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CONVERSACIONES

JAVIER
TRMBOLI

Una conversacin es una tentativa abierta al fracaso. Es un riesgo que nos gusta asumir
nmero a nmero para dar cuenta del estado de contingencia de los saberes, del poder
de lo interpersonal. Y tambin, para tomarle el puso, con sus altas y bajas, a los estados
contemporneos del lenguaje.
En septiembre nos encontramos con nuestro amigo Javier Trmboli, historiador, escritor
y, sobre todo, incansable y brillante profesor. Nos entreveramos en una conversacin
sobre la poca y el mundo, sobre el pasado argentino y sus imgenes, sus problemas, sus
equvocos, sus narraciones encontradas, o extraviadas. Fuimos superponiendo biograf-

as, fechas, nombres, figuras: Sarmiento, Bialet Mass, Jos Luis Romero, Halpern Donghi, el 89, la Tablada, el menemismo, el 2001, el kirchnerismo. Y luego, a empezar otra vez:
Guerra Guas, el Chacho, el partido Comunista, Tern, Piglia, el siglo XIX, los caudillos, el
bicentenario, las clases, la escritura.
La conversacin fue, en este sentido, un viaje infrecuente, sin estaciones fijas, o ms bien,
con algunas pocas estaciones donde distraerse para tomar envin. Es por eso que le
agradecemos a Javier esa tarde de sbado en la que nos encontramos a bailar con la literatura y la historia, con la poltica y la vida. Ninguna reflexin sobre la enseanza puede
esquivar estos temas. Y en lo que sigue, vern, no fueron esquivados.

I. Nuestros aos ochentas

El ro sin orillas -En primer lugar queramos preguntarte por los primeros aos de
tu biografa intelectual que estn ligados
a tu primera formacin poltica. Nos interesara si pods ubicar algunas lecturas o
discusiones de esos aos de acercamiento a algunos textos significativos y a la
militancia poltica que te hayan provocado
un fuerte impacto o una marca profunda.
Javier Trmboli Me parece que la militancia de los aos de la primavera democrtica quiso colocarse en continuidad con
la de los primeros setenta, por eso en
forma apretada hizo algunas de sus lecturas y vivi algunas de sus discusiones.
Incluso me da la impresin de que haba
cierta conciencia de eso y se supona que la
dictadura haba sido slo una interrupcin,
que se zanjara con facilidad. Tuvo algo de
concentrado de la anterior experiencia de
militancia pero con la marca de la degradacin. En el PC, donde yo militaba, no haba
ya una figura como Hctor Agosti, ni por las
tapas, a quien casi no se lo lea. Al dogmatismo clsico del PC se le sumaban la rigidez y el empobrecimiento que los aos de la
dictadura haban impreso tambin como
condicin de supervivencia. En ese lapso
que va de Malvinas a Semana Santa, incluso
hasta el triunfo de Menem, muchos hicimos
el recorrido que haba ido desde la vieja
hacia la nueva izquierda, siempre con el
peronismo como problema y atraccin. No
obstante, insisto, todo con menos lustre y
luces. Sin Agosti, con Portantiero en otra
cosa, pero tambin sin Cooke ni Walsh. Y
con una prctica social y de militancia tambin disminuida. Sin el Cordobazo digamos.

Esto define lo de las lecturas que, al menos

en mi caso, fueron ms bien conservadoras.
Hacia 1980, cuando a uno los libros empezaban a interesarle mucho, con una vida
pblica deprimida, las bibliotecas familiares
volvieron a ocupar un lugar fundamental. Y
se trataba de familias ms o menos progresistas, que haban sobrevivido a la dictadura
pero no desde una trinchera, sino conviviendo inevitablemente con ella, como la mayora. El tono entonces era muy adocenado,
timorato. No era con Onetti, tampoco con
Arguedas, que se lea literatura latinoamericana, sino con Garca Mrquez y Vargas
Llosa, bien en el centro del boom. Si algo
desentonaba y marcaba otra cosa, era la
msica, pienso en Virus pero en todo eso
que escuchbamos y vena de afuera, pero
estaba muy cifrado, casi jeroglficos. De
vuelta a los libros que es el tema: Respiracin artificial, por ejemplo, recin lo le en el
87, y la novela es del 80 y haba tenido bastante circulacin en otros mbitos. No llegaba fcil una lectura como esa, no estaban
dados los canales para que un pibe militante de la juventud comunista, con cantidad de
compaeros de otras agrupaciones ms
despiertas, tuviera acceso a ella.
Las lecturas que acumulamos: el manual
de Afanasiev, el de Otto Kusinen, toda clase
de libros soviticos, la experiencia de los
pases latinoamericanos desde la ptica de
los PC Me acuerdo de uno que en un
momento nos result muy importante: Los

caminos de la unidad que planteaba la

necesidad de superar la fragmentacin
entre los grupos revolucionarios latinoamericanos. Adems de Marta Harnecker,
haba un texto de Schafik Handal, no s si
de Cayetano Carpio y Toms Borge. Eran
discusiones de los setentas, con la marca

centroamericana demorada, ya no de
Cuba, sino de Nicaragua y El Salvador. Por
supuesto, no era mucho lo que entendamos de esas historias. Todo ms o menos
as hasta que la derrota, con maysculas y
subrayada, pas a ser un tema. Sin vivirla
de la misma forma que aos atrs, por
fortuna debera decir, con menos intensidad y drama. Las lecturas entonces empezaron a cambiar, no qued ms remedio,
en paralelo con una militancia empantanada y con la desazn con la democracia.
-Ya en esa poca la tomabas como trunca,
o es una lectura que hacs hoy sobre eso?

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- No, en ese momento, era lo que uno lea

y listo, andaba contento. Hoy me lo imagino como una cada acelerada, no desde
muy alto pero que chocara con esto de la
derrota. Recin descubrimos que exista
un tipo que se llamaba Gramsci en el 87,
y yo era un granduln de veinte aos. La
cultura argentina de izquierda, que haba
tenido elementos tan ricos tambin en
relacin con el nacionalismo popular, nos
llega con esta demora, despus de
mucho Lenin como nica mediacin vlida con Marx. A Cooke, por ejemplo, recin
lo leo en el 86.
Por supuesto, la trama intelectual se haba
roto fuertemente, cosa que desde nuestra
posicin ni sospechbamos. Slo cada
tanto llegaban noticias distintas, desde
revistas que sin ser muy osadas acercaban
otra cosa. A Piglia, antes que por Respira-

cin Artificial lo conozco por la Fierro y lo

que despus fue La Argentina en pedazos.
Tambin en esa revista estaban las cosas
de cine que eran bien interesantes pero
slo John Ford, Hitchcock y a lo sumo

Truffaut, nada ms. Todo llega con retardo

e interrupcin. De los Lamborghini para
pensar en una literatura poltica y tambin
de vanguardia- slo me parece haber ledo
sus nombres en El Porteo o en la Cerdos
y Peces, pero me resultaron inentendibles
y ajenos hasta Menem.
-Ahora, respecto de Gramsci, quizs
tambin se pueda pensar que esa demora en la lectura tenga que ver con que
una primera apropiacin de sus textos se
hace desde algunos sectores intelectuales afines al alfonsinismo, no?
-Totalmente de acuerdo. Porque esa nueva
militancia, digamos, no se haba quitado de
encima la revolucin. Entonces la lectura
que hacan de Gramsci los intelectuales
ligados al alfonsinismo quizs tambin,
habra que ver, los que acompaaban a la
renovacin peronista desde Unidos, ya no
ponan el centro en la revolucin. Probablemente esto funcionara como inhibicin para
llegar a Gramsci. Las cosas cambian cuando, an sin descartarla, empezamos a ver
que la revolucin estaba muy lejos en el
horizonte, que no caa de maduro de las
condiciones objetivas. Pero fue muy moroso
todo esto, como si se estuviera desde cero.
O desde ms atrs todava.
-Ahora, siguiendo un poco lo que ests
contando, no aparece en los primeros 80
-por lo menos en el marco del PC- la idea
de derrota, en el sentido de la necesidad
de un balance crtico.
-Sabs que no, sobre todo porque el PC no
haba tenido protagonismo en la dcada
del 70, entonces tampoco lo evaluaba

-Visto a la distancia, hay algo de esa percepcin que no deja de ser muy extraa,
porque tambin esos aos, el 79, 80 son

-S, la revolucin nicaragense tuvo algo

de destiempo... A propsito de un artculo
y de un trabajo que espero fructifique,
estuvimos viendo con Julia Rosemberg
cmo la dictadura celebr el centenario de
la conquista del desierto en 1979. El acto
principal fue el 11 de junio de 1979, a cien
aos de que Roca llegara a la confluencia
del ro Neuqun con el Limay. Los diarios,
en particular Clarn, cubren esto con un
entusiasmo que a veces supera al de la
dictadura, lo que habla tambin del
momento de consenso y sostn en la opinin pblica. Las tapas, sin embargo, vienen compartidas: por un lado sealan que
en la conmemoracin el presidente Videla llam a la unidad nacional y a avanzar
en la normalizacin democrtica y, por
otro, la informacin sobre Managua a
punto de caer en manos de los guerrilleros. No s cmo habr sido leda esa tapa,
pero no me cabe duda de que para algunos lo que se vena era Nicaragua, es
decir, el triunfo de un movimiento revolucionario. En la famosa periodizacin de
Hobsbawm del siglo XX, un montn de
acontecimientos y procesos latinoamericanos caen justo, con precisin; pero la
revolucin sandinista no.
-Para retomar un poco este recorrido
por tus bibliotecas, ubiqumonos ya a
fines de los ochenta, cuando ests en la
universidad. Qu lecturas de aquellos
aos podras pensar ahora que dejaron

CONVERSACIONES

los aos del desastre de la contraofensiva... Hay algo de una simultaneidad entre
el desastre de la poltica revolucionaria
en Argentina y ese entusiasmo por lo que
pasa en Nicaragua, que es llamativo.

Javier Trmboli

como una derrota. Lo suyo era una constante que se manejaba ms all de los vaivenes de las coyunturas. Para peor,
armando ms lo, en el medio estaba la
cuestin del gobierno cvico militar con
que tanto nos castigaban. Por todo esto no
revesta nada en especial ese revs. Ms
sabor a asunto que merece una reflexin
seria fue la derrota electoral del peronismo en el 83, la constatacin de que algo
haba cambiado en la estructura econmica y social. Adems la revolucin nicaragense mostraba que los caminos al
socialismo no estaban cerrados, la revolucin segua siendo tangible. Lo de los sandinistas no era el camino cubano ni sovitico, era otra cosa que se llevaba mejor
con nuestra llamada primavera democrtica, as todo quedaba en el plano de las
tcticas y estrategias. Esto habilitaba a
desconsiderar a la derrota, de manera que
la poltica revolucionaria no mereca ni
conceptual ni vitalmente una revisin
completa. Era, en todo caso, un accidente ms. En el PC, y sobre todo prende en
la Fede, desde el 84 se empieza a buscar
una especie de compensacin, que alivie
la culpa por no haber estado a la altura
de las circunstancias en la coyuntura del
73 al 76. El asunto pasa por asumir,
ahora s y por fin, polticas decididamente de vanguardia. Los viajes a Nicaragua
venan por este lado Y a la vuelta, tambin con la cuestin de la unidad de la
izquierda, nos llega el debate FAR-ERP,
que leemos con mucha atencin, como
de relevancia presente.

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marcas importantes en vos, o que fueron

relevantes para tu biografa posterior?

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-Una lectura previa que de alguna manera

funcion como la polea que me llev a la
carrera de Historia, fue la Historia crtica
de los partidos polticos argentinos de
Rodolfo Puiggrs que llega por los bordes
del PC, cuando ya estamos pensando que
el camino es conjugando de otra forma el
peronismo. Fue en el ao 1986. Con ese
impulso, y tambin con el de un par de
buenos profesores de la secundaria que nos
haban hecho leer a Chiaramonte y a Hobsbawm, me anoto en la carrera de Historia y
pienso que puedo dar libre Historia Argentina, cuestin de avanzar rpido, as le dejo
ms tiempo a la poltica. Aparece Halperin
Donghi y no entiendo nada, abandono por un
ao. Sin dudas la lectura de Halperin en
esos aos fue importantsima. Deslumbraba su inteligencia y tambin porque te dejaba tranquilo: si lo real es este despelote que
arma su escritura, cmo no entender que
hayamos fracasado en la militancia? Porque
el clima ya era ese. A Borges lo empiezo a
leer ah, te estoy diciendo 88, 89, con los
ladrillos del muro que se nos caan en la
cabeza. Muy compartido con otros compaeros y alentado todo por Nacho, Ignacio
Lewcowickz. Nietzsche de repente aparece
por todos lados.
Todo preparaba para leer de otra manera
por empezar con mucha atencin al

Facundo, cosa para m central, de las

mejores que me pasaron. Mi problema era
que lo haba ledo en la secundaria, en el
85, con una muy buena profesora que no lo
quera nada y le tiraba con Hernndez
Arregui. Me complicaba porque el PC era
sarmientista. Me acuerdo que no supe qu

hacer, me abstuve finalmente, la vez que

los compaeros agarraron un busto de
Sarmiento y lo zarandearon de lo lindo.
Pero despus, en una de esas escuelas de
formacin de los comunistas, nos hizo discutir bastante porque ya no nos convenca
que su posicin favorable al desarrollo de
las fuerzas productivas se llevara tan bien
con la bsqueda de la supresin del gaucho. En el 90 hago la materia de David
Vias y en el 91 la de Oscar Tern, y me
interesa ms cmo se lee a Sarmiento en
esta ltima. Todo un lo.
Hace poco me reencontr con un texto que
nos haban dado en una materia que curs
en el 87, Antropologa Sistemtica. Santiago Wallace era nuestro muy buen profesor,
si no me equivoco ligado al Peronismo de
Base, y nos dio un texto de Villareal que
est en Los hilos sociales del poder. Era
una hiptesis dura, con bastante de
Gramsci, sobre cmo la dictadura haba
transformado la relacin existente entre
las clases en la Argentina hasta el 76. Para
quien no quera ni poda desentenderse
por completo de las preguntas de la militancia, una lectura como sta vena muy
bien para no salir corriendo de la Facultad.
As el momento militante y el universitario
no parecan tan distantes. Aunque las conclusiones fueran las de Halperin, en Pensamiento Argentino tambin se daba esto,
porque la poltica haca siempre sombra,
tomada por la experiencia de los sesenta y
setenta, de esa generacin que era la de
Tern y Altamirano. Despus de todo, ellos
mismos se entregaban a lecturas que les
resultaban imposibles quince aos antes.
-Antes de meternos en los noventa, y a
propsito de una nota que vos publicaste

la experiencia anterior. Estbamos encallados en ese espejo y no era un capricho.

Por otra parte, la forma que adquiri la
represin cosa que a Hilb no le interesa
muestra que en el plano represivo la ruptura con los setenta estaba lejos de haberse producido. Incluso a todos nos sobrevolaba el fantasma de la represin fsica que
considerbamos casi inevitable y que, en
esta clave estrictamente poltica, slo se
hizo efectiva en los compaeros del MTP.
Otra marca que vivimos como degradacin, no haber tenido ese castigo
Y despus, claro, lo de Menem. Porque
venamos de interesarnos, en tanto aceptacin de lo que se poda hacer en derrota,
por Cafiero; al ao entendemos el triunfo
de Menem en la interna como un rechazo
al giro a la socialdemocracia del peronismo, una leccin que entonces tambin nos
alcanzaba. El fondo de la cultura nacional,
olvidado por el alfonsinismo y postergado
por el nunca ms, volva con un caudillo
riojano, del que slo se oan burlas en
Buenos Aires. Y eso genera una fascinacin que en mi caso no lleg a ser militancia, pero s adhesin. Ante el derrumbe,
imaginbamos que lo de Menem poda
funcionar como una suerte de freno que
nos reencontrara con el suelo nacional
popular. Y cuando Menem nombra a su
gabinete es como que ya est, quedamos
tambin exhaustos de querer encontrar
racionalidad en lo real y de acomodarnos a
ella. En mi caso, adems, todo esto me
dispara a tomarme en serio el hecho de
estudiar en la Facultad, porque incluso
durante ese ao la militancia ms que

CONVERSACIONES

-S, claro, es un ao fundamental. La desesperacin era evidente, no es un efecto de

lectura actual. Entre la Semana Santa del
87 y el 89 ocurre una suerte de repliegue
que poco a poco va perdiendo forma poltica y es un desbande. Que cada uno se vaya
a hacer lo que tenga ganas o lo que pueda.
Cuando en el 87 un grupo grande de compaeros rompimos con el PC, se nos deca
que ya estbamos operando como truchos
del MTP o que nos sumaramos de inmediato a alternativas posibilistas como las
de Cafiero. Pero en verdad no nos estbamos yendo a ningn lado, nos desbandamos, cosa que lejos de calmar, aliment la
desesperacin.
Por este motivo, lo que les pas a los
muchachos del MTP en La Tablada pudo
habernos pasado a un montn. No por el
itinerario poltico que era ms bien inverso, ya que nosotros tuvimos un coqueteo
con la cosa armada, un semestre ultraizquierdista en el 86 que no pas a mayores.
Lo de la Tablada fue la primera sorpresa
insoportable del 89. De una crueldad
increble me parece el artculo de Claudia
Hilb [La Tablada: el ltimo acto de la guerrilla setentista], porque ms que entender al copamiento como la ltima accin
de la guerrilla de los setenta, hay que
enfocar que lo que ocurri con la militan-

cia de los jvenes durante esos aos y

hasta me tienta sumar ac a la Coordinadora estaba bajo la influencia rigurosa de

Javier Trmboli

en La escena contempornea, quisiramos preguntarte por el 89 como ao de

quiebre, como umbral severo... Cmo
penss hoy ese momento, con ms distancia (tanto de ese ao como de la nota
que publicaste en 1999)? No te parece
que ese es tambin uno de los momentos
donde comienza a pensarse de otro modo
la derrota?

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todo como una pregunta cada vez ms

imposible acerca de cmo seguir practicndola es todava lo que me inquieta.
-Ahora, tambin haba algo de lo que
haba significado el 89 para lo que vino
despus, no? Porque tu nota es del
99. Haba algo de aquello que segua
operando...

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-S, no s bien. Es raro. Por un lado te dira

que lo que haba pasado a incomodar era
ese ltimo casillero en el repliegue que
era la misma Facultad. Un lugar muy poco
seguro por otra parte. A su vez, hoy es fcil
no slo verlo sino aceptarlo sin melancola: fue tan contundente la dictadura que
no nos podamos despegar de sus efectos.
Hoy es obvio esto, pero ni en el 89 ni tampoco en el 99 cuando escrib el texto era
posible aceptarlo. Pasa que en el intento
de desbrozar la situacin para encontrar
alguna eficacia en la intervencin, te revolvs contra la impresin de que ests plenamente tomado por un acontecimiento
anterior que te limita. Y la bruma del 89 no
era muy distinta a la del 99.
Piglia dice algo que est buensimo: se
supone que los textos obedecen de manera directa a la coyuntura en la que estn
escritos. Pero muchas veces ocurre que,
aunque escritos y publicados en tal ao,
estn atados a un acontecimiento anterior
que uno vivi y lo marc; y lo que se escribe de ah en adelante busca una y otra vez
discutir con ese acontecimiento y sus textos. Como Borges atrado de manera
constante por la coyuntura no slo del 45,
sino de toda la dcada previa, no? Con el
liberalismo que tropieza y l que incluso
en un momento se tienta con pegarle un

empujn. Gran parte de sus textos posteriores siguen yendo a ese punto. Exageraba Sarmiento: si alguna vez pienso en
suicidarme inverosmil, ah estar la
poca de Rosas dispuesta con sus enigmas para que yo me reanime en la tarea
de seguir estudindola. En una de esas
los aos ochenta, tal vez ms el 89 que el
83, ejerzan sobre quienes los vivimos esa
atraccin. Pero lo dudo.

II. Por el camino de Bialet Mass

-Si vemos ms en detalle la experiencia
de La escena contempornea, es cierto
que, junto con la marca generacional que
compartan, tambin convivan en tensin dos posiciones respecto de la cultura y la poltica: una, por simplificar,
ms cerca del situacionismo (que segua
atenta, por ejemplo, la novedad de los
movimientos sociales), y otra ms preocupada por la vigencia del texto argentino como dira Horacio Gonzlez. Sin
embargo, tus intervenciones all no
comulgan bien con ninguno de los dos
horizontes. Cmo pensas la intervencin de la revista en ese momento?
-Lo de La Escena Contempornea tuvo un
punto muy a favor en cmo hilvan experiencias que, sin ser extraas, por cmo
estaban dadas las cosas parecan sin
encuentro. Filosofa y Letras y Sociales,
con sus profesores ms referenciados,
iban por caminos paralelos. Y se arma una
revista entre gente que estaba bastante
instalada en Pun, como Fabio Wasserman y yo, y otra en Sociales, como Mara
Pa Lpez y Guillermo Korn que, adems,

-Y por qu te dej de interesar la carrera

acadmica? A mediados de los 90, cul
era el horizonte, la exigencia? Qu te
llevo a pensar: No, por ac no voy?
-Mir, para m es una cosa rara. Hoy cuando veo a mis compaeros que estn en el
CONICET, me quiero matar [risas]. A veces
pienso que tuve un problema muy serio,
sin ninguna vanagloria lo digo, nunca pude
hablar ingls, no me sale, no puedo.
Menos escribir: por estos das, por primera vez me piden y me interesa aportar a
una revista acadmica que est muy bien,

Corpus. Entonces le tuve que pedir a Jordana Blejmar, doctora en Letras, que por
favor tradujera el abstract al ingls, cosa
indispensable para ese tipo de publicacin. Una tontera lo que digo, con chapucear algo alcanza, pero en ese momento

CONVERSACIONES

un par de intentos acadmicos, nunca muy

decididos, en el seminario de historia de
las ideas de Tern; tambin de alguna
medida en lo que publicamos con Roy
Hora. Y en la revista estaba intentando otra
cosa. Incluso hubo un tercer texto que no
lleg a salir, que creo que desapareci
gracias a los lenguajes rpidamente perecederos de las computadoras. Era un
cuento que incluso se discuti. Pero lo
personal se agudiz, para decirlo as, y me
impidi seguir. Realmente no tena ni idea
de cmo seguir escribiendo. Estaba claro
que la carrera acadmica no me interesaba, saba que no era lo mo. Quedaba todo
lo otro, esas dos posiciones que ustedes
reconocen en la revista, y a m tampoco me
sala fcil ubicarme ah. De hecho, llegu a
pensar que no volvera a escribir, ni siquiera un mail, cosa que todava no haca.

Javier Trmboli

tenan una fenomenal participacin en El

ojo mocho; y al mismo tiempo con Diego
Sztulwark y Guillermo Levy, que eran de la
militancia ltima de esa facultad, bien
activa. As en La Escena entran en vnculo dos o tres segmentos que no tenan
mucha comunicacin, como efecto de una
cultura cerrada sobre sus instituciones y
certezas. Mi participacin estuvo acotada a
los dos primeros nmeros, no mucho ms,
de modo que es limitado lo que puedo
decir. Recuerdo bien, no obstante, las reuniones que tenemos en el 98, donde la
preocupacin es por la poltica y por el
acento que, en tanto generacin borrosa,
le podamos dar al asunto. Sin ninguna
voluntad parricida, no iba por ah la cosa,
de hecho todos compartamos un aprecio
muy grande por Horacio Gonzlez y por El
ojo mocho. Aunque para encontrarle el
flanco por donde discutirle, me parece que
ramos varios los que estbamos atentos
a Punto de Vista. En mi caso, la inquietud
por la poltica funcionaba como una cosa
de puro deseo, que no encontraba cmo
dar un paso en lo real, cmo volverse una
apuesta efectiva. Voluntad sin manos,
imposibilitada. Pero en otros compaeros
funcionaba mucho mejor, con ms pensamiento e incluso sutilezas, olfateando bien
lo que ya estaba y se avecinaba. Lo pienso
ahora y me parece que estaba tan preso de
la historia, que slo alcanzaba a plantear
el anhelo de que la poltica volviera tal
como haba estado presente; o la melancola por su agona.
Junto con la desorientacin, en esos dos
textos dispares que firm me da la impresin de que estaba buscando por dnde
iba a seguir escribiendo. A todos nos pasaba ms o menos lo mismo. Yo haba hecho

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26

una alternativa muy cierta para continuar

los estudios era irse afuera. Yo trabajaba
con Roy Hora y adems ramos, y seguimos siendo amigos. Mi primera publicacin y el primer libro los hacemos juntos,
en El Cielo por Asalto. Roy tiene condiciones notables como historiador y, al mismo
tiempo que compartimos estas publicaciones, se va a Oxford donde se doctora. Por
mi parte, haba entrado a Pensamiento
Argentino junto con Fabio [Wasserman] en
septiembre del 91. Dimos el examen, Tern
nos propuso sumarnos y la primera conversacin que tuvimos fue en su casa. Larga y
tendida, de las que no se te van de la cabeza... Por un lado, Tern que creo hizo su
doctorado tardamente nos deca que era
imprescindible tener el doctorado a los
treinta aos. Pero lo deca y no estaba convencido ni l. A la vez hablamos de los
setenta y sobre todo de la revolucin. No s
si estoy delirando, le voy a preguntar a
Fabio, pero habl de la revolucin, de si iba
a ser posible alguna vez. Y deca que s! En
el medio quera que tuviramos un doctorado a los treinta aos, cosa que no dejaba de
ver como una tontera, sin sentido. La conversacin por entero era muy triste...
Tambin me parece que tuve algo de
aprensin respecto del propio saber historiogrfico. De hecho, hago el seminario de
tesis con Hilda Sbato y en una devolucin
me dice con franqueza, como es ella, vos
te preocups demasiado por la escritura,
lo tuyo es la literatura. Y era cierto que
no haba una pregunta por la escritura en
la formacin historiadora! La rareza es
Halpern, aunque quizs no lo creo
escriba mal y punto. No obstante, la Historia se escribe y a m me interesa ms la
historia que la literatura. Bueno, si la dis-

ciplina historiogrfica no abra siquiera la

pregunta por el ejercicio en el que se sostiene, y con el ingls de por medio, no me
convenci la cosa.
Despus me va mal en el seminario de
Tern. Presento un par de cosas y ah te
pegaban de lo lindo. Era toda una gimnasia, prepararte para que te peguen muchsimo y no sulfurarte. Tambin estaba la
posibilidad de esperar al prximo encuentro y llevar municin gruesa para lanzrsela al que siguiera en la lista. De todas
maneras, la ms inolvidable de las palizas
fue en el seminario del PEHESA, cuando
present un texto que haba publicado en
El Rodaballo sobre Jos Luis Romero.
Estaba su hijo, Hilda Sbato, Juan Carlos
Korol (que se debe querer matar porque
su apellido se escribe con K), Luciano de
Privitellio, y hacan cola para pegarme.
Tambin yo pona la cabeza, casi que provocaba y ellos no se quedaban atrs. Muy
enfermito todo. Hasta que no me dio
mucho ms para eso. Y entre una cosa y la
otra, apareci la idea de armar un libro
con el Informe de Bialet Mass. De alguna
forma me dije: Bueno, no voy a hacer
carrera acadmica, pero voy a hacer esto
otro. Una sospecha y algo concreto, realizable. No me voy a ir a ningn lado a hacer
el doctorado, pero voy a meterme en esto
que me interesa mucho. Fue una manera
de poner un pequeo mojn en relacin
con la distancia que estaba tomando de la
carrera acadmica.
-Ahora, aprovechando que tras Mil
novecientos cuatro. Por el camino de
Bialet Mass, es interesante pensar ah
un contraste entre la nota que sacs en
La escena contempornea en el N1,

-Esos lentes que llevs, que son los de

Bialet, tambin tienen una deuda con
Sarmiento y con Walsh, no?, que son dos
figuras intelectuales que aparecen en el
texto. Desde ah mirs y no encontrs

desocupados...
-No los veo ni a palos. Sin dudas Diego
Sztulwark tuvo una mirada muy lcida para
entender la novedad y el significado de estos
movimientos sociales, cosa que contrastaba
en el nimo de uno y de otro y, a su vez, era
intransmisible. En mi caso careca de la disposicin para compartir, o al menos entender, esas experiencias como experiencias
polticas. Podra reconocer en mi posicin
una marca decadentista que es propia, pero
que tambin tiene mucho que ver con Tern,
que la portaba hasta con estilo. En la manera de leer y de interrogarse. Y, al mismo
tiempo, ubicar a Sarmiento y a Walsh en la
misma lnea de la gran poltica era expresin de ese anhelo del que hablbamos y
que me obnubilaba. Sin que sea consecuencia directa, por eso en el 2001 no me interesa mucho lo que pasa, ms all de ponerme
contento que no era poca cosa; y s me interesa en el 2003, cuando aparece una voluntad poltica clsica desde el Gobierno nacional, con decisin de construir entre el
peronismo y el jacobinismo.
-En La izquierda en Argentina encontramos una preocupacin que ya estaba presente en Mil novecientos cuatro, que
tiene que ver con esta sensacin de que
no hay nada. Y sin embargo, en las preguntas que plantes en La izquierda...
hay una idea de que los intelectuales
incluso con la distancia que puedas
tener con algunos algo marcan: son
algo, un pequeo faro, una referencia con
la cual vale la pena seguir discutiendo.

CONVERSACIONES

-Pero no es posterior esa nota? Ah, no!

Salen casi al mismo tiempo, aunque el
libro ya estaba escrito. Igual, es cierto,
est el desfasaje entre lo que defino taxativamente como poltica y lo que veo y
est expuesto en Mil novecientos cuatro...
Algo exacerbado todo. Porque, claro, iba
con lentes clsicos para encontrar la
poltica y no la encontraba. Pero, adems,
cuando Bialet Mass hace su viaje es un
enviado del Ministro del Interior, y entonces entra a cantidad de situaciones a travs del Estado; entra y perfora. Va a
donde tiene ganas de ir y examina todo lo
que se anima a examinar porque va con la
chapa del Estado, con Joaqun V. Gonzlez y Roca cuidndole las espaldas. Yo no
exista, no tena ningn tipo de legitimidad mi posicin en los lugares a los que
iba, estaba ms dispuesto a ser sometido
que a encontrar algo interesante. Ni
siquiera tena recibo de sueldo del CONICET, tampoco era un cronista de una
revista; era nada, un tipo que estaba ah
husmeando y no vea nada. Por lo tanto,
esto magnifica la imagen general despotenciada. Mi aoranza, por momentos, es
de la legitimidad poltica y estatal que por
un ratito noms, tuvo Bialet Mass.

esos sujetos polticos clsicos. Pero tampoco ves otros sujetos ah, las nuevas
organizaciones sociales, movimientos de

Javier Trmboli

donde apareca casi programticamente

la invocacin al renacer de la gran poltica, y lo que describs en el libro cuando
mirs el presente poltico: ruinas, miseria, decadencia...

27

-Ese es un libro que lo pide la editorial

Manantial, en parte porque haba hecho el
otro libro de entrevistas con Roy y adems,
me parece, porque en ese entonces mantena un dilogo con Horacio Gonzlez
pero tambin con Beatriz Sarlo. Los nombres son todos colocados por la editorial.
Ms all de esto, s, tens razn, los intelectuales como nicas referencias, pero ya
no demasiado certeras, incluso como condena. Muy disparatado el libro, sobre todo
por la pretensin del ttulo que poco tiene
que ver con lo que hay adentro. En cuanto
a la poltica concreta hubo un roce que vale
la pena sealar. El libro es del 98, cuando
se estaba armando la Alianza. Y Len
Rozitchner en la entrevista puteaba de lo
lindo contra De la Ra, sacadsimo; y me
aclara: Pon todo esto, que quede.
[Risas]. Yo obviamente lo pongo pero despus la editorial lo bocha. La explicacin
que me dan va por el lado de Alianza como
esperanza poltica de la hora. Rozitchner
haba puteado con cierta finura, brutal lo
que deca, pero haba calibrado bien cada
palabra. Y vol todo.

28

-Claro, ya era muy sintomtico que un

libro sobre la izquierda argentina hable
de la Alianza. Que en ese momento se
pensara que la Alianza tena algo que ver
con la tradicin de las izquierdas. En esta
escena, el 2001 se incluye en la misma
serie, no?
-La agudeza que le falta tambin en las
preguntas a este libro de Manantial, en
buena medida obedece a la distancia que
yo estaba tomando de la vida intelectual,
porque no le encontraba la vuelta por ningn lado y slo tena ganas de quedarme en

casa. Unos compaeros de Filo me dijeron

algo me vino bien a propsito de Mil novecientos cuatro... Que tena una gestualidad
ampulosa de libro que quiere lanzarse a la
poltica, reinaugurar una posicin, pero que
en verdad es un libro de cierre.
-De hecho, el libro termina con una
carta
-S, con una carta a Polo, a Fabin Polosecki, que antes de sus fenomenales programas en la tele haba sido uno de los
dirigentes de los estudiantes secundaros
de la Fede a quin ms referencibamos.
Fuerzo en el libro un gesto de reinauguracin cuando, en realidad, lo que queda
ms claro es que haba terminado una
experiencia. El 2001 me agarra sin temperamento poltico ni intelectual. Refugiado
en el trabajo para el que recientemente
me haban llamado dar clases a docentes
en CePA y que me interesaba mucho
tambin porque me sacaba de Filosofa y
Letras.
III. Imgenes de un tiempo nuevo: irrupcin e interferencias
-La experiencia de CePA tiene algo de
bisagra, no? No slo en trminos personales, sino tambin de la poltica, porque
arrancs cerca de la debacle de 2001.
-En diciembre de 2000 Alejandra Birgin
que haba iniciado su gestin con Filmus
en la Secretara de Educacin de la Ciudad
me propone que me incorpore a CePA.
Aunque ante todo yo era un docente de
media, de eso viva, estaba tan tomado por
la Facultad y esas cosas, que no saba ni lo

mias, se expandan y entren en relacin

con lo que suceda en un montn de lugares. De repente, experiencias que uno
mismo dudaba si haban tenido algn
valor, pasaban a alimentar un nuevo
momento del Ministerio y la conversacin
con los profesores y los maestros del pas.
Con interferencias de todo tipo, por
supuesto, pero suceda.

-S, delirante. Ac no hay cursus honorum,

ac hay interrupciones, gente que viene y
se va, que se quema. Me acuerdo que el
Ministerio [de Educacin] era eso. Cuando
empiezo a trabajar, en julio de 2003, estaba fresquito el recuerdo de la gente de
Educacin que la Alianza haba quemado a
toda velocidad. Gente que probablemente
se haba preparado y estaba esperando
desde hace tiempo para dar ese paso, pero
que qued pegada a ese desastre poltico.
Y estuvo en la inteligencia de Kirchner
recoger los textos que haban quedado
corridos, desplazados, en franca minora
durante las dcadas previas, y apoyarse en
ellos para alcanzar una nueva legitimidad
poltica. Lo poco que haba sobrevivido a la
debacle del 2001. Lo que sigui fue entonces en esa lnea. Conocs a alguien que
pueda ir a Tucumn a trabajar sobre las
transformaciones en el mundo del trabajo?. Y estaba sobreentendido que no tena
que ser un acadmico apenas interesado
en reproducir su texto neutro. Hoy, cuando
da toda la impresin de que el impulso del

CONVERSACIONES

-El kirchnerismo con esa irrupcin

extrasima que supuso, permite ese
movimiento: pasar de aquel momento
de repliegue a formar parte del Estado
nacional, estar viajando a provincias

Javier Trmboli

que era CePA. Lo asumo como un laburo

en sintona con lo que haba aprendido del
oficio docente y no como una extensin de
los temas que me obsesionaban en la
Facultad. Pero a mediados de ese ao
surge lo de hacer una actividad que convoque a algunos intelectuales a conversar
con los maestros. As que, sin estar muy
convencido, me pongo las pilas con esa
ctedra abierta que se llam Imgenes de
los noventa, en el segundo cuatrimestre de
2001. Participaron Adrin Gorelik, Christian
Ferrer, Beatriz Sarlo, Alejandro Kaufman,
Toms Abraham, Ins Dussel. Mientras
tanto, yo segua en una edad media en la
que por lejos la lectura que ms me interesaba era Jnger, sus diarios de guerra. En
el medio caen las torres y aqu tambin se
agudiza todo, y entonces esto de lo que me
haba querido correr, vuelve como una rara
inquietud. En 2002 continuamos con este
espacio de las ctedras. Por supuesto,
cuando me entero de lo que anduvo diciendo y cmo se comport Kirchner el 25 de
mayo de 2003, ah ya empieza cierto entusiasmo. Y todo resuena en los espacios de
CePA, ya que en ese momento compartamos con Gabriel [DIorio] y Ana Abramovsky
la coordinacin de una ctedra abierta
sobre cuestiones de la cultura argentina, no
recuerdo su nombre.
Al toque la acompao a Alejandra al Ministerio de Educacin de Nacin, y sucede
que vuelvo de otra forma a las provincias.
Nada que ver con Bialet Mass pero, digamos, ya no soy un tomo esmirriado que
llega y no tiene nada que ver con nada,
descolocado. Desde el Ministerio se habilita que discusiones que hasta entonces
eran slo de un grupo de profesores en
entredicho con la Facultad y las acade-

29

30

kirchnerismo, en su incmoda relacin

con la sociedad, est llegando a su fin, la
cuestin del Estado a varios nos vuelve a
dar vueltas en la cabeza. A m me interes
laburar desde el Ministerio de Educacin o
desde la Televisin Pblica por lo que
sum el kirchnerismo, pero por fuera de
esa excepcionalidad que se imprimi en
mucho de lo que hicimos, no es algo que
quiera sostener. Cmo decirlo? No valoro
en s mismo la posicin Estado, como si
estuviera por delante y por encima del
gobierno que la timonea. Por supuesto, no
estoy hablando de la escuela pblica, ni de
la condicin misma del profesor siempre
ligada al Estado, eso es otra cosa. Estn
las necesidades laborales que te pueden
llevar a pensar mejor los pasos a dar, ningn problema con esto; no obstante, en trmino de inversin de esfuerzos, de energa,
de creatividad, nunca le vas a poner demasiado si no existe ese entusiasmo poltico
que no es en primera instancia estatal. Te
dejs caer y que te busquen en una oficina
del fondo haciendo tus cositas. Ni falta hace
que recordemos que el Estado puede ser
terrorista o impulsor del neoliberalismo
ms crudo. Y por suerte no estamos en
Francia donde quizs todo esto no se vea.
Sali un decreto por el cual los archivos con
los que cuenta el noticiero del canal 7
pasan a estar administrados por un ente
estatal. Finalmente, aunque tarde mucho
en cumplirse, una poltica de Estado para
este asunto. La normalidad de nuestro
Estado es sin duda en alianza estrecha con
lo peor de nuestra sociedad. Por lo tanto, si
esos archivos los va a manejar personal
poltico promovido por el consenso argentino que tanto se anhela, prefiero que se queden en manos de los trabajadores del

canal, que no salgan a la luz. Afortunadamente nunca me expres a favor del respeto por las instituciones, cosa que una vez
dicha por Videla, Balbn o Dromi, no significa nada bueno.
-Volviendo a 2003-2004, cuando salas de
esa experiencia de la gestin que te haca
leer de un modo muy singular lo que
pasaba con la poltica. Qu ideas circulaban respecto de lo que vala pensar y
hacer con la educacin? Qu cosas se
discutan?
-Haba algo fuerte del orden de la reparacin. Ofrecer una buena clase y, al mismo
tiempo, tener la atencin suficiente para
escuchar a los docentes. Haba en esa escucha no slo don de gente, sino militancia; y
eso era parte de la reparacin, a contrapelo
de lo que se haba producido bajando
saberes acadmicos que situaban a los
docentes en una minoridad sin solucin.
En un primer momento, lo que se discuta
mucho era que el mundo ya no era ese para
el que nos haban formado como profesores.
As de vago. Y no nos quedaba otra que
entenderlo y aceptarlo, para actuar en l con
alguna eficacia. La cuestin era el cambio de
poca que, adems, ya no era la posmodernidad. Ir en febrero del 2004 a Corrientes y
ofrecer un taller sobre nuevas configuraciones familiares. Lo que los compaeros
registraban era una obviedad que, de todas
formas, nos deslumbraba: en Corrientes la
familia burguesa que habamos ido a contar
se haba estrellado para convertirse en otra
cosa, nunca haba existido. Discusiones que
entonces se alimentaban.
Si el derrotero poltico seguido me haba
dejado listo para abrazar al kirchnerismo y

-S, de acuerdo. El gobierno necesario,

casi de salvacin nacional, un gobierno
que reconociera y reparara. Aunque se
hubiera podido frenar antes, fue esa
dinmica en su intensificacin que llev a
poner en la superficie un abanico de conflictos, algunos de ellos muy viejos, y con
la decisin de encararlos. El 2008, digamos, donde ya es otra cosa. Pero vuelvo
atrs, con el tema de los 30 aos del
golpe, los enunciados que aparecan
entre los estudiantes y docentes no eran
del filn nacional-popular, sino reparatorios, de atencin a las denuncias de violaciones a los derechos humanos en las
provincias, que hasta entonces slo muy
tenuemente haban circulado. Y a las
militancias que haban quedado casi perdidas. Nosotros tampoco le ponemos esa
impronta y lo que s va despuntando, pero

CONVERSACIONES

-En esos primeros cuatro aos, la intervencin no se haca bajo la bandera del
proyecto nacional y popular, no? Esa
marca aparece despus de 2008. Segn
lo que conts, en ese momento era la
reconstruccin nacional, pero fundamentalmente, reconstruir determinados lazos.

todava de lejos, es la cuestin de clases,

cmo jugaron las clases en relacin con
el terrorismo de Estado. Todo muy en la
lnea con lo que haba quedado trunco en
el 87, con la primavera democrtica que
no haba sido siquiera una ilusin en las
provincias.
Pero tambin hay otra cosa: que burcratas de los ministerios provinciales se vieran obligados a aceptar en 2006 que,
ante sus estudiantes y profesores, se
hablara del terrorismo de Estado, era
algo excepcional. Lo pienso hoy y me
parece que obedeca al temor que la
coyuntura larga del 2001, que arranca
antes y termina despus, produjo en la
clase poltica de la democracia. Un par
de veces la agenda de trabajo que proponamos para trabajar en una provincia,
volva en los mails, desde el ministerio
anfitrin, dejando afuera la lnea de trabajo sobre el terrorismo de Estado. Por
supuesto, lo volvamos a poner. O los
libros que sacamos y se llenaba de obstculos para que lleguen a las aulas.
Queda jaqueada por un buen rato esa
clase poltica, obligada a aceptar otras
cosas si quera sostenerse. Halperin dice
que 1989 produce un disciplinamiento de
las clases populares, un llamado a la
moderacin en los reclamos ante el
temor a la espiral hiperinflacionaria, que
las dispone para el ajuste. El 2001, en el
cruce entre lo poltico y lo econmico,
provoca algo similar pero en la clase
poltica. Es esa zozobra y un poco ms la
que hace que sean varios los que se bajen
del gobierno y lo que explica tambin que
aparezca Kirchner. Ese temor es algo con
lo que el kirchnerismo trabaja muy bien,
lejos de paralizarlo lo propulsa.

Javier Trmboli

a su reformismo, descubrir la potencia

que asomaba desde el Estado redoblaba el
entusiasmo. Poner en dilogo experiencias muy distintas y enriquecerlas. Daba la
impresin de que esto nos aproximaba a
algo impensado, tanto nosotros, profesores que por las posiciones sostenidas
habamos sido en nuestro campo casi los
ltimos orejones del tarro, como los
maestros postergados por polticas salariales y didcticas.

31

-Ese pasaje del momento reparatorio a

aquel marcado por el litigio poltico
abierto, de un kirchnerismo derrotado
pero que da batalla all por 2008, coincide tambin con tu pasaje a la TV Pblica.
Pods identificar algunos hitos de tu
laburo ah?

32

-Desde hace rato a m me interesaba el

tema de las imgenes, por la densidad y la
eficacia a la hora de producir una situacin
de transmisin. Nos pasaba en los
encuentros del Ministerio: ponamos en
una pantalla una foto del Cordobazo y, por
ms que fuera mucho lo que nos distanciaba de los estudiantes, mucho lo que no
se supiera, a partir de ah podas empezar
a trabajar y a pensar. En canal 7, el primer
proyecto es Huellas de un siglo. Lo hacemos en el 2009 y carga casi con la certeza
de que el kirchnerismo est terminando.
No hay chance para remontar el asunto, ya
que incluso nos veamos socialmente
repudiados. Si me permiten: una sensacin muy agradable. Convencidos de que
de inmediato habra un cambio de pgina
en clave conservadora. Por lo tanto, incluso sin discutirlo demasiado, redoblamos la
apuesta, con la idea de minar el territorio
para cuando vengan los otros. Bastante
bsico. Por este lado fue lo que nos sali,
con la urgencia del tiempo que se acababa: veinticinco captulos en doce meses de
laburo. Todo estuvo hecho con una economa forzada y los documentales cargan
con eso, con el peligro para la posicin que
habamos querido plantear. Porque desde
ese presente se exacerba la lectura hacia
atrs. Esto de pensar el 24 de marzo del 76
y hablar de los trabajadores, nada ms,
desde el canal pblico. No hay perspectiva

general o universalista, todo quiere ser

narrado desde una posicin que enfrenta a
los intereses dominantes en la Argentina
del siglo XX.
-Una docente, a quien le recomend en
el contexto entusiasta posterior a los festejos del Bicentenario que vea Huellas
de un siglo, me dijo, tiempo despus: vi
un par de captulos y la verdad es que es
medio bajn, muy duras las escenas que
recuperan, no?. Y eso me hizo pensar
en que, ciertamente, hay un tono, o al
menos, un criterio general en la seleccin de los hechos y momentos, algo
oscuro, pesimista: son todas escenas de
derrotas, castigos, o abierta liquidacin
de los sectores populares. El nico captulo que pinta bien, llamado La primavera de los pueblos, sobre el lgido ao
73 termina... en Ezeiza!
-S, no haba pensado en este destiempo
en relacin con el clima del Bicentenario.
El canal los programa a las 23:30, de lunes
a viernes en un mes, como si tuviera ganas
de que terminen rpido [Risas]. Hubo
quienes apoyaron este trabajo y a quienes
no les gust nada. Por qu? Muy clase
contra clase, extremo, pesimista, tambin
sucio por las imgenes de archivo con que
trabajamos. Quizs tambin porque acentuamos la clave de clase para tratar al
peronismo. Incluso, cuando hacemos el
captulo del 73, queremos salvar a la clase
de la disputa entre la patria peronista y la
socialista. Porque, en lo que postulamos,
lo que se vena era contra la clase, muy
lateralmente entran en la narracin Montoneros y ERP. Tambin contra el peronismo, el que quera avanzar hacia la revolu-

-Esa fue tambin una decisin, incluso en

relacin con Historias de un pas que haba
hecho canal Encuentro un par de aos
antes: no narrar procesos en lo que todo
tiende a equilibrarse; porque, si hay procesos, hay leyes que vuelven entendible, incluso justificable lo que sucede. Tratar con
acontecimientos y con las fuerzas que se
enfrentan en l. Adems con la decisin de
nombrar, muy a propsito de lo que Adorno
le critica a Benjamin: el imperativo teolgico de llamar a las cosas por su nombre. Lo
que oblig a un esfuerzo importante en la
bsqueda del archivo y en la edicin cuando
ste faltaba, que era lo ms frecuente. Es
cierto que se pudo ir por esta opcin narrativa e historiogrfica porque hay mucha
pequea investigacin, acadmica y tambin militante, que se ha ido acumulando en
estos aos. Nos montamos a ese positivismo para retomarlo y hacer otra cosa, ese
fue el intento.
-Tambin es importante decir que Huellas
de un siglo circul mucho entre docentes...
-Hay algo del formato que funciona para
laburar con los pibes: 24 minutos en los que

esconde y no hay bsqueda de neutralidad,

se toma partido. Con cosas medio de folletn. Fue la sensacin de retirada lo que llev
a hacer algo ms enrgico y desprolijo.
-Avanzando un poco, queramos preguntarte por el documental Guerra Guas,
por las cosas que te haban parecido significativas en la preparacin del proyecto. Sobre todo teniendo en cuenta que,
sobre esa guerra decisiva del siglo XIX,
no hay un laburo de investigacin proporcional a lo que uno podra entender que
polticamente signific esa guerra.
-Al principio no poda quitarle el ojo a esto
que decs, a cmo la nueva historiografa
expuls la cuestin de la guerra, y en particular la de Paraguay, del pasado que
tiene que ser conocido. Evidentemente en
esa sorpresa est la inquietud por lo que
uno mismo no haba llegado a ver con claridad. Hay algo muy pudoroso en esta historiografa acadmica y universitaria. A los
que llegaron al liberalismo despus de la
dictadura, que gobernaron la nueva hora
de la historiografa y del campo cultural,
una guerra como la de Paraguay les genera no poco escozor, es difcil que se hagan
tantos los zonzos, como si no recordaran
de qu se estn hablando.
Por otro lado, me parece bien interesante
volver a pensar alrededor del mariscal
Francisco Solano Lpez que est inserto en
la tradicin caudillista de Amrica Latina
pero, al mismo tiempo, no duda en llevar su
lucha a una instancia de todo o nada. Lo que
es un problema. Sin dudas, la destruccin

CONVERSACIONES

-Hubo algo interesante en ese gesto, porque despus de muchos aos en que la
nueva historiografa acentuaba procesos,
largas duraciones, etc., en Huellas se
dice: podemos nombrar un hecho, hablar y
dar vueltas a su alrededor, sin que de
inmediato se disuelva en la larga duracin.

se planta un acontecimiento y se lo agarra

por los pelos, sin vergenza de decir cosas
contundentes, con nervio. La hiptesis no se

Javier Trmboli

cin y el que se contentaba con el Estado

del bienestar. La inminencia de la catstrofe. Fue como decir: ste es nuestro
siglo XX, preparate para lo peor.

33

de Paraguay ya estaba hecha cuando l se

empea en una resistencia que no tiene
posibilidad de sostenerse. Es decir, al caer
Asuncin, incluso un poco despus, con la
cada de Piribebuy, ya no haba mucho
ms que hacer. Llama la atencin lo suyo
porque en la tradicin caudillista est
tambin la capacidad del conductor para
darse cuenta cuando la batalla no tiene
ms sentido, pegarse el palo antes de que
el pueblo se desangre. Lo hace Rosas, lo
hace Pern, incluso Yrigoyen, de alguna
manera tambin Urquiza

puse la atencin a esto es porque viene

bien para situarnos en nuestra experiencia reciente. Puede haber derrotas pero
hay cosas peores que eso. Hay derrotas y
derrotas. Ante la ofensiva de las clases
dominantes, el tema es cmo defender
determinadas posiciones conquistadas e
impedir que los daos sean irreparables
o costosos en aos y generaciones. La
inquietud ante los momentos en que no
funcionan los anticuerpos para que las
clases populares, con sus culturas,
logren colocar determinadas barreras
que impidan que todo sea arrasado.

-Negociar

34

-Negociar y aguantar el mal momento

porque hay una confianza enorme en las
fuerzas del propio pueblo para resurgir.
Ahora, en el caso de Solano Lpez, parece ms una historia del ERP, de apretar el
acelerador y no hacer nada para impedir
el desastre. Eso para Paraguay fue irrecuperable. Me discuto un poco y pienso
que la clave est tambin en esa coyuntura que es la posterior a Pavn. Porque en
el 63 el Chacho Pealoza quiere negociar.
En sus cartas le dice a Sarmiento que con
un poco de poltica el conflicto se soluciona. Como si le explicara que no esta
pidiendo nada exagerado, muy pero muy
lejos de ser un revolucionario, siquiera de
tener un proyecto de pas sistemticamente opuesto al de Buenos Aires. La
coyuntura es tremenda, una encerrona
entre la guerra de polica del mitrismo, la
ferocidad de Sarmiento devenido gobernador y el podero del Imperio de Brasil.
Todo macerado en principios del liberalismo, para que la historia de las ideas
muerda el anzuelo. Probablemente, si le

-Ahora, para seguir con esta idea de la

negociacin, la cuestin es: haba margen, de hecho, para una rendicin del
Paraguay en condiciones mnimamente
dignas, o ya la decisin tanto de Argentina
como de Brasil era aniquilarlo? Pensando
tambin en el Chacho, en esa voluntad de
hasta ltimo momento querer negociar y
tener por respuesta la barbarie absoluta.
Porque, en definitiva, es la barbarie como
problema. Hasta qu punto una sabidura
poltica, en cierto momento, puede mermar la barbarie de una contraofensiva?
-Es la maldita marcha de la historia que
slo muy de vez en cuando est a nuestro
favor. Evidentemente tens razn, haba
poco o ningn margen para otra cosa. No
obstante, me interesa plantear el problema
de Paraguay y el Chacho: si la poltica puede
detener o, mejor, morigerar un proceso en
lo ms mnimo annimo e impersonal, pero
fuerte porque parece encarnar el sentido
del mundo, el progreso antes que se lleve
por delante a fenmenos sociales ms justos e igualitarios pero que estn quedando

-En Pasado y presente, Vezzetti escribe

esto de que la apuesta de la democracia
fue la de pasar de la escena de la guerra a
la escena de la ley. O sea, una sociedad
que se haba pensado a s misma largamente en situacin de guerra, a partir del
83 quiere fundar una nueva realidad poltica desde la escena de la ley. Ahora: me
parece que esa apuesta poltica se inmiscuye en la manera que ese grupo tiene de
pensar la historia y pasa a ser no slo un
anhelo poltico, sino una perspectiva respecto del pasado. Quieren encontrar en
todos lados escenas de ley, de consenso,
de ciudadana. Como dicen, virtuosas. Y lo
que desacomoda como la guerra de

-Ese anhelo poltico tan caro al espritu

de los 80 condiciona el modo de leer la
historia, y tambin el modo en que se
revisan los textos del perodo, no?
-S, claro. Por ejemplo, el libro de Sarmiento sobre el Chacho est por fuera de
la bibliografa universitaria. Sarmiento lo
escribe en 1866 pero lo publica junto con la
tercera edicin de Facundo, en Estados
Unidos dos aos despus, tambin con la
biografa de Aldao. Dice que el del Chacho
es un libro de conclusin, que cierra la
propuesta de Facundo. La sugerencia de
Sarmiento fue pasada por alto aunque
sera revelador hacer este ejercicio para
entender qu queda de ese liberalismo

CONVERSACIONES

-Me qued con eso que tiraste al comienzo, porque tambin lo habamos conversado bastante. Tens alguna intuicin
de por qu la nueva historiografa, digamos, la que se produce desde los ochenta para ac, le escapa a la guerra?

Paraguay, no tiene cabida; tampoco las

clases. Es ms sencillo e indoloro escribir
sobre los procesos de democratizacin en
la provincia de Buenos Aires en la dcada
de 1860. Los resultados nunca van a ser
estrepitosos, siempre habr algo positivo
que rescatar: hay ms votaciones, la gente
participa ms y la cosa tiende a acomodarse. Entra en una lgica de la historia de
lnea ascendente, progresiva, armoniosa.
Entonces, a la guerra, que se la quiere
sacar de la nueva construccin poltica,
tambin se la eclipsa en el pasado.
La otra fuerza interpretativa que va para el
mismo lado es la que empalma todo en el
proceso de la formacin del Estado nacional, y as una razn mayor justifica y legitima, naturaliza tambin. Como ocurre en
Una nacin para el desierto argentino,
donde la guerra de Paraguay o el Chacho
Pealoza no alcanzan a tener ningn relieve y nada importa que miles y miles se
identificaran con sus suertes.

Javier Trmboli

anacrnicos. En la guerra del Paraguay

hubo un momento que dio la impresin de
abrir la negociacin, das antes de la batalla
de Curupait, se encuentran en Yatait Cor
Mitre, el Mariscal, Venancio Flores. Pero
todo termina en la nada.
Perdn por esto: otro hecho significativo fue
la nominacin de Guerra Guas para el
Martn Fierro. Tuve que ir al Coln, ms por
presiones horizontales que por otra cosa, y
fue revelador ver a Marley presidiendo una
ceremonia pedorra, que jugaba con ser una
gala, palabra an ms ridcula. Sencillo:
entend que el Coln se merece a Marley,
nuevas versiones del rastacuerismo argentino. Sobran las razones para que los anarquistas odiaran ese lugar.

35

36

que le interesaba a Tern civilizacin y

barbarie no en plena oposicin, mucho
antes del Centenario. Se hizo mucha historia de las ideas en estas dcadas y ni una
lnea se le dedica a este libro.
Otra incomodidad: Sarmiento detecta que la
realidad del Chacho, que la barbarie, ms
que cultural es una realidad de clase. Y adems lo va a decir en el prlogo de Conflicto y armonas... , que estos campesinos
que siguen al Chacho tambin son indgenas. Que su alzamiento a decir verdad se
viene arrastrando desde la llegada de los
espaoles, gente que ha quedado resentida
desde el momento en que les quitaron las
mejores tierras. En continuidad directa. Y la
impresin que produce es de una escritura
que tiene mucho de diario de guerra, de
caza al enemigo. En una de las arengas a
las tropas que estn tras el Chaco dice algo
as como que el desierto es mudo, ciego y
sordo. Si vos le pregunts a un campesino
por dnde va el Chacho, nunca lo sabe, y si
te dice algo, jams confes. Est mintiendo
siempre. Ya el desierto no es un vaco, ni
siquiera para l, tiene una politicidad enorme y contraria a la civilizacin que haba
proyectado.
Adems, en este libro entra seguido la
guerra de Paraguay, porque es del 66,
antes de que muriera Dominguito. Y el
propio Sarmiento identifica a esta guerra
con la que se haba llevado contra el Chacho. Okey, lo hace para justificarse y mandarse la parte, pero lo hace y no tiene nada
de descabellado. Lo dice l, no es una ocurrencia de Len Pomer ni de Jos Mara
Rosa. La misma guerra que se libra contra
los guaranes y la nefasta herencia que
dejaron los jesuitas fue la que hicimos en
La Rioja... Es un texto contundente y no se

lo revisita. A m me pasaba, cuando daba

clases en Pensamiento Argentino, que
supona que esa frase de Sarmiento, No
ahorre sangre de gaucho que es lo nico
que tienen de humano y va a ser til porque va a servir de abono a la tierra era
falsa, una trampita del revisionismo. Y por
supuesto que no lo es, forma parte de la
correspondencia con Mitre que ojal alguna vez se edite por completo. Alberto Palcos la sugiere en los 30 y Manuel Glvez la
incluye en su biografa del 45. Ahora,
nuestra historiografa de los 80 a esta
parte la ignora olmpicamente. La declara
no existente. Y ojo que Halperin cita cartas
todo el tiempo, les da valor para escribir
historia. En este punto, me parece que la
historiografa que fue importante en los 80
y los 90 tiene una marca conservadora fortsima. Positivismo conservador y por
momentos muy simpln, bsico. Y tambin
es una marca de la coyuntura, tomada
ampliamente por la postdictadura.
IV. Espa nuestro cuello
-Si hacemos ahora una especie de pirueta, de salto mortal, podemos pensar tu
novela como una suerte de respuesta a
esa historiografa, no? Y para empezar a
hablar de la novela, arranquemos por el
ttulo Espa vuestro cuello. Un ttulo difcil, donde quizs algn editor podra
haber querido intervenir... Cmo pensaste la novela, cul fue el planteo inicial
a la hora de empezar el trabajo?
-Desde el comienzo estuvo la decisin de
hacer un libro muy a mi gusto, como contrapeso del trabajo en intervenciones
colectivas. Es decir, lo ms importante de

-A diferencia de lo que plante Kaufman

en la presentacin, all por diciembre,
para nosotros s el texto tiene una novedad respecto al trabajo con el lenguaje, la
experimentacin que se hace en la escritura, donde el juego de voces que introducs te permite ir mixturando giros coloquiales con arcasmos o expresiones muy
alambicadas. Vos pensaste ese trabajo
con distintas formas de lenguaje; ese
juego como de ir bastardeando, delirando
las cosas en la narracin, lo armaste a
partir de una intuicin previa o se fue
armando en la escritura, cuando montaste las partes de ese monstruo? Digo,
porque me imagino que los diferentes
captulos habrn sido momentos de escritura distintos...
-Hubo algo pensado pero sobre todo se fue
dando a partir de intercalar esas memorias de un pibe entre el 80 y el 83, con los
documentos de trabajo, como dice el ttulo, ligadas a una suerte de historia de las
ideas degradada, burlona, puesta en riesgo. Y los bordes de una cosa y de otra se
contaminan. Al mismo tiempo, a las interrupciones y a cierta rarificacin me obligaba el hecho de trabajar con una primera
persona. Me fui avivando que no me convenca nada proponer una primera persona llana, transparente y testimonial, una
idea de la primera persona con la que no
acuerdo. Entonces me interes perturbarla, que ella misma sea una perturbacin y
que no sea fcil de descifrar. Les deca que

CONVERSACIONES

tambin porque de haberse enterado que

tena tiempo para andar escribiendo, para
prestarle atencin a esto otro, me hacan
trabajar un poco ms

Javier Trmboli

estos aos fue haber participado en equipos que llevaron adelante desde encuentros, materiales y libros en el Ministerio
hasta las series documentales de la TV
Pblica o las pelculas de San Martn y Belgrano. En estas dinmicas, propons una
idea, un contenido, quizs tambin la
manera de abordarlo, y despus todo pasa
por cantidad de instancias, por una mquina que es maravillosa por lo que logra
hacer, pero al final no siempre termins
reconociendo lo que aportaste. Necesariamente hay mucha negociacin, sostener
acuerdos, sapos tambin. La escritura de
este libro fue por otro lado, dej que dialogara ante todo con mis fastidios y mis
maas, en relacin con la poltica y la historia. Aqu entra un ttulo como ste. Defend
mucho esta posicin respecto del libro,
incluso econmicamente, porque lo hago
junto con la editorial, vamos en partes con
ellos. No s, Federico Lorenz, que estaba al
tanto del libro, en algn momento me sugiri llevarlo a Tusquets, donde l publica. Me
pareci que a m ah me llevaban puesto,
otra cosa imagino que sucede si tens un
recorrido seguro como escritor. Pero tambin ste es el punto, no me interesa construirme pblicamente como escritor, no es
lo mo. Pongo plata con tranquilidad para
hacer el libro porque quiero preservarlo,
incluso por sus errores y excesos. Su produccin slo entr en conversacin con
algunos pocos compaeros, con los ms
queridos y, por supuesto, con las devoluciones que me hizo la editorial Crack Up. No
s si hay alguien que viva del trabajo de
escribir entre nosotros; en mi caso no
tengo dudas de que nunca va a ser as, por
lo tanto puedo ir por otro lado. Por otra
parte, al libro lo mantuve en voz baja quizs

37

38

quise mantener el libro a raya, que no

entrara en muchas conversaciones, pero
pretend que la primera persona fuera
colectiva, montar el juego de una voz que
se compone y se descompone entre
varios. El libro qued frenado en ms de
una oportunidad, sobre todo por el trabajo, y la famosa ltima hoja del cuaderno o
del libro que lees en el bondi o en el
avin, se llenaba de anotaciones, de
cosas que escuchaba en reuniones y
encuentros. Cuando volva a tener un
rato, arrancaba sumando todo eso al libro
y viendo como sonaba. Quizs lo bien que
la pas escribindolo tuvo que ver con
que desconoca esta forma de trabajo.
Conectando con la pregunta anterior, me
parece que el tema de la traicin aparece
en el ttulo y despus implica de frente a
la primera persona. O sea, no estara tan
bueno que uno le creyera del todo. Ni en
el pacto de la ficcin, ni en la identificacin entre el autor y el narrador, ms all
de que a veces estemos cansados de esa
distincin. Me interes plantar esa advertencia sobre la traicin, aunque realmente no s si funciona, todo qued bastante
hermtico. Las lecturas familiares, las
que te llegan de ms de cerca, casi siempre arrancan dicindote que est buena,
divertida, aunque un poco rara; y despus
no te dicen ms nada porque la abandonan, no la leen ms [Risas]
-A propsito, creo que era Piglia quien
deca que el ttulo es significativo, en
tanto es la ltima decisin que toma el
escritor, la ltima condicin que puede
poner antes de que el libro sea apropiado por las distintas lecturas que
hacen los lectores.

-Est bien eso, sin dudas. En este caso me

pas que encontr el ttulo a mitad de
camino, me convenci del todo e incluso
me llev a acentuarle an ms el perfil. La
frase que Hernndez le escribe a Urquiza
se sita justo en la accin previa al degello, el cuello espiado... Sacada de contexto
se borra bien quin espa a quin. Aparte,
lo genial es que hay una carta posterior
que Hernndez le escribe a Lpez Jordn,
el cerebro del asesinato de Urquiza, donde
se muestra de acuerdo con lo hecho, se lo
mereca Urquiza por traidor. Me atrap
esto del tipo que primero te avisa que te
tienen en observacin para drtela, y que a
los siete aos est del lado de los que te la
dieron. Bueno, yo quera encontrar ah
cierta clave posible que para volcar en mi
escritura, algo que ya estaba dando vueltas en la novela.
Tambin me interes lo otro que aparece
en el ttulo, lo de las memorias y documentos de trabajo, otra manera de
correrlo de la novela, ya que no quera que
se instalara como tal. Y no s si funciona
esto que de hecho reproduce mi incomodidad alrededor de lo que escrib.
-Bueno, contabas hace un rato algo de tu
incomodidad temprana respecto de la
escritura historiogrfica, de cmo se
cuenta la historia. Te parece que en la
novela hay tambin, siquiera de manera
oblicua o desplazada, algn tipo de ajuste
de cuentas con esa temprana incomodidad
frente a cierta narrativa historiogrfica?
-Puede ser pero no me convence del todo.
Por una lado lo que me interesaba era
poner en acto la transmisin de la historia, de alguna de sus piezas. O sea, que el

-No tan resuelta, no? Porque tambin

uno siente, a medida que va leyendo, que
ese vnculo con el pasado no se termina
de resolver. Como que se va problematizando, desde el primer captulo hasta el
ltimo. Y ah vea, al igual que en la sentencia que se repite en el captulo final,
La verdad nunca es negativa, una cercana con Benjamin...

de Gelman y La Madrid, e intent tomar

cierto tono para ese ltimo captulo; entre
Eva y eso, en la bsqueda de una narracin clsica y religiosa, simple y a la vez
extrema. Con la hiptesis de que una fraccin de esa banda concluye que es lo que
se necesita. Me pareci valioso trabajar
con la no resolucin respecto de qu hacer
y cmo narrar el pasado. Por eso en todos
los captulos aparecen interrupciones,
alguna voz pcara que avisa sobre las consecuencias nefastas que acarrean las
posiciones extremas. Entre la tentacin
por alcanzar una solucin final, qu feo
que suena!, y la disuasin, escaparle a
toda costa, con posiciones que son cercanas a las que a veces durante estos aos
kirchneristas asumimos.
Me acuerdo de un artculo que le en Confines, de Claudio Magris sobre Thomas
Mann, Un estuche para los Buddenbrock,
solamente en el ao 2000 poda leer cosas
como esas. Y aunque Magris valora ms

Los Buddenbroock que La Montaa Mgica, me qued lo que dice sobre esta novela, a la que cuestiona por ser demasiado de
gora, con Naphta y Settembrini que se la

CONVERSACIONES

-S, totalmente, no est resuelto qu hacer

con el pasado, ni siquiera hay una posicin
que se imponga sobre las otras. A m me
encant el libro Ni el flaco perdn de Dios

Javier Trmboli

tribunal al que tenga que rendir cuentas

el saber histrico no sea el acadmico,
sino los docentes que van a escuchar una
conferencia sobre el libro La locura en la
historia de Ramos Meja. Ver qu pasa
ah, clavado en esa situacin y en el ao
2005, con el aliento de la crisis muy cerca
todava. Quera montar esa escena que la
produccin acadmica elude. Si habla de
La locura en la historia no habla debera
agregar slo lo hace entre pares, entendidos. Forc esta otra situacin, pero no
demasiado porque mucho tiene que ver
con la experiencia en el Ministerio, no?,
eso de vernos tentados a hablar de viejas
obsesiones sin suelo compartido. No s
cuando en el 2004 llevamos Los rubios a
Villa Unin, La Rioja, o Elephant a La
Pampa, era muy difcil que eso funcionara.
Porque no haba ni Bowling for Columbine
ni La historia oficial. Obligado a probar por
cantidad de lados, al borde del delirio confesemos, para en una de esas pescar algo
que hiciera sentido y la conversacin se
armaba y hasta poda estar muy bien. En el
libro coloco esto en otra trama, alrededor
de otra accin, pero siempre el riesgo es el
delirio o el titeo. Despus, en los captulos
donde aparece la primera persona del pibe
estudiante, la idea era poner a la historia
en funcionamiento como un fondo permanente que cada tanto asalta, una educacin
que es la que tuve muy historicista y de
efemrides.
La primaria con los milicos, digamos, pero
tambin nuestras casas con las noticias que
llegaban de la poltica y la militancia:
muchos nombres y ancdotas que no se terminaba de entender, sin sentido. Como una
saturacin historicista que aparece a ramalazos, como acoso y a punto de agotarse.

39

pasan discutiendo, como si fueran griegos.

Pero, y es lo que me interes, griegos
enfermos, caricaturescos, sin resolver
nada y sin sntesis, con una accin muy
acotada que no se condice con la relevancia de lo que discuten.
Tambin en lo tomado por la historia y lo
perentorio, me interes circunscribir la
coyuntura desde la que se producen
estas memorias y documentos que son el
libro: 2004-2007, cuando el 2001 es una
resaca o el moretn que se est yendo y,
al mismo tiempo, todava no se alcanza a
presentir del todo la nitidez poltica de
bloques enfrentados, lo que se viene a
partir de la 125. Despus del 2008, el
barullo que monto en el libro tendera a
ordenarse. Ahora, a mi me interes terminar de armar y publicar este libro con
este destiempo, me refiero a que es un
libro ocupado por la poltica y la historia,
pero no de la vuelta de la poltica tal
como se la pas a entender.

40

-Mir, justo estuve releyendo el ltimo

captulo y esto mismo lo pensaba al
revs. En este ltimo captulo, que en
trminos del tono de la escritura tiene
una diferencia notoria respecto de los
otros, para m se dejaba ver una especie
de lmite de aquello que supo interpelar
el kirchnerismo. Como una especie de
llamado, de invocacin hacia otra cosa
que pueda ir ms all de lo que estos
aos lograron conmover. Como aparece
en esa nota a pie: Hay todava 600.000
pibes que no laburan ni estudian.
Entonces se puede pensar que hay algo
de esos 600.000 pibes a los que el kirchnerismo, no toc, o si lo hizo fue muy
lateralmente. Y ah se poda leer, en ese

narrador, una voz que interpela hacia el

futuro, que mira el porvenir.
-Est bueno lo que decs, me parece, porque pone en cuestin, ms all de la marca
historicista 2004-2007, cul es el presente
de este libro con tantas fechas. Por un lado,
ese nmero de los pibes que no laburan ni
estudian lo usamos bastante en un posttulo con docentes, por el ao 2005 2006 y
despus, yo al menos, lo dej de lado. A las
voces que hago discutir, sobre todo esas
que van armando el ltimo captulo, esa
clase modelo con la que reclutar nuevos
militantes en las escuelas, me las imagino
volvindose kirchneristas a partir del 2008.
En lnea con lo que decs, la nueva coyuntura le pone una pausa a todo eso que se
estaba discutiendo y que no se saba hacia
dnde iba a salir disparado. Las conversaciones y las escenas pasaron a ser otras.
La duda ahora es qu se va a discutir y
cmo nos vamos a posicionar cuando
termine el kirchnerismo en la gestin de
gobierno, incluso ms si llega a terminar
a secas, como el alfonsinismo digamos.
Probablemente se levante la pausa y algo
de esto que qued encapsulado vuelva a
escucharse.
-La sensacin quizs es algo de una
lectura ms personal es que por
momento las fechas se desdibujan, y el
recorte 2004-2007 queda algo borrado,
por momentos parece que el texto tambin deja leer algo de las pasiones posteriores... el 2008, por ejemplo, pero,
digo, se deja ver como un rumor, o como
inquietudes que surgen una vez que
emergen ciertas pasiones, cierta violencia que circulaba.

CONVERSACIONES

cluye que las sociedades siempre tienen

esos descarriados. Lo interesante es que
aqu, con ms frecuencia que en sociedades ms jerrquicas y conservadoras, de
esos descarros se puede dar lugar a
incursiones polticas. Invasores verticales creo que escribe Ortega y Gasset.
Quise que esto se proyectara sobre el libro.
Le en estos das el siempre bienvenido
articulito de Sarlo en La Nacin, esta vez
sobre Vicky Donda. Y lo que remarca, adems de sus curvas y femineidad, es que no
tenga huellas de resentimiento en su cara,
ms o menos as lo dice, despus de todo
lo que le pas como hija de desaparecidos.
La contrapone, por supuesto, a Juan
Cabandi que no puede salir de la encerrona de la historia que le toc. Por primera vez lo entend a Cabandi, decidido a
votarlo mientras sea candidato aunque
nunca coseche buenos resultado. Bueno,
en lo que escrib entiendo que las voces
que aparecen estn ganadas por su encerrona, por un resentimiento. Lo que pergean lo hacen desde ah. Nada ms alejado
de lo que a uno le puede interesar, poltica
y vitalmente, que el elogio del que borra
las huellas del resentimiento. Quise que el
libro diera la impresin de que se puede
hacer cualquier cosa con eso que se
carga. El kirchnerismo encauz cantidad
de humillaciones en la senda de la democracia constitucional, dentro del capitalismo y a lo sumo en la bsqueda de la
ampliacin de los derechos. Una manera
incluso noble de entender el bien pblico.
Agradecidos tendran que estar todos al
kirchnerismo porque se produjo algo de
estas caractersticas y no otras cosas, ms
chiquitas pero tambin molestas. A m me
gustaba jugar alrededor del momento en

Javier Trmboli

-S, est mezclado, aunque lo ms importante de la escritura haya ocurrido antes

de la divisoria de aguas, sobredimension
el freno antes del 2008 me parece. Al margen: se acuerdan cmo la odiaban a Cristina ya en 2007 cuando fue la campaa?
Tengo familia en Mendoza y ese invierno
estuvimos por all. Y me desayun del odio
que circulaba: mujer, peronista, joven an,
montonera... era tremendo! Adems no
se preocupa por la seguridad, no acusa de
delincuentes a todos los pibes pobres y se
la pasa hinchando con los derechos humanos. Si slo enfocamos lo estridente, hay
formas de la violencia que se despliegan
en la coyuntura del 2001 y otras que
irrumpen con la desaparicin de Julio
Lpez y que, antes de pasar a primer plano
en el 2008, ya estn dando vueltas cuando
aparece Cristina como candidata. Algo de
estas violencias me interes que ingresara
al libro. La voz cantante de las memorias,
en sus palabras exageradas, en sus bravuconadas, est tomado por ellas pero desde
una gran debilidad. Lleno de temor, con la
decisin de no ponerle nombre a la primera persona, escondindose. Desde esta
posicin coquetea con el terrorismo. Fragilidad, debilidad subjetiva, todo muy marcado
por los aos ochenta postdictatoriales, tan
modosos y degradados. Contencin y si se
abre una chance: terrorismo.
Es obvio que la vida en sociedad siempre
genera bolsones de odio y violencia, nada
especfico de la Argentina. No obstante,
entre nosotros es muy sencillo que se
vuelvan pasiones polticas, que salten a
esa esfera. Alfredo Ebelot, el ingeniero que
tuvo a su cargo la zanja Alsina, escribe a
propsito de quienes prefieren internarse
en el desierto y vivir con los indios y con-

41

que todava eso no estaba del todo encarrilado. Por eso esta voz del ltimo captulo que est tomando carrera hacia otro
lado, en el umbral, no?
-Sin querer forzar una lectura se percibe
en algunos pasajes de la novela el deseo
de pensar el mal, la brutalidad, la saa:
desde la ancdota de Bellisari golpeando
a Alvarez en el bao de bar a la lectura
playera de Lenin llamando a hacer un uso
legtimo del terror que parece generar
cierto encanto. Te parece que ese es uno
de los temas donde se cruzan los captulos pares del joven estudiante del
Nacional Buenos Aires en los 80 y los
impares donde aparecen las clases y los
documentos de trabajo del perodo 2004
y 2007? Siendo el peronismo esa honda
corriente de amor, hay una manera
peronista y/o kirchnerista de pensar la
maldad y el odio?

42

-S, est en todos lados este asunto, pero

son cosas de baja intensidad, muy propias
de lo que vino despus del pico de los 70.
Son tonteras si se las compara, muy a
gusto nuevamente de esta debilidad de
poca, no queremos saber nada con la
sangre de nadie. Con la incomodidad que
esto produce. Jnger dice que a todos los
humanos los afecta finalmente una cuota
de dolor no muy distinta, el tema es cmo
nos llega, a travs de qu situaciones, con
qu tipo de balas. Para discutir seguro,
pero no me cabe duda de que nuestra
poca, como la llamemos, cambi un tipo
de dolor por otro. La pulsin hacia los 70 y
hacia la violencia que me interes plasmar
en Espa... se mueve por aqu. Mientras
estaba escribiendo el libro tuve la tenta-

cin de proponer un proyecto colectivo,

algo as como un diccionario de la guerra
argentina o en la Argentina. Para que
todos y todas, las generaciones venideras
tambin, sepan a qu atenerse. Pero
qued en el camino. De todas formas, conceptualmente esto del mal o la saa en
nuestra experiencia se me escapa, arriesgo entonces en el libro por el lado de las
imgenes, como efecto de una poca en
derrumbe digamos.
En cuanto al peronismo, a mi entender
incluso lo mejor de l y que lo valore as
depende del da en que me agarran tiene
que ver con la puesta en valor de la poltica, de la negociacin con las demandas y
los padecimientos populares. Hacer poltica all donde al liberalismo argentino
nunca le interes hacerla. En este sentido,
funciona como un muro de contencin de
lo ms estrepitoso que puede producir la
historia. Un katechon nacional popular, al
uso nostro, cuando ya no hay revolucin ni
socialismo. Adems, con una antropologa
que tiene tanto de pesimista como de pcara. Eso que se le atribuye a Pern: el
hombre es bueno, si se lo vigila es mejor.
-Una de las cosas que se ve en el texto es
cmo la escuela aparece como el escenario, como el laboratorio donde se puede
ver la tragedia argentina. Y en el final aparece una imagen ms ambigua, con un
cuerpo docente bastante virtuosa, como
pensando actividades en medio como de
tierra arrasada. Cmo se salvaron esos
docentes de estar, tambin, engrillados y
abatidos? En qu lgica entraran?
-Intent plantarlos ms que como docentes como tipos que estn agrupados en

-Ms en el tono de una militancia poltica

que encuentra un lugar, la escuela, que
por sus cruces habilita cantidad de cosas.
No obstante, todo en el plano de las planificaciones, ya que queda fuera del libro, si
algo de todo eso lleg a realizarse. Son
borradores, apuntes, versiones previas
que cargan con zonas sin definir, con objeciones. De vuelta la cuestin de la debilidad, porque esto no es Los pasos previos
de Urondo, toda esa aventura militante y
revolucionaria, representacin de lo que
se estaba haciendo; en Espa... casi todo
queda en los papeles. Largas discusiones,
que consumen un montn de tiempo, y
donde no se resuelve nada.
Al mismo tiempo, darle a lo poltico un
peso que nunca fuera tan slido como
para acallar el aburrimiento, la dispersin
de un celular en la clase, las ganas urgentes de comer algo. Contra la forma de
entender a la poltica y a la cultura como lo
que silencia todo lo dems. Tambin a
todos esos a los que le nefrega lo que

-En la lnea de lo anterior, se puede

encontrar un hilo conductor all, una preocupacin respecto de la escuela como
mbito de formacin y de transmisin de
conocimientos. Todas las voces giran y
emergen en ese lugar, e incluso en los
momentos ms altos del discurso irnico, pervive algo en esa instancia, en la
instancia escolar en sentido amplio, que
se mantiene como obsesin.
-Totalmente, est todo jugado en la escuela
y en el aula, como si fuera el lugar de la verdad. Aun cuando se nos escape, aunque
siempre se nos vaya de las manos, si en
algn lado est la verdad es ah. Sencillamente tiene que ver con mi experiencia vital
y laboral que ha sido siempre la del aula, ser
profesor y dar clases. El lugar donde me
siento a gusto y en el pacto fluctuante que
se va armando en un aula, en esos lmites
sin dudas me gusta moverme. En este libro
yo lo fui llevando todo hacia ah, donde los
conocimientos ms elaborados o con mayor
crdito acadmico tropiezan con esas partculas de lo social, recortada tambin en trminos de clase, que lo ponen a prueba. La
verdad dispuesta a la hora de la transmisibilidad y es poco lo que queda de ella si no
pasa esa prueba.
Muchas veces conversamos lo devaluado
que est en la Facultad el hecho de ser profesor, dar clase, ms an si es en la escue-

CONVERSACIONES

-Ms sacada...

ests diciendo. De esta forma, esos huecos impiden que el texto termine de decirse. Un libro que intente dar hoy cuenta de
cierto clima, y construya una subjetividad
poltica sin fisuras que deja de lado el
celular, el cuerpo, el hambre, para m no
funciona, no se sostendra.

Javier Trmboli

alguna especie de orga, con un entendimiento que excede la condicin docente.

Lo que los liga es que estn pensando en
otra cosa, inscriptos en una pequea red
que est en accin. Si slo aparece como
un efecto de la posicin docente es un problema, porque no hay dudas de que en
buena medida nosotros compartimos ese
cuadro de desidia y abatimiento con los
pibes. Aqu tambin intent mezclar, llevar
a las ltimas consecuencias, cosas que
uno conoci y fantase, desde finales de
los 90 y en reuniones interminables. Quise
al menos construir esta voz

43

la secundaria. Una vez, a mediados de 2003,

Alejandra Birgin quiso conversar desde el
Ministerio de Educacin con Sarlo. Y fue
muy cierto lo que ella plante: en la Facultad te hacen creer que vas a ser Derrida;
cuando termins la carrera y tens que ir a
dar clases a una secundaria te quers
matar. Por supuesto, no pensaba lo que a
ella le tocaba en la propagacin de este
malentendido y de esta denigracin, la
docencia como cuestin de perdedores,
momento insulso a la hora de produccin
del conocimiento. Para m es todo lo contrario. Pensndolo incluso al interior de la
Facultad, las clases de Tern tenan
momentos maravillosos, en los que se permita observaciones, comentarios, gestos
que cuando pasaron al libro fueron fulminados. De una enorme generosidad era lo
suyo. Evidentemente valoraba muchsimo
ese momento. Y en la carrera de Historia
tambin hay una tradicin en este sentido.
Ahora, vueltos investigadores, escritores, es
otra cosa. Tiene algo parecido a la disociacin entre la oralidad y la escritura.
V. Las formas del rumor

44

-Retomemos de otro modo, y en otro

tono, algo que apareci antes, a propsito de la aspereza de ciertas condiciones
en el ejercicio de la docencia (aspereza
ya no slo en las subjetividades sino tambin en la situacin objetiva). Esas condiciones dan para pensar si realmente se
puede ser docente de algunos lugares, si
se puede ir a ensear a algunas escuelas
del Conurbano si no se tiene un compromiso fuerte algn grado de militancia.
Normalmente, el que no tiene algo de
compromiso militante, en esos lugares

tan poco hospitalario, no da clases, o

falta o recurre a otras maneras.
-S, claro, hay una pregunta ah. Me acuerdo
que en el 2002, en una ctedra de CePA, llevamos al colectivo de la escuela Creciendo
Juntos de Moreno, para conversar con
docentes de escuelas pblicas de la ciudad.
Creciendo Juntos es una escuela privada,
en una zona ms que relegada del conurbano, con Paulo Freire muy alto desde que se
fund en los 70. Lo que se paga es mnimo
o simplemente un poco de laburo. Y ellos
decan: Para nosotros la clave es elegir a
los docentes. Si el docente no es militante,
no queremos que trabaje con nosotros. Slo
as lo admitimos. Los maestros y profesores que participaban de la ctedra, todos
muy politizados, trinaban porque no se respetaba el estatuto. Se exacerb esa vez la
tensin entre el docente como trabajador y
militante gremial y el que hace de su laburo
y de la transmisin ms an en esas circunstancias una militancia, pero sin dudas
hay algo cierto ah. La discusin fue interesantsima y lo que rondaba era el tema de
los malos docentes, poco o nada generosos,
que adems se comportaban as en contextos donde ms se necesitaba de buenas clases y polticas. Un maestro militante tiene
que ser tambin fenmeno dando una
clase; un buen maestro es tambin militante. Avanzaban en el diagnstico para sealar que muchas escuelas pblicas se caen
porque no tienen buenos docentes, con verdadero compromiso. No se preocupan si un
pibe deja de ir; un maestro militante lo
busca, lo persigue, hace todo lo posible para
que vuelva.
Todo esto es un recontra tema, que se liga
con la discusin que deberamos darnos

-En Selci siempre hay un modo algo provocador, de llevar los enunciados al
extremo para abrir la discusin. Pero es

-S, y tambin para pensar lo nuestro, no?

En el sentido en que estuvimos y estamos
ligados al kirchnerismo, que entendimos
lo que hicimos como militancia, porque si
laburamos en el Estado no lo hicimos a
reglamento, pusimos todo lo que tenamos. Bueno, cmo se va a llamar esta
militancia, qu nombre le ponemos? No es
territorial, tampoco es gremial ni de orga.
Es algo valioso y a pensar, tambin para
ver cmo va seguir despus del 2015. Me
refiero a esto que viene de Filo y de Sociales, de la experiencia de las revistas, que
nos rene a varios en el CePA, luego en el
Ministerio; que se ramifica en la Biblioteca, en el Museo del Libro y de la Lengua o
en la Televisin Pblica. Tambin la experiencia misma de esta revista, porque
todas son intervenciones vecinas. Ahora,
cmo se entiende lo que se puso en movimiento durante estos aos? No s cmo
se lo va a llamar...
-Y vos tens alguna hiptesis al respecto? Se te ocurre cmo podra ser nominado eso, bajo qu figura, o dentro de qu
trama poltico-cultural podra ubicarse?
-Quizs por el lado del general intellect, ese
concepto que Virno rescata de Marx, y que lo
lleva de la produccin a la condicin misma
de la vida de la multitud. Pero no me termina de cerrar porque en esa idea de la multi-

CONVERSACIONES

cierto que, en este caso, ms all de ir a

buscar la discusin con los blogeros o los
analistas polticos, termina achatando la
discusin, sobre todo algo interesante
que sera poder pensar qu pasa ah con
la militancia que se fue gestando en los
ltimos tres o cuatro aos.

Javier Trmboli

hoy sobre la militancia, mucho ms all de

la caricaturizacin de La Cmpora como
mera militancia de Estado, que es una
estupidez. Lea en la web un artculo de
Damin Selci [Crtica del analista poltico,
revista Planta] y me pareci que divida
agua con demasiada nitidez. Por un lado,
los blogeros que eligieron el periodismo de
investigacin; por el otro, los militantes que
respondemos orgnicamente a la presidenta. Est buena la decisin de discutir esto,
pero as aplana demasiado. Hay algo bien
interesante en la activacin social que rodea
al kirchnerismo, que los blogueros y l
tambin ayudaron a producir, y que no se
entiende a s misma en una organicidad verticalista, sino en la cultura en el sentido ms
amplio, en la bsqueda de libros, comida y
derechos. Entre los docentes, esta activacin
fue muy clara en el momento primero de la
reparacin antes de la asuncin de Kirchner, porque vena del nudo de la crisis, y en
los primeros aos de su gobierno tambin
cuando, despus de que se los haba bastardeado y ninguneado, desempearon un
papel importante. Se acuerdan que se discuta si la escuela tena como tarea ensear
o dar de comer? De repente, a la escuela se
le planteaba una pregunta que encerraba
dos tareas fundamentales. De la condicin
residual a asignarle este dilema que no era
tal, pero que hablaba de que haba mucho
por hacer. Esa militancia docente que te define el carcter de una escuela pblica hoy
quizs ya no active tan cerca del kirchnerismo pero, en la Ciudad de Buenos Aires, lo
hace en el antimacrismo.

45

tud no hay militancia, no hay lugar para ella.

Sin dudas en relacin con lo contrahegemnico. Lo digo as porque no me convence
nada lo de la nueva hegemona del kirchnerismo, un anzuelo para pescarnos, como si
lo nuestro hubiera obedecido slo al impulso de remozar al capitalismo argentino. Lo
que nos interesa del kirchnerismo es lo que
tiene de insoportable para el capitalismo y
sus formas culturales preferidas. Que no es
todo por supuesto. Como el territorio dominante sigue siendo ese y por los lmites mismos del momento, lo nuestro es trabajo de
zapa, de contaminacin, no de Estado en
sentido clsico. Y no responde a ningn
comit central o secretariado ejecutivo. Se
mueve ms aqu o ms all, hace un trabajo que es ms eficaz si no baja lnea. La produccin de un gas. Capusotto, Zamba o el
programa de Piglia, para mencionar las
cosas ms arriesgadas e indisciplinadas,
son ese gas que no es necesariamente
kirchnerista, que no necesitan carnet, pero
que permiten expandir ese despliegue contrahegemnico, desafan. Lo mismo esta
revista. Un rumor que alcanz para hacer a
este pas ms vivible.

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- Dijiste hace un rato, respecto de Mil

novecientos cuatro..., Yo me di cuenta,
en ese momento, que era el modo en el
que yo poda escribir. Que no iba por el
lado de la escritura acadmica, iba por
ese lugar, un lugar que no tiene un gnero muy claro: est el ensayo, el gnero
epistolar. Ahora, respecto de la novela,
que vos mismo decs: No s si llamarla
novela, tambin tiene una inscripcin
singular, difcil de situar. No hay algo de
aquel gesto que vuelve de otro modo,
digamos? En el sentido de Vuelvo a rea-

firmar que mi experimentacin con la

escritura viene desde este lugar. Diferente, obviamente, pero se reafirma.
Che, no voy a escribir un libro de Historia. Voy a escribir un texto donde el
hecho histrico est en acto y no lo voy a
matar con una saturacin de conceptos y
conocimientos. Crees que hay algo de
eso? Y si lo hay, es algo que efectivamente hiciste consciente o se impuso?
-Est brbaro lo que decs porque al
menos a m me cost una bocha darme
cuenta de lo que poda hacer y de lo que
estaba fuera de mi alcance. Cuando Roy
Hora me cuenta que est escribiendo una
historia social del turf o Gabriel Di Meglio
me hace leer un captulo de su biografa
sobre Dorrego, me agarran unas ganas
brbaras de escribir como ellos, libros de
historia puros y slidos. Pero evidentemente no lo puedo hacer, carezco de la
disciplina, del amor a la grisura del archivo, a esta altura tambin de las condiciones materiales. A lo sumo logro hacer eso
que est en el captulo dos de Espa..., lo
de los jvenes investigadores y la batalla
de La Verde, de 1874, que pretende ser una
investigacin en curso, que le da la derecha siempre a las fuentes.
Me acord de lo que me dijeron los editores
de Manantial, cuando estaba haciendo el
libro de entrevistas y quisieron ver de qu
iba Mil novecientos cuatro. Me dijeron que
ah tena tres potenciales libros, uno sobre
Bialet Mass, otro de crnicas actuales y
uno ltimo ensaystico. Bueno, esta forma
de desbrozar y poner orden es lo que no me
sale y puedo decir tambin ahora no me
interesa a la hora de escribir un libro. Por lo
general, a la historiografa no le importa

-Siguiendo esto que decs, se desprende

que vos no tens la pretensin de discutir cmo se escribe la Historia. No pretends disputar cmo es esa potica del
saber. Y me resulta interesante, porque
si no tens esa pretensin, el libro no
est escrito para ser ledo por historiadores. Tu lector no sera alguien que
viene de la Historia.

-Igual ah hay una clave, en cierto modo,

epistmica, en el sentido de que no es
solamente escribo y despus veo que
pasa. Creo que el libro tiene varias escenas muy bien logradas, con un modo particular de composicin, donde la narracin
logra armar ideas-imgenes muy potentes. La escena al final del captulo uno,
cuando el pibe es trompeado y, mientras
cae, aparece el tachero gritndole al otro
Hacelo mierda!. Esa escena, narrando
esa violencia que no se entiende de dnde
proviene, y en la misma frase, contndole
al lector que lo que deca el pizarrn,
aquellas palabras que durante sesenta
pginas uno no sabe bien qu dicen, decan
Pern y Evita, la patria socialista; esa
forma de condensacin, para m, tiene algo
de exploracin, de ensayo sobre cmo tratar, cmo mostrar los nudos de una poca.

-Es as, no tengo esa pretensin aunque

en un momento s la tuve. Me refiero sobre
todo al Manifiesto de Octubre, donde la
bsqueda se postulaba tan alta que slo
tena resolucin satisfactoria si se daba
vuelta a la produccin acadmica como si
fuera una media. Hoy, adems, me parece
que es injusta la impugnacin general,

-A mi entender la exploracin tuvo que ver

con montar materiales que vienen de distintos rdenes, con la intencin de que as dispuestos produzcan otra cosa. Con la sospecha de que a la verdad de una experiencia y
de una poca slo nos podemos aproximar
a travs del montaje, no de una formulacin
literal. Esa apuesta me resulta fascinante. Y

CONVERSACIONES

porque hay cantidad de investigaciones

que sin necesidad de moverse en arenas
intelectuales, sin reflexiones sobre la
forma y la poltica, estn muy bien, son de
una utilidad indudable. En cuanto a los
lectores, no s muy bien qu decir, aunque
seguro que no es un libro hecho para conversar al interior del mundo de los historiadores. Creo que bsicamente, son esas
cosas que uno escribe y uno dice Bueno,
que quede y despus se ve qu pasa.

Javier Trmboli

en lo ms mnimo las cuestiones de forma,

ganados por la creencia de que hay transparencia entre el acontecimiento y la
escritura, una fcil entrega. Halperin
Donghi es la gran excepcin, con una
escritura imposible, que rarifica la lisura
de la historia, quizs sin siquiera pensarlo;
se lo entroniz como a un genio que le
estaba permitido violar todas las reglas y a
su sombra no qued otra que producir con
estricta atencin a ellas.
Por otra parte, pas a tener este otro lugar
de la intervencin pblica esa palabra que
nada nos gusta, divulgacin, colaborando
en pelculas como Belgrano, San Martn,
que son tambin de una lisura enorme. Las
entiendo polticamente, con el sacrificio que
conllevan, y est brbaro que sean as.
Ahora, hay algo de salud o de cuidado de
uno respecto a lo que produce, que si est
solamente jugado a esas cosas, no slo te
deja insatisfecho sino que te agota rpido.

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es algo a lo que los historiadores positivistas

no en el cruce de positivismo y magia, o sea,
montando correspondencias como Benjamin le rehyen, porque entienden que es
innecesario. Y eso es lo que produce, precisamente, la saturacin, el cansancio ante lo
que uno lee y que por momento se parece
slo a la informacin. Y finalmente, el olvido.
Lo digo as pero no me alcanza ni por las
tapas para postular un programa alternativo para el saber histrico. En todo caso,
cuando se quiere transmitir de manera
genuina, llegando hasta franjas sociales que
son las de muchos pibes que van a las
escuelas pblicas, se vuelve irresistible ir
por el camino del ltimo captulo, digamos,
con simplificaciones, anacronismos que ya
se acercan al mito, sin todas las interrupciones ni las dudas a las que someto a ese
boceto de clase por supuesto. O la pelcula
Belgrano, donde lo que ms se respira es
patetismo, usando ese calificativo que tanto
le gustaba a Borges. Ahora, la pelcula gana
la atencin y no deja indiferentes a un montn de pibes. Y te cuenta algo sobre la revolucin. En mayo de 2010 me invitaron de La
Pampa, para que hablara ante cantidad de
pibes a teatro lleno en General Acha y en
Pico. Me cost horrores y as y todo estoy
seguro de que me siguieron pocos y se olvidaron de todo. En ese sentido, hay algo de
una menor sofisticacin que es muy valioso
y necesario. Por lo tanto, mientras sea posible no jugara todo a producciones que adems requieren un montn de tiempo, por el
trabajo con los materiales, por la escritura.
Septiembre de 2013

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NI REVOLUCIN
NI DOCTORADO
POR Raimundo Fernndez Moujn

nicamente quien supiera contemplar su propio pasado como un producto

de la coaccin y la necesidad, sera capaz de sacarle para s el mayor provecho
en cualquier situacin presente. Puesto que lo que uno ha vivido es, en el mejor
de los casos, comparable a una bella estatua que hubiera perdido todos sus
miembros al ser transportada y ya slo ofreciera ahora el valioso bloque en el que
uno mismo habr de cincelar la imagen de su propio futuro.
Walter Benjamin

Lecturas esquemticas, revivals de discusiones que ya estaban saldadas

de mil maneras e ilusiones en el fondo truncas. Trmboli compara las condiciones de su formacin con las de los sesentas y setentas y dice que las que le
tocaron estaban degradadas (hasta llega a llamarlas degradadas por el
hecho de no haber sufrido la violencia fsica!). Ah identifica el origen de una
suerte de debilidad subjetiva que caracteriza su estilo. Pero es tan evidente que
hasta l mismo parece tener claro que lo que por momentos llama su debilidad
es en realidad su fortaleza. Esa sinceridad que le permite subrayar sus propios
patetismos, reconocer sus exageraciones y cortarlas con una reaccin al
mismo tiempo sensata y pueril, escapar de las idealizaciones, y sobre todo evitar colorear su pasado con exageracin y lirismo, sin que por otro lado esa revisin haga tambalear su ego. Por momentos reconoce ah una actitud decadentista, sin percibir todo lo que tiene de vivificante y purificador.
Reviso algunos textos de Trmboli que haba ledo o que voy encontrando y
lo que veo es intermitencia, idas y vueltas, vehemencias cortadas por voces ms
sensatas y terrenales, anlisis que se cuidan de la injusticia, es decir, veo un
estilo siempre en busca de la expresin ms cercana, ms equilibrada, menos
instrumentalizada en favor del autor, de un contenido de verdad, y no el intento

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de defender una posicin. Y eso es bastante ms que lo que podemos decir de

la posicin y el estilo que las generaciones intelectuales de los sesentas y
setentas, algunos ms algunos menos, vistieron en representacin suya. Las
condiciones de formacin de Trmboli podrn haber sido degradadas en algn
sentido, pero todo esto nos hace pensar que no fueron en realidad tanto mejores las condiciones en los sesentas y setentas, y que estaban disponibles, ms
all de las lecturas que no circulaban, una ms sincera inteligencia, capaz de
relativizar con el tiempo sus identificaciones, y un valor ms universal en las
condiciones de la democracia.
Lo cierto es que no slo en trminos estilsticos e intelectuales se nota esa
diferencia, sino sobre todo en la relacin que logra entablar Trmboli con los que
somos ms jvenes. Quiero decir: aunque existan excepciones, las relaciones
que podemos tener con los intelectuales formados en los sesentas y setentas
estn atravesadas por una distancia que hace que los vnculos se estanquen en
cordialidad y formalidad. Una cordialidad de la que uno en el fondo puede prescindir y finalmente prescinde, sin sentir que su formacin o sus oportunidades
vayan a sufrir demasiado. Quizs es que ellos insisten en situarse en una posicin de autoridad fundada en lo supuestamente irrepetible de su experiencia, y
en la supuesta permanencia de sus temas juveniles, y que nosotros no podemos, por nuestra propia experiencia y nuestra propia formacin, o por desconocimiento quizs, satisfacer tales expectativas. O quizs tambin porque de hecho
luego de su derrota lograron, admirablemente, una hegemona cultural e intelectual y ahora manifiestan un gran celo territorial en ese mbito, y nosotros lo pisamos con demasiada timidez. Lo cierto es que ellos no muestran en general una
gran curiosidad por nosotros, y a nosotros nos cuesta confiar en posiciones que
borran detrs de s las huellas de las incertidumbres e ingenuidades, y nos
cuesta ver la actualidad de sus temas. Por otro lado Trmboli y creo que tambin algunas otras personas de su generacin- no se para en una posicin de
autoridad, sino en la de docente y amigo. Y sobre todo en la de curioso. Aprecia
la conversacin y el intercambio, lee vidamente, escucha atentamente lo que
decimos (responde los mails!), y no para recomendar luego hacer un doctorado antes de los 30, como le propona Tern mientras se lamentaban por la
imposibilidad de la revolucin, sino para alentar la continuacin de un proyecto
personal o simplemente para participar del modo ms fecundo posible en un
intercambio intelectual.
El hecho, en suma, de que no tenga una identificacin tan celosamente permanente e idealizada con su pasado, el hecho de que lo vea con tanta sinceridad, sin colorearlo con mentira y lirismo en el recuerdo, el hecho de que no
borre detrs de s las huellas de la incertidumbre, y que, por el contrario, las
exponga. Ese hecho, esa libertad de movimiento en su pasado, manifiesta ms
que una debilidad subjetiva, una inteligencia perceptiva y capaz de mantenerse

NI REVOLUCIN NI DOCTORADO

Raimundo Fernndez Moujn

gil y fresca en relacin con ideas y generaciones diferentes. Manifiesta dos de

los pilares fundamentales de la inteligencia: la facultad de la atencin y la capacidad de percibirse a s mismo sin miedo.
Trmboli comenta en determinado momento de la entrevista una concepcin
de Piglia, segn la cual un autor, escribiendo sobre cuestiones distintas, o refirindose a coyunturas diferentes, habla en realidad de lo mismo, de un solo acontecimiento del pasado que lo marc. Pero podemos comparar esa concepcin con
otra, ms cercana al epgrafe de este comentario, que dice que nuestra experiencia pasada, nuestras condiciones de formacin y las cosas que nos pasaron y que
hicimos, forman rasgos de carcter y tendencias, sobre la base de los cuales
puede luego destacarse nuestra gracia, a partir de los cuales podemos identificar
nuestra personalidad y desplegarla as con mayor desenvoltura. Manteniendo en
lo posible la inteligencia en un lugar un poco ms retirado, ms atento y elstico,
capaz de relativizar sus identificaciones y relacionarse con nuevos temas. Sera
una forma menos ligada al trauma de pensar la determinacin que sobre nosotros
y nuestros semejantes ejerce la experiencia pasada. Mientras Trmboli parece
adscribir a la concepcin de Piglia, tengo la impresin que en los hechos parece
ms bien confirmar la otra interpretacin.
Para terminar este comentario, que generosamente me permiten los amigos y docentes de El ro sin orillas, me gustara mostrar cmo esa misma sinceridad que Trmboli manifiesta con respecto a su propio pasado, y ese mismo
equilibrio y discrecin en busca del contenido de verdad y no de la mistificacin,
se ven tambin en su visin de la historia. Por un lado me refiero a su crtica al
temor de la historiografa de los ochentas por las escenas de guerra en la historia argentina. Es decir, su crtica a la idea de seleccionar lo que forma parte
y lo que no de nuestra historia, a decir cundo una parte de la historia fue nuestra y cundo no. La verdad no nos ofende, sino que nos permite ser ms sinceros con nosotros mismos, y la historia no puede ser hasta tal punto programtica. Por otro lado me refiero a su forma de retratar a las personas del pasado,
a las que no insulta injustamente, pero a las que no colorea de hroes. De las
que ve el valor, pero tambin las sombras demasiado terrenas, ms trgicas o
ms cmicas, que sus actos proyectaron. En fin, su fidelidad a la idea de que la
subjetividad nunca fue una cuestin de pureza, que los sujetos del pasado contaron, inevitablemente, con la misma cuota de improvisacin y de decisiones
medio ciegas, con la misma cuota de indecisin con respecto a los ideales que
supuestamente representaron, con la misma distancia personal con respecto a
las determinaciones generales, epocales, que supuestamente tan claramente
plasmaron. Tal como nunca nada relampaguea muy claramente en un instante de peligro, hubiera escrito un mejor Benjamin, o por lo menos uno ms claro.
Trmboli escribe: Qu queda hoy de la Revolucin [de Mayo]? En primera instancia, estas vidas accidentadas que nos recuerdan que nada entre los hom-

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bres, incluso entre los que hacen revoluciones, es llano ni monocorde, nada
est hecho a la medida de los que gustan identificarse con los buenos, que
siempre han sido buenos en la historia. A su vez, y para el disgusto de algunos
otros, vale recalcar que seguimos filiados tanto al primero como al segundo
ciclo revolucionario. () Lejos del idealismo y la tentacin de lo sublime, podemos ser justos como pocas veces con el pasado y sus rugosidades, que son
nuestras. () Quiz sea inevitable vestir alguno de los trajes que nos ofrece la
historia, para inflar de sentido el papel que nos toca actuar en el presente. De
todos modos, llevar los de la Revolucin y, ms an, los de la guerra, no parece por lo menos responsable. Si responsable suena mal, digamos que tampoco parece inteligente.

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