschaft in Form von Kredit mit entsprechender Fristigkeit zur Verfügung gestellt. Sobald der zu erwartende Zins also geringer ist als die dem liquiden Geld quasi de facto zu eigene "Liquiditätsprämie". Also: Der Wirtschaftskreislauf ist - auch laut Keynes - infolge der wirksam gewordenen "Liquiditätsfalle" unterbrochen.

Und Keynes kritisiert, dass Silvio Gesell trotz dessen seitenlanger Untersuchung dieses zu beobachtenden "Liquiditäts-Vorteiles" (und Analyse historischer Zeiträume von über zwei Jahrtausenden, bis in vorchristliche Zeit) nur den Begriff "Überlegenheit des Geldes über die Ware" und nie den klareren und eindeutigeren Begriff "Liquiditätsprämie des Geldes" verwendet habe. Auf jeden Fall hielt Keynes fest, dass die Menschheit in Zukunft von Silvio Gesell auf jeden Fall mehr lernen könne als von Karl Marx.

1944: Keynes schlug für die von ihm ins Auge gefasste internationale "Verrechnungs-Währung Bancor" vor, dass Guthaben der teilnehmenden Staaten bei der "International Clearing Union" unverzinst bleiben und ab einer gewissen Höhe sogar mit "Negativ-Zins" quasi zu besteuern seien, während Kredite an ärmere Teilnehmerstaaten zinsfrei gewährt werden könnten. Er beabsichtigte damit "international" genau den gleichen Effekt wie das von Silvio Gesell geforderte "umlaufgesicherte Geld", das bei kurzfristig verfügbaren Bankguthaben ab einer nennenswerten Höhe ebenfalls zu einer "negativen Verzinsung" führt.

Deine Behauptung: "- unfug - der bancor sollte kein schwundgeld sein" geht also sachlich völlig am Thema vorbei!

Keynes Vorschlag ging genau in diese Richtung.

Grüsse Gerhard Valentin --Gerhardvalentin 19:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Um Vandalismus zu vermeiden sollten vorgebrachte Behauptungen relevant, stichhaltig und nachprüfbar sein. In der Tat. Allerdings hast du beim Heranziehen dieses Grundsatzes gegen eine Löschung wohl was falsch verstanden: Wer eine Behauptung in den Artikel einfügt, muss belegen, dass sie stimmt. Wer eine unbelegte Behauptung rauslöscht, ist nicht verpflichtet zu belegen, dass sie falsch ist. (siehe Wikipedia:Belege Punkt 3)

Wenn du diesen Abschnitt also im Artikel sehen möchtest, zitiere bitte die Stelle aus den Werken von Keynes, an der auf den "Umlaufsicherungs"effekt seiner vorgeschlagenen Währung eingeht. Was du nun hier noch hinzugefügt hattest, widersprach leider der (zugegenebermaßen auch nicht mit wasserdichten Quellennachweisen versehen) Information auf en:International Clearing Union, weshalb ich es wieder gelöscht habe. --a.bit 16:17, 31. Jan. 2008 (CET)

@A.bit:

??? widerspricht ??? - Bitte lesen en:International Clearing Union: If a nation had too high a bancor surplus the ICU would take a percentage of that surplus and put it into the Clearing Union's Reserve Fund. This taking of surplus bancors would encourage nations with surpluses to buy other nations exports, so they maintain a zero trade sum. Nations that imported more than they exported would have their currency deflated to encourage other nations to buy their products ... - Also: Zu hohe Guthaben werden "abgeschöpft, weggesteuert" oder wie immer man es bezeichnet. Bitte lesen.

Beim Artikel Umlaufgesichertes Geld geht es um die Voraussetzung für einen stabilen Wirtschaftskreislauf, geht es also um Geld, geht es um Währung, geht es damit um Geldmenge, um Geld-Umschlagshäufigkeit, also um eine Verstetigung der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Auch Geldbewegungen auf Girokonti stellen beispielsweise eine Funktion der Geld-Umlaufsgeschwindigkeit dar. Es geht damit also weiters um das Thema Wirtschafts-Kreislauf versus Stagnation infolge Verminderung der Geld-Umschlagshäufigkeit (Geld-Hortung). Die "Technik" der Umlaufsicherung ist bis heute nicht ausreichend diskutiert und noch nicht konkordant gelöst. Auch Keynes macht keinen eigenen Vorschlag zur Technik der Umlaufsicherung, er kennt ebenso wie die Kritiker des heutigen Geldsystems aber das Ziel: Exzessive Liquidität ist zu vermeiden, der "Stoffwechselträger" Geld im Wirtschaftsorganismus darf sich nicht in "ruhende Seen von Liquidität" zurückziehen und damit dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden können. That's it. Das Problem ist diagnostiziert, der Grund ist definiert, an der Lösung wird nicht gearbeitet.

Wem muss man Keynes noch vorstellen, wer kennt ihn nicht??? Beispiel: In seinem Werk aus 1936 "The General Theory of Employment, Interest, and Money" schreibt er über die von ihm (?) entdeckte Liquiditätsprämie bei fallendem Zins und ihre logische Folge, die Liquiditätsfalle: "...this will reduce the rate of interest and thus prove favourable to investment [...] the increase in liquidity-preference due to this cause may more than offset the release of cash from the active circulation." Also: Steigende Liquiditäts-Präferenz bedeutet sinkenden Geldumlauf. Zitate??? Das ist das "ceterum censeo" von John Maynard Keynes spätest ab 1936, er hatte die Weltwirtschaftskrise erlebt, sechs Jahre nach dem Tod von Silvio Gesell, der die Weltwirtschaftskrise vorausgesagt, aber nicht mehr erlebt hat. Unbewiesen? Beweise für jene Weltwirtschaftskirise liefern?

Eine Umlaufsicherung soll bekanntermaßen versuchen, den dem Geld de facto immanenten Liquiditätsvorteil (Keynes nennt ihn Liquiditätsprämie) ausgleichen - also den Störfaktor "Liquidity-trap[3]" vermindern helfen. Zitat aus "Liquidity trap": John Maynard Keynes is usually seen as the inventor of the liquidity-trap theory. In his view, financial speculators fear the possibility of suffering capital losses on non-money assets and thus hold money (liquid assets) instead.

Eine Geld-Umlaufsicherung soll die Akkumulation von ruhender, unbewegter liquider Nachfragebereitschaft (bares Geld und kurzfristig fällige Girokonto-Guthaben) unattraktiv machen. Und diesem Ziel wollte Keynes klar erkennbar mit seinem Bretton-Woods-Vorschlag dienen. Keynes allseits bekannter Vorschlag:

Akkumulationen von assets der Teilnehmerstaaten in der internationalen Verrechnungs-Währung Bancor werden mit Negativ-Zins von 5 % bis 100 % besteuert. Exzessive Liquiditäts-Akkumulation in Bancor soll verhindert, Guthaben sollen minimiert werden. Keynes wusste offenbar, was er anstrebte, und er wusste, warum.

Das sollte nicht ohne triftigen Grund geleugnet und nicht ohne triftigen Grund bestritten werden. Also:

Der Wirtschaftswissenschaftler Keynes (z.B. General Theory of Employment, Interest, and Money), der eindringlich vor einem drohenden Rückgang des Geldumlaufes Liquiditätsfalle im Wirtschaftskreislauf bei sinkendem Zins Liquiditätsprämie warnt, hatte auf der Bretton-Woods-Konferenz 1944 für die von ihm vorgeschlagene internationale zwischenstaatliche "Verrechnungs-Währung" Bancor empfohlen, Guthaben der teilnehmenden Staaten sollen nicht verzinst und ab einer nennenswerten Höhe sogar mit progressiv steigendem "Negativ-Zins" von 5% bis 100% quasi besteuert werden. Damit sollten die teilnehmenden Staaten offenbar an exzessiver Liquiditäts-Akkumulation in Bancor gehindert, Guthaben sollten minimiert werden. Dies entspräche im übrigen auch der Wirkung umlaufgesicherter nationaler Währung für exzessive kurzfristige "liquide" Giro-Guthaben.

Warum behauptest du "Übertreibung"? Auf diesen Fakt hinzweisen ist beim Thema "Umlaufsicherung" angebracht.

Bitte bei den Fakten bleiben. Keynes wusste offenbar, was er wollte. Und er wusste offensichtlich auch, warum. Danke. --Gerhardvalentin 18:43, 31. Jan. 2008 (CET)

aus en:ICU: If a nation had too high a bancor surplus the ICU would take a percentage of that surplus and put it into the Clearing Union's Reserve Fund. Das heißt also

1. der "Geldwertverfall" ist gar kein Verfall, sondern eine Steuer, das heißt das "abgezogene" Geld landet woanders, statt einfach zu "verschwinden", wie es bei echtem Wertverlust der Fall sein sollte. Das Besteuern von (vermeintlich) schlechtem Verhalten ist noch keine Umlaufsicherung (Tabak- und Ökosteuer haben in diesem Artikel schließlich auch nichts zu suchen, oder?).
2. der Vorschlag betraf Währungssysteme von Staaten und anders als umlaufgesichertes Geld keine tatsächlich als Zahlungsmittel einsetzbare Währung (die Staaten sollen ihre eigene behalten).

Außerdem habe ich bereits oben auf Wikipedia:Belege verwiesen. Bitte lies es dir wirklich durch. "Wer kennt Keynes nicht" ist keine ausreichende Quellenangabe. --a.bit 10:42, 1. Feb. 2008 (CET)

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Bye bye, Schwundgeld und Neutralgeld

Die beiden Begriffe/Hohlwörter habe ich entfernt da sie schlicht falsch sind. Das stabile und fleissig umlaufende Freigeld schwindet nicht, sondern nur wenn man es missbraucht, also anderen unzugänglich hortet (Das Geld muss man sich aber immer als öffentliches Verkehrsmittel vorstellen, das allen offen stehen muss, wenn auch gegen den Missbrauch mit einer geringen Gebühr). Eine Gebühr von 5% entspricht wirksam wegen des höheren Umlaufs auch nur ca 0,05% jährlich (Bei einem Umlauf von gerade 100 pro Jahr, was Wörgl ganz locker mehrfach überboten hat). Neutralgeld ist nicht so böse, aber auch verwirrend, denn Freigeld ist reines Licht, von der guten Seite gesandt. Dem neutralen hilft es natürlich auch viel besser als das durch seine Krisen überhaupt alles Lohnenswerte aus der Welt nehmende, schöpferisch impotente Monopolgeld. Selbst dem Bösen hilft alles Gute, sofern das Böse sich ändert. Aber das wird der rein Böse nie einsehen und darum muss er untergehen. Im Gegenteil ist nicht-umlaufgesichertes Geld wie der Euro, Dollar und anderes impotentes Monopolgeld herrlich treffender als das Schwundgeld zu erkennen, denn der arbeitende Bürger hat davon zusehends immer weniger in seinem Beutel, und auch die umlaufende Menge nimmt ständig ab, während nur scheinbar widersprüchlich die Inflation der Geldmenge (nicht aber: der umlaufenden Geldmenge, denn wertbewegend und nachfragewirksam ist immer nur: Geld * Umlauf) den Preisstandard verwässert und die Kaufkraft senkt. Man bekommt dann schon nach wenigen Jahren für 100 Euro weit weniger als noch zu der Zeit, als man sich das Geld zum Sparen - hoffnungsvoll und sorgsam, aber auch besorgend naiv - zurecht gelegt hat. 100 Freimark werden allerdings auch in 100 Jahren noch die gleiche Kaufkraft haben, das Prinzip erlaubt hier sichere und langfristige Verträge (Sparen für die Altersrente!). Beim nicht-umlaufgesichertem Geld dagegen ist der Untergang deterministisch vollständig und sicher berechenbar vorherbestimmt. -- 84.174.106.203 20:16, 20. Jun. 2009 (CEST) D-Neo

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Sofort widerlegte Kritikpunkte

Ich möchte hier an die Beiträge Neutralität?! und Neutralität anschließen... Um ein bisschen mehr NPOV in die Kritik hineinzubringen hatte ich vor ca. einem Jahr zu folgendem Absatz...

 Auch würden Wirtschaftsteilnehmer wegen der ihnen durch eine Umlaufsicherung entstehenden Kosten
dazu tendieren, die Nutzung von Freigeld zu vermeiden. Nach Möglichkeit würden sie bei der Erhebung
einer Gebühr zur Umlaufsicherung auf eine Alternativwährung ohne eine solche Gebühr ausweichen.
Freigeldbefürworter wenden ein, dem widerspreche das Greshamsche Gesetz: „Schlechtes Geld verdrängt gutes“
– wertminderndes Geld laufe schneller um als wertstabiles und verdränge dieses dadurch.

...folgendes hinzugefügt:

 Da dies aber nur für das umlaufende Geld gilt aber nicht für das gesparte,
würde die Umlaufsicherung dem zu Folge vor allem Nicht-Sparer (also ärmere Menschen) treffen.

Diesen Passus hat dann aber Gerhardvalentin (ich nehme an ein Umlaufsicherungsbefürworter) direkt wieder gelöscht, und auf eine "quellenlose Bearbeitung" sowie "nicht hilfreiche erscheinende" Änderung verwiesen (*). Also entweder man nimmt den Verweis zum Greshamschen Gesetz ganz heraus, oder man liest sich den Artikel mal durch und dann erkennt man eigentlich, dass der zweite Satz eben auch nur das Greshamsche Gesetz zitiert. Weapon X (Diskussion) 15:19, 5. Mär. 2012 (CET)

Habe nun den Kritikpunkt "Vermeidung von Freigeld" um folgenden Passus ergänzt:

Dem entgegenen Kritiker, dass dies zwar für den Umlauf von Geld gelte, nicht aber für gespartes Geld.
Dem zu Folge träfe eine Umlaufsicherung vor allem Konsumenten und weniger Sparer oder Investoren.

Weapon X (Diskussion) 12:58, 12. Dez. 2012 (CET)

1. unbelegt

2. "weniger Sparer" ist schon mal falsch, die trifft es definitiv überhaupt nicht.

3. "Konsumenten" und "Investoren" haben eins gemeinsam: sie geben ihr Geld aus/weiter, die Unterscheidung zwisachen ihnen ist also Quatsch - die Umlaufgebühr trifft auch sie nicht.

4. Die Umlaufgebühr trifft Leute, die ihr Geld NICHT ausgeben, was im gegenwärtigen Geldsystem ab der Liquiditätsfalle (3%) zutrifft. genau so ist das auch gedacht.

5. Auch dieses ist wieder nur ein weiteres Beispiel für eine Pseudokritik von Leuten, die das Prinzip garnicht verstanden haben, mithin: nicht fundiert.

--92.229.122.132 15:13, 6. Mai 2014 (CEST)

zu 1.: Wie bereits erwähnt ist der von mir hinzugefügte Passus nicht unbelegt, er ist lediglich (wie der Satz davor) nicht mit externen Quellen belegt, sehr wohl aber mit einem Wiki-Link auf die Funktionsweise des zuvor benannten Greshamschen Gesetzes.

zu 2.: Ich wollte hier nur diplomatisch sein, denn auch Sparer müssen einkaufen gehen. Da es eher unwahrscheinlich ist, dass sie nie mit umlaufgesicherten Geld in Berührung kommen, würden sie als Konsumenten also höchstwahrscheinlich auch ein wenig von der Umlaufsicherung betroffen sein. (Das "weniger" kann also ruhig durch "nicht" ersetzt werden.)

zu 3.: Also ich sehe da schon einen großen Unterschied: Wer investiert, der tut dies eher langfristig! Konsum ist eher kurzfristig und auf bestimmten Gebieten eben nur begrenzt möglich. Als reiner Konsument, der nicht spart und investiert kann es also öfters passieren, dass er Konsum auf einen Zeitpunkt fällt, der nach der Geldentwertung liegt.

zu 4.: Eben zu den Menschen, die die Umlaufsicherung vermehrt treffen würde, weil sie ihr Geld nicht rechtzeitig ausgegeben haben, würden gerade die normalen Konsumenten gehören, da sie oft ihr Geld nicht zur "rechten Zeit" ausgeben können.

zu 5.: Es handelt sich nicht um Pseudo-Kritik, sondern um Einwände auf ein hier von UG-Befürwortern als Argument angeführtes Prinzip, welches allerdings ein wenig verkürzt dargestellt wurde. Wie bereits erwähnt, habe ich hier nur versucht, den Artikel ein weniger POV-lastig zu gestalten. Aber von mir aus kann der ganze Zusammenhang mit dem Greshamsches Gesetz herausgenommen werden (inkl. der von mir hinzugefügten Ergänzung.) -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 17:03, 10. Nov. 2015 (CET)

zu 2.: Habe jetzt wie (auf meiner Diskussionsseite) gewünscht ein "NICHT" draus gemacht. Zufrieden? -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 14:56, 13. Nov. 2015 (CET)

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Strukturierung einiger Diskussions-Punkte

Ich wäre dafür, die Punkte Geldfunktion, Intro, Einleitung und Kann mir jemand mal diesen Einleitungssatz erklären? 1:1 (samt Überschrift) unter einer Gesamt-Überschrift "Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes ?" zusammenzufassen, da sie alle das selbe Thema ansprechen und die Argumente bisher verstreut über die ganze Diskussionsseite verteilt sind (teilweise auch wiederholt). Könnte das evtl. jemand übernehmen? (...mir sind da leider die Hände gebunden.) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 17:30, 11. Okt. 2017 (CEST)

Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Gruß, -Anselm Rapp (Diskussion) 18:29, 11. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre ja keine Veränderung der einzelnen Beiträge (ich schrieb ja "1:1"), sondern eine Strukturierung der Diskussionsseite! Grüße Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:50, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ob die Neustrukturierung einer Diskussionsseite eine Veränderung der Diskussionsbeiträge ist, mögen die Betroffenen entscheiden. Hier ließe es sich vorab klären. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:10, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Neutralseife, Thalimed, Berichtbestatter, Thenardier, GregorHelms, 83.236.215.77, 92.229.110.49 und 2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2, was haltet ihr von meinem Vorschlag? Kann ich die oben erwähnten 4 Diskussionspunkte (inkl. Eurer Beiträge) 1:1 unter einem Überpunkt gliedern wie oben beschrieben? Grüße Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:26, 11. Okt. 2017 (CEST)

Frage unter Fragen zur Wikipedia gestellt... - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:51, 11. Okt. 2017 (CEST)

Bin damit einverstanden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2017 (CEST)

Da wir nun alle (Un-)Klarheiten geklärt haben und auch kein Einwand von einem der Autoren kam, werde ich die Punkte nun wie oben beschrieben zusammenführen. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 14:54, 20. Okt. 2017 (CEST)

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Abschnitt "Prinzip"

Der Abschnitt "Prinzip" sollte meiner Meinung nach an prominenterer Stelle direkt am Anfang stehen (wie bei ähnlichen Artikeln auch) und erst dann der doch etwas längere Abschnitt "Geschichte". Außerdem finde ich die Bezeichnung "Funktionsweise" sprechender als "Prinzip". Was meint ihr? - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 00:55, 22. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt wie beschrieben verschoben, jedoch nicht umbenannt, da "Prinzip" hier doch sinnvoller erscheint. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 17:27, 17. Nov. 2017 (CET)

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Abschnitt Kritik: Baustein Belege fehlen hinzu

Dieser Abschnitt gibt im Wesentlichen – bis auf die derzeit letzten beiden Absätze – Theoriefindung wieder. Ein positives Beispiel ist der Abschnitt Kritik im verwandten Artikel Silvio Gesell. Wenn die Kritik hier nicht ähnlich belegt werden kann, ist sie fehl am Platz. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:17, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es wird wohl Zeit, diese TF zu löschen, da die Autoren, die das reingesetzt haben, offenbar keine soliden Belege dafür liefern können.

Überhaupt beruft sich die "Kritik" auch in den verwandten Artikeln immer wieder auf falsche Annahmen über das freiwirtschaftlichew Modell, um dann davon ausgehend (und in Kombination mit den falschen Schlüssen aus verschiedenen Mainstream-Ökonomie-"Schulen") Widersprüche zu kostruieren.

Ich halte es daher für notwendig, im Artikel zuerst grundlegend die Funktionsweise der Fiatgeld-basierten Ökonomie darzulegen und dann genau anzugeben, worauf die Umlaufgebühr zu entrichten ist (Bargeld) und daß die Einzahlung auf das Konto bei einer Geschäftsbank diese Kosten vermeidet. Ebenso kann die Geschäftsbank, wenn sie keinen Kreditnehmer findet, das Geld (gegen Gutschrift) an die ausgebende Zentralbank zurückgeben und so diese Kosten vermeiden. --2A02:8109:9A40:1778:F990:5F36:CD48:F693 03:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde auch, es sollte zunächst mal geklärt werden, wie denn nun das umlaufgesicherte Geld überhaupt funktionieren soll (nur Bargeld?, kein Buchgeld?, siehe auch Geldfunktion weiter oben) bevor alle Kritik als TF abgetan und gelöscht wird (Der Abschnitt "Das Prinzip" wird ja auch nicht einfach gelöscht, nur weil er bisher nicht mit externen Quellen belegt wurde.) Vielleicht kann man mit genaueren Definitionen die einzelnen Sichtweisen und Argumente unter "Kritik" (die ja durchaus existieren) besser zusammenfassen/gegenüberstellen, um dem Leser einen Besseren und vor allem neutralen Einblick zu gewähren. -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:22, 10. Nov. 2015 (CET)

Nach nun über sieben Jahren WP:Theoriefindung mit Vorlage:Belege fehlen wurde es Zeit, die die drei unbelegten Absätze wie angekündigt zu entfernen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Umlaufgesichertes_Geld&type=revision&diff=218232944&oldid=217334086. Der Diskussionsabschnitt ist damit erledigt. --Winnie Schneider (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Winnie Schneider (Diskussion) 10:50, 16. Dez. 2021 (CET)