Wikipedia:Löschprüfung

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29. September

Pôle de renaissance communiste en France

Bitte die Behaltenentscheidung für „Pôle de renaissance communiste en France“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Relevanz nicht dargestellt (WP:RK); weitestgehend nicht reputabel belegt (WP:Q); offenbar eine Kleinstpartei, die zwar an nat. Wahlen teilgenommen hat, aber das nur mit ganz wenigen Kandidaten, die auch verschwindend erfolglos waren. Meine Frage nach relevanzbegründenden Umständen wurde auf der DS 1 Woche lang nicht beantwortet. Wurde 2008 behalten, Admin Stefan64 ist mit einer LP einverstanden (s Link).

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [2]

-- Okmijnuhb 15:45, 29. Sep. 2024 (CEST)

Man beachte auch die heute irrtümlich begonnene LD, die inzwischen beendet ist: [3]. --Kompetenter (Diskussion) 16:00, 29. Sep. 2024 (CEST)

Damals lauteten die RK so. Gemäß diesem Maßstab war die damalige Entscheidung richtig. Weil aber die Wahlteilnahme in nur einzelnen Wahlkreisen faktisch keine enzyklopädische Relevanz schafft (wie dieser Artikel einmal mehr dokumentiert) wurden die RK ja zwischenzeitlich angepasst. Nach den heutigen RK liegt keine enzyklopädische Relevanz vor. Wenn keine neuen Argumente kommen, wäre zu löschen.--Karsten11 (Diskussion) 18:27, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich den Artikelinhalt richtig verstehe, hatten die aber mit fr:Georges Hage einen Abgeordneten in der Nationalversammlung. Immerhin zehn Interwikis. Der fr-Artikel beinhaltet IMHO auch genügend Material für einen weiteren Ausbau, inclusive Verweis auf "militante Aktionen". Ich wäre bei kommunistischen Splitterparteien eher tolerant, damit man die auseinanderhalten kann. --Hyperdieter (Diskussion) 11:46, 30. Sep. 2024 (CEST)

Sieh irgendwie komisch aus, laut unserem Artikel haben die sich erst vor 20 Jahren gegründet, da war Hage nicht mehr politisch aktiv. --Erastophanes (Diskussion) 12:34, 30. Sep. 2024 (CEST)

Muss mich korrigieren: er war wohl noch aktiv, aber nicht mehr als gewählter Parlamentarier. --Erastophanes (Diskussion) 12:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben doch die Grundregel:"Relevanz vergeht nicht." Gilt dieser Grundsatz nicht mehr, wenn die RKs geändert worden sind? --Partynia ^{∞ RM} 12:05, 30. Sep. 2024 (CEST)

Argumentativ meinen beiden Vorrednern folgend: Weiterhin behalten. --Wwwurm Paroles, paroles 12:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die RK geändert wurden, werden auch die alten Artikel nach den neuen Regeln geprüft und ggf. gelöscht oder wiederhergestellt. Ist hier nicht wie vor Gericht ;-) --Erastophanes (Diskussion) 12:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Hyperdieter: Georges Hage war zwar Abgeordneter aber nicht Abgeordneter des Pôle de renaissance communiste en France. @Partynia: Nein, "Relevanz vergeht nicht." bezieht sich auf Änderungen beim Lemmagegenstand: War der einmal relevant, vergeht das nicht. Wenn die Community aber die Relevanzkriterien ändert, werden die aktuellen RK angewendet.-Karsten11 (Diskussion) 12:33, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wäre ja auch ein großer Spaß bei jedem Artikel erstmals nachzurecherchieren, welche RK gerade zur Erstellung galten. Die Relevanz vergeht dabei nicht, die Relevanzeunschätzung der Community ändert sich aber laufend.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:45, 30. Sep. 2024 (CEST)

Doch, Hage war Abgeordneter der PRCF, obwohl er für die PCF gewählt wurde. Ähnlich wie Marco Bülow (vormals SPD) MdB für die PARTEI war. --Kompetenter (Diskussion) 15:49, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin für behalten. Schon deswegen, dass man eine Chance hat bei aktuellen Nachrichten die einzelnen Splitterparteien auseinander zu halten. Es kommt ja immer wieder ein Abgeordneter in die Nationalversammlung. Aber zugegeben, der Artikel ist sub-optimal, sollte dringend verbessert werden. Und von den Relevanzkriterien her an der Kippe. --Alpenhexe (Diskussion) 23:12, 30. Sep. 2024 (CEST)

Um die diversen Parteien auseinanderzuhalten, wäre da nicht ein Sammelartikel besser, der auch konkret auf Zusammenhänge und Unterschiede eingeht? --Erastophanes (Diskussion) 06:14, 1. Okt. 2024 (CEST)

Eine vielleicht dumme Frage: welche Entscheidung steht am Ende einer LP? Wird hier entschieden, ob der Artikel behalten oder gelöscht wird oder wird entschieden, ob eine neue LD zu führen ist? Grüße --Okmijnuhb 06:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Alle drei Varianten sind möglich, wobei die LD ja schon hier stattzufinden scheint. --Erastophanes (Diskussion) 07:48, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die Entscheidung war von 2007. Dermaßen alte Entscheidungen sind heute selten noch von Belang, was sowohl für Löschentscheidungen wie für Behaltens-Entscheidungen gilt. Es reicht, dass irgendein ggf. entscheidungserhebliches Argument seitdem hinzugekommen wäre. Es wäre ökonomisch, da eine Schwelle von, sagen wir, zehn Jahren einzuziehen, nach der ein erneuter Antrag oder wahlweise eine Neuanlage nach früherer Löschung ohne vorherige Nachfrage ermöglicht werden sollte. Wem das noch zu lax ist: fünfzehn Jahre? Alle Entscheidungen sollten eine Verjährungsfrist haben. Wer sich Löschdsikussionen von 2007 mal durchliest, sieht doch, dass sich seitdem mehr geändert hat als nur die Relevanzkriterien.--Meloe (Diskussion) 07:58, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, hier bräuchte es eine Grundsatzdiskussion. Soll man nach jeder RK-Änderung alle Artikel prüfen, ob sie immer noch relevant sind und dann ggf. massenhaft SLAs, LAs oder LPs stellen? Insbesondere bei Artikeln, bei denen ein Admin eine Entscheidung gefällt hat? Wird eine Adminentscheidung durch geänderte RKs nachträglich ungültig? Bei älteren Artikeln sind oft die Autoren nicht mehr aktiv, um ggf. neue Argumente oder Belege einbringen zu können. In Anlehnung an den juristischen Grundsatz "nulla poene sine lege" sollte man keine Entscheidungen zu zurückliegenden Fakten treffen ("Bestimmtheitsgrundsatz"). IMHO sollten aktuelle RKs nur für alle neuen Artikel gelten. --Partynia ^{∞ RM} 11:53, 1. Okt. 2024 (CEST)

Wenn geänderte RKs nur für neue Artikel gelten, ergeben sich dadurch Inkonsistenzen im Artikelbestand. Nachträgliche Änderungen gehen oft auf erst später erkannte Probleme, etwa mit Formulierungen, oder vorher nicht berücksichtigte Spezialfälle zurück. Und alle anderen Änderungen an Richtlinien und Grundsätzen gelten doch auch für Bestandsartikel wie für Neuanlagen gleichermaßen.--Meloe (Diskussion) 12:51, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die Grundsatzentscheidung wurde schon vor Jahren gefällt, wir haben schon öfters Artikel gelöscht, weil sie gemäß geänderter RK nicht mehr relevant waren (das ist halt der Unterschied zur Rechtsprechung, bei der es ein Rückwirkungsverbot gibt). Ich erinne mich z.B. an die Löschung der meisten Artikel über Studentenverbindungen, nachdem das betreffende Spezial-RK per MB abgeschafft worden war. "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf Fälle, in denen ein bestimmtes RK in der Vergangenheit einmal erfüllt war, jetzt aber nicht mehr, was dann eben kein Löschgrund ist, da die historische Erreichung ausreicht (z.B. erloschene Firmen oder Vereine). Es bezieht sich nicht auf wegen geänderter RK nicht mehr als relevant erachteter Gegenstände. --Hyperdieter (Diskussion) 15:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Der Soziologe fr:Julian Mischi ordnet den PRCF als die größte PCF-Abspaltung der letzten Zeit ein ([4]); die spanische ABC hält ihn aufgrund seiner EU- und NATO-feindlichen Agitation während der Proteste gegen die Rentenreform in Frankreich 2023 für eine relevante Kraft des Putinismus (Ausg. v. 14. Mai 2023, S. 40). Derartige Erwähnungen finden sich zeitübergreifend und breit gestreut. Relevant (Darstellung fehlt bis dato). --Kompetenter (Diskussion) 15:05, 10. Okt. 2024 (CEST)

9. Oktober

Pat Wind

Bitte das Lemma „Pat Wind“ (Linkliste • Freigeben • Lösch-Logbuch • Seitenschutz-Logbuch) freigeben.
Begründung: Sehr geehrte Administratoren,

ich möchte hiermit freundlich um die Entsperrung des Artikelnamens Pat Wind bitten. Ich verstehe, dass der Artikel am 11. Juni 2018 aufgrund mangelnder Relevanz gesperrt wurde. Mein Anliegen ist es, den Artikel in Übereinstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien zu überarbeiten, sodass er den Qualitätsstandards entspricht. Hierfür habe ich bereits einen Entwurf angelegt, Benutzer:GiulianaGrace/Pat_Wind. In den letzten sechs Jahren hat er als Filmproduzent und Schauspieler an mehreren Filmen mitgewirkt. Diese wurden in den Filmverleih aufgenommen. (Kino, DVD und Blu-Ray sowie Streaming). Unbound Evil und Wrongful Death erhielten mehrere Auszeichnungen, die in den Artikeln belegt sind. Am 18. Oktober 2024 wird mit Levizia in Österreich ein weiterer Film mit ihm vorgeführt. Meinen Artikelentwurf habe ich unter Berücksichtigung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Film,_Fernsehen_und_Hörfunk verfasst.

Ich versichere Ihnen, dass ich die Neutralität, Verifizierbarkeit und Relevanz gemäß den Richtlinien von Wikipedia streng beachten werde, um einen informativen und gut belegten Artikel zu erstellen. Es würde mir viel bedeuten, falls mein derzeitiger Entwurf noch Verbesserungen bedarf, mich durch Feedback dabei zu unterstützen.

Vielen Dank für Ihre Zeit und Ihr Verständnis. Ich hoffe auf eine positive Rückmeldung und stehe für Rückfragen jederzeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen --GiulianaGrace (Diskussion) 11:20, 9. Okt. 2024 (CEST)

Service: LD. Löschender Admin war @Gripweed:. Zuvor auch schnellgelöscht von @Nolispanmo:. --131Platypi (Diskussion) 13:51, 9. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltlich: Die Schauspielerei kann es eventuell bringen, da ist mir im Entwurf aber noch zu viel Nebensächliches (wie zum Beispiel andere Schauspieler im selben Film) dargestellt. Der Gesang scheint mir zweifelhaft (also nicht die Qualität des Gesanges, die will ich nicht beurteilen, sondern die Darstellung der Relevanz), da scheint aber insbesondere nichts gegenüber der LD hinzugekommen zu sein. Die Quellen sind leider größtenteils nicht gemäß WP:Q (Lokalpresse, Promiflash, ...). --131Platypi (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ob seine bisherige Filmarbeit relevant macht, ist zweifelhaft. Da geht es nur um Unbound Evil und Wrongful Death. Produzent für einen dieser Filme, das wird für beide behauptet, würde reichen. Er war aber nur Executive bzw. Assistant Producer, was nicht reicht. Als Schauspieler sieht es kaum besser aus. Seine Rolle als Schauspieler in Wrongful Death reicht nicht für die Relevanz, bei der in Unbound Evil ist es unklar, aber bestenfalls grenzwertig. Um diese Rolle gut genug einschätzen zu können, wird es wohl notwendig sein, sich den Film anzusehen. Bei den in Produktion befindlichen Filmen könnte demnächst (also vermutlich nächstes Jahr) gut eindeutige Relevanz entstehen, z.B. als Produzent von Memories, falls der Film relevant werden sollte. --Senechthon (Diskussion) 22:41, 9. Okt. 2024 (CEST)

@GiulianaGrace: Mal aus Neugierde: Warum wird die Teilnahme an DSDS[5] nicht erwähnt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:32, 9. Okt. 2024 (CEST)

Anscheinend hat er bei DSDS nichts Vorzeigbares erreicht. Der Beleg stern.de nennt nicht das Jahr seiner Teilnahme und auch keine Platzierung.

Promiflash nennt als Jahr der ersten Teilnahme 2015 („2015 versuchte der "Solange mein Herz schlägt"-Interpret schon, die DSDS-Jury von seinem Gesangstalent zu überzeugen – allerdings nicht sehr erfolgreich“) und kündigte eine erneute Teilnahme 2016 an. [6] --Achim Adotz (Diskussion) 08:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für eure Hinweise. Die unterstützen mich schonmal den Artikel zu verbessern. @Kriddl Seine Teilnahme bei DSDS wird im Bereich "Fernsehen" erwähnt. @Achim Adotz Das ist richtig. Er nahm mehrere Male bei DSDS teil, kam jedoch nicht besonders weit, wodurch ich es lediglich bei "Fernsehen" als Information aufgeführt habe. Bei Unbound Evil, wird er bei einem Filmfestival im Keycast erwähnt, bei dem der Film auch ausgezeichnet wurde. Online konnte ich ein kleines Showreel von ihm finden, das auf mehreren Schauspielprofilen von Ihm veröffentlicht wurde. . Es gibt eine Mediagrafie auf seiner Website, auf der neben regionalen Artikeln auch internationale und branchenspezifische Artikel und Erwähnungen als URL zu finden sind. Ich versuche schnellstmöglich noch eine URL hier einzustellen, auf der man "Unbound Evil" ansehen kann. --GiulianaGrace (Diskussion) 09:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Anbei wie zugesichert der Bemusterungslink für Unbound Evil --GiulianaGrace (Diskussion) 09:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Am 18.10.2024 wird die Filmpremiere von Olaf Ittenbach neuem Film "Levizia" im Rahmen des 20.Fright Nights Filmfestivals im Hollywood Megaplex in Österreich statt finden. Wind wird dort neben Martin Walde (Schauspieler) und Uwe Boll als Schauspieler aufgeführt. --GiulianaGrace (Diskussion) 10:34, 17. Okt. 2024 (CEST)

Inzwischen ist ja ein Monat ins Land gegangen, gibt es denn inzwischen Medienberichte, die die Aufführung belegen, idealerweise soger Rezensionen? --Hyperdieter (Diskussion) 09:12, 19. Nov. 2024 (CET)

Leider habe ich bis jetzt nur diesen Beleg gefunden, der aber weder neutral noch relevant ist. Der Artikel enthält jedoch ein Bild von der Aufführung, das diese belegt. Anfang 2025 erscheint zudem "Into Happiness" von Felix Meinhardt in dem Wind an der Seite von Karima Stockmann zu sehen sein wird. Auf dem Filmfest in Hagen wurde nun bekannt gegeben, dass Wind 2025 "Parsifal" mit Franco Nero produziert. Hier ist er vollwertiger Produzent (Nicht Co- oder Executive). Hier sollten zeitnah Berichte folgen. --GiulianaGrace (Diskussion) 14:54, 21. Nov. 2024 (CET)

Einzelnachweise

23. Oktober

Slobodan Dane Kapevski

Bitte „Slobodan Dane Kapevski“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe den Artikel zu dem Künstler Slobodan Dane Kapevski ursprünglich ohne zureichende Referenzen angeführt und dieser wurde aus mangelnder Relevanz gelöscht. Seit dem ersten Eintrag habe ich jedoch mehrere Quellen gefunden, die die Relevanz der Person untermauern:

1. Neues Denkmal im Öffenltlichen Raum gespendet durch Stadt Rheda-Wiedenbrück: https://www.die-glocke.de/kreis-guetersloh/rheda-wiedenbrueck/artikel/rheda-wiedenbrueck-gedenkstein-fuer-slobodan-kapevski-1728224048 https://www.mein-rhwd.de/news/stadt-rheda-wiedenbrueck/erinnerungsstein-fuer-slobodan-dane-kapevski-verlegt

2. Aufführung im Wikipedia Nekrolog: https://de.wikipedia.org/wiki/Nekrolog_November_2022 3. Aufführung im Wikipedia Eirntag zu Normazedonen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nordmazedonier 4. Aufführung im Wikipedia Maler Register auf Nordmazedonisch und Deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Malern/K https://bar.wikipedia.org/wiki/Listn_vo_Molan/K 5. Aufführung seiner Band "Karamela" im Wikipedia Eintrag zu Nordmazedonischer Musik: "Notable heavy metal artists were the groups Karamela and Concorde, the latter being remembered for their more radio-friendly hit "Visoki štikli i crni čorapi" ("High Heels and Black Stockings")." https://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_North_Macedonia 6. Verlinkung weiterer Artikel und Register: - Christian Schröter, Christian Schröter: Künstlerische Interventionen, Vol. 4, Gütsel Online, OWL live.10. Februar 2005,abgerufen am 2. Januar 2023, https://www.owl.jetzt/content/7383/2024-10-19-21-50-57-slobodan-dane-kapevski-kuenstlerische-interventionen-vol-4-dreiecksplatz-guetersloh.html - Lajso: JUGO ROCK FOREVER: KARAMELA - Dve pesni (1983).In: JUGO ROCK FOREVER.29. November 2020, abgerufen am 2. Januar 2023, https://jugorockforever.blogspot.com/search?q=karamela - Karamela - Bi Sakal.Abgerufen am 2. Januar 2023, https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xhcnFYQH4Bs - Balkan Bustours - WDR Aktuelle Stunde Slobodan DANE Kapevski.Abgerufen am 2. Januar 2023(deutsch). https://reportage.wdr.de/bustour#11635

• Link zur Löschdiskussion: [7]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [8]

-- valno34 (Diskussion) 19:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den neuen Text einmal nach Benutzer:Valeskanoemi/Slobodan Dane Kapevski verschoben. Die alte LD war Wikipedia:Löschkandidaten/2._Januar_2023#Slobodan_Kapevski_(gelöscht), ich sehe jetzt kein Überschreiten der Relevanzschwelle.--Karsten11 (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

danke! --valno34 (Diskussion) 19:54, 23. Okt. 2024 (CEST)

wie kann ich es schaffen, die Relevanz so zu untermauern, dass der Artikel erneut veröffentlicht werden kann? Ich denke doch, dass ein gerade enthülltes Denkmal die öffentliche Anerkennung und dessen Aktualität bestätigt und damit die Relevanzkriterin erfüllt? Insbesondere da sein Name bereits in der Maler Enzyklopädie Wikipedias auftritt? --valno34 (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2024 (CEST)

Auf einen Punkt möchte ich Dich an dieser Stelle hinweisen: Eine Nennung in anderen Artikeln dieser Enzyklopädie kann zwar einen Hinweis auf eventuell vorhandene Relevanz darstellen, untermauert diese aber in keiner Weise. Jeder Artikel muss in sich geschlossen und ohne Bezüge auf andere Artikel für eine Enzyklopädie relevant sein. -- Martin _(Mpns/BD) 20:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte außerdem hinzufügen, dass aufgrund der mehrfachen Nennung seiner Person in Registern zu Kunst und Musik, der Name bereits verfügbar ware. Nachdem ich zunächst nicht genug Referenzen hatte, war es mir damit möglich den Artikel erneut aufzunehmen indem ich lediglich dem bestehenden Namen im Register bekannter Maler eine Seite hinzugefügt habe. Diese bereichert also die bestehende Datenbank. Ich möchte außerdem erwähnen, dass das wirken der Person in Deutschland wie in Nordmazedonien von hoher Bedeutung ist. Er war eng verbunden mit einer der bekanntesten Bands Nordmazedoniens "leb i sol" und hat dort eine Fan base. Auch wenn diese nicht viele digitale Belege hat, ist sie von hoher nationaler Bedeutung. --valno34 (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

"von hoher nationaler Bedeutung" ist eben nicht gleichzusetzen mit "überregionaler Bedeutung", welche Relevanz darstellen würde. -- Martin _(Mpns/BD) 20:38, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke aber doch, dass es über eine Region hinaus geht, wenn die Person in zwei Ländern für Kunst und Musik bekannt ist, dort ausgestellt und auf öffentlichen Festivals gespielt hat und zusätzlich ein von der Stadt errichtetes Denkmal erhielt. --valno34 (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe außerdem eine Quelle zu seiner Skulptur in der Deutschen Bibliothek Kunst und Wissen: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/IDQ3T4ZWHNYUNZFSHXCNAK4BSATVLMCD --valno34 (Diskussion) 20:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe mich gar nicht dazu in der Lage, hier eine Relevanz-Beurteilung abzugeben. Ich möchte Dir mit meinen Einwürfen lediglich ein paar Rahmenbedingungen näher bringen. Insofern brauchst Du mich nicht überzeugen. "Gute Belege" solltest Du zudem im Entwurf in deinem BNR einarbeiten, damit sich andere Diskutanten hier ein möglichst vollständiges Bild zu deinem Wiederherstellungs-Anliegen machen können. -- Martin _(Mpns/BD) 20:49, 23. Okt. 2024 (CEST)

danke für die hinweise. ich habe entsprechende belege hinzugefügt. --valno34 (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2024 (CEST)

tut mir leid für die erneute störung aber würde ein artikel in einer zeitung wie der Playboy Deutschland als überregional gelten? --valno34 (Diskussion) 21:39, 23. Okt. 2024 (CEST)

Da es sich bei der Artikelerstellerin, die unter den Benutzernamen Valeska Mangel, Valeskanoemi, valno34 in Erscheinung tritt, um die Tochter des Künstlers handelt, liegt die Vermutung eines Interessenkonfliktes nahe.--2A02:3037:403:3E61:3C98:F8C0:68DD:B70E 21:47, 23. Okt. 2024 (CEST)

Obwohl der Einwand verständlich ist, möchte ich widerlegen dass ich den Artikel im Interesse der Künstlergemeinschaft in Deutschland und Nordmazedonien angelegt habe und die Informationen von der Stadt Rheda-Wiedenbrück und Fans aus Nordmazedonien beigesteuert wurden. Ich selbst habe kaum Bezug zu der Zeit und basiere alle Referenzen auf den Hinweisen der Zeitzeugen. Aufgrund der Denkmalstein-Verlegung gibt es ein großes Interesse an der Zugänglichkeit der Informationen. Zudem kamen Sammler seiner Kunst auf mich zu, mit der Informationen zu seinem Werk zu veröffentlichen. --valno34 (Diskussion) 21:52, 23. Okt. 2024 (CEST)

•mit der Bitte, Informationen zu veröffentlichen --valno34 (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann hier nach wie vor keine Erfüllung der WP:RKBK erkennen. Weder Ausstellungen in renommierten Kunsmuseen, noch eine nennenswerte Rezeption in einschlägigen überreegionalen Fachmedien, weder in Deutschland noch in Nordmazedonien. Er mag lokal ein gewisses Renomme gehabt haben, aber ich erkenne nichts darü+ber hinaus. Als abarbeitender Admin empfehle ich: gelöscht lassen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:12, 29. Okt. 2024 (CET)

Danke für das Feedback. Bitte geben Sie mir noch etwas Zeit. Die meisten Ausstellungskataloge und Publikationen existieren nicht digital und ich bin im Prozess die Drucke ausfindig zu machen. --valno34 (Diskussion) 12:19, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich habe mich nochmal ins Archiv begeben und konnte die gedruckten Ausstellungskataloge finden, die seine Ausstellung in der Nationalgalerie in Skopje mit dem Kollektiv DLUM belegen. Das Kunstkollektiv DLUM ist bis heute renommiert und auf der Biennale vertreten. Die Nationalgalerie Skopje ist eine der wichtigsten lokalen Kunstinstitutionen. Ich habe außerdem einen Artikel zu seiner Band Karamela im DZUBOKS magazin hinzugefügt. DZUBOKS war über zehn Jahre das wichtigste und einzige jugoslawische Rock Magazin mit Sitz in Zagreb. --valno34 (Diskussion) 20:52, 10. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für den bisherigen Aufwand. Ich würde die Revision der Löschung gerne mit den neu beigetragenen Referenzen angehen.

Ich denke der Artikel erfüllt die Relevanzkriterien für Musik und bildende Kunst durch folgende neue Referenzen:

Kriterium bildende Kunst: "Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren."

Referenz: Mehrfache Ausstellung mit der renommierten Künstlergruppe "DLUM" die Nordmazedonien bis heute auf der Biennalen und in Nationalgalerien vertritt

Kriterium: "Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen und überregional bedeutenden Biennale."

Referenz: Die Gruppenausstellungen der DLUM Gruppe wurden nicht nur in der nordmazedonischen Nationalgalerie in der Hauptstadt ausgestellt, sondern auch als Wanderausstellung in anderen Hauptstädten. Ich bin hier in Besitz der Ausstellungskataloge, ein weiteres Relevanzkriterium.

Kriterium: "in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden"

Referenz: Neben dem Artikel über seine Band Karamela in DZUBOKS, Jugoslawiens einziges Rock Fachmagazin über 10 Jahre, wurde Karamela in weiteren Fach- und Fanmagazinen der Zeit diskutiert. Hierzu gibt es Scans und Fotos. DZUBOKS ist das einzige hochrangige Magazin mit digitalem Archiv. Die Band ist außerdem in zwei national bedeutenden Rock Enzyklopädien die auf der Seite verlinkt sind. Fotos von Jugoslawischen Bühnenauftritten und Konzerten sind leider nicht zurück verfolgbar auf das Event, zeigen aber überregionale Konzerte auf großen Bühnen.

Kriterium: "denen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird."

Referenz: Wir im Wikipedia-Artikel zu Musik Nordmazeoniens beschrieben wird, war seine Band "Karamela" als erste Heavy Metal Bands Jugoslawiens bedeutend.

Kriterium: "personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc."

Referenz: Die größte Skulptur "Otto" wurde in einem Artikel im deutschen Playboy von 1996 diskutiert.

Kriterium: "Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde."

Referenz: Im Artikel abgebildetes Denkmal vor der deutschen Wirkungsstätte.

Da nicht sicher ist, wer Urheber der Fotografien ist und es kaum Zeitzeugen gibt kann ich weiteres Material von Konzerten und Ausstellungen schlecht nachverfolgen. Wenn das obige nicht genügt würde ich es jedoch versuchen. Danke! --valno34 (Diskussion) 12:40, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich hab hier ein Problem mit dem Gedenkstein: Wer genau hat den nun errichtet? Im Text steht, die Tochter hatte die Idee und der Bürgermeiater hat unterstützt. Ist es nun ein tatsächlich städtisches Denkmal oder ein privates (ähnlich einem Stolperstein)? Das spielt schon eine gewisse Rolle. Ansonsten: Sollte der Artikel whergestellt werden, dann unter einem anderen Lemma. Der Name ist wohl "Slobodan Kapevski", "Dane" ist nur ein Spitzname. Im Lemma sollte nur der tatsächliche Name stehen, vom anderen dann eine Weiterleitung angelegt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:06, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke für das Feedback! Der Stein wurde von der Stadt und dem Bürgermeister errichtet und bezahlt. Die Idee kam von der lokalen Musikszene und wurde von der Tochter weitergegeben. Ich werden den Namen entsprechend des Feedbacks anpassen. --valno34 (Diskussion) 18:58, 12. Dez. 2024 (CET)

Vom "Bürgermeister errichtet und bezahlt" ist ja noch nicht alles, es sollte sich tatsächlich um ein "offizielles" kommunales Projekt handeln. Und vergiss bitte nicht Belege anzugeben, die den Bedingungen von WP:Belege genügen. -- Jesi (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2024 (CET)

Hannes Wilhelm-Kell

2010, 2017 und 2024 wurden schon einmal ein Löschanträge gestellt „Artikelchen über den Vorsitzenden einer Kleinstpartei ohne nennenswerte politische Relevanz, weder auf Landes- noch auf Kommunalebene. Auch der Artikeltext vermag die Relevanz nicht zu vermitteln“, aber fraglicherweise abgelehnt. Dadurch, dass die Kleinstpartei nur regional aktiv ist, greift auch das RK nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei nicht, was aber der Admin jedoch so wertete. Lediglich regional aktive Gruppierungen haben keinen "nationalen" Parteivorsitzenden.

Wikipedia:Löschkandidaten/24. November 2010#Hannes Kell (bleibt) https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/23._Oktober_2024#c-Jaenmssi-20241023122000-Hannes_Wilhelm-Kell Wikipedia:Löschkandidaten/23. Oktober 2024#Hannes Wilhelm-Kell --Jaenmssi (Diskussion) 22:54, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wie ich in der LD schrieb, wird meines Wissens sehr großzügig bzgl. Parteivorsitzenden vorgegangen, weshalb wir auch hier Artikel zum Vorsitzenden von zum Beispiel Liberale Demokraten oder SSW haben (letzterer Fall aber auch, weil er MdL ist). Der SSW ist hauptsächlich regional aktiv, die Liberalen Demokratein sind, glaube ich, faktisch nur in bestimmten Teilen Deutschlands aktiv. Ich selbst ging da immer davon aus, dass es nicht wichtig ist, wie groß die Partei ist, solange sie selbst enzyklopädisch relevant ist. --Bildungskind (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2024 (CEST)

Als relevant gelten: „nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei” und bei einer Partei die eine, meines Wissens nach anerkannte nationale Minderheit darstellt, vertritt wäre die der nationale Partei identisch mit dem Siedlungsgebiet der vertretenen Menschen. Ich würde also mit Gripweeds Entscheidung einher gehen. Der SSW ist übrigens eine ähnlich große Kleinstpartei und in einem subnationalen Parlament traditionell als solches vertreten. --codc ^senf 23:51, 23. Okt. 2024 (CEST)

Vergleicht doch bitte nicht immer den SSW mit der Lausitzer Allianz. Der SSW ist in einem Landtag und dem Bundestag vertreten, das kann die Lausitzer Allianz nicht vorweisen (weil sie zu Bundes- und Landtagswahlen nicht antritt). Vielmehr trat der Vorsitzende der Lausitzer Allianz selbst bei einer Stadtratswahl lieber für die AfD an. Man könnte zum Schluss kommen, die Lausitzer Allianz ist ein politischer Verein, der gerade in der Inaktivität angekommen ist. (Zumindest gibt es auf der Website nichts, was nach 2018 kommt, vieles ist auch vor 2015 stehen geblieben.) -- Grüße, 32X 00:15, 24. Okt. 2024 (CEST)

(BK) Die Lausitzer Allianz ist aber nicht unbedingt relevant. Im Gegensatz zum SSW, der regelmäßig im Landtag vertreten ist und auch schon Bundestagsabgeordnete hatte, hat die Lausitzer Allianz es bisher nicht einmal geschafft, an Wahlen teilzunehmen. Wilhelm-Kell ist zwar im Stadtrat, aber nicht für seine Partei, sondern mit einem AfD-Ticket. -- Perrak (Disk) 00:20, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die RK sagen durchaus "nationaler Parteivorsitzender" und nicht nur "Parteivorsitzender". Da müsste man schon überlegen, wie eine rein regionale Partei, die an noch keiner nationalen Wahl teilgenommen hat, einen nationaler Parteivorsitzenden hat.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Mit dieser Argumentation würde erst einmal die Partei zur Diskussion stehen. Ob die Lemmaperson nun der AfD oder wem auch immer nahe steht ist wäre eine POV-Entscheidung. --codc ^senf 00:32, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ob AfD oder CDU oder BSW ist in diesem Kontext egal, er hat jedenfalls auf der Liste einer anderen Partei kandidiert. -- Perrak (Disk) 12:47, 24. Okt. 2024 (CEST)

Hab ja auch deshalb mit den Liberalen Demokraten ein Beispiel einer Partei ausgewählt, die nirgendwo in Parlamenten sitzt (gut, historisch waren sie vielleicht mal in Landtagen vertreten? Bin mir gerade nicht sicher.) Man kann dann halt prüfen, ob die Lausitzer Allianz WP:RK#Partei erfüllt. Das wäre aber eine andere Sache. Faktisch ist die aktuelle Handhabe bei sehr vielen Kleinstparteien, dass die Vorsitzenden automatisch relevant sind (und so lese ich die RK auch, dass keine weiteren Bedingungen geknüpft sind, außer dass die Partei enzyklopädisch relevant ist.) Das „Problem“ (falls man das so sieht) wären nur die recht laxen RK in der Hinsicht. Ich hab mal gescherzt, dass ich mit ein paar Freunden eine Kleinstpartei übernehmen könnte. Dann könnten wir uns in Ämterrochade quasi Wikipedia-Artikel spendieren. --Bildungskind (Diskussion) 02:02, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Partei Liberale Demokraten ist 1983 zu zwei Landtagswahlen erfolglos angetreten. Trotzdem sollten Vorsitzende von heutzutage unbedeutenden Parteien nicht mehr automatisch enzyklopädisch relevant sein. Die Partei Liberale Demokraten erreicht in Wahlkreisen gerade einmal 100 bis 200 Stimmen und hat bundesweit nur 100 Mitglieder. Der Artikel zum derzeitigen Parteivorsitzenden Paul Vossiek, 23 Jahre alt, beruht nur auf er eigenen Website und der Website der Liberalen Demokaten. Als Student der Technischen Informatik (B.Sc.) an der RWTH Aachen wäre er niemals enzyklopädisch relevant. --Achim Adotz (Diskussion) 12:21, 24. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht findet sich jemand mit tieferer Kenntnis im Parteienrecht. Aber erst einmal haben wir hier unwidersprochen den POV der "Lausitzer Allianz" übernommen. Da diese niemals zu einer Wahl zugelassen war kann sie nach deutschen Recht eigentlich auch kein Parteienstatut haben. Sie ist also ein Verein - angesichts nicht vorhandener Kommunalwahlerfolge nicht einmal eine relevante Wählergruppe. Von daher wäre Herr Wilhelm-Kell als enzyklopädisch nicht relevanter Vereinsvorsitzender zu löschen. Bei der Lausitzer Allianz bleibe ich eher unschlüssig mit Tendenz zum löschen. Das einzige Indiz zur Relevanzdarstellung wäre die Mitgliedschaft in der Europäischen Freien Allianz. Die wird weder von den RK erfasst noch gibt es dadurch wesentliche Außenwahrnehmung. Scheint mir in weiten Teilen ein Zusammenschluss von Splittergruppen. --Thzht (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ja. Das ist ein Lausitzer Allianz e.V. [9]. --Achim Adotz (Diskussion) 17:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich ist das eine Partei. Sie trat unter anderem zu Kommunalwahlen an. 2A00:6020:AD0A:3100:BAF3:AA73:D96E:7307 18:01, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nein: "Rathausparteien" sind keine Parteien nach dem Parteiengesetz(§ 2 Abs. 1). Bei Kommunalwahlen kann jedes Bündnis mit einer Liste antreten. --Lena1 (Diskussion) 18:04, 24. Okt. 2024 (CEST)s. [10]

Der Bundeswahlleiter macht es uns einfach, die Parteieneigenschaft festzustellen, weil er ein Verzeichnis der Parteien führt, die die nach Parteiengesetz erforderlichen Unterlagen eingereicht haben. Und dort ist die Lausitzer Allianz nicht aufgeführt. Dies in Kombination mit der fehlenden Teilnahme an anderen als Kommunalwahlen seit mehr als 6 Jahren führt nach § 2 (2) Parteiengesetz dazu, die Parteieigenschaft (so sie irgendwann bestand) zu verlieren. Per heute ist die Lausitzer Allianz rechtlich keine Partei; Hinweise, dass sie es mal war, habe ich dem Artikel nicht entnommen. Keine Partei --> Kein relevanzstiftender Parteivorsitz. Da es keine anderen relevanzstiftenden Aspekte gibt, wäre der Artikel hier zu löschen.-Karsten11 (Diskussion) 19:00, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nun, per heute ist allerdings egal, denn Relevanz vergeht nicht. Meine Entscheidung war 2010 getroffen worden. Es ist wichtig zu wissen, ob sie damals eine Partei waren oder nicht. In der Liste ist zum Beispiel auch nicht mehr die APPD vertreten, die aber auf jeden Fall eine Partei war. --Gripweed (Diskussion) 19:33, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das Parlament nennt sie zumindest mal Partei.Und die sollte es wissen. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 24. Okt. 2024 (CEST)

Deine Entscheidung beruhte ja darauf, dass Du die Lausitzer Allianz als relevante Partei gewertet hattest, was dadurch, dass der Artikel vorhanden ist, gerechtfertigt wird. Dass die Lausitzer Allianz eine Partei ist, wenn auch vielleicht nicht im Sinne des deutschen Parteiengesetzes, ist sicher zutreffend. ich bezeofle aber, dass sie jemals als Partei relevant war. War und ist sie das nicht, ist Wilhelm-Kell zumindest als ihr Vorsitzender ebenfalls nicht relevant. -- Perrak (Disk) 21:22, 24. Okt. 2024 (CEST)

? . "Dass die Lausitzer Allianz eine Partei ist, wenn auch vielleicht nicht im Sinne des deutschen Parteiengesetzes, ist sicher zutreffend. ich bezeofle aber, dass sie jemals als Partei relevant war." Als was soll sie dann bitte relevant sein? Sie sind eine Partei, aber doch keine Partei? --Gripweed (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2024 (CEST)

Also ich meine, sie sind auch in der Europäische Freie Allianz vertreten ([11]). Sie sind also in einer Europapartei vertreten, aber keine deutsche Partei? Irgendwie etwas schräg, oder? --Gripweed (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2024 (CEST)

Sie sind ein Eingetragener Verein und entsprechend derer RK zu behandeln. Wobei wir hier ja auch "nur" über den Vorsitzenden schreiben und nicht über den Verein an sich. --Thzht (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2024 (CEST)

(BK) Egal wie wurde die Partei 2007 von MnH behalten "Aufgrund der Medienpräsenz und der Stellung als Minderheitenpartei relevant.". Ersteres hat nichts mit den Parteien-RK zu tun und könnte diskutiert werden und zweiteres ist ein reines POV-Argument und keineswegs ein i der WP 2024 eine tragfähige Argumentation in einer LD. Dementsprechend wurde die Partei auch nie Behalten aufgrund der Parteien-RK. Und ihre Stellung als Partei darf man wohl zu Recht in Frage stellen. Schade das Gripweed da einen einzelnen journalistischen Beleg höher wertet wie die hier dargelegte Argumentation, dass unsere Parteien-RK klar mindestens eine Wahlteilnahme in der zweiten Ebene nach den Nationalwahlen fordern oder halt die erfolgreiche Teilnahme in darunter liegenden Körperschaften ab 100.000 Einwohnern Und das es diese nicht gab kann wohl als gesichert gelten. Bleibt also zu Wlihelm-Kell nur zu sagen, dass er als Vereinsvorsitzender nicht automatisch relevant ist und im Artikel auch keine Medienpräsenz zur allgemeinen Relevanz auch nur im Entferntesten zu erkennen ist. --Thzht (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2024 (CEST)

So, da ist es: unter dem alten Namen Serbska Ludowa Strona war die Lausitzer Allianz vom 19.09.2006 bis zum 06.01.2012 (Datum der Herausnahme) als politische Partei bei der Bundeswahlleiterin registriert ([12]). Damit können also alle Spekulationen aufhören. --Gripweed (Diskussion) 22:43, 24. Okt. 2024 (CEST)

Im Übrigen, danke für die Unterstreichung, habe ich keinen journalistischen Beleg höher als irgendetwas bewertet. Ich habe Karsten11s Argumentation widersprochen, das man von dem Stand heute davon ausgehen kann, das die Lausitzer Allianz gestern keine Partei im Sinne der RK war. Und damit scheine ich ja nun auch richtig gelegen zu haben.

Da es uns ja, wie Karsten11 nun mal oben gesagt hat, der Bundeswahlleiter „einfach [macht], die Parteieneigenschaft festzustellen, weil er ein Verzeichnis der Parteien führt, die die nach Parteiengesetz erforderlichen Unterlagen eingereicht haben“, ist nun also die Parteieieneigenschaft der Lausitzer Allianz festgestellt. Wenn es sich nun also um eine Partei handelt, ist auch Vorsitzende relevant. --Gripweed (Diskussion) 23:45, 24. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt müssen wir ziemlich tief in die Liste einsteigen. Sie waren eben nicht "registriert", was auch immer das heißen soll, sondern haben nur, wie in der Einleitung der Liste auch geschrieben, Unterlagen eingereicht. Wie in der Einleitung weiter steht, entscheidet über die Registrierung jede Körperschaft (in diesem Fall der Bundes- oder Landeswahlausschuss) eigenständig.--Thzht (Diskussion) 23:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Liste besteht aus zwei Teilen. 637 aufgelistete "politische Vereinigungen" (exakt so steht´s da) unter 1.1 und Einzelblätter derjenigen, deren Unterlagen beim Bundeswahlleiter vorlagen (2.1). Beim Eintrag der Serbska Ludowa Strona (Nr.540) wird verwiesen auf §2 Abs 2 PartG: "(2) Eine Vereinigung verliert ihre Rechtsstellung als Partei, wenn sie sechs Jahre lang weder an einer Bundestagswahl noch an einer Landtagswahl mit eigenen Wahlvorschlägen teilgenommen hat." Damit ist nachgewiesen, dass die politische Vereinigung zu diesem Zeitpunkt keine Partei (im Sinne des Parteiengesetzes) war. Wie wir wissen, auch zu keinem anderen Zeitpunkt.--Meloe (Diskussion) 08:41, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ähm, wenn ich etwas verliere, habe ich es vorher besessen... --Gripweed (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2024 (CEST)

Nach der Gründung kann in den ersten sechs Jahren der Status anhand dieses Merkmals schlicht nicht vom Wahlleiter geprüft werden. Der muss sich an den Gesetzestext halten. Wir hingegen können auch so prüfen, ob sie an einer Bundestagswahl oder an einer Landtagswahl mit eigenen Wahlvorschlägen teilgenommen hat. Hat sie nicht. Weder davor noch danach. Das Bundesinnenministerium hier meint dazu: "Wegen ihrer politischen Zielsetzung haben Parteien gemäß Art. 21 GG eine verfassungsrechtliche Sonderstellung gegenüber sonstigen Vereinigungen im Sinne des Art. 9 Abs. 1 GG. Sie unterscheiden sich beispielsweise von Bürgerinitiativen oder kommunalen Wählergemeinschaften dadurch, dass sie eine längerfristige Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder in einem Landtag anstreben und sich nicht nur vorübergehend und nicht nur auf kommunaler Ebene für ein bestimmtes Ziel einsetzen." Die Bundeswahlleiterin meint hier "Das Parteiengesetz enthält eine Legaldefinition des Parteienbegriffs. Danach sind Parteien Vereinigungen von Bürgern und Bürgerinnen, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluss nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen (wenn ...)". Das ist doch völlig eindeutig.--Meloe (Diskussion) 09:32, 25. Okt. 2024 (CEST)

Selbst wenn die Lausitzer Allianz eine Partei im Sinne des Parteiengesetzes war, war Wilhelm-Kell zu dem Zeitpunkt noch kein Vorsitzender, er wurde unserem Artikel gemäß erst 2012 gewählt. Und unsere Kriterien für die Relevanz einer Partei sind strenger als die des Bundeswahlleiters. -- Perrak (Disk) 10:44, 25. Okt. 2024 (CEST)

Карта серболужицкого языкового ареала

Die sorbische Minderheit hat keine anderen Strukturen. Ich sehe diese ständigen Löschversuche hier als permanente Diskriminierung dieses sehr an den Rand gedrängten Volkes. Wieso muß ich eigentlich eine russische Karte benutzen, um dessen Gebietsverluste in den letzten gut tausend Jahren zu veranschaulichen? Und wieso lese ich nichts vom Völkermord zwecks Landraub an über 90 Prozent der sorbischen Ethnien in dieser Zeit? Weil es keine Juden waren??? Und zu dem aus den Reihen der Sorben geschaffenen (von den Deutschen unabhängigen) eigenem Parlament der Sorben, dem Serbski Sejm, gibt es auch kein Lemma: typisch de-wiki und typisch diskriminierend gegenüber unserer kleinen Minderheit hierzulande. Natürlich: Behalten und die Kategorie:Sorbische Organisation und erst recht Kategorie:Sorben mal ausbauen. --Methodios (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2024 (CET)

P.S. HIer noch der Link: https://serbski-sejm.de/de/aktuell-de.html und hier noch das Zitat: "Die Sorben/Wenden in Sachsen und Brandenburg haben eine demokratisch legitimierte Volksvertretung – den Serbski Sejm." Bloß nicht für de-wiki. --Methodios (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2024 (CET)

P.P.S. Ich habe mal Erinnerungsarbeit geleistet und mich der Mühe unterzogen, das hier rauszukramen: "Also nannte man all diese Menschen östlich von Saale/Elbe einfach Sorben oder Wenden, wie die Römer sie nannten. Sie waren erobert und meist abgemurkst - was hätten sie einwenden können? ... Und jedesmal, wenn ich meinen polnischen Freunden von den Sorben, Obodriten und anderen Völkern erzählte, unterbrachen sie mich und meinten: Das wissen wir. Das hatten wir in der Schule gehabt. Warum bloß hat man uns hier das nicht erzählt? Es gab 400 Kriege in 300 Jahren, zwei vom Papst befohlene Slawenkreuzzüge und ein polnischer Historiker brachte es folgendermaßen auf den Punkt: 'Was mit dem Drang nach Osten Karls des Großen begann, endete in den Verbrennungsöfen von Auschwitz." In: Vorgeschichte zu SUDIČKA. ROMAN ÜBER DEN UNTERGANG DER WESTSLAWISCHEN VÖLKER (von Dieter Kalka) - Das Zitat von einem Prälaten, der lange für die Sorben zuständig war, finde ich nicht mehr im Netz. Er ist auch schon seit Jahren tot. Es lautete sinngemäß: "Die Sorben glauben immer das Gegenteil von dem, was bei uns Sorbische Geschichte heißt." Hier können wir mit unserem hochmütigen NPOV sowieso nicht weiterkommen. Eins kann ja nur stimmen - unsere deutsche Sicht auf die Sorben - oder deren Eigensicht! --Methodios (Diskussion) 19:45, 18. Nov. 2024 (CET)

Hinweis: dazu läuft auch grade eine Diskussion bei Relevanzkriterien.--Gelli63 (Diskussion) 13:57, 5. Nov. 2024 (CET)

8. November

Arenberg-Meppen GmbH (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Arenberg-Meppen GmbH“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Eine Entscheidung aus 2007 wurde mit "Alleinstellungsmerkmal" begründet. Die damit bezeichnete Aussage betrachte ich heute nicht mehr hinreiched bemerkenswertes Kriterium für ein Behalten. Es bezieht sich auf eine beschränkte Region und lässt keine Rückschlüsse auf eine gesamtstaatliche Relevanz erkennen.

• Link zur Löschdiskussion 1: LD vom 4. November 2007
• Link zur Löschdiskussion 2: LD vom 5. Januar 2012
• Link zur Löschdiskussion 3: LD vom 7. November 2024
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Link

-- Der damals entscheidende Administrator sieht nach 17 Jahren keinen Anlaß mehr für eine LP. Auf dieser besteht aber Kollege HH58. Daher bemühe ich euch trotz der Einlassung von Syrcro. Yotwen (Diskussion) 12:19, 8. Nov. 2024 (CET)

Letztendlich wären sogar Deutschland oder gar Europa beschränkte Regionen ... und sooo klein ist Niedersachsen nun auch wieder nicht ... hinter Bayern nach Fläche immerhin das zweitgrößte deutsche Bundesland. --HH58 (Diskussion) 16:02, 8. Nov. 2024 (CET)

• Die LP kann im Prinzip nur beurteilen, ob der auf 'Behalten' entschieden habende Admin im Rahmen seines Ermessensspielraums geblieben ist. Das ist er meines Erachtens. Und unabhängig davon sehe ich auch keinen neuen Löschgrund, der eindeutig von den RK gedeckt wird. Persönliche Einschätzungen jedenfalls sind keiner. --Gerbil (Diskussion) 17:38, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich kann nicht mehr sinnvoll prüfen, ob ich das damals richtig entschieden habe. Es wundert mich, dass du das kannst und weißt, ob und wie sich seitdem die RK geändert haben und ob und wie sich das auswirkt. Eine Löschdiskussion ist um einiges sinnvoller als eine LP. sуrcrо.педія 18:28, 8. Nov. 2024 (CET)

Oder … die Regeln haben sich geändert. Und seit 2007 ist das sicher der Fall. Deswegen verzichtete ich ja auch auf die LP. Aber das wollte man anders. Yotwen (Diskussion) 17:48, 8. Nov. 2024 (CET)

Hier handelt es sich eindeutig um eine fehlerhafte Abarbeitung - die Familie der Arenberger wäre wohl relevant, nicht aber das Unternehmen, denn hier wären WP:RK#Witschaftsunternhmen anzuwenden und da ist das Unternehmen weit von Relevanz entfernt. --Lutheraner (Diskussion) 18:29, 8. Nov. 2024 (CET)

Dem Kollegen @Syrcro: gebührt für seien selbstkritischen Bemerkungen unser Dank. --Lutheraner (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2024 (CET)

Nur weil der Lemmagegenstand ein bestimmtes, naheliegendes, hartes RK nicht erfüllt, folgt daraus nicht unbedingt automatisch Irrelevanz. Es können auch andere harte RK erfüllt sein (z.B. bei einem Regionalligafußballer, der aber als Schriftsteller relevant ist). Oder der abarbeitende Admin kann im Rahmen seines Ermessensspielraums und der freien Beweiswürdigung Besonderheiten als relevanzstiftend ansehen, die nicht explizit in den RK genannt werden. Und letzteres war hier der Fall. --HH58 (Diskussion) 00:10, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, dass du es hier besser wissen willst, als der abarbeitende (Ex-) Admin. --Lutheraner (Diskussion) 06:57, 9. Nov. 2024 (CET)

Warum ist die damalige Beweiswürdigung höher einzuschätzen, als eine heutige Beweiswürdigung, HH58? War sie informierter? Yotwen (Diskussion) 07:10, 9. Nov. 2024 (CET)

Der damalige Admin ist heute ein ganz normaler Benutzer, hat also heute nicht mehr und nicht weniger zu entscheiden als wir alle. Dass er nicht mehr nachvollziehen kann, wie genau er damals zu seiner "Beweis"würdigung und damit Einschätzung der Relevanz gekommen ist, ist erst einmal egal. Das weiß ich auch nur bedingt, soweit es nämlich dasteht. Entscheidend ist, dass er das getan hat. Und die damalige "Beweis"würdigung wäre auch nicht unbedingt "höher" einzuschätzen als eine heutige. Aber im realen Leben werden Gerichtsprozesse etc. ja auch nicht einfach so lange wiederholt, bis einem das Ergebnis passt, außer im Rahmen der vorgesehenen Rechtsmittel bzw. Rechtsbehelfe. Das ist nur möglich, wenn entweder neue Beweismittel aufgetaucht sind (z.B. ein Nachwuchsschriftsteller hat inzwischen noch ein paar Bücher geschrieben, oder eine damals maßgebliche Quelle hat sich als eindeutig gefälscht herausgestellt), der Richter nachweislich unter Überschreitung seines Ermessensspielraums ein Fehlurteil gefällt hat (=> LP) oder es um einen ganz anderen Sachverhalt geht (= neue Löschbegründung). Das hat was mit Rechtssicherheit zu tun und damit, die Instanzen nicht mit ständig sich wiederholenden Verfahren zu belasten. --HH58 (Diskussion) 10:35, 9. Nov. 2024 (CET)

Wir sprechen nicht von Strafverfahren. Wir sprechen von einer Enzyklopädie. Und was 2007 noch enzyklopädisch war, muss heute nicht mehr so bewertet werden. Und nach 17 Jahren sollte eine Neubewertung keinen Fundamentalwiderspruch erregen. Eine Enzyklopädie muss sich von unnötigem Ballast befreien können. So wie es Albert Einstein einmal sagte: Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen. Yotwen (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2024 (CET)

Rechtssicherheit soll nicht nur im Strafrecht herrschen, sondern auch im Zivilrecht, bei Verwaltungsentscheidungen u.ä.. Und wenn du schon (Straf)verfahren nicht als Parallele gelten lassen willst, warum dann die Physik ? Außerdem verstehe ich nicht, warum ein ordentlich geschriebener und bequellter Artikel für eine Enzyklopädie "Ballast" sein soll, selbst wenn sich die Relevanz (gemäß unseren Kriterien) im Graubereich bewegt. Im Gegensatz zu einer gedruckten Enzyklopädie muss niemand diesen "Ballast" mitschleppen - wir würden uns durch eine Löschung noch nicht einmal Speicherplatz sparen, da die gelöschten Artikel ja trotzdem noch irgendwo im Speicher aufbewahrt werden. --HH58 (Diskussion) 11:20, 9. Nov. 2024 (CET)

Mir fällt grade auf, dass ich meine eingangs stehende Anmerkung nur formal begründet hatte; tatsächlich halte ich die Folgen des Sturms vom 13. November 1972 für eine hinreichend große Besonderheit, die einen Artikel damals (und heute) vertretbar erscheinen lassen. --Gerbil (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2024 (CET)

Begründung 2007 war: "größter Privater Forsteigentümer Niedersachsen". Das ist, nach Prüfung, wohl richtig. Eigentümer der Forstflächen ist wohl tatsächlich die GmbH, nicht die Stiftung (der gehört nur die GmbH selbst). Erwähnung in Haus Arenberg wäre möglich, wie eigentlich immer könnte auf die nächsthöhere Ebene ausgewichen werden. Aber das ist per se kein Löschgrund. Ich halte die Begründung nach wie vor für nachvollziehbar. Insbesondere bezog sie sich nicht auf das Unternehmen selbst oder dessen Geschäftsbetrieb, wodurch Änderungen der Kriterien in diesem Bereich nicht entscheidend wären. Wenn das Kriterium selbst angefochten werden soll, was immer zulässig ist, ist die Löschprüfung der passende Ort dafür, nicht die normale Löschdiskussion, weil dann eine tatsächliche Fehlentscheidung moniert werden müsste, nicht ein neuer Sachverhalt. Der ist immer noch derselbe wie 2007.--Meloe (Diskussion) 11:31, 9. Nov. 2024 (CET)

Syrcro hat 2007 keinen Ermessensfehler bei seiner Entscheidung begangen. Der zugrundeliegende Sachverhalt hat sich nicht verändert. Die Entscheidung erfolgte auch nicht nach besonderen Relevanzkriterien die verschärft wurden sondern nach den allgemeinen RK. Das Lemma ist daher zu behalten. Relevanz verjährt nicht. --Lena1 (Diskussion) 12:21, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe in der Entscheidung von damals keinen Ermessensfehler. Aus heutiger Sicht ist diese Mini-GmbH aber klar irrelevant: die Umsätze sind gering (3,5 Mio mit 20 MA), das mediale Echo in den letzten 50 Jahren auch (und das damalige wurde auch nur anhand der Lokalzeitung NOZ belegt). Die angegebenen Zahlen blenden IMHO auch etwas: 9.500 Hektar und "größter privater Waldbesitzer in NDS" klingt wahnsinnig viel, es sind aber umgerechnet nur knapp 10x10 km oder 0,2% der Landesfläche. Darüber hinaus finde ich die Gemeinnützigkeit etwas unklar, normalerweise müsste die Rechtsform dann gGmbH lauten, tut es aber nicht. Kurzum: Ich halte einen Einbau im Hauptartikel Haus Arenberg für sachgerechter. --Hyperdieter (Diskussion) 16:01, 10. Nov. 2024 (CET)

Zum Thema "gGmbH": es ist zwar korrekt, dass es üblich (und meiner Meinung nach auch sinnvoll) ist, diese Information in die Rechtsform einzubringen, aber eben nicht notwendig. European XFEL zum Beispiel ist auch eine gemeinnützige Gesellschaft, aber firmiert auch als "GmbH" ohne das kleine "g". Also "Normalerweise würde die Rechtsform [...]" wäre richtig, "müsste" allerdings ist zu scharf. --131Platypi (Diskussion) 13:36, 11. Nov. 2024 (CET)

Als Kollege Syrcro seine Entscheidung 2007 traf, da machte er das in Relation zum vorhandenen Artikelkanon. Dieser Kanon hat sich seither deutlich verändert: Sowohl in Umfang als auch in Qualität. Eine solche Entscheidung kann kristallklar sein. Oder sie war, wie im vorliegenden Fall, auch damals schon fragwürdig. Sonst hätte es damals keinen LA gegeben.

Es muss möglich sein, eine solche Entscheidung nach einer angemessenen Zeit zu überdenken. Nichts anderes Syrcro in seiner Einlassung erklärt. Das hat nichts mit "Rechtssicherheit" zu tun oder mit "Bestandsschutz". Was damals als hinreichend bewertet wurde, kann im Vergleich mit dem aktuellen Bestand durchfallen. Nach 17 Jahren ist eine Neubewertung m. E. überfällig. Yotwen (Diskussion) 11:37, 12. Nov. 2024 (CET)

Nach Deiner Auffassung könnte jeder Artikel nach einiger Zeit erneut auf Relevanz überprüft werden und das Ergebnis von LD und LP jederzeit revidiert werden. Es würde nur der Admin der sich gerade mit dem Artikel befasst nach seiner persönlichen Auffassung entscheiden und eine LD 2 erfolgen. Jeder Artikel könnte dann gelöscht werden wenn sich der Kanon verändert hat erfolgen. Wann bei einer LP eine Entscheidung der LD revidiert werden kann ist festgelegt(Ermessensfehler ,neue Fakten und geänderte RK- nicht aber geänderte Auffassungen einer Adminmehrheit)--Lena1 (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2024 (CET) Nachtrag: Einen Einbau im Hauptartikel Haus Arenberg halte ich auch für sinnvoll. --Lena1 (Diskussion) 13:53, 12. Nov. 2024 (CET)

Aus der Tatsache, dass es einen LA gegeben hat, zu schlussfolgern, eine Behaltensentscheidung sei fragwürdig, ist mehr als hanebüchen. Wie jeder hier wissen dürfte, werden Löschanträge (mit der Begründung "Mangelnde Relevanz") oft auch gestellt, wenn die RK eindeutig erfüllt sind. --HH58 (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2024 (CET)

Hast du noch etwas zur Sache beizutragen, statt zu meiner Person? Yotwen (Diskussion) 21:51, 12. Nov. 2024 (CET)

HH58 kritisiert deine Argumentation – was soll daran nicht sachlich sein? --Kompetenter (Diskussion) 23:09, 12. Nov. 2024 (CET)

Mit den Löschanträgen, die oft auch bei eindeutiger Relevanz gestellt werden, habe ich keine/n bestimmten LA-Steller/in gemeint. --HH58 (Diskussion) 06:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Kollege HH58 argumentiert wie du und kaum kompetenter: Er stellt eine ungeprüfte Behauptung auf und wirft sie dann einem nicht näher spezifizierten Menschen vor.

1. Das ist kein Argument. Es ist ein rhetorischer Trick aus der Eristik.
2. Es ist ad personam.
3. Es ist unfair.
4. Es ist durchschaubar.
5. Und natürlich kann man es immer leugnen und so den Adleraugen der Administratoren entgehen. Eine breite Brust sieht anders aus.

Und da wir gerade dabei sind: Was war dein sachlicher Beitrag, Herr Kollege? Sollte da in kompetenter Manier nicht etwas gehaltvolles zur Sache stehen? Yotwen (Diskussion) 08:29, 13. Nov. 2024 (CET) Ich spreche mich nicht frei von rhetorischen Winkelzügen. Aber manchmal darf man ruhig einen Bick in die Trickkiste erlauben. Besonders, wenn sich − so wie hier − geübte Seilschaften zu Wort melden.

Hier muss ich HH58 allerdings beispringen. Zum Einen ist "es hätte keinen LA gegeben, wenn es ein eindeutiger Fall gewesen wäre" als Argumentation aus dem genannten Grund lückenhaft, deplazierte Löschanträge sind definitiv keine "ungeprüfte Behauptung". Zum anderen ist das Feststellen dieser Tatsache auch kein persönlicher Angriff.

Gleichzeitig muss ich allerdings auch Lenas Argument zum Teil widersprechen: eine zumindest Überprüfung muss nach angemessener Zeit definitiv möglich sein, denn es gibt durchaus Änderungen der Ansprüche an Artikel, die nicht komplett verschriftlicht sind. Auch die Vorstellung, was ein "gültiger Stub" ist hat sich zum Beispiel geändert. (Nur als Beispiel, das ist hier natürlich nicht die Frage) --131Platypi (Diskussion) 10:14, 13. Nov. 2024 (CET)

Ab wann gilt für dich eine Aussage als "geprüft" oder ggf. "belastbar belegt"? Sogar ich erlaube da einen Spielraum. Den kann man eng auslegen, wie ich das üblicherweise tue, oder sehr großzügig. Yotwen (Diskussion) 10:55, 13. Nov. 2024 (CET)

Und geübte Seilschaften ist kein Angriff ad personam ? Ich habe mich bezüglich dieser Diskussion mit niemandem abgesprochen. Genausogut könnte ich den Löschbefürwortern vorwerfen, zu irgendeiner "Seilschaft" zu gehören. --HH58 (Diskussion) 11:06, 13. Nov. 2024 (CET)

Das macht ja eine geübte Seilschaft aus, dass sie sich nicht jedes mal absprechen muss. --Lutheraner (Diskussion) 11:46, 13. Nov. 2024 (CET)

Naja, vielleicht :-) ... aber das trifft jedenfalls für die Gegenseite mindestens genauso zu. --HH58 (Diskussion) 12:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich bin weder gegen dich, HH58, noch gegen andere engagierte Mitarbeiter. Ich bin für das Löschen des o. g. Artikels. Ich darf doch sicher anderer Meinung sein als du, ohne dass ich dich dafür als Gegner betrachten muss. Im Idealfall finden wir eine Lösung, bei der beide Seiten bekommen, was sie wollen. Yotwen (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nicht von "Gegner" gesprochen, sondern von "Gegenseite". Im Übrigen ist "Gegner" nicht das gleiche wie "Feind". Auch enge Freunde können gegeneinander z.B. Fußball oder Tennis spielen und sind währenddessen Gegner. --HH58 (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Der damalig behaltende ehemalige Admin hat einen neuen Löschantrag empfohlen, wozu diskutieren wir das ganze hier? Die reguläre aktuelle LA durch Admin entscheiden lassen und gut ist. Unnötiger Bürokratismus. --ɱ 13:07, 13. Nov. 2024 (CET)

"Mach ruhig" ist noch lange keine Empfehlung, sondern heißt erst mal nur "ist mir egal". Und ob das Festhalten an der in den Regeln festgelegten Vorgehensweise "unnötig" ist, darüber kann man mindestens geteilter Meinung sein. Wenn die Regeln so sinnlos sind, dann sollte man sie halt entsprechend abändern. Aber den Sinn habe ich ja weiter oben schon dargelegt. --HH58 (Diskussion) 13:31, 13. Nov. 2024 (CET)

„keine LP machen, stell gerne einen neuen Löschantrag“ steht da. Was du zitierst, hat syrcro _nie_ geschrieben. Wenn der Admin sagt, macht LA, dann ist das zu machen. Und keine überflüssige LP. Und syrcro ist es nicht egal, siehe Spezial:Diff/250158639. Das Beharren auf irgendwelche Regeln um des Regeln willens ist vollkommen überflüssiger Bürokratismus, der so zu Stilblüten führt, dass ein und derselbe Artikel in LA und LP diskutiert wird. @admins: das hier bitte jetzt beenden, es braucht keine zwei Diskussionen dazu. --ɱ 13:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Wenn du schon wörtlich zitierst, dann bitte vollständig. syrcro hat nicht einfach geschrieben "keine LP machen", sondern "Musst du keine LP machen". Das war also keine Anweisung, keine zu machen, sondern hieß nur "du muss nicht (aber du kannst natürlich)". Und das heißt genau das, was ich oben geschrieben habe (ich habe nicht wörtlich zitiert, aber sinngemäß). Im Übrigen ist syrcro kein Admin mehr, er kann also keine Anweisungen mehr erteilen, sondern lediglich seine Meinung sagen, die genausoviel gilt wie deine und meine. Dass das angeblich "unnötiger Bürokratismus" sei hast du eben schon geschrieben, und ich habe auch darauf geantwortet, also bitte bei Bedarf einfach nochmal lesen. Dass zwei Diskussionen parallel unschön sind, darin stimme ich dir zu. Deshalb hatte ich den LA jas ursprünglich wieder entfernt. Hier ist die Löschprüfung zuständig, also bitte auch hier weiterdiskutieren. --HH58 (Diskussion) 14:59, 13. Nov. 2024 (CET)

Du hast dein LAE zurückgezogen. Damit bist du auch Eigentümer des LAs. Yotwen (Diskussion) 15:20, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe gar nichts zurückgezogen. --HH58 (Diskussion) 15:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Der damalig entscheidende Admin hat auf LA entschieden. Das ist genau das, was „Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären“ (siehe oben unter Vorgehensweise) als mögliche Folge haben kann: ein neuer LA. Dein Agieren hier grenzt an WP:BNS. --ɱ 16:06, 13. Nov. 2024 (CET)

Der damals entscheidende Admin ist aber kein Admin mehr und hat daher nichts mehr zu entscheiden. Er kann lediglich als ganz normaler Benutzer agieren und das tun, was du und ich auch tun dürfen. --HH58 (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Das ist absoluter Kokolores. Die LP ist dazu da, Adminabarbeitungen zu prüfen. Wenn derjenige, der diese Adminarbeitung verantwortet sagt: macht neuen LA, dann ist hier nichts mehr zu überprüfen. Dich über syrcro hinwegzusetzen ist WP:BNS at its best. --ɱ 16:43, 13. Nov. 2024 (CET)

Wenn man den Punkt erreicht hat, an dem beide Parteien wissen, dass es sich nicht um ein Missverständnis handelt, dann ist es an der Zeit mit dem Reden aufzuhören. Sonst wiederholt man sich nur noch. Yotwen (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2024 (CET)

Nachdem hier Stillstand herrscht, würde ich das mit "neue LD" schließen, falls kein anderer Admin Einwände erhebt. --Hyperdieter (Diskussion) 13:38, 25. Nov. 2024 (CET)

Mit welcher Begründung, wenn dem damals abarbeitenden Admin kein Fehler nachgewiesen werden kann ? --HH58 (Diskussion) 21:30, 2. Dez. 2024 (CET)

Wikijusitizerei. --ɱ 18:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Die LD gibts bereits: Wikipedia:Löschkandidaten/7._November_2024#Arenberg-Meppen_GmbH. Mein Tipp: ein Admin erledigt beides mit einer Abarbeitung. Damaliger behaltender Admin hatte gesagt: neue LD, damit ist dies legitim. --ɱ 18:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich hielte es für besser die LD vom 7. November unter Bezug auf die LP hier zu schließen und eine neue LD aufzumachen. Am 7. November wurde ja nur formal, nicht inhaltlich diskutiert und diese LD findet heute ja niemand mehr.--Karsten11 (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2024 (CET)

Erwartest du neue Argumente? Yotwen (Diskussion) 21:16, 3. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich nicht - es wäre müßig, hier eine neue LD zu eröffnen. --Lutheraner (Diskussion) 21:19, 3. Dez. 2024 (CET)

Neue LD ist gemäß Diskussion zulässig. --Hyperdieter (Diskussion) 13:58, 10. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 13:58, 10. Dez. 2024 (CET)

10. November

François Xavier Collignon

Bitte „François Xavier Collignon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Als ein Hauch von Ehrenrettung für HilmarHansWerner würde ich gerne Benutzer:HilmarHansWerner/Francois Xavier Collignon wiederhergestellt sehen. Vor ein paar Wochen habe ich Collignons WikiTree-Profil angelegt, als es darum ging Leni Riefenstahl mit dem Weltbaum zu finden (Nerdkram halt). Dabei stieß ich auf die Löschdiskussion, in der der Artikel unter Fakeverdacht gestellt wurde. Im Rahmen meiner Recherchen fand ich die im Profil verlinkte Sterbeurkunde (über Share-Link -> Share-Button -> Download in voller Auflösung kostenlos bei Ancestry einsehbar), in der er als Küchenmeister bezeichnet wird. Der Geburtseintrag von Sohn Charles (Archion-Bezahlzugang, https://www.archion.de/p/6f04adca53/ , für kurze Zeit auch hier) nennt ihn nicht zur explizit "königl. Küchenmeister", sondern enthält zudem den Paten "Charles Auburtin, königl. Koch". Damit besteht m.E. kein Zweifel an der Existenz und der Stellung von Collignon. Der Artikel muss stilistisch und optisch überarbeitet werden und würde nach Wiederherstellung vermutlich direkt in die QS wandern, aber da in der LK nie um die Qualität, sondern um Fake-Verdacht ging, sollte er m.E. trotzdem wiederhergestellt werden.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/9._Juni_2008#François_Xavier_Collignon_(erl.,_SLA)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: entfällt, da Achates inaktiv ist.

CC: Benutzer:Voyager und Benutzer:Felistoria

Danke und Gruß -- Flominator 10:49, 10. Nov. 2024 (CET)

+1. Nach Einsichtnahme in die Scans der Originaldokumente bei Ancestry kann ich das bestätigen, sie belegen eindeutig die Existenz und den Beruf von Collignon. Bei einer Überarbeitung würde ich gerne helfen, falls erwünscht. --Maimaid ✉ 12:48, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Kriterien zur Quellenlage waren womöglich vor 16 Jahren strenger, da wurden meines Wissens handschriftliche (Familien-)Quellen noch nicht akzeptiert. Wenn sich unterdessen zur Person auch Gedrucktes finden lässt, ist ja nichts einzuwenden. Vielleicht, insbesondere in Bezug auf die Quellenlage, vorher die Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung einbeziehen? --Felistoria (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2024 (CET)

Nur zur Klarstellung: meine Formulierung „Dokumente“ bezog sich auf Eintragungen in standesamtlichen Personenstandsregistern. --Maimaid ✉ 14:57, 10. Nov. 2024 (CET)

Tut mir leid, wenn ich das etwas Wasser in die Suppe kippe: Offenbar beruht der Artikel größtenteils auf OR, was gleichzeitig auch ein Indiz dafür ist, dass die enzyklopädische Relevanz nicht gegeben sein dürfte. Ob er auf dem überlieferten Herd in Sansoucci "mit Sicherheit gekocht" hat oder nicht, ist einerseits quellenlose Spekulation, andererseits völig unwichtig, solange er diesen Herd nicht nachweislich selbst entwickelt hat. Ich bin ja bei historischen PErsönlichkeiten eher milde, aber bei heutigem Stand würde ich diesen Artikel gelöscht lassen. --Hyperdieter (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2024 (CET)

Dass wir inzwischen unveröffentlichte Belege, als Hauptquelle akzeptieren würden (also nicht nur, um ein paar Details am Rande zu verifizieren) wäre mir neu. Wenn es dazu keine Literatur gibt, ist nach den RK für verstorbene Personen von fehlender Relevanz auszugehen. Auch dann, wenn ein Fake-Verdacht widerlegt wurde. Dann wäre nur der Löschgrund auszutauschen.--Meloe (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2024 (CET)

danke, werter Flominator, für dein engagement!!! für mich (als 'familienforscher') sind deine funde hoch interessant! ich werde mir morgen zugang zu ancestry und archion verschaffen (hoffentlich gibt's dort ein besser aufgelöstes foto vom sterbe-eintrag!).

und danke auch an Maimaid für die angebotene hilfsbereitschaft! so sollte wikipedia funktionieren: kooperieren, statt draufhauen und rausschmeißen... (sage ich als mehrfach gebranntes kind...)

was die wiederveröffentlichung betrifft: ich glaube nicht, dass du, Flominator, durchdringen wirst... es war damals schon klar, dass es an der existenz des f.c. nichts zu zweifeln gibt: ich hatte hingewiesen auf

- die existenz eines grabes;

- zig-fachen eintrag des ganzen 'clans' im berliner adressbuch (mit berufsangabe);

- auf familiengeschichtliche fachliteratur ("Draeger-Vallette – Zwei Berliner Familien" – ein 670 seiten dicker wälzer voller dokumente; näheres s. ggf. www.hofkoch.de)

- auf (allerdings nicht wissenschaftliche) literatur (darstellungen von lebensläufen aus der collignon-familie in roman-form, deren faktizität nachprüfbar ist [z.b. "Liebe Leni" - wirst du kennen, wegen riefenstahl]). inzwischen liegen auch mehrere grundbuch-dokumente vor, die klar belegen, wo f.c. und familie in charlottenburg gewohnt haben.

es war auch damals schon klar, wie es zur – für manche irritierende – einstellung eines fotos von "onkel francois" kam (sohn von francois senior, mit orden, aber eisernes kreuz), meinerseits nie mit der behauptung, es handle sich um ihn, den senior, und bei dem orden um den roten adler-orden. (inzwischen hat sich – groteskerweise bei mir – im famlienarchiv auch ein (miniatur-)gemälde von f.c. sen. gefunden, das ist aber nur von meinem vater – wirtschaftshistoriker und passionierter familieforscher – handschriftlich identifiziert ist; wird daher von den ober-zweiflern nicht akzeptiert werden... denn vermutlich liegt die fälscherei im blute und war daher auch schon bei theodor gustav werner vorhanden [über den ich übrigens auch einen artikel plane; in diesem fall gibt es aber 'seriöse' literatur... es wird schwerer werden mit dem ablehnen...])

wenn ich mich recht erinnere, hat jemand damals beigetragen, dass es zur "relevanz" ausreicht, wenn jemand ordensträger ist.

es muss andere motive geben, warum man sich so echauffiert hat und auch jetzt noch verzweifelt nach gründen sucht ('Ob er auf dem überlieferten Herd in Sansoucci "mit Sicherheit gekocht" hat oder nicht, ist einerseits quellenlose Spekulation, andererseits völig unwichtig, solange er diesen Herd nicht nachweislich selbst entwickelt hat.' [von letzterem war nie die rede; diese herde stammen aus frankreich und werden heute noch dort produziert...] das küchenmuseum in sanssouci zeigt – inkl. verwaltungsbüro – vermutlich den hauptarbeitsplatz des – in dieser zeit – "ersten königlichen küchenmeisters"; in der tat: völlig unerheblich, ob der auf diesem herd höchstpersönlich töpfe verschoben hat... aber mit sicherheit hat er hier 'gemanagt'.) ich glaube, in wirklichkeit störte und stört

- dass da jemand sich mit seiner familie selbst 'berühmen' zu wollen scheint,

- und dann auch noch die (naive) dreistigkeit hat, einen excellenzantrag zu stellen...

nun, ich werde eines schönen tags einen ausführlichen artikel in einem berliner historiker-magazin veröffentlichen, der dann wenigstens einer peer-review unterworfen sein wird. dazu wollte ich auch noch ein dokument zur verleihung des roten adler-ordens auftreiben. auch das ist inzwischen gelungen: https://digital.zlb.de/viewer/image/16048041_1860/28/ ; vielleicht können die ordensspezialisten mir gleich beim "lesen" helfen: das kreuzsymbol mit einer 4 danach wird wohl heißen "roter adlerorden (für zivilisten), 4. klasse"? danke.

aber vermutlich wird man dann sagen: "jetzt lanciert der profi-fälscher auch noch selbst einen artikel, um weiter seine fake-campagne zwecks beruflicher vorteile zu betreiben..." leider, leider bin ich z.z. zu sehr in materiellen existenzkampf verwickelt, um mich hier engagieren zu können...

bedauerlicherweise habe ich die traurige erfahrung gemacht, dass, wenn sich bei wikipedia eine gruppe von leuten gegen einen verschworen hat, in aller regel nichts zu machen ist... da kann man mit menschen- und engelszungen argumentieren und noch so viele quellen anschleppen, man bleibt bei seiner haltung... danke nochmal herzlich und vielleicht bis demnächst!--HilmarHansWerner (Diskussion) 23:56, 10. Nov. 2024 (CET)

Nachweis der Existenz reicht nicht aus, es muss auch zeitüberdauernde Rezeption nachgewiesen werden und die existiert nicht. Gelöscht lassen. --Achim Adotz (Diskussion) 00:51, 11. Nov. 2024 (CET)

• Hier wird er auf einer Seite der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften aufgeführt: https://actaborussica.bbaw.de/register/personen/detail.xql?id=P0004223
• Hier wird seine Grabstätte als sehenswert erwähnt: https://www.morgenpost.de/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/article205467879/Wandelgottesdienst-auf-200-Jahre-altem-Luisenfriedhof.html
• Seine Grabstätte steht unter Denkmalschutz: https://www.berlin.de/ba-charlottenburg-wilmersdorf/ueber-den-bezirk/geschichte/artikel.240397.php
• In diesem Kochbuch wird lt. Inhaltsverzeichnis auf S. 149 über ihn geschrieben "Der königliche Koch Francois Collignon" (ob die Autoren zur Familie gehören, weiß ich nicht): https://issuu.com/be.bra.verlag/docs/9783898092555_preu_ische_kochbuch

--Maimaid ✉ 01:22, 11. Nov. 2024 (CET)

Grabstätte geprüft. Hier wird das denkmalgeschützte Grab der Familie des Textilfabrikanten François Collignon (1810-1879) zugewiesen. Das ist Hilmar Hans Werner, nach eigenem Zeugnis einem Nachfahren der Collignons und Verfasser einer Familiengeschichte, gut bekannt.--Meloe (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2024 (CET)

@HansHilmarWerner: Ehrlich gesagt ärgere ich mich jetzt etwas darüber, dass aus den ablehnenden Voten hier eine Verschwörungserzählung konstruiert wird. Ich kenne weder die Vorgeschichte, noch ist sie für mich irgendwie wichtig, noch habe ich mich mit irgendwem vorher abgesprochen. Ich habe mir nur den vorliegenden Entwurf und die angegebenen Quellen angesehen und habe daraus mein Urteil abgeleitet (wie in hunderten anderen Fällen auch). Dabei stellte ich fest: WP:Q#Grundsätzliches wird nicht eingehalten: Es wurden keinerlei wissenschaftliche Quellen zu Herrn Collignon vorgebracht. Der Artikel ist ausschließlich mit Primärliteratur belegt, und nicht, wie gefordert, mit Sekundärliteratur. Wenn der von dir angekündigte Artikel publiziert wurde, ist die Quellenlage sicherlich besser. Wir müssen hier aber zwei Dinge unterscheiden: Der Fakeverdacht wurde mit den angegebenen Quellen wohl ausgeräumt, die fehlende Sekundärliteratur unterstreicht aber die fehlende enzyklopädische Relevanz. Er hat sicherlich eine gute Karriere gemacht, aber im Wesentlichen "nur" seinen Job gut getan, wie viele andere Menschen raus. Für einen WP-Eintrag hätte er aber *nachweislich* aus der Masse guter Köche herausragen müssen. Wäre Herr C. zu Lebzeiten derart bedeutend gewesen, müsste es Zeitungsberichte o.ä. oder zumindest einen Nachruf über ihn in renommierten Medien geben, doch hier wird sich auf Adressbücher und Familiengenealogie gestützt. Welchen unserer Punkte von WP:RK siehst du denn als erfüllt an? Zusammengefasst: Wenn mehrere User unabhängig von einander einen Artikel ablehnen, hat das meistens nichts mit "sie haben sich auf mich eingeschossen" zu tun, sondern oft damit, dass man anderer Auffassung über die Einhaltung unser Kriterien ist. --Hyperdieter (Diskussion) 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)

@Meloe:

Da ist offensichtlich irgendwann irgendjemandem etwas durcheinander geraten, die Lebensdaten 1810-1879 (korrekt wäre 1878, aber das ist ein anderes Thema) sind jedenfalls dem Koch François Xavier Collignon zuzuordnen, um den es in dieser LP geht (und nicht seinem Sohn François Viktor (1843-1913), der Textilfabrikant/Kaufmann war. Auf der schwarzen Gedenktafel, die an der Grabstätte angebracht ist, sind eindeutig die Namen des Kochs und seiner Ehefrau zu lesen (siehe hier). Die denkmalgeschützte Grabstätte ist deshalb nach meinem Verständnis diejenige des Kochs und weiterer Familienmitglieder. --Maimaid ✉ 15:08, 11. Nov. 2024 (CET)

Schon möglich. Allerdings meine ich mich an eine Regel zu erinnern, nachdem nicht wir in der Wikipedia dergleichen richtigstellen sollen. Ist hier allerdings nicht so wichtig, da sich aus einer denkmalgeschützten Familiengrabstätte sowieso keine Relevanz für eine Person ergeben kann. Schon gar nicht, wenn ihm diese, wohl irrtümlich, öffentlich gar nicht zugeschrieben wurde. Wenn es einen Personenartikel geben sollte, wäre es auch aus meiner Sicht angemessen, zumindest auf den Widerspruch auch hinzuweisen. Soviel Unabhängigkeit muss sein. Stillschweigend berichtigen kommt aber nicht in Frage.--Meloe (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2024 (CET)

@Meloe: Ja, da bin ich ganz bei Dir, das müsste im Artikel richtiggestellt werden. Er müsste ohnehin grundlegend überarbeitet werden. Dabei würde ich, wie oben bereits gesagt, gerne helfen, wenn der Artikel eine Chance bekäme. --Maimaid ✉ 09:32, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Tagen mit einem ausführlicheren Beitrag melden. Bitte um Geduld! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:10, 12. Nov. 2024 (CET)

Wie gesagt bitte nicht noch mehr Zeit in die Aufklärungarbeit von sachlichen Details stecken (kann man später machen, falls der Artikel bleibt). Im Kern muss Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) erfüllt sein. Davon sind wir weit entfernt. Als Küchenmeister rangierte er in der Hof-Hierarchie lt. verlinktem Organigramm auf dritter Ebene, eine zeitgenössische anderweitige nennenswerte Rezeption wurde bislang auch nicht aufgezeigt. Auch der recht niedrige Orden zeugt nicht von einem besonderen Stellenwert seines Schaffens. Da müssten schon noch etliche Belobigungen in zeitgenössischer Presse hier auftauchen, sonst wird das hier nichts. Ich will die Person (und den Autor) nicht abwerten, aber ich sehe nicht, dass das ein Artikelthema für WP ist. Wenn er zu Lebzeiten keine herausragende Bekanntheit besaß und kaum erwähnt wurde, können wir ihm die 150 Jahre später auch nicht zuerkennen. --Hyperdieter (Diskussion) 17:16, 15. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: Meine oben erwähnten vier Punkte haben dich nicht umgestimmt, zumindest ein bisschen gnädiger gestimmt? Einer deiner Babelbausteine besagt doch, dass du für verbessern statt löschen bist, also im weitesten Sinne Inklusionist? Ich denke wirklich, dass der Artikel zumindest die Chance eines Neustarts verdient hätte. Das ist irgendwie mit der Henne und dem Ei...Wenn man keine Zeit in die Suche steckt, findet man auch nichts. Wenn man sucht, findet man aber ein Puzzleteilchen nach dem anderen, und in der Summe könnte es dann ja vielleicht doch reichen. --Maimaid ✉ 18:08, 15. Nov. 2024 (CET)

Menschlich gebe ich euch natürlich gerne alle Chancen und freue mich über so viel Enthusiasmus und Detailarbeit. Und verbessern ist immer besser, als etwas aus Qualitätsgründen zu löschen (ich sehe da viele SLAs zu relevanten Themen, die man mit etwas Liebe retten könnte, ich hab da vorhin noch einen japanischen Biologen zum Stub ausgebaut. - Aber wir wollen uns hier ja an den vereinbarten Kriterien orientieren, und wenn diese besagen, dass etwas definitiv kein Fall für Wikipedia ist, dann spreche ich mich auch für Löschen aus. Die vier von dir genannten Punkte sind allesamt für die enz. Relevanz der Person nicht ansatzweise ausreichend. Und das hier ist in meinen Augen kein Grenzfall, den man so oder so entscheiden könnte, sondern klar unter der Grenze, sodass ich sicher bin, dass kein anderer hier abarbeitender Admin das anders sehen würde. Das war daher mehr als Hinweis gedacht, nicht zu viel Arbeit an falscher Stelle zu investieren. Einzig möglich wäre IMHO ein Artikel über das Grabmal selber, dafür bräuchte man aber architektonische Fachliteratur und würde den dort Bestatteten nur kurz erwähnen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:39, 15. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: ich hatte mich egtl. nur kurz zwischenmelden und um noch etwas mehr geduld bitten wollen (bin leider beruflich sehr eingespannt!), sehe aber, dass Hyperdieter – nicht bereit auf meine argumente und fakten zu warten – weiter eifrig bemüht ist, nicht nur den artikel rauszuhalten – um nicht zu sagen: zu unterdrücken – , sondern auch gleich weitere "Aufklärungarbeit"... damit liegt eine negative voreingenommenheit offen zu tage; wissenschaftliche objektivität steht hier also ernsthaft in frage.

damit möchte ich nicht sagen, dass einzelne einwände von Hyperdieter nicht ihr recht haben. dazu später mehr. ich würde nochmal darum bitten, solange 'die gäule zu zügeln', bis ich hier meine lästigen einwände, fakten und vorschläge präsentiert habe! danke. (besten dank übrigens natürlich bei der gelegenheit an Maimaid und die weitaus eher sachlichen bemühungen um bewahrung des Bewahrenswerten am artikel!)

ps: vielleicht eine sachliche rückfrage zwischendurch (wenn das nicht zuviel der "Zeit"-verschwendung ist): ich kann deine aussage, Hyperdieter, dass F.X. C. "als Küchenmeister in der Hof-Hierarchie lt. verlinktem Organigramm auf dritter Ebene rangierte" nicht durch klick auf die links https://actaborussica.bbaw.de/organigramme/detail.xql?id=P0009430&jahr=1846 und https://actaborussica.bbaw.de/register/organigramme/detail.xql?id=P0009289 nachvollziehen. dürfte ich um nachhilfe bitten? --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Hier wurde noch nichts beendet, ich habe nur einen Zwischenstand formuliert. Wir warten auf deine Beiträge und Argumente. --Hyperdieter (Diskussion) 11:47, 18. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: Ich danke dir für die freundliche und ausführliche Antwort oben und für deine Geduld. Viele Grüße --Maimaid ✉ 12:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Selbiges hier. --Flominator 16:01, 20. Nov. 2024 (CET)

Nur als Zwischenstand: Bezüglich des Fake-Verdachts sind wir uns mittlerweile wohl alle einig. Es stellt sich nun aber noch die Frage, ob Collignon gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) in genügend "Literatur" vorkommt, wobei ich das jetzt nicht einmal an den in den RK genannten Beispielen Enzyklopädie, Universal- oder Konversationslexikon oder anerkanntes Biografiensammlung festmachen, sondern jegliche Erwähnung würdigen würde. Als zusätzliches Kriterium würde ich aber ggf. verlangen, dass die Erwähnung ohne Zutun von HilmarHansWerner geschehen ist. Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Köche könnte man im Sinne von "öffentliche überregionale Bekanntheit" ebenfalls nutzen, wobei auch diese nachzuweisen wäre, z.B. anhand von Erwähnungen in der Literatur. Es geht mir nicht darum, HilmarHansWerner oder seinen Vorfahren zu diskreditieren (sonst hätte ich dieses Thema nie begonnen), sondern darum, die grundsätzliche Frage nochmal zusammenzufassen. --Flominator 16:01, 20. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: danke ebenfalls für das abwarten (es wird noch leider, leider meinerseits einige zeit dauern...). könnte ich inzwischen den oben gewünschten "nachhilfeunterricht" erhalten? --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:41, 23. Nov. 2024 (CET)

19. November

Fährenartikel

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eynhallow (Schiff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Shapinsay (Schiff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hoy Head“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Varagen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD wurde mit: „per RK relevant. Was auf anderen Linien stattfindet war hier nicht zu entscheiden.“ abgeschlossen. Nach meiner Auffassung liegt hier ein Mißverständnis der RK vor, besonders, da keine weitere erläuternde Worte gefunden wurden, die eine individuelle Relevanz begründen könnten. Tatsächlich sind alle genannten Schiffe weder nach den allgemeinen RK noch speziellen Schiffs-RK aus sich heraus relevant, sie können aber nach den speziellen RK als Fährschiffe im Linienverkehr eine Relevanz entwickeln, wenn sie über Eigenschaften verfügen, die über den einfachen Einsatz im Fährverkehr hinausgehen müssen. Dies wird an der Formulierung: Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst[...] stehen, sonst hieße es wie im Vorsatz Fahrgastschiffe sind relevant [...]. Diese zusätzlichen Merkmale wären z.B. eine besondere Konstruktion, herausragende individuelle Merkmale oder ähnliches. Ein (nur bedingt treffendes, aber m.E. inhaltlich anschauliches Beispiel) wären die Fährverbindungen über den Nord-Ostsee-Kanal, also zum einen die Schwebefähre Rendsburg vs. alle anderen Verbindungen über den Kanal. Letztere wiederum sind weder als Fährlinie (weil nicht nach Fahrplan) noch als Schiff (weil keine speziellen Einzelmerkmale vorhanden) relevant und werden deswegen als Klasseartikel, wie z.B. Arlau-Klasse, abgehandelt. Die einzige Ausnahme ist die Adler I, mit schlechtem Artikel, aber in sich ein absolutes Unikum. In der Causa hier ist keines der Schiffe per se relevant, es sind keine besonderen Spezialbauten (wie die Adler I), vielmehr hat die Reederei auf anderen Linien jeweils gleichartige Schiffe im Einsatz. Die Admin bat um direkte Überführung in die Löschprüfung.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Oktober 2024#Fährenartikel (bleiben), Spezial:Diff/250313908/250313801
• Link zu meiner Diskussion mit der zuständigen Administratorin: Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce#Löschentscheidung Spezial:Diff/250313908/250313801

-- CeGe Diskussion 15:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Disk. verlief eindeutig, RK erfüllt. Eigenwillige Auslegung der Kriterien. Adminentscheidung war nicht fehlerhaft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:35, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich würde eher sagen: Eigenwillige Auslegung der Disk, versuch noch mal den Faktencheck. Vergleichsweise auch: Welche Schiffe werden unter Kategorie:Fähre und welche Artikel werden unter Kategorie:Fährverbindung gelistet und warum ist das so? --CeGe Diskussion 16:27, 19. Nov. 2024 (CET)

Die RK sind Einschlußkriterien. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:12, 19. Nov. 2024 (CET)

Es ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar. Wortlaut der RK: "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Die besagten Schiffe stehen offenkundig im Liniendienst, also kann man hier von einer Relevanz ausgehen. Die Adminentscheidung war absolut korrekt. Die RK sind ja ohnehin keine Ausschlusskriterien.--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Was sind den das für Argumente? Natürlich sind RK Einschlußkriterien, nur dass sie hier die bezeichneten Schiffe so nicht einschließen, den Unterschied zwischen einer Möglichkeit und dem festen Faktum ist in den Formulierungen der RK schon ersichtlich? Diese war bei Entwurf der RK auch durchaus so gewollt. Wenn wir alle Schiffe, die in einem Liniendienst stehen, als WP-relevant gewünscht hätten, hätten wir es damals auch so formuliert. Und eine Entscheidung, die die Möglichkeit als Faktum auffasst, welches keiner weiteren Erläuterung bedarf, ist in diesen vier Fällen zu wenig. --CeGe Diskussion 17:42, 19. Nov. 2024 (CET)

Der Admin hat innerhalb seines Ermessensspielraums gehandelt und die Artikel behalten. Es gibt daher keinen Abarbeitungsfehler. Was irgendwann mal von irgendwem vor Urzeiten gewollt war spielt dabei keine Rolle. Wenn das dann nicht im Wortlaut der RK ersichtlich wird ist das nicht das Problem des Admins, sondern derer die die RK dann vielleicht einst etwas unzureichend formuliert haben. Natürlich kann der Admin gemäß Wortlaut der RK hier auf Behalten entscheiden. --Steigi1900 (Diskussion) 17:59, 19. Nov. 2024 (CET)

Natürlich kann Admin auf Behalten entscheiden. Nichtsdestotrotz ist die Begründung unzureichend und damit in letzter Konsequenz "falsch" bzw. am Sinn vorbei und produziert aufgrund der Absolutheit einen Leitsatz, der so nicht gewünscht ist. --CeGe Diskussion 18:34, 19. Nov. 2024 (CET)

Es gibt keinen Abarbeitungsfehler und wenn der Sinn und das eigentlich Gewünschte aus dem Wortlaut der RK offenbar nicht hervorgehen muss halt die Formulierung der RK angepasst werden. Solange dies nicht erfolgt ist, musst Du wohl oder übel damit leben dass die RK gemäß ihrem Wortlaut angewandt werden und nicht danach, was Du als deren Sinn betrachtest. Ich denke hier kann nun zügig geschlossen werden. --Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Wenn die ihrem Wortlaut gemäß angewendet worden wäre, hätten wir keine LP. --CeGe Diskussion 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)

Es ist noch immer weit und breit kein Abarbeitungsfehler ersichtlich und nur darum geht es hier. Der Wortlaut ist weiter oben zitiert und der Admin hat entsprechend gehandelt. Ggf. musst Du halt eine Änderung der RK anstreben, wenn sie den gewünschten Sinn nicht hinreichend darstellen. Aber das muss dann andernorts geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Die RK sind relativ eindeutig, sie besagen, dass solche Fährschiffe relevant sein können, sie sagen aber ausdrücklich nicht, dass sie es automatisch sind. Also wäre für jede einzelne dieser Fähren zu begründen, warum gerade sie relevant ist. Keiner der Artikel tut das auch nur ansatzweise, genauso wenig wie die zahlreichen Diskussionsbeiträge für die Relevanz. Die Entscheidung wird auch nur damit begründet, dass die Fähren laut RK relevant seien, aber nicht warum. Die für diese Fälle „zuständigen“ RK geben das aber eindeutig nicht her, und auf andere wird nirgendwo hingewiesen. Es mag ja sein, dass diese Fähren relevant sind, es gibt aber nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis darauf, warum. Daher doch, es gibt da einen Abarbeitungsfehler. --Senechthon (Diskussion) 22:23, 19. Nov. 2024 (CET)

Nein, den gibt es nicht. Die RK gehen ja überhaupt nicht näher auf bestimmte Merkmale ein. Also können die RK so angewandt werden wie der Admin es getan hat. Das ist klar im Ermessensspielraum des Admins und somit kein Abarbeitungsfehler. Relevanzkriterien sind ja bekanntlich kein Ausschlusskriterium, aber der Löschantragsteller möchte sie hier offenbar gern als solches angewandt sehen, obwohl es dort nicht einmal hinreichend ausformulierte und somit greifbare Kriterien gibt. Er sollte nicht hier den korrekten Adminentscheid anzugehen versuchen, sondern ggf. klare Relevanzkriterien für solche Schiffe verfassen. Dass es die nicht gibt kann nicht dem Admin angelastet werden. Es ist ohnehin eine Unsitte, bei Unzufriedenheit mit einem Adminentscheid hier vorstellig zu werden, ohne dass überhaupt irgendwo ein Abarbeitungsfehler ersichtlich ist oder der jedem Admin zustehende Ermessensspielraum erkennbar verlassen worden war. Der Behaltensentscheid war völlig in Ordnung. --Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2024 (CET)

Fehlerhaft erscheinen mir hier in erster Linie die RK. Deren Aufgabe ist es, klare Grenzen zu definieren, innerhalb derer Relevanz gilt und außerhalb derer die Relevanz anders zu belegen ist. Derart rumeiernde RK sind zu nichts zu gebrauchen. Wenn dann schon Kriterien genannt werden, aber eben mangelhafterweise mit "können" garniert werden, muss man sich nicht wundern, wenn das dann als hartes Einschlusskriterium genommen wird. Denn dass irgendwas relevant sein kann, ist ansonsten trivial. Der korrekte Weg geht hier also über einen Konsens zur Änderung der RK und nachfolgende LP aufgrund geänderter RK. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2024 (CET)

Klar, die Kriterien sind für Passagierschiffe mit weniger als 200 Passagieren definitiv schlecht formuliert. Der Satz dazu besagt gar nichts, da er kein Einschlusskriterium enthält, sondern tatsächlich nur eine Trivialität feststellt. Er sollte daher unbedingt mal überarbeitet werden. So, wie er ist, würde ich ihn so verstehen, dass eine Begründung für die Relevanz anzugeben ist, die großzügig bewertet werden sollte. Solange eine solche Begründung trotz mittlerweile zweier nicht ganz kurzer Diskussionen plus Adminentscheidung aber nicht in Sicht ist, gibt es keinen Grund, auf relevant zu entscheiden. Ansonsten ist es eine Aufgabe der Löschentscheidung, die Relevanz an Hand der Kriterien zu entscheiden. Wird die Löschentscheidung, wie in diesem Beispiel, mit der Relevanz begründet, ist es die Aufgabe der Löschprüfung, zu entscheiden, ob gemäß der Relevanzkriterien vorgegangen wurde. Beides hat sich an die zu diesem Zeitpunkt gültigen Relevanzkriterien zu halten, egal, wie gut oder schlecht sie empfunden werden.

Natürlich steht es auch den Admins frei, auf mangelhafte Relevanzkriterien hinzuweisen und sich für deren Änderung einzusetzen, entscheiden müssen sie aber trotzdem nach den geltenden Kriterien. Sollte es zu einer Änderung der Kriterien kommen, kann die Entscheidung entsprechend angepasst werden. --Senechthon (Diskussion) 00:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Relevanzkriterien sind nur ein Hilfsmittel um festzulegen was zweifelsfrei relevant ist, mehr aber auch nicht. Du deutest hier jedoch etwas rein was es in der von Dir genannten Form gar nicht gibt. Der Adminentscheid war korrekt und klar im Ermessensspielraum. Der Admin darf so entscheiden wie er entschieden hat. Wenn ich mir zudem den Artikelbestand so anschaue und dort so einige Artikel zu irgendwelchen noch kleineren als den besagten Fähren finde, die lediglich ein paar Meter vom einen Flussufer zum anderen zurücklegen oder mit ein paar Passagieren auf Flüssen wie der Lahn oder einem See in Sachsen-Anhalt unterwegs sind, wird deutlich, dass die besagten Artikel ganz gut in den Bestand passen und die Behaltensentscheidungen somit keineswegs abwegig sind und nicht für ein Missverhältnis im Artikelbestand sorgen. Auch das ist natürlich zu betrachten. --Steigi1900 (Diskussion) 01:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Was deute ich da hinein? Die kleineren Fähren werden offensichtlich und bewusst nicht als zweifelsfrei relevant eingestuft. Wenn jemand „könnten“ statt „sind“ schreibt, ist das jedenfalls kaum ein Versehen. Die knappe Begründung war aber „relevant nach RK“ ohne irgendwelche anderen RK (einschließlich der allgemeinen wie z.B. wissenschaftliche Rezeption, überregionale Berichterstattung etc.) zu erwähnen, und im direkten Widerspruch zu den in diesen Fällen nahe liegenden RK über die zudem in der ganzen Diskussion vorher geschrieben wurde. Ich kann nicht nachvollziehen, wie das als „im Ermessensspielraum liegend“ eingestuft werden kann.

Außerdem, und ich weiß, dass das schon öfter ein Thema war, ist es nicht die Aufgabe der RK sich an den Artikelbestand anzupassen. Es gilt im Gegenteil die Regelung, dass jeder Artikel für sich selbst die Relevanz zeigen muss, wobei es vollkommen irrelevant ist, welche anderen Artikel möglicherweise ebenfalls nicht relevant sind. --Senechthon (Diskussion) 01:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Du hast es so dargestellt, als sei der Admin verpflichtet, die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterium zu benutzen. Dem ist aber nicht so. Und nach wissenschaftlicher Rezeption oder überregionaler Berichterstattung braucht man bei lokalen Objekten gar nicht zu suchen, es gibt sie ja nicht und es muss sie auch gar nicht geben. Und selbstverständlich muss man auch die gängige Praxis betrachten. Ich finde jedenfalls zahlreiche Artikel zu Booten mit einer Kapazität von unter 200, also scheint es durchaus üblich zu sein derartige Artikel anzulegen und dann im Bestand zu haben. Diese Artikel werden auch im entsprechenden Portal feinsäuberlich aufgelistet, ohne dass sich anscheinend jemand dort an deren Existenz stört. Die Resonanz auf den Hinweis des Löschantragstellers auf der Portaldiskussionsseite deutet auch darauf hin, dass niemand außer CeGe hier irgendeinen Handlungsbedarf sieht. Das schaut doch arg nach einer Einzelkämpferaktion aus und nicht danach, als habe der Admin tatsächlich falsch entschieden. Auch in der Löschdiskussion gab es ja keinerlei Zustimmung zu seinen Löschanträgen. Widersprüchlich war der Behaltensentscheid ohnehin nicht, da die RK ja nicht mal entsprechende Merkmale nennen die dem Entscheid widersprechen könnten. --Steigi1900 (Diskussion) 08:14, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir haben eindeutig als Eischlusskriterien formulierte Relevanzkriterien. Sie beginnen meist mit "Relevant sind ...". Da können wir streiten, ob die Kriterien im Einzelfall erfüllt sind oder nicht, aber wenn sie erfüllt sind, ist die Sache entschieden. Dann haben wir Relevanzkriterien, die nur als Hinweise, als Argumente ("Anhaltspunkte") mitgezählt werden sollen. Da könnte auch fehlende Relevanz vorliegen. Kommt halt darauf an, wie der Einzelfall gelagert ist. Wenn ein entscheidender Admin einen Anhaltspunkt als eindeutiges Kriterium interpretiert und damit seine Entscheidung begründet, hat er einen Fehler gemacht. Damit ist hier nicht die Irrelevanz dieser Fähren festgestellt, insfoern reden wir auch nicht von Irrelevanzkriterien. Aber die Relevanz hätte geprüft gehört, und sie ist nicht geprüft worden. Auch das wäre noch hinnehmbar, wenn es seit langem unwidersprochen geübte Praxis in solchen Fällen wäre. Ist es hier nicht. Damit ist die Entscheidung, weil fehlerhaft begründet, nun zu prüfen. Ergebnisoffen, d.h. es kann sehr gut beim Behalten bleiben. Wenn diese Prüfung nicht hier passieren soll, wären sie zurück in die Löschdiskussion zu verweisen, um die Argumente dort zu prüfen.--Meloe (Diskussion) 08:33, 20. Nov. 2024 (CET)

Nein, er hat dann eben keinen Fehler gemacht, sondern einfach innerhalb seines Ermessensspielraums entschieden. Natürlich darf er das so tun und sich auf Anhaltspunkte stützen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 20. Nov. 2024 (CET)

Hätte er es nur getan. Er hat nicht seinen Ermessensspielraum genutzt. er hat behauptet, er hätte gar keinen. Genau das war der Fehler.--Meloe (Diskussion) 09:28, 20. Nov. 2024 (CET)

Wo soll er das denn behauptet haben? --Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2024 (CET)

"per RK relevant". Stimmt so nicht.--Meloe (Diskussion) 10:15, 20. Nov. 2024 (CET)

Doch, passt, kann ja per RK als relevant betrachtet werden. Muss nicht, aber kann --> Ermessensspielraum. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2024 (CET)

Alles könnte per RK als relevant betrachtet werden, wenn nicht offengelegt wird, welche Relevanzkriterien wie angewandt wurden. Wenn diese Begründung richtig wäre, können wir uns die langen Debatten schenken: Diese Erklärung stimmt ja immer. Warum also nach anderen überhaupt suchen? Hier sind, aus dem Kontext offensichtlich, ie spezifischen RK verwendet worden, aber eben falsch.--Meloe (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Da ist überhaupt nichts falsch. Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Vehemenz in einer Löschprüfung versucht wird, dem Admin einen vermeintlichen Fehler nachweisen zu wollen. Den gibt es aber nicht. Die Behaltensentscheidung war vollkommen in Ordnung, schon in der LD hat niemand dem Löschantragsteller zugestimmt, auch in der Portaldiskussion stimmt ihm niemand zu und im Portal scheint sich nie jemand jemals an der Existenz solcher Artikel gestört zu haben, die offenbar längst gängige Praxis im Artikelbestand sind. Der Fehler liegt also offenkundig nicht beim Admin, sondern bei den Löschanträgen. Es gibt hier offenkundig nichts zu löschen, es ist anscheinend ja Usus dass auch lokale Fährboote ihren Artikel haben. --Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2024 (CET)

• Leider trifft auch aus meiner Sicht die Begründung „per RK relevant“ nicht ins Schwarze. --Gerbil (Diskussion) 11:37, 20. Nov. 2024 (CET)
• Wie Gerbil, es wurde kein RK angegeben, nach dem die einzelnen Fähren ausnahmsweise doch relevant wären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 20. Nov. 2024 (CET)

(nach links gerückt) Das ist, wie schon von anderen moniert, ein Fall wo die RK so schwammig formuliert sind, dass sie sich an der Grenze zur Unbrauchbarkeit bewegen. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Können relevant sein. Was heißt das? Automatisch relevant sind sie damit wohl nicht (so würde ich das auch interpretieren). Aber warum und wozu wird diese Klausel dann überhaupt genannt? Wenn es einen Hintergedanken gibt (wird vielleicht dadurch öfter in den Medien genannt o.ä.) sollte der ausformuliert werden. Parallel zu einer etwaigen Revision dieser LD-Entscheidungen sollte jedenfalls eine bessere Ausformulierung dieses RK erfolgen, und zwar auch so, dass erst die Diskussion über die Ausformulierung stattfindet und dann die Entscheidung in der LP. Und so lange sollte dieser Antrag hier sistiert werden. Denn Admins müssen sich auch auf brauchbare Regelformulierungen stützen können. -- Clemens 13:05, 20. Nov. 2024 (CET)

• Die Schwammigkeit in den RK (die nicht nur bei Schiffen zu finden ist) kann ein Problem sein und dort eine Lösung zu finden, ist sicher immer wünschenswert. Die hier angewendete RK entstand im Jahr 2008, als WP zwar (um mal in der Seefahrt zu bleiben) schon nicht mehr das Floß im wilden Strom, aber vielleicht eben noch ein wendigeres Schnellboot war, bei dem so manche RK en passant durch einen kleinen, meist aus dem Fachgebiet stammenden Menschen formuliert wurden ,die schon wußten, was sie meinten. Und man sich der Folgen bei zu ungenauer Formulierung vielleicht auch noch nicht solche Ausmaße bewußt sein mußten. Wenn ich mir aber dann die Mühsal ansehe, mit der in der heute zum Flugzeugträger aufgewachsenen WP Veränderungen in NK oder RK diskutiert werden müssen und es regelmäßig genau deswegen beim Status quo bleibt, birgt der Vorschlag, strittige Passus erst zu ändern, um dann eine Entscheidung zu treffen, die hohe Gefahr, dass genau nichts passiert. Denn erst muß jemand die Disk anstoßen und dann muß sie auch noch zu einem Ergebnis kommen. Dann kommen vielleicht noch ein paar strittige Schiffe, es wird auf das laufende Verfahren verwiesen usw. usf. Will man diese Artikel im Nachhinein dann auch löschen? Sollen sie sicherheitshalber gar nicht angedacht werden? Damit wäre: Erst RK ändern, dann (vielleicht) löschen, ein echte Lähmung.
• Gerade in solchen Situationen entsteht doch die Verantwortlichkeit der prüfenden Person, genauer hinzusehen. Das ist nicht immer einfach und kann Stolpersteine enthalten, die übersehen werden. Der Hinweis unter Entscheidung nach einer Löschdiskussion anfechten -> Nicht jedes Relevanzkriterium ist eindeutig -> sprich zuerst den Admin auf seiner Diskussionsseite an und frage ihn nach einer Erläuterung. impliziert allerdings doch gerade die Notwendigkeit, den Ermessensspielraum, den jeder Entscheidende haben soll, spätestens auf Nachfrage genauer zu erläutern. Erfolgt dies nicht, oder wird sogar explizit auf die LP hingewiesen (also das, was passiert hier ist), dann ist doch wohl genau hier der Platz, die nicht erläuterte Entscheidung zur Disposition zu stellen. Deswegen ist die Disk und ihr Ergebnis wohl auch über den hier angestrebten Einzelfall wichtig.

--CeGe Diskussion 17:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Davon, dass wer auch immer diesen Satz 2008 geschrieben hat, schon gewusst haben wird wie er gemeint ist, haben wir nichts. Sachlage ist, dass wir ein Kriterium haben, dass so oder so interpretierbar ist. Persönlich würde ich ja auch der Interpretation folgen, dass sich keine automatische Relevanz ergibt, aber vollkommen klar ist das nun einmal nicht. Wenn die Basis eines Antrages eine unklare Regel ist, ist eben auch der Ermessensspielraum entsprechend groß. So groß, dass es wahrscheinlich - nebenbei bemerkt - sogar möglich gewesen wäre, die ursprünglichen Löschanträge als ungültig zurückzuweisen (und nicht negativ zu entscheiden). Jedenfalls hat sich die Kollegin eine mögliche Interpretation dieses Satzes zu eigen gemacht und auf dieser Basis entschieden. Es ist daher m.E. kein wirklich gangbarer Weg, auf derselben Basis eine LP anzustrengen. Über die Präzisierung der RK zu gehen, mag lähmend sein und vielleicht auch kafkaesk wirken, ich sehe hier aber eigentlich keinen anderen Ausweg aus dem Dilemma. -- Clemens 13:08, 22. Nov. 2024 (CET)

Die Formulierung ist "Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Nicht: "Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Sind diese Formulierungen synonym? Wenn ja, sollte zeitnah in den Regeln die klarere Formulierung stehen. Wenn nein, ist die Auslegung bei der Abarbeitung fehlerhaft gewesen, wobei die verquaste Formulierung auf entschuldigende Umstände hinausliefe. Dann wäre jetzt der Einzelfall zu prüfen, da sie ja relevant sein können. Es können doch nicht von jetzt an quasi offiziell zwei Auslegungen derselben Regel nebeneinander stehen. Wer soll denn den nächsten Löschantrag bearbeiten und auf welcher Grundlage?--Meloe (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2024 (CET)

Aber von deiner zweiten Formulierunmg hat hier niemand Gebrauch gemacht. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein. Aber wenn alle Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollen, auch wenn sie weniger als 200 Passagiere befördern, was ja offensichtlich der Auslegung bei Abarbeitung der Löschanträge entspricht, wäre das eine bessere Formulierung, um diesen Sachverhalt auch darzustellen. Darum geht´s mir. Wenn kleinere Fahrgastschiffe im Liniendienst tatsächlich nicht immer relevant sein sollen, ginge das nicht. Aber dann wäre die Löschprüfung zu Recht angerufen worden.--Meloe (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2024 (CET)

Das ist genau das Dilemma. Hier stehen zwei Auslegungen gegenüber, was eine Präzisierung der Regel erfordert. Was wiederum bedeutet, dass auf dieser Basis kein Überschreiten des Ermessensspielraums nachgewiesen werden kann (wofür die LP ja zuständig ist). Wie gesagt: ich sehe die LP hier als falsches Instrument. -- Clemens 14:17, 22. Nov. 2024 (CET)

• Das ist hier zwar eigentlich der falsche Ort, aber angesichts dieser langen Debatte schlage ich vor: „Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“ --Gerbil (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2024 (CET)

  Lieber auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien, sonst kommt die Hinterzimmerargumentation. --CeGe Diskussion 16:31, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich habe eben unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrgastschiffe eine Ergänzung der RK angeregt und empfehle, die hiesige Diskussion einstweilen einzufrieren - verbunden mit der Bitte, dort über konkrete Formulierungen zu beraten. --Gerbil (Diskussion) 21:17, 24. Nov. 2024 (CET)

20. November

Claudia Udenta

Bitte die Behaltenentscheidung für „Claudia Udenta“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Relevanz wieder zu prüfen, auch da nach Löschung des genannten Verlags die Veröffentlichungen ggf. als Eigenverlagsveröffentlichungen zu werten sind.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Dezember_2023#Claudia_Udenta_(bleibt), auch relevant: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2024#NiL_Verlag_(gelöscht)
• Link zur Diskussion auf Adminanfragen mit Beteiligung des zuständigen Administrators: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Artikel_und_Informationen_rund_um_Claudia_Udenta, Permalink: [13]

-- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:47, 20. Nov. 2024 (CET)

Behalten wurde aufgrund der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken – da spielt es keine Rolle, ob die Monografien im Eigenverlag erschienen sind (siehe WP:RK#Autoren). Deine Begründung zur Löschprüfung ist folglich falsch und der Antrag abzuweisen, da er keine Fehlerhaftigkeit der Behaltensentscheidung nachweist. --Kompetenter (Diskussion) 14:50, 20. Nov. 2024 (CET)

+1, muss ich Kompetenter recht geben, – Doc Taxon • Kontakt • 15:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Als derjenige, der den Verlag gelöscht hat, bin ich befangen. Aber Eigenverlagsveröffentlichungen mit ausreichender Bibliotheksverbreitung zählen wir generell mit.--Karsten11 (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn das der Konsens ist, dann kann hier gerne jemand zumachen und auch die Diskussion auf den Anfragen damit klären. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2024 (CET)

Gibt es einen Link für die angeblichen Bestände der wissenschaftlichen Bibliotheken? Ich finde nur die Pflichtexemplare. Viele Grüße --Itti 15:20, 20. Nov. 2024 (CET)

Siehe LD. --Kompetenter (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2024 (CET)

Habe ich, wie gesagt finde ich nicht. --Itti 15:38, 20. Nov. 2024 (CET)

Abfrage bei Wordcat über ISBN ergibt: Aspirin & Raki oder die Wahrheit über Arif Adals Töchter 4 Standorte, Gezähmte Schmetterlinge oder die Kunst einen Archäologen zu fesseln 3 Standorte, Murat Birgün kehrt zurück: unbekannt, Die Näherin: unbekannt. Alle Standortangaben inklusive der Pflichtstandorte. Soweit die Belletristik. Als Sachbuch hätten wir zwei, beide mit ausreichend Standorten: HD 1080/24p die neue Dimension des Film(en)s und :Integral:Berechnung:: islamisieren die Türken Deutschland?. Aber da bräuchte es doch vier zur Relevanz.--Meloe (Diskussion) 15:56, 20. Nov. 2024 (CET)

Ja, so habe ich das auch gefunden. Viele Grüße --Itti 15:58, 20. Nov. 2024 (CET)

oder aber zwei der Belletristik, ausreichend Standorte erreichen wir da aber nicht. – Doc Taxon • Kontakt • 19:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Als behaltender Admin: Ich dachte, seinerzeit ausreichende Belletristik-Standorte gefunden zu haben. Ich sehe mir das noch mal an, ome da aber heute nicht mehr zu. --Hyperdieter (Diskussion) 21:08, 20. Nov. 2024 (CET)

Hier kurz meine Rechercheergebnisse:

• HD 1080/24p: die neue Dimension des Film(en)s; ein ausführlicher Guide für das neue Filmformat mit Praxisberichten und vielen Insidertipps. Mediabook-Verlag, Gau-Heppenheim 2002, ISBN 3-932972-11-2.[14] >12 Standorte
• Aspirin & Raki oder die Wahrheit über Arif Adals Töchter. NiL Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-00-020318-4. [15] 3 Standorte
• Gezähmte Schmetterlinge oder die Kunst einen Archäologen zu fesseln. NiL Verlag, Berlin 2007, ISBN 3-00-021500-X. [16] 2 Standorte
• Hrsg.: Kurare fatal: Frauenbilder – Lebensspiegel. NiL Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-023979-3. [17] 2 Standorte
• Hrsg. und Übersetzerin aus dem Türkischen: 69 Schmunzelbilder von Piyâle Madra (= Karikatürize à la Turque. Band 1). NiL Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-022031-9.  0 Standorte
• Barbaros Nokta: Murat Birgün kehrt zurück. NiL Verlag, Berlin 2009, ISBN 3-00-022032-1. [18] 0 Standorte
• :Integral:Berechnung:: islamisieren die Türken Deutschland? NiL Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-00-031320-2. [19] 9 Standorte
• Die Näherin. NiL Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-00-031321-9. [20] 0 Standorte

Bleiben mithin 2 Sachbücher mit >4 Standorten, in der Folge wären unsere RK nicht erfüllt und meine Entscheidung damit fehlerhaft, falls nicht noch anderswo Titel auftauchen. Ich wäre daher mit einer Löschung einverstanden. --Hyperdieter (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Es kann sein, dass du dich bei der Abarbeitung der LD irrtest, aber ist nicht ebenso möglich, dass zu diesem Zeitpunkt ein belletristisches Werk die angemessene Verbreitung aufwies? Die meisten Bibliotheken sortieren fortwährend aus. --Kompetenter (Diskussion) 16:34, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich halte beides für möglich. Leider hatte ich damals nicht aufgeschrieben, welche Werke ich genau meinte. --Hyperdieter (Diskussion) 17:11, 22. Nov. 2024 (CET)

Selbst, wenn nur zwei nur zwei nicht belletristische Monografien gezählt werden können sollten: In Summe mit der Regieführung bei Zwischen den Stunden („Relevanzindiz“ laut Behaltensentscheidung) und zahlreichen Mitwirkungen im Bereich Script/Continuity (siehe [21]) ist sie relevant. --Kompetenter (Diskussion) 23:22, 23. Nov. 2024 (CET)

Seit Dezember 2023 ist Kompetenter hier sehr engagiert dabei, um eine Löschung dieser Artikel(gruppe) zu verhindern. Neben niemals erschienenen Büchern, für die offensichtlich nur eine ISBN-Bestellung vorliegt, werden jetzt sogar uralte archivierte Tätigkeiten wie Script/Continuity herangezogen (die niemals vorher erwähnt wurden). Das alles klingt sehr persönlich involviert und wenig objektiv.

Zur weiteren Bewertung der Relevanz sollten zumindest auch die Arguments in diesem Kommentar beachtet werden: Diskussion:Claudia Udenta#RICHTIGSTELLUNG wegen Falschdarstellung der Person.

Ebenfalls ist Kompetenter kein(e) Spezialist(in) in Sachen Filmbranche oder Printmedien (laut eigener Profilbeschreibung), daher sollte die Einordnung von Relevanz auch thematisch geschulten Editoren überlassen werden.

Das Projekt "Zwischen den Stunden" fällt mittlerweile raus, weil klargestellt wurde, dass hier jemand anderes (i.e. Ute Hilgefort) vertraglich Regie machte.

Es muss auch darum gebeten werden, nicht laufend irgendwelche Archiv-Links zu reproduzieren, um objektive Falschdarstellungen subjektiviert als richtige Darstellung verkaufen zu wollen.

Wikidata NL führt diese Person als "türkische Autorin" (i.e. "Turks auteur") https://www.wikidata.org/wiki/Q99312. Dies ist auch in vielen anderen Sprach-Dateien hinterlegt. Ebenfalls werden bei Wikidata Berufsbezeichnungen und Studienorte sowie Geburtsorte hinterlegt, die weitgehend unbelegt sind. - Hier werden Daten, die falsch und unbelegt eingegeben wurden, unkritisch reproduziert zum Schaden der Person, die hier beschrieben wird. Soetwas darf nicht passieren.

Nun zu den Definitionen:

- Nicht zutreffend: "türkische Autorin" ist eine binär-weibliche Person, die Bücher auf Türkisch schreibt und veröffentlicht. = Fakt ist, dass es von der hier diskutierten Person KEINE solche Veröffentlichungen gibt. (Nur weil ein Medienkanal eine Ankündigung bespricht und diese Meldung dann auf Türkisch übersetzt veröffentlicht, ist ein nicht veröffentliches Buch ein nicht existierendes Buch, auch wenn für den Titel vor Jahrzehnten (!) eine ISBN gekauft wurde).

- Nicht zutreffend: "Filmregisseur" ist eine Person, die einen Film angeleitet hat, der öffentlich ausgestrahlt wurde und mindestens eine Länge von 60 bis 90 Minuten hat. Diese Kategorie beinhaltet keine 3,5 minütigen Web-Soaps. (Experimentelle Kurzfilme oder Werksaufträge für Bewerbungsmappen, die nie veröffentlicht oder ausgestrahlt wurden fallen ebenfalls nicht in diese Kategorie).

- Nicht zutreffend: "Fernsehregisseur" ist eine Person mit einem Filmbeitrag, der in öffentlichen TV-Kanälen ausgestrahlt wurde. (Hierbei gilt für einzelne Serienepisoden eine Mindestlänge von 23 Minuten).

- Nicht zutreffend: "Übersetzer" definiert sich nicht über die erworbene Multi-Lingualität, sondern die Fähigkeit, Texte aus anderen Sprachen auch kulturell in andere Sprachen zu übertragen. Diese Tätigkeit liegt hier nicht vor. (Nicht-erschienene Bücher sind kein Beleg für derartige Tätigkeiten, da sie nicht existieren, also existiert die Tätigkeit auch nicht).

- Nicht zutreffend: "Kriminalliteratur, Kinder- und Jugendliteratur" bedeutet, dass es Krimis und Kinderbücher gibt. (In der genannten Liste der Veröffentlichung gibt es derartige Genre/Bücher nicht).

- Nicht zutreffend: "Literatur (Deutsch)" ist nicht auf Fachbücher anwendbar. (Bei DNB werden 2-3 Bücher zu der Persona aufgeführt [[1]]: "HD 1080/24p", "Integral:Berechnung", und als Hrsg: "Kurare Fatal". = Alle anderen Titel sind hier falsch aufgelistet bzw. gar nicht erschienen.)

Zusammenfassend muss hier erneut darauf hingewiesen werden, dass Relevanz sich nicht aus der Existenz von zwei bis drei Buchtiteln ergibt, von denen lediglich Pflichtexemplare existieren. Im Übrigen hat die DNB bezüglich des Erwerbs von ISBN für Neuerscheinungen auch die Kriterien für die Zusendung von Pflichtexemplaren angepasst. So werden jetzt bei Book-on-Demand oder Eigenverlagen erst dann Pflichtexemplare eingefordert, wenn Bücher eine Auflage von mehr als 25 verkauften Exemplaren haben. DNB Sammelauftrag.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine Relevanz erst dann entsteht, wenn Veröffentlichungen aufgrund ihrer Relevanz für die Öffentlichkeit höhere Auflagen generieren.

Ebenfalls sollten Veröffentlichungen in öffentlichen Medien besprochen und von Peer-Gruppen bewertet werden. Diese Art von Quellen existieren hier nicht.

Im Grunde ist dieser Artikel eine Privatseite mit Daten zu einer Privatperson, deren "Leistungen" überproportional aufgebläht werden, um eine öffentliche Relevanz zu schaffen, die gar nicht existiert.

Im Umkehrschluss hieße das, dass jede Person, die zwei akademische Abschlüsse als BoD veröffentlicht, hier in Wikipedia eine Relevanz hat und mit AutorInnen gleichgestellt wird, die ihr Leben lang publizieren und damit Geld verdienen.

Ebenso ist ein nebenberufliches Hobby vielleicht "Berufung", aber es ist kein Beruf und keine berufliche Tätigkeit, so lange es nicht bezahlt oder veröffentlicht wird bzw. relevante öffentliche Auszeichnungen oder Rezensionen bekommt.

Es ist unverständlich, weshalb Kompetenter hier laufend Objektivität negiert und auf diese Falscheinträge beharrt. Gibt es hier evtl. eine persönliche Anbindung oder ein persönliches Interesse?

Ich stimme für Löschung dieses Artikels und der verbundenen Wikidata-Auflistung https://www.wikidata.org/wiki/Q99312. --80.187.87.71 13:44, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Bibliotheken sortieren nach Relevanz: So darf der Druck nicht länger als drei Jahre her sein und es muss eine angemessene Verbreitung des Buches in wissenschaftlichen Bibliotheken gegeben sein. Das bedeutet, es müssen mindestens 5 Standorte nachgewiesen sein.

- Beide Kriterien treffen hier nicht zu.

Bitte löschen. --80.187.87.71 13:59, 24. Nov. 2024 (CET)

Im Zuge der gesamten Diskussion, zur Darstellung der Wikipedia:Relevanzkriterien einfach nur noch mal im Überblick:

(1) "Literarische Einzelwerke" gelten als relevant, wenn "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) in einem normalen Verlag erschienen [ist], nicht im Eigenverlag."

= Dies bedeutet, dass Veröffentlichungen in sog. Eigenverlagen an sich schon kein Herausstellungsmerkmal für Relevanz haben.

(2) "Filme" gelten als relevant, wenn "der Film im Kino" oder "auf einem relevanten Filmfestival" aufgeführt, oder "auf DVD, VHS o.Ä. veröffentlicht (bei einem etablierten Vertrieb)", oder der Film "im Fernsehen" ausgestrahlt wurde. "Zusätzlich (!) muss der Film in [...] allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein".

= Dies bedeutet, dass ein alleiniger Eintrag in einer Filmdatenbank keine Relevanz erzeugt, sondern der Film bedarf der offiziellen Veröffentlichungen in öffentlichen Medienkanälen, um überhaupt eine Relevanz zu erlangen.

(3) "Lebende Personen" sollten "wegen ihrer Beteiligung an [...] nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt", oder eine "weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche", oder als "Autor, Herausgeber [...] oder andere Person [...] als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden" sein.

= Dies bedeutet, dass die Kriterien für die Relevanz lebender Personen in diesem Fall definitiv nicht zutrifft.

(4) "Autoren" gelten als relevant "wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher[22] nachweisen lässt", oder "wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben", oder:

"wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.

Bücher, die im Selbst-[...]Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.

= Dies bedeutet, dass im Falle von Eigenverlagen die Pflichtstandorte nicht mitgezählt werden können. Es liegen in diesem Fall also keine 2 Literatur- oder 4 Sachbuch-Monografien vor, die eine eventuelle Relevanz ergeben könnten. Desweiteren fehlen die Rezensionen in renommierten Zeitungen oder eine Nennung bei "Perlentaucher". (Der oft angeführte "Kürschners Literatur-Kalender" ist nur ein Überblickskatalog über mit Titel vorbestellte ISBN zusammen mit den Daten des Käufers ohne tatsächliche Prüfung oder Verifizierung einer tatsächlichen Veröffentlichung des Buchtitels; und auch ohne Genehmigung oder Zustimmung des ISBN-Käufers.)

FAZIT: Der Artikel sollte umgehend gelöscht werden, um die Relevanzstandards von Wikipedia nicht zu verwässern.

NB. "Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." --80.187.87.71 17:54, 24. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn ich das Rumgeschrei Der IP als aufdringlich empfinde es ist oben bereits festgestellt worden, enzyklopädische Relevanz liegt nicht vor und auch der seinerzeitige Admin sieht es so. Hier kann erledigt werden. Viele Grüße --Itti 06:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Weder hat Hyperdieter geschrieben, dass er eine Löschung befürwortet, noch wurde die Regie bei ZDS (es kommt nicht darauf an, wer vertraglich, sondern wer tatsächlich Regie geführt hat) bisher ausreichend berücksichtigt. --Kompetenter (Diskussion) 10:48, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich wäre daher mit einer Löschung einverstanden. --Hyperdieter (A) (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2024 (CET) ist eine eindeutige und klare Aussage. (Fettung im Original vorhanden) Deine Einschätzung zur Summierung von halbgaren kann ich zudem persönlich nicht folgen. Entweder wir haben eine enzyklopädische Relevanz und einen ordentlichen Artikel, oder wie hier eben nur vorgetäuschte Relevanz und einen höchst unsauberen und umstrittenen Artikel und dann ist es besser einen klaren Schnitt zu machen. Dieses Gewürge benögit weder die Lemmaperson, schon gar nicht die Wikipedia. --Itti 13:42, 25. Nov. 2024 (CET)

Hier passt auch etwas nicht ganz zusammen. Im Artikel steht, dass sie 2000 die Regisseurin der deutschen RTL-Miniserie Zwischen den Stunden war. Dort steht aber Regie führte Ute Hilgefort, was damit belegt wird. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 14:01, 25. Nov. 2024 (CET))

Na gut, das wird wohl am Filmartikel (bzw. Crew United) liegen, in vielen anderen Quellen wird Claudia Udenta genannt. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2024 (CET)

Sich nicht gegen eine Löschung zu stellen, heißt nicht, sie zu befürworten. --Kompetenter (Diskussion) 15:32, 25. Nov. 2024 (CET)

Woher nimmt Kompetenter die Info, wer "tatsächlich" Regie geführt hat? Dazu müsste man ja vor Ort gewesen sein. Ebenso ist ein 3,5 Minuten Web-Soap-Projekt auch keine Film- oder Fernseh-Regie.

An dieser Stelle auch ein Hinweis zu Plausibilität: Hier wurde lange die HUB als Studienort benannt. Die Persona ist laut Artikel 1965 geboren. In Westdeutschland. Für gewöhnlich wäre dann die Hochschulreife Anfang der 1980er Jahre erreicht, ein anschließendes Studium spätestens Ende der 1980er abgeschlossen. Da stellt sich die Frage, wie eine Person aus Westdeutschland VOR DEM MAUERFALL an einer Ostberliner Universität studiert haben soll. - Es gibt auch nicht nur eine Universität in Berlin.

Ich schließe mich Itti an: Löschen. (und Entschuldigung, dass die Zusammenfassung und Markierung von Relevanzkriterien als "Rumgeschrei" rüberkam. Sollte nur mal die Fakten benennen.) Wikipedia soll sich auf tatsächliche Relevanz konzentrieren und nicht auf Personenkult. --80.187.87.145 15:27, 25. Nov. 2024 (CET)

Du hast so viele Falschbehauptungen aufgestellt, dass es sich gar nicht lohnt, auf diese en détail einzugehen. Die Angabe mit der HU Berlin stammt ja höchstwahrscheinlich auch von dir bzw. von Sobreelsol (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). --Kompetenter (Diskussion) 15:31, 25. Nov. 2024 (CET)

Es wurden keine Universitäten benannt als dieser Artikel erstellt wurde:

Davud: Version vom 27. August 2008, 17:11 Uhr / Claudia Akdemir Udenta (* in Deutschland) ist eine deutsch-türkische Schriftstellerin und Journalistin. Udenta wuchs in Deutschland auf und arbeitete hier beim Film, lebt inzwischen aber in Istanbul.

Sobreelso: Version vom 23. November 2008, 21:52 Uhr / Udenta wuchs in Düsseldorf auf, studierte Politische Ökonomie in Bonn und Berlin. Seit den 90er Jahren arbeitet sie im Filmbereich, und pendelt zwischen ihren beiden Wohnorten [[Istanbul]] und [[Berlin]]. --80.187.87.145 16:16, 25. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, von der HU Berlin stand nie was im Artikel. Richte dich also bitte an Wikidata, wenn du mit dortigen Daten nicht einverstanden bist. Hier interessiert das nicht. --Kompetenter (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2024 (CET)

Leider sind die Versionen auf Wikipedia selbst entfernt worden. Allerdings gibt es ja noch die sog. Trittbrettfahrer-Seiten, die (auch falsche und unbelegte) Wikipedia-Inhalte reproduzieren, wie zB Wikibrief oder Everybodywiki etc.. Dort steht:

"Udenta wurde in Hilden bei Düsseldorf geboren und wuchs in Düsseldorf auf. Sie studierte Politische Ökonomie an der Universität Bonn und der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit den 90er Jahren arbeitet sie im Filmgeschäft und reist dabei zwischen Istanbul und Berlin hin und her."

Daher muss Wikipedia besonders sorgfältig arbeiten, damit soetwas nicht passiert.

Ebenso zieht Wikidata alle Infos aus den Referenz-Artikeln. Deshalb wurden auch mehrere Staatsbürgerschaften angezeigt, weil der Beitrag ethnische Zuweisungen praktiziert hatte. Dies ist genauso kritisch zu betrachten wie die Einordnung von Menschen in binäre Geschlechter.

Hier muss Wikipedia kritischer und progressiver werden. --80.187.87.145 20:21, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry. Es sollte sicherlich nicht so rüberkommen, sondern nur die Fakten aufzählen. --80.187.87.145 15:34, 25. Nov. 2024 (CET)

Bitte die Löschung umgehend durchführen, damit das Thema endlich erledigt ist. Danke. --2A01:599:140:E7BC:3838:B292:BA34:B093 08:43, 1. Dez. 2024 (CET)

Bitte nicht von solchen Forderungen an einer gründlichen Abarbeitung stören lassen. Danke. --Kompetenter (Diskussion) 11:03, 1. Dez. 2024 (CET)

23. November

Liste von UFO-Sichtungen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von UFO-Sichtungen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Diese Liste wird seit Jahren anhand unseriöser Literatur erweitert, allein 5 mal wird Literatur aus dem Kopp Verlag als Quelle angegeben. Auch wenn die Liste den letzten Löschantrag als Wiedergänger überstanden hat, stelle ich ihre Existenz somit in Frage, weil sich als unpflegbar herausgestellt hat. Die Kriterien, was in dieser Liste bleiben darf und was nicht, sind unklar- dies müsste in der Einleitung klar dargelegt werden.

• Link zur ersten Löschdiskussion (gelöscht):29. Januar 2007
• Link zur zweiten Löschdiskussion (behalten):16. Oktoer 2014

-- Nina (Diskussion) 13:46, 23. Nov. 2024 (CET)

Ich hoffe mal, ich bin wegen Wikipedia:Löschkandidaten/16._November_2024#Ukrainische_UFO-Welle_(gelöscht) ausreichend befangen und muss das nicht entscheiden. Inhaltlich: Da es keine eindeutigen Beweise für Ufos gibt, geht es nur um die wissenschaftliche und die mediale Rezeption des Themas. Ist diese groß genug, ist ein quellenbasierter Artikel in der Kategorie:UFO-Ereignis sinnvoll. Ist die Rezeption geringer, ist ein Eintrag in der Liste sinnvoll, ist die Rezeption gering so bedarf es keiner Darstellung. Unzweifelhaft gibt es ausreichend Sichtungen in der ersten und zweiten Kategorie und damit ist eine Liste sinnvoll. Das diese Liste aufgrund von Quellen erstellt werden muss, die WP:Q entsprechen ist klar, dort wo das nicht gegeben ist, ist der Eintrag zu löschen. Das ist aber Artikel- (resp. Listen-)arbeit und kein Löschgrund für die Liste.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 23. Nov. 2024 (CET)

Die Liste hat in der Tat schwere Qualitätsmängel, insbesondere die medial stark wahrgenommene Auseinandersetzung offizieller Stellen mit der Thematik (UFO Report, All-domain Anomaly Resolution Office etc.) fehlt vollständig. Belege aus dem Kopp-Verlag o.Ä. sind natürlich inakzeptabel, derartiges sollte einfach ohne große Diskussion durch Besseres ersetzt oder falls nicht ohne Aufwand möglich gelöscht werden.

Die Kriterien sind eigentlich in Ordnung: besondere Bedeutung für das Themengebiet, wird mehrfach in der Literatur genannt, kulturelle Rezeption.

Die Liste befindet sich vom Gegenstand her in den Grenzbereichen von staatlichen Untersuchungen, medial rezipierten Hoaxes und Populärkultur. Das macht die Liste freilich zu einem Sammelsurium von ebendem, was ich grundsätzlich in der Sache für angebracht halte, möglicherweise sollte besser dargestellt werden, was zu was gehört.

Für unpflegbar halte ich die Liste nicht, es ist nur einiges zu tun. Ob die dafür interessierten Mitarbeiter derzeit überhaupt noch auf de-WP vorhanden sind, ist natürlich eine andere Frage.

Insgesamt sehe ich weder einen Abarbeitungsfehler der Adminentscheidung von 2014 noch neue Argumente --62.158.254.208 22:31, 23. Nov. 2024 (CET)

Man kann das Thema mögen oder nicht. Unbestreitbar ist jedoch die Tatsache, dass alle dargelegten Sichtungen ausreichende mediale Aufmerksamkeit erzeugten. Insofern behalten. --Lothaeus (Diskussion) 00:17, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Behaltensbegründung lautete:

„Anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut, mit einem Klassifikationssystem versehen, Sammlung relevanter Vorfälle.“

Der kürzliche LA & die Löschprüfung setzten zunächst an "maßgeblicher Literatur" an. Kopp-Verlag gilt nicht gerade als seriös & kann daher kaum "maßgeblich" sein. Ich finde dann auch Seiten wie ufoevidence.org. Deren Hauptseite führt unbeholfene Zeichnungen, verweist auf Kornkreise und nennt von Däniken als bedeutenden Forscher. Sprich der Punkt "anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut" trifft nicht (mehr) zu.

Die Links zu den "relevanten Vorfällen" gehen dann nicht etwa auf Artikel, sondern die extensive ausgewalzte Darstellung der Liste selbst, Relevanznachweis wird so natürlich nicht erbracht. Der Punkte "relevantes Vorfälle" ist also auch zweifelhaft

Dazu kommt, es ist im Grunde keine Liste, die einen Schnellüberblick gibt, sondern eine Ansammlung von aneinandergepappten überausführlichen Artikeln. Die Auswahl ist soweit ich sehe dabei eher zufällig, und weniger einem nachvollziehbaren Klassifizierungssystem (wie von der Behaltensenrscheidung vorausgesetzt) geschuldet. Mir fielen spontan Sichtungen ein, die bedeutend sind (etwa die UFO-Nacht über L.A. kurz nach Kriegseintritt der USA, einige Vorfälle vor der Karibik & der Ostküste, die zum Mythos Des "Bermudadreiecks" führten), andererseits sind die gelisteten Vorfälle zweifelhafterer Art.

Kurz: Die damaligen Behaltensbegründung trifft Bei dem Artikel-Ist-Zustand nicht (mehr) zu.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:55, 24. Nov. 2024 (CET)

Nur zum besseren Verständnist meiner Position: für die Darstellung von Rezeption können Däniken, Kopp-Gerümpel und Ähnliches durchaus geeignet sein. Eben dafür kann das in diesem Fall auch die maßgebliche Literatur sein, weil in dieser unwissenschaftlichen Literatur alles mögliche zusammengetragen wurde, was dann auf die Populärkultur eingewirkt hat. Für Tatsachenbehauptungn ist sowas freilich ungeeignet. Z.B. der Handlungsbogen von Akte X – Die unheimlichen Fälle des FBI speist sich ausschließlich aus solchem Kram und war sehr erfolgreich damit. Die dem zugrunde liegende Phänomene darzustellen ist ein enzykopädisches Anliegen. Dass die Liste diesbezüglich schwere Mängel hat bestreite ich nicht, ich sehe nur nicht, wie die Löschung einer defizitäreren Liste die Situation verbessern könnte. Einen ÜA-Baustein hat sie zurecht eh schon. --62.158.254.208 02:16, 26. Nov. 2024 (CET)

Der Baustein steht da seit dem letzten Löschantrag vor 10 Jahren drin, aber es ist seitdem nicht besser geworden. Warum gab es damals eigentlich keine Löschprüfung? Der Artikel war ja schon mal wegen Qualitätsmängeln gelöscht worden. Er müsste unter besonderer Beobachtung stehen, weil er dazu einlädt, dort alles mögliche einzutragen. --Nina (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2024 (CET)

Die aufgelisteten Vorfälle haben mediales Aufsehen erregt und sind von daher, wie oben bereits angemerkt, enz. relevant. Wenn wie ebenfalls oben gesagt die damaligen Behaltensbegründung bei dem Artikel-Ist-Zustand nicht mehr gegeben ist, wäre die logische Lösung die Rückversetzung in den damaligen Zustand. Aber das mögen andere entscheiden. Aber eine komplette Löschung würde ich eher ablehnen, weil wie gesagt durch mediale Aufmerksamkeit der Ereignisse enz. Relevanz besteht. --WAG57 (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2024 (CET)

Für die aufgelisteten Vorfälle, die keinen eigenen Artikel haben und unter der Liste erscheinen, ist in den meisten Fällen ein mediales Echo überhaupt nicht dargelegt. Hier werden stattdessen Details unkritisch aus der UFO-Presse übernommen, z.B. aus "UFOs over Africa" aus dem Verlag Horus House Press, oder eben vom Kopp Verlag. Die Vorfälle mit eigenen Artikeln habe ich mir noch gar nicht angesehen. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass wir die Kategorien haben, die in so einem Fall die Liste ersetzen könnten, was die Sammlung/Zusammenfassung der einzelnen Artikel betrifft. --Nina (Diskussion) 07:51, 27. Nov. 2024 (CET)

Diese Liste (die formal auch nicht einmal eine echte Liste ist, da sie von mehreren Kurzbeschreibungen fast zum Artikel wird) ist eine Sammlung von dubiosen und oftmals rein spekulativen Vorgängen und widerspricht damit dem Grundsatz, dass wir gesichertes Wissen darlegen. Der Kopp Verlag, die nicht nur Verschwörungsmythen verbreitet und kultiviert ist sogar Gegenstand nachrichtendienstlicher Beobachtung geworden, da immer wieder rechte Esoterik verbreitet wird. Es gibt keinen Zweifel daran, dass der Verlag bewusst unseriöse Mythen, Märchen und Pseudowissenschaft verbreitet. Jeder Artikel, der auf Erkenntnissen von Büchern dieses Verlages begründet oder sich mehrheitlich von Quellen daher bedient, verstößt den WP-Grundsätzen. Daher ist die Liste zu löschen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2024 (CET)

Diese angebliche Liste hat ja einen gewissen Unterhaltungswert. Vor allem immer dann, wenn die Welt voller Krisen zu sein scheint oder die dunkle Jahreszeit plötzlich über uns hereinbricht. Vielleicht sollte diese Liste aber umbenannt werden, beispielsweise in "Ufoerwähnungen in Medien und Literatur im Wandel der Zeiten". Dann können ja auch der Koppverlag, Erich von Däniken, Kornkreisfans und die anderen üblichen Verdächtigen nach Herzenslust zitiert werden, ohne dass der Zwang besteht, das Ganze womöglich wissenschaftlich legitimieren zu müssen. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 27. Nov. 2024 (CET) :-)

Inhaltlich ist es mir egal, denn als Phänomen der Populärkultur, zu dem auch die "Sichtungen" gehören ist das Ganze sehr wohl real. Auf formaler Ebene ist der Text aber schwer haltbar. Es ist irgendwie keine Liste und kein Artikel. Als Liste wäre es ungültig, weil kein nachvollziehbares Kriterium für die Aufnahme der Listenelemente erkennbar ist. Als Artikel ist es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Dass da einige Fälle mit mehr Text herausgegriffen werden (einzig aufgrund der Tatsache, dass es dazu keinen Artikel gibt) ist auch nicht sehr enzyklopädisch. Kurz gesagt: mit WP:LIST ist das jedenfalls nicht kompatibel, UFOs oder nicht. -- Clemens 14:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Ja aber das wusste man schon bei der ursprünglichen LP Entscheidung vom Oktober 2014. In der damligen Behaltensentscheidung hat Benutzer:Gripweed seinen Entscheid wie folgt begründet "Anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut, mit einem Klassifikationssystem versehen, Sammlung relevanter Vorfälle. Als Liste akzeptabel mit einigen, wie von HvW aufgezeigten Schwächen". Im Prinzip hat sich an diesem Urteil bis heute wenig geändert. Und wenn es tatsächlich so sein sollte dass der damalige Sachverhalt nicht mehr gegeben sein sollte (was ich nicht beurteilen kann) wäre eine Rückversetzung des Artikels in den damaligen Zustand möglich. Denn dann wäre die Ausgangslage wieder mit der vom Oktober 2014 identisch. --WAG57 (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2024 (CET)

Aber auch diese Entscheidung möchte ich überprüfen lassen. Die Tatsache, dass da seit 10 Jahren der Überarbeiten-Baustein drin steht, die jetzt bemängelten Texte größtenteils schon damals da drin standen und der Artikel seitdem noch schlechter und nicht besser geworden ist, sollte ein Hinweis sein, dass es derzeit offenbar niemanden gibt, der über das Thema angemessen schreiben kann. --Nina (Diskussion) 15:37, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich kann das schon verstehen. Nur die Frage ist halt was man unter angemessen versteht. Die Thematik ist ohnehin schwierig. Ich mach mal einen Vorschlag. Wir behalten den oberen Teil der tatsächlich eine Liste darstellt. Die aufgeführten Eeignisse haben einen blauen link. Dem kann jeder folgen der über das Ereignis was wissen will. Der untere Teil beginnend mit dem Absatz "Kurzbeschreibung ausgewählter UFO-Vorfälle" kann eigentlich weg. Dann bliebe unzweifelhaft eine echte Liste übrig die nur bestehende Artikel verlinkt. Damit wären auch die Hauptstreitpunkte dieser Diskussion gelöst. Zumindest mMn. Wäre das ein akzeptabler Kompromiss? --WAG57 (Diskussion) 17:20, 27. Nov. 2024 (CET)

Korrektur. Die blauen links gehen ja nach unten auf der Seite. Mein Fehler. Neuer Vorschlag wir machen aus den blauen links soweit sie sich auf die selbe Seite beziehen rote (oder gar keine Links) und Löschen trotzdem den unteren Teil. Dann könnten ggf. Einzelartikel zu den Ereignissen angelegt werden, die allerdings dann auch unseren Anforderungen entsprechen müssten. Alles was hier übrig bliebe wäre eine unverlinkte Version der tabelarischen Übersicht. --WAG57 (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2024 (CET)

Eine Liste niur für Wikipedia-Artikel wäre unerwünscht. Es müsste ein anwendbares definierendes Kriterium für die Aufnahme geben. Ansonsten bräuchte es eine Kategorie, keine Liste.--Meloe (Diskussion) 18:12, 27. Nov. 2024 (CET)

2. Dezember

Hasepost

Ich habe im Jahr 2019 die Seite Hasepost erstellt, ich bitte um Wiederherstellung und der Möglichkeit - falls nötig - eine ordentliche und sachliche neue Löschdiskussion zu ermöglichen. Nachdem der herausgebende Verlag in diesen Tagen das 10-jährige Bestehen feiert, habe ich mir gedacht, stelle den Eintrag noch mal aktualisiert neu ein. Nicht zuletzt, da sich die Hasepost inzwischen fest am lokalen Medienmarkt etabliert hat und mit einigen Artikeln auch bundesweit Beachtung gefunden hat und im vergangenen Jahr im Ranking des Medieninsiders (hier selbst auf Wikipedia zu finden) auf Platz 20 der am meisten von Google News berücksichtigten Onlinemedien gerückt ist, noch vor der Lokalzeitung NOZ. Dies wurde alles auch entsprechend von mir mit Links belegt. Bereits in der Löschdiskussion 2019 gab es Stimmen, die u.a. damit argumentierten, dass sie selbst auf die Hasepost bei Einträgen in der Wikipeida als Quelle zurückgreifen. Ich sehe inzwischen (wenn ich das richtig deute) über 500 Erwähnungen der Hasepost in anderen Wikipedia-Artikeln. Die Fachleute mögen entschuldigen, wenn ich hier jetzt nicht die richtigen Begrifflichkeiten verwende, aber ich bitte darum den ohne vorherige Diskussion heute Morgen gelöschten und mit viel Arbeit verbundenen neuen Artikel wieder herzustellen und einer ordentlichen Diskussion über Relevanz zu unterziehen. --Nachtwache (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2024 (CET)

Service: Versuch einer Adminansprache, Löschdiskussion, abarbeitender Admin war Benutzer:Filzstift.-Karsten11 (Diskussion) 13:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Ergänzend: ich habe das mal im BNR unter Benutzer Diskussion:Nachtwache/Hasepost temporär wiederhergestellt.--Karsten11 (Diskussion) 18:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Sowohl in der LP als auch BNR-Entwurf sehe ich nix, was zu den RK für Websites passt — sprich Rezeption des Mediums. Das Heranziehen als Beleg kann aber keine Relevanz generieren... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 23:39, 2. Dez. 2024 (CET)

Es wäre jetzt an dem Antragsteller, die behauptete "bundesweite Beachtung" mit aussagekräftigen Deeplinks zu untermauern. Ansonsten würde ich (oder wer anders) zeitnah schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2024 (CET)

5. Dezember

Teekampagne (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Teekampagne“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Enzyklopädische Relevanz ist m.E. gegeben bzgl. des Kriteriums „Innovative Vorreiterrolle“, und zwar sowohl ökonomisch als auch ökologisch als auch sozial. Fünf solcher Vorreiter-Funktionen der Teekampagne sind im Folgenden jeweils mit einer unabhängigen, online zugänglichen Quelle aufgeführt.

a) Ressourcen- und kostensparend durch Vereinfachung, vgl. hierzu die Begründung für die Auszeichnung mit dem Deutschen Gründerpreis 2009: „Der Gründer des Unternehmens, Professor Günter Faltin, hat mit seiner Gründungsidee Strukturen in einem gesättigten Markt aufgebrochen und gezeigt, wie man durch radikales Infragestellen bestehender Konventionen erfolgreich sein kann. Ausgehend von seiner Vision, durch konsequente Vereinfachung Material und Wege zu sparen, bietet er ein hochwertiges Produkt sehr preisgünstig an und hat die Teekampagne zum größten Teeversandhaus in Deutschland entwickelt." https://www.deutscher-gruenderpreis.de/preistraeger/2009/projektwerkstatt-gmbh/

b) Vorbildfunktion im globalen Lebensmittelhandel, durch Trust Building und Commitment zu den Produzenten (in Indien), vgl. hierzu Weber H, Wiek A, Lang DJ. (2020): Sustainability entrepreneurship to address large distances in international food supply. Bus Strat Dev. 2020; 3: 318–331.

“Teekampagne sells its products directly to the consumers, skipping cost-intensive wholesalers or storing companies that do not add value to the product. In addition, the short supply chain facilitates direct contact, trust building, and commitment to the producers. This results in Teekampagne's paying higher-than-market prices to the producers, allowing them to operate at a profit base and covering their needs and not merely covering their expenses. The tea producers create high-quality products, compared with other available products.” https://doi.org/10.1002/bsd2.97

c) Vorreiterrolle bei der Verwendung von Unternehmensüberschüssen für Entwicklungsprojekte, vgl. hierzu: OECD (2005): OECD Trade Policy Studies: Environmental Requirements and Market Access. Paris, S. 126:

“In order to encourage their Indian partners to reduce agri-chemical consumption and, ultimately, to develop an alternative, organic-based agriculture, a large number of European and US tea merchants (e.g. Starbucks) have begun to market organic Indian teas, especially Darjeeling, often adhering in addition to principles of fair trade. Several of these have channelled part of their profits into development activities. One of the first was Germany’s leading mail-order tea merchant, Projektwerkstatt Teekampagne (Tea Campaign), an initiative of Günter Faltin, a professor of economic education at the Freie Universität of Berlin. In 1996 the Teekampagne teamed together with the World Wildlife Fund’s India affiliate (WWF-India), with the former providing DEM 3.5 million in funding for an afforestation and income-generation project in Darjeeling called “Save the Environment and Regenerate Vital Employment” (SERVE). The project has established nurseries, planted blocks of trees on degraded land and promoted apiculture as a source of additional income (www.wwfindia.org/proj_details).” https://www.oecd.org/content/dam/oecd/en/publications/reports/2005/11/environmental-requirements-and-market-access_g1gh5e11/9789264013742-en.pdf

d) Beispiel für Geschäftsmodell-Innovation, vgl. hierzu: Müller, Susan / Volery, Thierry (2011): Querdenken als Königsdisziplin. HSG Fallstudie Management, in: io management, Juni 2011, S. 43-47.

„Innovationen auf Produkt- und Prozessebene sind wichtig, um im Wettbewerb zu bestehen. Der Bauzulieferer Hilti und der Online-Vertrieb Teekampagne zeigen, dass es Geschäftsmodell-Innovationen braucht, um den Kundennutzen zu erhöhen und sich dem Preiskampf zu entziehen“. https://www.alexandria.unisg.ch/entities/publication/7117dd5d-c4ca-488d-bc37-aa6bc87db450

e) Vorbildfunktion nachhaltiges Wirtschaften: Die Teekampagne erhielt 2021 den „European Green Award“ für ihre Vorbildfunktion in den Bereichen Ökologie, soziale Nachhaltigkeit, Nachverfolgbarkeit und Innovation. vgl. hierzu: https://europeangreenaward.com/portfolio-items/en-teekampagne/?portfolioCats=91

[Die Teekampagne] “has become a best-practice example of a realization of the three pillars of sustainability (ecology, social, economy). … numerous companies around the world have adopted the concept.”

• Link zur Löschdiskussion: [23]

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [24]

-- Maiksch2 (Diskussion) 06:39, 5. Dez. 2024 (CET)

Hallo Maiksch2, Du hast zwei Mal den Link zur Diskussion mit dem Admin gesetzt, statt zur Löschdiskussion, bitte korrigieren, damit man die LD findet. Danke. --The-Digit (Diskussion) 08:01, 5. Dez. 2024 (CET)

Service: LD 2008; Teekampagne, Entwurf --Erastophanes (Diskussion) 08:14, 5. Dez. 2024 (CET)

Rein formal: Falls der Artikel wieder kommt, müsste er die bestehende Weiterleitung ersetzen, also kein neuer Artikel mit Klammer-Lemma. --Erastophanes (Diskussion) 08:25, 5. Dez. 2024 (CET)

Korrigiert: Ich hoffe, so ist es richtig --Maiksch2 (Diskussion) 06:22, 6. Dez. 2024 (CET)

Die in der RK geforderte innovative Vorreiterrolle ist zweifellos gegeben, Maiksch2 hat dazu oben im Grunde schon alles gesagt. Die Referenzen 6 bis 9 würde ich im Artikelentwurf noch etwas aufhübschen. Aus meiner Sicht also: Relevant. --The-Digit (Diskussion) 16:58, 5. Dez. 2024 (CET)

Wo siehst du eine innovative Vorreiterrolle. Verschiedene Geschäftsmodelle, die alle schon erfunden sind verknüpfen, garniert mit Ausschüttung von Gewinnen für Entwicklungsprojekte? Das ist bestenfalls ein Novum, aber nicht innovativ, egal wie das Wording einzelner Autoren ist, jedenfalls nicht nach Wikipediamaßstäben.--ocd→ parlons 19:18, 5. Dez. 2024 (CET)

Aus dem Wikipedia-Text zu Innovation:

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation „Innovationen sind in ihrem Ergebnis etwas „Neuartiges“, die sich gegenüber dem vorangegangenen Zustand merklich unterscheiden. Diese Neuartigkeit muss wahrnehmbar sein; nur wer die Innovation wahrnimmt, für den kann es eine Innovation sein. Die Neuartigkeit besteht darin, dass Zwecke und Mittel in einer bisher nicht bekannten Form miteinander verknüpft werden.“ Also: Nichts an einer Innovation muss an sich neu sein – es reicht völlig aus, wenn bereits bekannte Elemente neu kombiniert werden. Das ist m.E. wie oben ausführlicher begründet bei Teekampagne der Fall.

--Maiksch2 (Diskussion) 10:07, 7. Dez. 2024 (CET)

Darf ich aus dem Entwurf zitieren? "Vorbild war ... Migros". --Erastophanes (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2024 (CET)

Als der Admin, der den Wiedergänger gelöscht hat, bin ich hier befangen und kann das nicht erledigen. Inhaltlich: Wir haben hier eine Marke. Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken wird sehr weit verfehlt. Wir haben hier ein Unternehmen. WP:RK#U wird sehr weit verfehlt. Wir haben hier einen von zigtausend Unternehmen im Bereich Fairer Handel ohne dargestellte Besonderheiten. Das der Text sehr werblich ist macht die Sache nicht besser.--Karsten11 (Diskussion) 00:55, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe das wie Karsten. Hier soll Werbung für eine vermeintlich "gute" Marke mit ach so schönem "Impact" gemacht werden. Die Kriterien für Relevanz werden jedoch verfehlt. Stichwort Innovation: Wo ist hier "schöpferische Zerstörung" im Sinne Schumpeters? Wo Disruption? Gib es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 06:48, 6. Dez. 2024 (CET) Die Lemmatisierung ist im Übrigen ein Witz. Es gibt kein Unternehmen Teekampagne AG oder Tk GmbH. Es gibt nur eine "Projektwerkstatt Gesellschaft für kreative Ökonomie GmbH". Bleibt "Marke". Aber keine Konvention zu Marken wird abgedeckt. Atomiccocktail (Diskussion) 06:55, 6. Dez. 2024 (CET)

Zum Einwand "ohne dargestellte Besonderheiten": Wie sehr sich das Geschäftsmodell der Teekampagne vom sonst Branchenüblichen unterscheidet, belegt u.a. eine Studie der Rosa-Luxemburg-Stiftung: Rosa-Luxemburg-Stiftung (Hrsg.): Edle Tees für Hungerlöhne – Teeexporte von Darjeeling nach Deutschland, Berlin 2019 (Autor Benjamin Luig) https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Studien/EdlerTee_web.pdf Zwei Zitate daraus: S. 3: „14 Prozent des in Deutschland gezahlten Ladenpreises kommen in Indien an, die mit maximal zehn Prozent an den Plantagenbetreiber und wiederum mit circa zwei Prozent an die Teepflückerin fließen. Eine positive Ausnahme bildet das Geschäftsmodell des Unternehmens Teekampagne, bei dem ein Anteil von über 50 Prozent vom Endpreis an den Produzenten fließt.“
S. 17f: „Der einzige deutsche Teeimporteur, der seine Preiskalkulation transparent macht, ist die Teekampagne. Die Kalkulation der Teekampagne verdeutlicht, dass insbesondere der Direktankauf großer Mengen Darjeelingtees von der Plantage (unter Ausschluss von Zwischenhändlern) erhebliche Kosteneinsparungen ermöglicht. Hinzu kommen die Verpackungskosten, die bei knapp fünf Prozent des Endpreises liegen und nicht bei 25 Prozent wie im ersten Beispiel. Auch die Transportkosten fallen mit kaum mehr als einem Prozent im Vergleich zu den drei Prozent im ersten Beispiel deutlich niedriger aus. Zudem liegt die Nettogewinnspanne der Teekampagne mit knapp sechs Prozent deutlich unter den 15 bis 20 Prozent im ersten Beispiel. All diese Faktoren führen dazu, dass über 50 Prozent des Endpreises in Indien verdient werden.“

--Maiksch2 (Diskussion) 10:27, 7. Dez. 2024 (CET)

Die Markenbekanntheit sehe ich schon im Bereich der "kritischen Masse". Wer Tee trinkt (also nicht am Abend in der Tee-Fabrik zusammengekehrten und in Papiertütchen verpackten Staub, den man so in den Supermärkten bekommt), kommt eigentlich nicht um den Begriff herum. Wir haben ja auch TeeGschwender behalten. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 08:08, 6. Dez. 2024 (CET)

P.S.: Die inhaltlichen Fehler sind ja nicht das Thema hier., die müssen selbstredend vorher behoben werden. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 08:10, 6. Dez. 2024 (CET)

Wo bitteschön sind die öffentlich einsehbaren, nicht von dieser Kreativökonomiegruppe bezahlten Umfragen, die die weite ungestützte Markenbekanntheit belegen? Bitte um entsprechende Angaben. Im Artikel jedenfalls ist davon kein Wort zu lesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 6. Dez. 2024 (CET)

Wie sollen die aussehen? Ein gutes Beispiel wäre ja eine entsprechende Übersicht zu denen von TeeGschwender. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 11:09, 6. Dez. 2024 (CET)

Zur Relevanz bei Nichtbodenresttrinkern (wie Marktanteil, Bekanntheit) kann ich mich als Teebanause nicht äußern, die obigen "Vorreiterrollen" sind aber nicht das, was unsere Kriterien dazu meinen. Insbesondere interessiert uns keine "Vorbildfunktion", bis bedeutsame Dritte diese herausstellen, denn dieses widerspräche dem NPOV. Da gerade dieser Punkt immer wieder zur Diskussion und Enttäuschung bei Artikelverfassern führt, wäre hier über eine Präzisierung in den RK nachzudenken, allerdings ist das (a) kein Punkt für hier und (b) wohl unrealistisch. --131Platypi (Diskussion) 11:41, 6. Dez. 2024 (CET)

Als größter Importeur 400 Tonnen Darjeeling hört sich nicht so toll an. Darjeeling ist nur eine Teesorte, von der jährlich insgesamt 8.000 bis 11.000 Tonnen produziert werden. TeeGschwendner bietet viele verschiedene Teesorten und Mischungen an. --Achim Adotz (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2024 (CET)

Viele verschiedene Teesorten macht aber auch nicht relevant. Allerdings relativieren sich die vielen Sorten ganz schnell, wenn man die aromatisierten Tees wieder abzieht. Dann sind es wieder die üblichen Verdächtigen, Darjeeling, Assam... Und Frucht- (Hagebutten-oder Hibiskus-basierte, wie Kaminfeuer etc.) und Kräuteraufgüsse (wie Minztees etc.) sind auch keine Tees, die bitte dann auch nicht berücksichtigen. Und wir sind auch nicht die fleissigsten Teetrinker, von den 8.000 bis 11.000 Tonnen landet das allermeiste in Asien, der Türkei oder bleibt gleich in Indien (und nur das allerbeste schafft seinen Weg nach hier). 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 10:57, 7. Dez. 2024 (CET)

Es gilt doch hier, was immer gilt: Ein Vorreiter ist jemand, dem andere folgen. Wenn also ganz ganz viele andere Anbieter auf dieses Geschäftsmodell umschwenken, ist es ggf. relevanzstiftend, der Erste gewesen zu sein, der das eingeführt hat. Aber wenn die anderen nur folgen sollen (oder sollten), es aber nicht getan haben, reicht das nicht als Vorreiter. Auch dann kann sich Relevanz ergeben, wenn das in der Fachwelt oder in der Öffentlichkeit allgemein ausgiebig diskutiert würde, es z.B. öffentlichen Streit darüber geben würde, welche Geschäftsmodelle am Markt Zukunft haben und welche nicht. All das wäre belegbar. Einfach nur zu sagen, das eigene Unternehmen wäre kreativ oder es wäre ein Vorreiter, ist eine Nullnummer.--Meloe (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2024 (CET)

So ist es. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:44, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe den Einwand eventuell nicht : "nicht von dieser Kreativökonomiegruppe bezahlten Umfragen". Ist mit der "Kreativökonomiegruppe" die Teekampagne gemeint?

Wenn diese "bezahlte Umfragen" unternommen hat, wäre das ja ein enorm wichtiger Punkt zur Beurteilung der Teekampagne insgesamt. Wo könnte ich das mit den "bezahlten Umfragen" ggf. herausfinden? --Maiksch2 (Diskussion) 05:49, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Teekampagne bezahlt nichts. Sie hat kein Konto, sie ist keine juristische Person. Bezahlen kann so Zeug nur die so called Projektwerkstatt Gesellschaft für kreative Ökonomie GmbH. Ob sie das getan hat? Das musst du herausfinden. Nicht wir. Ob das gekaufte Zeug für Wikipedia verwertbar wäre, musst ebenfalls du herausfinden, nicht wir. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:02, 9. Dez. 2024 (CET)

Was im Übrigen an deinem Text einfältig ist: Du stellst es als irre innovativ heraus, dass die Projektwerkstatt Gesellschaft für kreative Ökonomie GmbH (nicht die Teekampagne, die kann nichts bezahlen) 50 Prozent vom Endpreis der Tees, die unter der Marke "Teekampagne" abgesetzt werden, nach Indien fließen. Die Studie, die von der Linken-Stiftung herausgegeben wurde, kritisiert jedoch sehr deutlich, dass völlig unklar sei, ob die Pflückerinnen mehr als nur einen Hungerlohn erhalten. Die Projektwerkstatt Gesellschaft für kreative Ökonomie GmbH könne dafür keine Nachweise vorlegen. Was ist an höheren Preisen der indischen Exporteure "innovativ"? Richtig: gar nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:16, 9. Dez. 2024 (CET)

„Für die Zahlung an die Teeproduzenten werden keine Bedingungen für eine bessere Bezahlung der Pflückerinnen gestellt“: „Eine positive Ausnahme bildet das Geschäftsmodell des Unternehmens Teekampagne, bei dem ein Anteil von über 50 Prozent vom Endpreis an den Produzenten fließt. Doch auch Teekampagne sieht trotz direkter Lieferbeziehungen keinen Mechanismus vor, der die Teepflückerin auf der Plantage finanziell besserstellt.“ PDF, S. 5. --Achim Adotz (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2024 (CET)

Wobei man auch relativieren muss, dass ja angeblich der Endpreis niedriger ist als bei den anderen, und auch die Steuer rausgerechnet ist. --Erastophanes (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2024 (CET)

Dann ist das ja nur Mengenrabatt, weil die anderen Kleinstmengen verkaufen. --Achim Adotz (Diskussion) 17:58, 9. Dez. 2024 (CET)

Hier geht es offensichtlich um das Lemma Teekampagne (Unternehmen) was so schon einmal nicht stimmt denn Teekampagne ist eine Marke der „Projektwerkstatt - Gesellschaft für kreative Ökonomie GmbH”. Für Marken haben wir keine Relevanzkriterien sondern ziehen da üblicherweise die allgemeinen Relevanzkriterien heran. Dafür sehe ich aber hier keinen Hinweis das die hier erfüllt sein könnten. Innovative Vorreiterrolle wird zwar behauptet aber auch auf den Teemarkt eingeschränkt wobei der Zusatz „in einer relevanten Produktgruppe” wie in der PR-Branche üblich wieder einmal unter den Tisch gefallen lassen wird. In beiden gelöschten Artikeln war nicht zu erkennen das irgend eine Relevanz bestehen könnte und auch in dieser Löschprüfung ist nichts davon dargelegt worden. Bleibt daher gelöscht bzw. eine Weiterleitung (die ich auch für regelwidrig halte da es eine Weiterleitung auf einen Nebenaspekt ist aber hier nicht zur Diskussion steht). --codc senf 00:37, 12. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --codc ^senf 00:37, 12. Dez. 2024 (CET)

8. Dezember

Tarek Bae (erl., bleibt gelöscht)

Der ZDF nennt ihn einen der "einflussreichsten deutsch-muslimischen Stimmen". Seit dem Krieg in Gaza hat Baé an enormer Bedeutung gewonnen. Allein auf Instagram hat er rund 356.000 Follower und ist ein wichtiger politischer Influencer. Der Artikel sollte erhalten bleiben. --2003:E5:774F:1C00:D4C6:4DB7:94A4:231A 17:40, 8. Dez. 2024 (CET)

Ca.350.000 Follower reichen nun wirklich nicht. Außerdem ist zuerst der LP-Antrag zu stellen und nicht einfach so ein Artikel im ANR abzukippen. --Lutheraner (Diskussion) 17:42, 8. Dez. 2024 (CET)

Für einen politischen Influencer im deutschsprachigen Raum ist das schon viel, aber ich denke der ZDF-Artikel deckt doch die "benötigte überregionale Präsenz" ab. Und es ist nicht der einzige Artikel, der über ihn geschrieben worden ist. Unter anderem hat die WELT bereits 2021 über ihn berichtet: https://www.welt.de/vermischtes/plus231925359/Influencer-Tarek-Bae-Islamismus-in-woke.html. Daneben hat er bereits für den FOCUS geschrieben. Der Artikel sollte im Lichte dessen wiederhergestellt werden. Er enthält auch Kritikpunkte an ihm. --2003:E5:774F:1C00:D4C6:4DB7:94A4:231A 17:46, 8. Dez. 2024 (CET)

Und wie ich bereits sagte: Durch den Gaza-Konflikt ist er zu einer der wichtigsten deutsch-muslim. Stimmen geworden, der viele Jüngere aus diesem Milleu beinflusst. Allein schon deshalb sollten wir über eine Wiederherstellung nachdenken. --2003:E5:774F:1C00:D4C6:4DB7:94A4:231A 17:48, 8. Dez. 2024 (CET)

Der Bericht vom ZDF ist schon 11 Monate her und der Bericht in der Welt 3 Jahre und 5 Monate her. --Achim Adotz (Diskussion) 18:14, 8. Dez. 2024 (CET)

Ein muslimischer Kleininfluenzer, der einen Artikel braucht, um Israel zu bashen? Es wäre in allen Medien, wenn er mit dieser Einstellung wirklich wichtig wäre. Ist er nicht, lediglich Marginal wahrgenommen.--ocd→ parlons 18:53, 8. Dez. 2024 (CET)

Als Influencer ist seine Reichweite zu klein um über eine mögliche Relevanz zu diskutieren und praktisch die einzige Nachricht die zu finden ist das ist der obig zitierte Beitrag vom ZDF. Damit ist zeitüberdauernde überregionale Berichterstattung nicht erfüllt. Bleibt daher gelöscht. --codc senf 00:08, 12. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --codc ^senf 00:08, 12. Dez. 2024 (CET)

10. Dezember

Roncallistift

Bitte „Roncallistift“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Artikel soll mit neuen Inhalten als relevant überarbeitet werden.

• Link zur Löschdiskussion: [25]

-- 23papa (Diskussion) 08:43, 10. Dez. 2024 (CET)

Es geht andersherum: Du schreibst einen Entwurf, aus dem klar hervorgeht, daß eine Relevanz nach den WP:Relevanzkriterien besteht. Dann wird darüber diskutiert, ob die Kollegen das genauso sehen. --PCP (Disk) 08:49, 10. Dez. 2024 (CET)

PS: ich kann keine Relevanz erkennen und nach kurzer Suche danach konnte ich auch keine finden. Vermutlich besteht eine solche folglich also nicht. --PCP (Disk) 08:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Der löschende Admin Benutzer:Karsten11 wurde nicht angesprochen. --Seemannssonntag (Diskussion) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)

Wenn es Aspekte gibt, die enzyklopädische Relevanz gemäß unseren Kriterien (siehe WP:RK) aufzeigen, dann bitte hier nennen. In diesem Fall stelle ich gerne im WP:BNR unter Benutzer:23papa/Roncallistift zum Ausbau wieder her. Ohne Argumente können wir uns die Arbeit aber sparen.--Karsten11 (Diskussion) 09:06, 10. Dez. 2024 (CET)

Das sieht für mich nicht vielversprechend aus. Ein recht großes Pflegeheim, aber ansonsten ist da nichts zu sehen, was an eine der Relevanzschwellen auch nur annähernd rankommt. Wenn sich jemand die Mühe machen will, kann man das versuchen, aber ich denke, der Aufwand wäre vergebens. -- Perrak (Disk) 01:12, 12. Dez. 2024 (CET)

Leo Oswald (erl.)

Bitte „Leo Oswald“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

mein artikel über den sportler leo oswald wurde gelöscht. der artikel ist eine grundbasis seines lebens und wird weiter fortgeführt.

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Leooswald123 (Diskussion) 15:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Frage 1: Hast du die Hinweise auf deiner Diskussionsseite gelesen?

Frage 2: Warum machst du um 15:01 eine Löschprüfung, stellst dann aber um 15:13 den Text nochmal ein?

Gruß --Schniggendiller Diskussion 15:17, 10. Dez. 2024 (CET)

Da fehlen die beiden verlangten Links. Ein Artikel kann keine Grundbasis für ein Leben sein und die in auf deiner Benutzerdiskussion angesprochenen Relevanzzweifel hast du bisher nicht ausgeräumt. --Geist, der stets verneint (Diskussion) 15:19, 10. Dez. 2024 (CET)

Bleibt gelöscht. Wir können das kurz machen: Der Artikel behandelte einen 14-jährigen Schüler, der aktuell Torwart in der C-Jugend ist. Das ist so fernab von WP:RK#Sportler bzw. WP:RKM#Fußball, dass es weiterer Erörterungen hier nicht bedarf. --Hyperdieter (Diskussion) 19:09, 10. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 19:09, 10. Dez. 2024 (CET)

Jupiter Wagons (erl.)

Ich erstellte heute den Artikel über das Unternehmen (ISIN INE209L01016) einschl. Infobox, Kategorien usw. Als ich nach wenigen Minuten Informationen zu einer neuen Fabrik hinzufügen wollte, war der Artikel weg. Die Löschbegründung "Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger" ist offensichtlich falsch. Der Mrd-Umsatz war belegt. Warum wird ein Artikel über einen Schienenfahrzeughersteller gelöscht? Ich bitte um Rücknahme der Löschung. --2A02:2455:8629:1D00:71A0:6EDB:7B09:5A1B 20:03, 10. Dez. 2024 (CET)

Bitte die notwendigen Formalien einhalten, siehe oben auf dieser Seite! --Lutheraner (Diskussion) 20:12, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Ansprache des Admin auf Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting ist nicht möglich, da für IP-Adrssen gesperrt. Eine Diskussion gab es nicht.--2A02:2455:8629:1D00:71A0:6EDB:7B09:5A1B 20:15, 10. Dez. 2024 (CET)

Nun ja, das war ein Substub aus drei Sätzen und es wurde ein Umsatz von 3,641‹› Mrd. *Rupien* (=30 Mio EUR) angegeben, den ich in der Quelle nicht finden konnte. Darauf nach einer Minute (!) einen SLA zu stellen fand, ich aber auch übertrieben, wenn ein Ausbau beabsichtigt ist, stelle ich gerne meinen BNR dafür zur Verfügung. --Hyperdieter (Diskussion) 20:20, 10. Dez. 2024 (CET)

Englisch 3,641 sind deutsch 3.641 --2A02:2455:8629:1D00:71A0:6EDB:7B09:5A1B 20:32, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich hab das jetzt mal unbürokratischerweise wiederhergestellt, bitte aber noch ausbauen. --Hyperdieter (Diskussion) 20:44, 10. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 20:44, 10. Dez. 2024 (CET)

11. Dezember

Frank-Loeb-Institut der RPTU (erl.)

Bitte „Frank-Loeb-Institut der RPTU“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Möchte den Artikel im BNR temporär wiederherstellen lassen, um den Inhalt in den Artikel Frank-Loebsches Haus zu integrieren AF666 (Diskussion) 02:25, 11. Dez. 2024 (CET)

ist Benutzer:AF666/Frank-Loeb-Institut der RPTU. Nach Überführung bitte SLA stellen.--Karsten11 (Diskussion) 21:17, 11. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 21:17, 11. Dez. 2024 (CET)

Verband Deutscher Sportbootschulen (erl.)

Bitte „Verband Deutscher Sportbootschulen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22._November_2024#Verband_Deutscher_Sportbootschulen_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Bin ich selber

Ich hatte den Artikel nach LD gelöscht. Ein Wiedergänger wurde kurz danach angelegt und daraufhin in den BNR verschoben. Benutzer:Bahnmoeller hat den Entwurf nun zurück in den ANR geschoben. Die Quellenlage ist weiter dürftig, WP:RK#V ist für mich nicht erkennbar. Anstelle einer Schnelllöschung als Wiedergänger möchte ich hier eine Adminzweitmeinung.-- Karsten11 (Diskussion) 16:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Entscheidung in jeder Richtung ist mir recht. Bloß im BNR versauert das --Bahnmoeller (Diskussion) 16:06, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe manchmal nicht warum so etwas, was eindeutig ein schnelllöschfähiger Wiedergänger ist, regelmäßig zwischen Namensräumen hin und her geschoben wird. Eine Relevanz sehe ich für das Lemma auch nicht sondern das ist wieder einmal ein typischer PR-Artikel um bei Google eine selbst geschriebene Visitenkarte zu generieren. --codc ^senf 16:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe nur Selbstdarstellung, beruhend auf Eigenbelegen. Daran ändern ein paar Alibi-refs auf Nebensächlichkeiten auch nichts. Einer von unzähligen Branchen- und Lobbyverbänden und wie die meisten davon nicht relevant.--Meloe (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)

Sehe diese LP erst jetzt. Dieser PR-Artikel der (warum auch immer ) vom BNR in den ANR verschoben wurde, wurde nunmehr aufgrund eines SLA meinerseits (Wiedergänger) von heute Nachmittag zwischenzeitlich erneut gelöscht. Ich sehe nicht warum man diese PR wiederherstellen sollte. Ich bitte im Gegenzug darum das Lemma zu schützen, damit weitere unnötige Verschiebeaktionen unterbleiben. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2024 (CET)

Mit der Löschung durch Benutzer:Baumfreund-FFM hier erledigt.--Karsten11 (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2024 (CET)

TLR (Band) (erl.), keine Wiederherstellung)

Bitte „TLR (Band)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe die Relevanzkriterie gelesen und den Eindruck, dass der persönlichs Sprachstil hier als "Marketingsprech" abgewertet wird, statt ihn zu krorrigieren und legiglich die Social Meida Plattformen zu löschen, was zulasten der beschriebenen Band geht und vermutlich nicht mehr ganz zeitgemäß ist, da viele Bands keine Website mehr haben, sondern nur Social Media- und Streaming Plattformen.

Die Band TLR aus Hannover, bestehend aus Carlo Kallen (Schlagzeug/Gesang) und Lars Hansen (Bass/Gesang), hat sich seit ihrer Gründung im Jahr 2017 als bemerkenswertes Duo in der Musikszene etabliert. Ihre einzigartige Kombination aus Bass und Schlagzeug, gepaart mit deutschen Texten und Selbstironie, schafft einen unverwechselbaren Sound, der Elemente des Post-Punk und Hardcore vereint.

Warum ist dieser Artikel relevant?

TLR gehört zu den seltenen Bass-Drum-Duos, die durch ihre minimalistische Besetzung einen kraftvollen und eigenständigen Klang erzeugen. Ihre Musik wird als "hemmungslos befreiender Krach" beschrieben, der laut, tanzbar und schweißtreibend ist. Sie sind musikalisch einzigartig und innovativ. Quelle: Underdog Fanzine schreibt dazu am 3. Juli 2018 "TLR - neues Bass-Drum-Duo aus Hannover -  "TLR gehören zur seltenen Gattung der Bass-Drum-Duos und sind aus der Familie der liveexplosiven menschlichen Soundmaschinen hervorgegangen. TLR Carlo Kallen (drums/vox) und Lars Hansen (bass/vox) erschaffen sich ihr Genre selbst: Geballer statt Ballast, Reduktion statt Pop und Perfektion."

Mediale Berichterstattung: Die Band hat Aufmerksamkeit in verschiedenen Medien erhalten. So berichtete das Underdog Fanzine über TLR als neues Bass-Drum-Duo aus Hannover und hob ihre liveexplosive Performance hervor. UNDERDOG FANZINE, Musikmag.de und diverse Radioauftritte + Social Meida.

TLR hat zahlreiche Auftritte absolviert, darunter Veranstaltungen wie das "Westside im Park 7 Festival" in Duisburg und Konzerte in Städten wie Köln und Osnabrück. Ihre Live-Auftritte werden als energiegeladen und legendär beschrieben. (z.B. https://www.bierschinken.net/event/tlr-osnabrueck) 

Die Mitglieder von TLR bringen jahrelange Erfahrung aus verschiedenen Independent-, Post-/Hardcore- und Punkbands mit, darunter Blanc, die üblichen, Paranoise und Chilli Confetti. Diese vielfältige musikalische Vergangenheit trägt zur Qualität und Authentizität ihrer aktuellen Arbeit bei. (Quelle: https://www.underdog-fanzine.de/2018/07/03/tlr-neues-bass-drum-duo-aus-hannover/?utm_source=chatgpt.com)

Zusammenfassend erfüllt TLR die Relevanzkriterien von Wikipedia durch ihre musikalische Einzigartigkeit, mediale Präsenz, aktive Live-Auftritte und die umfangreiche Erfahrung ihrer Mitglieder. Ein Wikipedia-Artikel bietet also aus vielen Gründen Mehrwert und trägt zur Dokumentation der vielfältigen Musiklandschaft bei. Es wäre also anzuraten, den Artikel zu verbessern, statt ihn zu löschen.

• Link zur Löschdiskussion: [26]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Nuuna 1A (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2024 (CET)

Wo ist denn der Link zu deiner Diskussion mit dem löschenden Admin? --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 11. Dez. 2024 (CET)

Ping an @Kenneth Wehr. Die LD war diese hier: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Dezember_2024#TLR_(Band)_(SLA) --Bildungskind (Diskussion) 22:04, 11. Dez. 2024 (CET)

In der LD steht sogar, sich bei Rückfragen an den Admin zu wenden. Wieso schlägt man dann hier auf und ignoriert dabei den Hinweis, erst mit dem Admin den Austausch zu suchen...? Ich versteh’s nicht. Formal wie auf Basis des Vorstehenden lässt die LP nicht positiv bearbeiten. Underdog Fanzine, ein Link mit ChatGPT drin, ... Spex, Visions, Rolling Stone: Wenn das Quellen über einen längeren Zeitraum wären, könnte man ja ggf. drüber reden. Aber so eher nicht. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 22:36, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Artikel zwar nicht gelesen, aber schon der Wiederherstellungsantrag hier klingt wie von ChatGPT abgekippt. Wenn der Artikel genauso war, dann gelöscht lassen. --איז「Ysa」 • Bald in neuer Verpackung • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 22:45, 11. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bisher ganze drei Lieder veröffentlicht, kein Plattenlabel, ein Bericht auf Bierschinken, Mitwirkung an nichtsagenden Festivals. Selbst für den Benutzer:Proberaum zu wenig. --Gripweed (Diskussion) 23:12, 11. Dez. 2024 (CET)