Diskussion:Westfälische Dialekte

unbetitelt

schlechte Karte

Die Karte wurde am 6. Juli 2007 ausgetauscht.

die Karte ist immer noch schlecht - es gibt Übersichtlichere 5.10.07

Toll! Her damit! 6.10.07

Und was ist mit dem Ruhrpott-Platt ? 28.12.07

Dialekt oder Dialekte ?

Laut Eingangssatz ist das ein Dialekt. Falls das stimmt, sollte der Artikel nach Westfälischer Dialekt verschoben werden. Andernfalls sollte der Eingangssatz geändert werden. 77.179.230.125 15:52, 12. Apr. 2008 (CEST)

Einteilung der verschiedenen Dialekte

Meines wissens wird das Wesfälische Sprachgebiet in Münsterländisch, Westmünsterländisch, Ostwestfälisch und Südwestfälisch unterteilt. Die Dialektgrenzen werden meines wissens offiziell zwischen den Personalpronomen der 2. Pers. Plural (nominativ u. objektiv) eingeteilt: ji, ju (münsterländisch); i, u (westmünsterländisch); it, ink (südwestfälisch). Wie die Abgrenzung zum Ostwestfälischen ist, ist mir nicht bekannt. Ist das Sauerländische nun zum Südwestfälischen zu zählen oder gibts noch andere Einteilungen? Pläästerman 23:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

Müsste wirklich mal dringend jemand ändern, ich habe bisher in der Literatur nichts gefunden, was Westmünsterländisch und Münsterländisch unter einer Bezeichnung zusammenfasst, aber alle Dialekte südlich der Lippe werden nach meinem Kenntnisstand durchgängig als südwestfälische Dialekte bezeichnet, wovon das Sauerländisch nur einer von mehreren Dialekten ist. Die Darstellung ist zwar nicht komplett falsch, aber ich sage einmal, ziemlich schief, weil sie beim uninformierten Leser den Eindruck erweckt, als würde bis an die Grenze des Sauerlandes Münsterländisch gesprochen, soweit nicht Ostwestfälisch oder Westmünsterländisch gesprochen wird. Hier einmal eine Karte zu dem Thema. Ich übernehme jetzt aber keine Gewähr dafür, dass die Grenzziehungen in der Karte in der Wissenschaft von allen als richtig angesehen werden, die Grenzziehung zwischen Dialekten ist sowieso immer bis zu einem bestimmten Grade willkürlich, weil es zwischen Dialekten meist ein Übergangsgebiet gibt, wo man bestimmte Eigenarten sowohl des einen als auch des anderen Dialektes findet, sie zeigt aber zumindest optisch, wie die Westfälischen Dialekte zumindest von den meisten wenn nicht sogar allen etwas anders unterteilt werden als im Artikel geschehen. Innerhalb des Süd- und Ostwestfälisch (letzteres darf nicht mit Ostfälisch verwechselt werden) gibt es dann verschiedene einzelne Dialekte, bspw. das Sauerländisch. Auch im Ostwestfälisch, wozu im Süden auch Waldeck in Hessen, vom Landschaftsverband Westfalen Lippe als nicht-NRW-Gebiet hier berücksichtigt, im Norden der Bereich Osnabrück (Nds), gibt es verschiedene Dialekte, die reden nicht alle den selben Dialekt von Osnabrück bis Waldeck. Auch die Rubrik Siehe auch ist dringend ergänzungsbedürftig, Borbeck ist ein Stadtteil von Essen, das Borbecksch also nicht sehr verbreitet, es müsste also auch noch viele andere "siehe auch" geben.

Noch eines zum Westfälisch: neben den schon von Pläästerman genannten Dialekten bzw. was ich hier jetzt einfach mal als Dialektuntergruppen bezeichnen möchte, kommen noch die westfälischen Dialekte in den Niederlanden dazu, das sind mehr als nur die genannten, außerdem, das weiß ich aber nicht sicher, in Nds zumindest das Emsländisch. Kurzum, der Artikel hat einen erheblichen Ergänzungsbedarf, da müsste sich mal jemand, soweit er es noch nicht ist, richtig kundig machen, und ihn dann ändern. Ich würde es ja machen, aber ich habe keine wissenschaftliche Bibliothek in der Nähe, um mir die genaueren notwendigen Kenntnisse, die mir noch fehlen, aneignen zu können, und ich kann daher auch keine entsprechenden Nachweise suchen und dann angeben. Es muss aber nach allem, was ich weiß, auch in entsprechenden Fachbibliotheken ausreichend Literatur vorhanden sein, auf die man sich bei der Änderung stützen kann. Aber eines kann ich vor dem Hintergrund des Wissens, welches ich habe, mit Gewissheit sagen: Dieser Artikel ist mehr als überarbeitungsbedürftig, er schreit geradezu danach, das es jemand macht. --Joachim Mos (Diskussion) 07:37, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich bin verwundert

Unter westfälische(r) Dialekt hätte ich einen Artikel zum westfälischen Dialekt des Hochdeutschen erwartet, nicht zum westfälischen Dialekt der Niederdeutschen Sprache. (nicht signierter Beitrag von 194.127.5.164 (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2013 (CET))

Aus dem Hochdeutschen haben sich keine Dialekte entwickelt, Westfälisch und andere sind Spielarten der Niederdeutschen Sprache, das ist so also korrekt. --Gwexter (Diskussion) 15:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Änderung einleitenden Satz von "Die westfälischen Dialekte (westfälisch: Westfäölsk) sind ..." zu "Die westfälischen Dialekte (münsterländischer Dialekt: westfäölske Tungensliäge) sind ..."

Das heißt nicht überall im Westfälischen Westfäölsk, nur im Münsterland, wenn anderswo auch meist ähnlich. Das "äö" ist obendrein eine Besonderheit in der Rechtschreibung des Münsterländisch, die es in anderen westf. Dialekten nicht gibt, und ist wie das ö in Mörder zu lesen. Und wenn ich schon einmal dabei bin: Die Übersetzung von "westfälische Dialekte" lautet auch nicht "Westfäölsk" sondern "westfäölske Tungensliäge". Und wer es ganz richig aussprechen will, sollte obendrein noch wissen, dass das "sk" am Ende "schk" ausgesprochen wird. De mönsterländske Tungenslag hat eigene Rechtschreibregeln, die in anderen niedersächsischen Dialekten nicht gelten, weshalb dort dann selbst, wenn das Wort gleich ausgesprochen würde, alternativ westföölsk, westföhlsk, westföölschk, westföhlschk oder auch westföelsk geschrieben würde, letzteres, weil in einigen Dialekten durchaus das Dehnungs-e statt Buchstabenverdoppelung und Dehnungs-h geschrieben wird. Letzteres mal als Hintergrundwissen, warum ich die Änderung von westfälisch auf münsterländisch vorgenommen habe, ein Leser, der dieses Hintergrundwissen nicht hat, bezieht das sonst auf alle westfälischen Dialekte, was schlicht falsch ist. --Joachim Mos (Diskussion) 08:41, 13. Jan. 2018 (CET)

Das gleiche Problem betrifft unter Umständen auch Beispielwörter wie

• "küern (reden, sprechen)": Im Münsterländischen lassen sich küern (z.B. bei Karl Wagenfeld, Augustin Wibbelt) und küüren (z.B. bei G. Ungt) finden, im Paderbornischen (z.B. bei einem Sohne der rothen Erde) kühren.
  Nebenbei: Bei diesen drei Beispielen wirkt es so, als ob küern eine jüngere münsterländische durch Metathesis (Versetzung von Buchstaben, hier von e und r) entstandene Form ist.
• "uapen (offen)": Im Münsterländischen kann uopen (bei G. Ungt) gefunden werden, im Paderbornischen oäpen (bei einem Sohne der rothen Erde), im Lippischen oppen (bei kinder-lippe.de)

-84.161.56.147 17:45, 15. Jan. 2018 (CET)

Bei Salzkotten heißt es kuiern. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

Bezeichnung und Belege; Dialektgruppen und Anzahl

Auch @Innobello:
(1.) Bezeichnung und Belege:
Siehe vielleicht auch Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Fragwürdige Angaben müssen belegt werden und Theoriefindung sowie Begriffsbildung ist nicht gestattet. "westfäölske Tungensliäge" ist sehr wahrscheinlich eine wikipedia-Schöpfung und bedarf eines Beleges, denn erstens findet google "westfäölske Tungensliäge" nur bei Wikipedia und zweitens ist das übliche mundartliche Wort für Dialekt oder Mundart Mundart im mundartlichen Gepräge, z.B. im nördlichen Plattdeutsch Mundaart (bei Adolf Stuhlmann) oder Mundort (bei Fritz Husmann und Wilhelm Heyse), im Nürnbergischen Mundoart (bei Johann Rietsch). Da begründete Zweifel vorhanden sind, die Vorlage "Belege fehlen" das Entfernen gestattet und ein Entfernen den Artikel nicht unverständlich macht, sei die Bezeichnung bis zur Belegung hierhin verschoben:

"münsterländischer Dialekt: westfäölske Tungensliäge" .

(2.) Dialektgruppen und Anzahl:

Zitat: "Innerhalb dieser Dialektgruppe unterscheidet man vier Mundartgruppen: das Münsterländer Platt, Ostwestfälisch, zu dem auch das „Platt“ im Raum Osnabrück und im Tecklenburger Land gehört, das Sauerländer Platt und das Westmünsterländische, aber auch Twents, Achterhoeks und das Westerwoldinger Platt in den Niederlanden, außerdem die südliche Variante des Emsländer Platt und das Grafschafter Platt der Grafschaft Bentheim."

Da werden mehr als vier Mundartengruppen erwähnt:

1. Westmünsterländisch
2. "Münsterländer Platt", d.i. Münsterländisch
3. Ostwestfälisch
4. "Sauerländer Platt", d.i. Sauerländisch
5. "die südliche Variante des Emsländer Platt" [vlt. kurz Südemsländisch genannt?]
6. "das Grafschafter Platt der Grafschaft Bentheim"
7. "Twents, Achterhoeks und das Westerwoldinger Platt in den Niederlanden"

Es könnte die Anzahl "vier" falsch sein und einfach durch "mehrere" ersetzt werden - es könnte aber auch die Anzahl richtig und die Auflistung falsch sein.
Mit den 'üblicheren' bzw. mehr in Westfalen liegenden Gruppen kommt man auf vier:

1. Westmünsterländisch
2. Münsterländisch
3. Südwestfälisch (wozu auch Plattdeutsch in der Grafschaft Mark und im Sauerland gehört)
4. Ostwestfälisch

Dabei werden Mundarten außerhalb Westfalen womöglich weniger berücksichtigt, was inbesondere Waldeckisch, Mundarten in Westnorddeutschland (Königreich Hannover bzw. Niedersachsen) und Mundarten in den Niederlanden betrifft. Allerdings könnten einige der sieben Gruppen auch einfach nur Untergruppen von insgesamt vier Obergruppen sein, z.B. könnten die erwähnten Mundarten in den Niederlanden zum Westmünsterländischen gehören. Das müsste dann aber klarer nd deutlicher dargestellt werden. Auf jeden Fall: Anzahl und Auflistung widersprechen sich und bedürfen einer Überarbeitung.
-84.161.56.147 17:45, 15. Jan. 2018 (CET)

Das Geheimnis liegt einfach darin, dass sich die Wissenschaft ich nicht über die Ausdehnung des Westfälischen einig ist. Gehören das Grafschafter Platt und das des südlichen Emslandes dazu? Ein Teil der ostsassischen Dialekte der Niederlande? Das beeinflusst dann auch die Einteilung. Ein Teil der Niederländischen Dialekte gehören zum Westmünsterländischen. Doch Bentheim? Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hermann Jellinghaus, Westfälische Grammatik. Die Laute und Flexionen der Ravensbergischen Mundart mit einem Wörterbuche, Verlag von J. Kühtmann's Buchhandlung: Bremen, 1877, S. 2 ([1]):

Sie [= Die ravensbergische Mundart] gehört aber ihrer ganzen Natur nach entschieden zu der süd- oder ostwestfälischen Gruppe und hat also ihre nächsten Verwandten im Lippischen, Schaumburgischen, Paderbornischen, Soestischen, und Sauerländischen an der oberen und mittleren Ruhr und Lenne.

Das ist zwar eine alte Quelle, aber glücklicherweise brauchen wir dank wissenschaftlichen Werken aus dem 21. Jahrhundert Münster im Artikel nicht, ich wohne auch nicht in Münster oder im Münsterland.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 18:18, 17. Jun. 2024 (CEST)

Die Wohnorte, egal ob ehemalig oder aktuell, von Wikipedia-Bearbeitern sind irrelevant.
Ja, Jellinghaus 1877 (19. Jh.) ist eine alte Quelle. Horst Ludwigsen 1990 (20. Jh.) (Plattdüütsch Riägelbauk, S. 44f. [2]) dagegen ist deutlich jünger und kennt ebenfalls mehr Untermundarten. Ebenso Peter Wiesinger (in: Dialektologie 2. Halbband, = HSK 1.2, S. 873f. [3]), dessen Werk auch jünger als das von Jellinghaus ist und der ein renommierter Germanist war. Wieso sollte Wiesinger als Hauptquelle für z. B. Bergische Dialekte oder Deutsche Dialekte akzeptabel sein, hier aber nicht? Und nein, er schreibt nicht über "Landstriche", sondern Dialekte bzw. Dialekträume. --93.234.200.97 20:11, 3. Jul. 2024 (CEST)

Belegbaustein

Es fehlen noch Belege zu den Mundarten der Niederlande, die zum Westfälischen gerechnet werden können. Um den Widerspruch innerhalb der Wikipedia zu beseitigen, habe ich es der Karte aus dem Artikel zu den Niederländischem Mundarten angeglichen, der aber äußerst nationalistisch ist, was zwar mit der Forschungsgeschichte zusammenhängt, aber wohl doch schon an die Administratoren meldenswert ist. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 23:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

Westfälische Dialekt-Karte

Diese Karte stimmt nicht: File:Dialekte_in_Nordrhein-Westfalen.PNG, an die niederländische Seite wird alles (auserdem die niederfränkische Dialekte) nordniederdeutsch genannt, alle Dialekte an die niederländische Seite (dem auf die Karte gezeichnet wirden) sind definitif westfälisch. Servien (Diskussion) 23:54, 13. Nov. 2018 (CET)

Moin Servien. Du hast recht und auch wieder nicht. ;) Weil, es kommt darauf an, welche Isoglosse zur Abgrenzung herangezogen wird. Und im Falle der Dialekte in NRW dürfte dies die gebraoken-Linie gewesen sein, der fälschlicherweise das Westmünsterländische (einschließlich dem Achterhoek) zugeschlagen wurde. Ich hatte diese Karte ja mit meinem damaligen Account hergestellt, finde aber die Rohdaten zur Karte nicht mehr wieder, sodass ich nur noch mutmaßen kann. Das Niedersächsische in den Niederlanden kann man als westfälisch bezeichnen, kann aber auch unter der Rubrik Nordniederdeutsch laufen. Ich glaube aber, dass ich mich von dieser Karte inspirien ließ. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 00:24, 14. Nov. 2018 (CET)

Moin zusammen! Mittlerweile sind die Abgrenzungsprobleme im Artikel erklärt. Die verschiedenen Karten illustrieren die Problematik zusammen mit dem Text wunderbar. In einem Dialektkontinuum kann m.E. auch nicht objektiv gesagt werden, dass eine Abgrenzung richtig und eine andere falsch ist. Grüße --Namensknappheit (Diskussion) 00:55, 14. Nov. 2018 (CET)

Moin Du alleine! Das ist ja das verzwickte an den ganzen Dialektkarten. Ich habe mehrere Fachbücher, die sich mit dem Thema "deutsche Dialekte" usw. auseinandersetzen. Und jede darin verwendete Karte weicht ab. Im Bezug des Westfälischen wird einmal nur das Kernwestfälische (das Gebiet mit der stärksten westfälischen Brechung) dargestellt, mal wird das Emsland mit dazu gerechnet, mal nur die Grafschaft Bentheim, dann gehört wieder das Acherhoeks dazu, mal nicht, mal ist Nedersaksisch westfälisch, mal ist es Nordniederdeutsch.

Aber Du hast recht: Die Problematik ist ganz gut im Fließtext erklärt. Aber dennoch kann ich den Einwand von Servien sehr gut nachvollziehen. Liebe Grüße, Gelegenheitsaccount (Diskussion) 01:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Kartenlegende mit Hinweis auf ein obskures, nicht zu öffnendes PDF zu ändern und damit einen Widerspruch im Artikel zu erzeugen, entspricht nicht den Richtlinien. Es braucht zum Einen einen reputablen und damit auch öffentlich zugänglichen Beleg. Geheimdokumente sind nicht wissenschaftlich. Zur Zeit der Erhebung der Wenkersätze wurde eine andere Einteilung benutzt, die mehrere heute unterschiedene Dialekte in eins zusammenfasste. Das kann so gar nicht auf die Karte übertragen werden. Da müssten schon mehrere Nummern zusammengefasst werden. Ich nehme an, dass in dem PDF die alte Einteilung zum Zwecke der Auswertung übernommen wurde. Wenn es anders ist, werde ich gerne für eine adäquate Karte sorgen, wenn sich diese Ansicht durchsetzt. Denn zum Anderen macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und die Wikipedia will ja den Stand der Wissenschaft abbilden und nicht Einzelmeinungen. Je nach dem Inhalt kann sich eine weitere Karte aber auch gut im Artikel machen. Wer ihn gelesen hat, weiß ja, dass diese Abgrenzungen zu einem großen Teil willkürlich sind. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 22:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bei mir ist die PDF zu öffnen. Es werden anscheinend keine alten Zusammenfassungen verwendet. Die Studie ist weitaus neuer als die anderen, die als Belege bezüglich jener Frage im Artikel angegeben sind.--Sarcelles (Diskussion) 23:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Studie neuer ist, hat ja hier keine Bedeutung. Beschreibt sie den Stand der Wissenschaft, hat sie sich also im Fach durchgesetzt? Hat die Komission für Mundart und Namensforschung in Westfalen oder die Uni Marburg, die hier wohl als entscheidende Institutionen gelten können, es übernommen? Wie reputabel ist die Studie? Was besagt sie wirklich? Wie gesagt, gab es früher eine andere Einteilung, bei der aber das Münsterländische nicht außen vor blieb, sondern das Westfälische insgesamt in zwei Gruppen eingeteilt wurde. Das war bei den Wenkersätzen und ihrer Einordnung damals noch vorausgesetzt und aufgrund unterschiedlicher Begrifflichkeiten ist das heute nicht leicht zu durchschauen. Mir ist noch dazu keine Einteilung bekannt, die das Münsterländische ausklammert. Dann geht es nicht einfach an, die Legende zu ändern. Wenn, dann muss die Karte geändert, besser eine neue eingestellt werden, die neue Entwicklung im Text verständlich dargestellt werden und -ganz wichtig-, es muss es im Artikel belegt werden. Wenn etwas daran ist und ich an die Schrift komme, bin ich der erste, der bereit ist, es darzustellen. Denn auch eine neue Entwicklung kann interessant sein. Bei dem Thema der Dialekteinteilung ist ja einiges willkürlich, weshalb auch die Karten in diesem Artikel, die in demselben dargestellten unterschiedlichen Abgrenzungen darstellen. Vor einigen Jahren ausgewertete Befragungen aus den 50er Jahren, bei denen einige Fehler der Wenkersätze vermieden wurden, haben übrigens die Einteilung, wie sie im Artikel dargestellt ist, bestätigt. Aus all diesen Gründen wäre es angemessener, den neuen Ansatz mit einer eigenen Karte und einer Erwähnung im Text einzubinden, wenn er als entsprechend reputabel zu bewerten ist. Es werden ja schon mehrere Ansätze erwähnt. Nur muss das eben konsistent erfolgen und nicht Widersprüche erzeugen. Zudem kann er nicht beanspruchen, state of the art zu sein, bis er allgemein übernommen wird. Und das ist bisher eben nicht der Fall. Es ist nicht so lange her, dass einige andere und ich die Artikel über diese Dialekte von altem, nationalistischem und auch pseudowissenschaftlichen Unsinn bereinigt und geordnet haben. Bitte verstehe, dass ich da sofort reagiere. Es geht nicht darum, alles abzublocken, sondern die Qualität zu halten. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen auf anderem Weg an die Datei zu kommen. (Solange mir gesagt wird, ich hätte keine Berechtigung, auf die Datei zuzugreifen, mein dortiger Zugang also nicht reicht, ist es nicht öffentlich. Ich weiß aber, das das bei jener Plattform so eine Sache ist.) Grüße --Namensknappheit (Diskussion) 00:11, 16. Apr. 2020 (CEST)

Grammatikbeschreibung

Fehlt bislang bzw. ist teilweise unter [[Niederdeutsche Sprache]]. Mögliche Basis:

• http://www.plattdeutsch-niederdeutsch.net/guetersloh.pdf
• Holthausen, Ferdinand (1886), Die Soester Mundart : Laut- und Formenlehre nebst Texten / Ferdinand Holthausen. - Norden und Leipzig : Diedrich Soltaus's Verlag, 1886. - XIII, 116 S. ; 22 cm (Forschungen hrsg. vom Verein für niederdeutsche Sprachforschung ; Bd. 1), https://catalog.hathitrust.org/Record/008883088
• Jellinghaus, Hermann, Die Flexionen der Ravensbergisch-Westfälischen Mundart / Hermann Jellinghaus. - Norden : Soltau, 1877. - 102 S. (Diss. Univ. Jena) bzw. Jellinghaus, Hermann, Westfälische Grammatik : die Laute und Flexionen der Ravensbergischen Mundart mit einem Wörterbuche / Hermann Jellinghaus. - Bremen : Kühlmann, 1877. - VIII, 156. S. bzw. Jellinghaus, Hermann, Westfälische Grammatik : die Laute und Flexionen der Ravensbergischen Mundart mit einem Wörterbuche / Hermann Jellinghaus. - 2. Ausgabe. - Norden : Hinricus Fischer Nachfolger, 1885. - VIII, 156 S.
• Kaumann, Julius, Entwurf einer Laut- und Flexionslehre der münsterischen Mundart in ihrem gegenwärtigen Zustande. Erster Teil: Lautlehre / Julius Kaumann. - Münster : Aschendorff, 1884. - 62 S. ; 21 cm (Diss. Königliche Akademie zu Münster) und Kaumann, Julius, Entwurf einer Laut- und Flexionslehre der münsterischen Mundart in ihrem gegenwärtigen Zustande (1884). Zweiter Teil: Flexionslehre / Julius Kaumann. Aus dem handschriftlichen Nachlass hg. von der Kommission für Mundart- und Namenforschung Westfalens, bearb. von Markus Denkler. - Münster, 2012. - 23 S., https://www.lwl.org/komuna/pdf/kaumann_flexionslehre.pdf
• Niblett, Alfred Edgar, Grammatik der osnabrückischen Mundart / Alfred Edgar Niblett. - München : Univ., philos. Fak., Diss., 1913. - VI, 55 S. (Osnabrück, Paal's Druckerei)
• https://catalog.hathitrust.org/Record/001660246 = https://books.google.de/books?id=ezYLAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (enthält eine Grammatik einer westfälischen Bauernkomödie des 17.Jh., ab S. 72)

--Chiarcos (Diskussion) 12:34, 7. Sep. 2022 (CEST)