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tonos-antinacionales-del-presente

Josefina Ludmer. Los tonos antinacionales del presente

Diego Peller

La aparición de cada libro de Josefina Ludmer ha constituido un verdadero

acontecimiento para la crítica. Así ocurrió con Cien años de soledad. Una interpretación
(1972), Onetti. Los procesos de construcción del relato (1977), El género gauchesco.
Un tratado sobre la patria (1988) y El cuerpo del delito. Un manual (1999). Su
disposición siempre atenta a oír los tonos del presente que emergen y circulan en la
imaginación pública la ha situado una y otra vez en un lugar central en los debates
teóricos y críticos.

Actualmente Ludmer trabaja en su próximo libro, que ella define como un ensayo
especulativo sobre los territorios y las temporalidades de la década de 2000 en
América Latina. En los últimos años publicó una serie de ensayos que suscitaron
encendidas discusiones, entre ellos “Literaturas postautónomas”, que circuló por
Internet a fines de 2006, y “Territorios del presente. Tonos antinacionales en América
Latina”, publicado en la revista Grumo en octubre de 2005, en el que Ludmer retoma
desde una perspectiva completamente diferente el tema al que ya había dedicado Un
tratado sobre la patria.

Cuando pensamos este número de Otra Parte y decidimos que iba a estar
centrado en el problema de la patria y lo antipatriótico, tuvimos muy en
cuenta tus ensayos recientes, especialmente el que se publicó en Grumo. Me
gustaría que comentáramos tus hipótesis sobre esta cuestión.

Te hago una primera aclaración: no es lo mismo decir “antipatriótico” que

“antinacional”. Creo que ahí hay que ser muy cuidadosos con el vocabulario. Yo
entiendo por “patria” el puro sentimiento, la pura afección que está ligada con el
territorio y la lengua, una especie de fusión de sentimientos con ideas recibidas. En
cambio, lo nacional es más bien un discurso político, un proyecto colectivo con una
tradición perfectamente identificable. Entonces, partamos de esa distinción. En el
ensayo que mencionás yo me ocupé de discursos antinacionales fundamentalmente.
Uno los puede derivar a lo antipatriótico, obviamente, pero a mí en ese momento me
interesaba la construcción de un discurso antinacional.

Pensaba en El asco, de Horacio Castellanos Moya, uno de los libros

antinacionales con los que vos trabajás. Revisándolo, veía que él ataca
violentamente a su patria, El Salvador, pero no hay una crítica a la idea de
nación en general. Hay un momento en que Vega, el personaje, cree haber
perdido su pasaporte canadiense, y eso para él es la peor pesadilla. Entonces,
el ser canadiense no está puesto en cuestión, a Canadá como nación no la
critica.

En ese caso es cierto que es más un discurso antipatriótico en el sentido de que son
sentimientos los que se están manejando ahí, “malos sentimientos”. Es cierto que la
categoría de nación no está en cuestión en ninguno de ellos, está en cuestión “mi”
nación, o sea la idea de patria. Son tonos antipatrióticos si querés, pero yo los
considero tonos antinacionales de los años noventa. Cuando trabajaba en Estados
Unidos empecé a ver este tipo de textos antinacionales que aparecieron en distintos
países latinoamericanos en los años noventa, y construí este pequeño grupo en el que
entran El asco de Horacio Castellanos Moya, La virgen de los sicarios de Fernando
Vallejo y Contra o Brasil de Diogo Mainardi, para poder analizar y especular sobre ese
discurso antinacional cínico, autoritario y jerárquico de los años noventa.

¿Y vinculás esos discursos con los procesos políticos que tuvieron lugar en los
noventa?

¿De desnacionalización? ¿Las privatizaciones? Sí, totalmente. Decir “este es un país de

mierda” es un fundamento de la desnacionalización. Si querés, de la destitución de la
nación que acompaña las privatizaciones y desnacionalizaciones. Son discursos que
están planteados como una mirada del Primer Mundo pero enunciada con una lengua
latinoamericana: entonces se crea el desfase característico que es el del neoliberalismo
latinoamericano, o si querés el del capitalismo globalizador de los años noventa.

Que de alguna forma es el mismo lugar de enunciación de los que llevaron

adelante las privatizaciones.

Totalmente. El tecnócrata o, si no, directamente, en nuestro caso, el menemismo. Pero

yo trato de no pensar en personas sino en discursos. Y en actos. Discursos
antinacionales que acompañan desnacionalizaciones. Lo que se rompe en los noventa,
pienso, es la fusión Estado-nación que permitía decirlo en una sola palabra:
“Estadonación”. Entonces, hay reformulaciones de la nación y reformulaciones del
Estado, que es lo que estamos viviendo ahora. El punto para pensar la actualidad es si
hay algún tipo de discontinuidades y cortes o si todo sigue más o menos igual. Yo creo
que en 2001 se produce un corte, lo que algunos teóricos llaman un acontecimiento,
algo después de lo cual lo que viene no es lo mismo. Una transformación estructural de
la relación nación- Estado. Entonces, las reformulaciones de esa relación siguen hoy en
día. La crisis del campo para mí es un accidente de esa reformulación de nación y
Estado, dado que la gente del campo se autorrepresentaba como lo nacional. Esa es
una de las disputas centrales.

Lo curioso es que al mismo tiempo es una polémica que reactualiza –en un

punto es nueva y en un punto es bien clásica– el peronismo… los ganaderos…
Bueno, así fue planteada por el gobierno. Creo que fue un error político el modo en que
se rotuló ese problema. Se quiso ponerlo en el contexto de un momento histórico del
peronismo clásico y eso tiene que ver con cómo construís temporalidades hoy. ¿Cómo
hacés presente? Hacer presente es producir un acorde temporal entre el ahora y otro
tiempo, cualquier otro tiempo. Es dislocar el presente con otro tiempo. Evidentemente,
con “la oligarquía terrateniente” se instaló un momento del peronismo clásico que hoy
es imposible, no estamos en ese tiempo en que la clave era la industrialización, las
nacionalizaciones, y donde todavía existía una oligarquía. Tendrían que haber dicho
“los capitalistas del campo, que tienen tales relaciones con el capital global”. Porque el
campo está totalmente globalizado. Pero me parece que nos estamos yendo hacia una
charla totalmente política y dejamos de lado…

Es que quería ver cómo podíamos vincular esto… Si en los noventa veías ese
tono antinacional, qué inflexión veías en relación con el cambio que hubo en
2001, si hay una continuidad con respecto a este discurso antinacional y
antipatriótico.

Ese discurso no se lo ve ahora. Fue un discurso datado en esa época y que acompañó
un proceso crucial que ahora está concluido. El neoliberalismo triunfó, la globalización
se instaló. Ahora de lo que se trata es de que la nación se reformula y el Estado
también. Lo que hay que ver es si pueden estar juntos o si un Estado es la articulación
de muchas naciones –como en el caso de Bolivia o de España–. O sea, naciones con
claves culturales diferentes.

Algo que señalás en tu artículo y a nosotros nos resultó inquietante es que en

la Argentina de los noventa, pese a que tuvimos un proceso muy fuerte de
desnacionalización, no hubo, o si la hubo no se la quiso leer, una diatriba
antinacional como las de Castellanos Moya, Fernando Vallejo o Diogo
Mainardi. ¿Tenés alguna hipótesis sobre esto?

No, no podría tener hipótesis. Lo que te puedo decir es que las profanaciones son muy
difíciles de ver en la cultura argentina, que es muy conservadora y no corre
demasiados riesgos. El que más se podría acercar es Jorge Asís con el libro sobre
Clarín, donde Clarín podría ser pensado como una metonimia de lo nacional. Y además
Asís tiene todos los elementos de estos tonos antinaciones: fue embajador, vivió
afuera. Tiene todas las razones como para articular un discurso así. Hay que tener
también cierta audacia para hablar mal de “la nación”. Porque a los que lo hicieron les
fue mal. A Vallejos le sacaron la ciudadanía colombiana. A Castellanos Moya lo
expulsaron. O sea, hay que bancarse eso después. No te digo nada de Diogo Mainardi,
que directamente se fue a vivir a Italia después de escribir Contra o Brasil. Estos
discursos antinacionales generan una reacción brutal. Lo digo en el artículo: se habla
desde “el mal”. Y el mal contagia a quienes enuncian esos discursos: son “malditos”.
No es lo mismo la violencia que una audacia profanadora o destitutiva. Una cosa es un
discurso de la violencia y otra la profanación. La idea de la profanación viene de que
hoy en día el sexo ya no es transgresivo, está en todas partes y en todas sus variantes
y ya no causa escándalos. Con el sexo ya no pasa nada, todo se puede decir y
publicar. El problema hoy en día es la profanación, atacar algo que ha sido sacralizado.
Y por “sacralizado” entiendo algún objeto o idea o institución sobre el cual ha pesado
un aparato pedagógico que lo ha constituido como un supremo Bien. La nación es un
supremo bien, “Oíd mortales el grito sagrado”. Lo sacralizado es eso, está ahí arriba
como un supremo bien que justifica dar la vida por él, morir por la patria. Entonces, el
sentimiento de patria y la nación son objetos que han sido sacralizados, y han
suplantado lo sagrado religioso, han pasado a recibir la carga religiosa que antes
recibía Dios.Y por eso pueden profanarse.

Es interesante esta distinción que hacés entre transgredir y profanar.

Pensaba en Osvaldo Lamborghini, que es algo así como el escritor transgresor
de la literatura argentina, y sin embargo mantiene con la patria una relación
casi te diría entrañable, nunca dice algo como “Argentina es una mierda”.

Es verdad. Lamborghini pudo ser canonizado –porque las publicaciones recientes, su

biografía, la reedición de sus textos, el libro de crítica, pueden ser leídos como
operaciones de canonización– justamente porque ya no hay transgresión sexual. Esa
sería mi idea.

Pensaba en la célebre sentencia de Lamborghini sobre Argentina como “el

país de la representación”, y en un relato breve de César Aira sobre Eva
Perón, “Las dos muñecas”, donde dice que una característica del peronismo
es que no se propuso dominar el mundo, sino solamente la Argentina, y por
eso hizo de la Argentina un mundo, el mundo peronista… Digo, porque vos
señalás que las diatribas antinacionales son un discurso que se profiere desde
afuera y por arriba de la nación… ¿Puede ser que acá no surjan esos discursos
porque de alguna forma la literatura argentina no tiene afuera?

Bueno, no es que no tenga afuera. Todo tiene su afuera. Lo que pasa es que es muy
difícil acá instalar la idea de lo latinoamericano porque las miradas se vuelven más
hacia dentro, a “lo argentino”. Justamente por eso mi nuevo libro va en esa dirección y
se titula Aquí América Latina, como una especie de llamado de atención: no sólo
estamos en la Argentina.

Vos decías que este corpus de textos latinoamericanos lo fuiste armando

cuando trabajabas en Estados Unidos, y creo que en general la gente que
trabaja con la literatura argentina acá no la piensa como parte de la literatura
latinoamericana… algo que sí ocurre cuando un crítico argentino se va a
Estados Unidos…

Por suerte yo pude percibir a la Argentina en Latinoamérica porque me fui. Yo no creo

en esta idea de pensar la literatura argentina en relación con las literaturas del Primer
Mundo en primer lugar. Es una literatura latinoamericana, tercermundista como
cualquier otra. En algún momento pudo ser más moderna, sobre todo entre los años
veinte y sesenta, pero hoy vas al Primer Mundo, venís acá y esto es indudablemente
Latinoamérica. Y vas a otros países latinoamericanos y podés ver tranquilamente los
parentescos, las similitudes, las hermandades y las historias comunes. Sí. Tenés que
salir para poder verlo. Yo creo que hay que pensar también en políticas
latinoamericanas ahora que entramos en los bicentenarios.

El latinoamericanismo en los sesenta y setenta estaba ligado a todo un

proyecto político…

Pero en los noventa todos los países latinoamericanos sufrieron lo mismo, las mismas
desnacionalizaciones, las mismas invasiones en cierto modo, la misma globalización y
la misma miseria. Entonces, puede ser una mirada del Primer Mundo la que construye
“lo latinoamericano”, pero puede ser también una mirada liberadora y más justa.
Todos fuimos colonia de España, fuimos uno para el pensamiento imperial español, y
somos uno para el norteamericano también.

Entonces pensás que pensarnos como uno puede tener cierta fuerza
también…

Sí. Bueno, uno de los elementos centrales de mi reflexión es que hay que conocer
desde aquí cómo está organizado el mundo actual, los puntos de organización –las
palabras, nociones y redes– que serían los puntos donde se puede dar vuelta. Pero no
desde otra perspectiva, sino que desde el mismo punto lo das vuelta en otra dirección
y otro sentido. La ambivalencia es una categoría central aquí.

Sí. Estaba pensando en lo que pasa con el mercado editorial. No hay política
latinoamericana común. Cuando un autor se “latinoamericaniza” es siempre
con la mediación de España.

Por eso. Sí, sí. Son políticas en el campo de la lengua y de la industria editorial, que
está totalmente transnacionalizada y forma parte de la industria de la lengua con
centro en España. Si pensás desde una perspectiva transnacional tenés que pensar
desde una perspectiva latinoamericana.

Ahí lo que le daría unidad sería la lengua.

La lengua y el área geográfica, todos somos vecinos y tenemos historias comunes. Eso
a mí me parece crucial hoy. O sea, creo que uno de los problemas de la literatura
argentina es que se encierra y recibe muy poco a otras literaturas latinoamericanas.
No hay un verdadero intercambio latinoamericano de lo que se produce en un país y en
otro salvo con la mediación del mercado y de España.

Quisiera volver a tu idea de profanación. Planteás que los discursos

antinacionales son performativos, que realizan una profanación de la nación.
La profanación es una performance en el sentido de un acto de habla. Cuando vos
decís “país de mierda” profanaste algo sagrado que te enseñaron a honrar desde la
escuela. Pero también es una performance en el sentido de una voz actuada,
impostada y casi declamada, como la del viejo dandi colombiano de La virgen de los
sicarios que se autopresenta como “el gramático de la lengua…”. Es una voz
“performanceada” y que el autor, digamos, se encarga de poner en otro. Eso está muy
claro en El asco, que tiene como subtítulo “Thomas Bernhard en San Salvador” y
donde la voz que habla es un pastiche del tono antinacional y antipatriótico de Thomas
Bernhard. Pero también está en Contra o Brasil de Diogo Mainardi, que es
superinteresante porque es como un guión con los diálogos entre Pimenta Bueno y
algún personaje que cita. En el discurso antinacional todo está citado. El personaje cita
discursos de viajeros ilustres –y no se sabe si son verdaderos o falsos– que fueron a
Brasil –como Lévi-Strauss– y dijeron que Brasil era una mierda. Entonces él no lo dice,
están presentadas como citas por este personaje que es como un muñequito casi de
cómic que se llama Pimenta Bueno. Porque hay algo que destacar acá, y es que el
autor trata siempre de sacarse de encima este discurso de los malos sentimientos.
Todos tratan de distanciarlo y de atribuirlo a otros, de allí la voz “performanceada”.
Que dice: “No soy yo, es el otro el que habla, es ‘Thomas Bernhard’”. Moya en El asco
no habla, Moya recibe y transcribe el discurso de otro que es Vega, el maldito.

Volviendo a la idea de performance más ligada a la teoría de los actos de

habla, para Austin o Searle los actos de habla que se llevan a cabo en el
interior de una ficción no se realizan, son “nulos”. Entonces, cuando decís que
estos son discursos performativos, ¿estarías diciendo que no son ficcionales?

La idea de performance está presente en todas las prácticas artísticas de hoy y podría
relacionarse con la ficcionalidad o no del discurso. Yo ya no creo en la autonomía de la
ficción, en la ficción como un universo cerrado diferente de la realidad. En una cultura
dominada por los medios de comunicación, ficción y realidad están todo el tiempo
entremezcladas.

Pero al armar tus corpus seguís trabajando con textos literarios en sentido
tradicional, no elegís otro tipo de textos...

Parto de un concepto ampliado de literatura, un concepto donde uno podría poner

teóricamente cualquier discurso y leerlo, mezclar textos literarios y no literarios. O sea,
parto de una situación nueva de la literatura que es una fase postautónoma. Yo misma
me encargué de calificar esa fase en que lo económico y lo cultural y lo literario están
fusionados, y es muy difícil definir valor literario y qué es literatura y qué no lo es, y
qué es o no ficción. Por lo tanto todo lo que aparece como literatura es considerado
como literatura por mí, pero no leído como literatura: leído como formas de entrar a lo
que llamo la “imaginación pública”. Yo entro por la literatura a un mundo que es la
imaginación pública, que es el mundo de las imágenes y los discursos que circulan,
todo tipo de imágenes y discursos, y donde no hay diferencia entre realidad y ficción
porque la imaginación pública es una “realidadficción”. Yo entro por la literatura porque
estoy formada en ese campo. Pero se podría entrar por otra parte.
Sin embargo, hoy hay textos que se sitúan en esa indiferenciación entre
realidadficción, como Montserrat de Daniel Link, uno de los libros que
trabajaste para teorizar esto, y hay otros textos que se siguen escribiendo y
pensando desde el interior de la literatura.

Exacto. Se siguen escribiendo esos textos y se sigue reivindicando la autonomía y la

alta literatura. Te entiendo perfectamente. Yo pienso que el presente está hecho de
temporalidades diferentes. Que en el presente se mueven, como te digo, tiempos
diferentes, pasados diferentes. El presente está hecho de todas esas temporalidades
que vos podrías decir que son de un estado anterior del sistema. Lo cual no quiere
decir que el sistema no esté ya en una fase postautónoma. Aunque se sigan
escribiendo y “recargando” las marcas literarias. Cuantas más marcas literarias –como
en Bolaño, que llega a saturar y por eso gusta tanto acá, porque es lo borgeano
llevado a su extremo–, cuanta más carga de “literatura”, más evidencia de que ya no
hay una plena autonomía.

Ahora, a vos ese tipo de escritura hoy te interesa menos, me parece.

A mí me interesa todo. Yo leo con pasión a Alan Pauls y a Daniel Link y cualquier libro
tremendo que por ahí me mandan. Yo leo todo. Puede gustarme la cosa más
horrorosa, porque con que a mí me cuenten ya está todo bien; cuando me cuentan
una historia, ya para mí eso es válido. O sea, yo no hago juicios, simplemente mido las
marcas literarias y digo “saturación” por ejemplo. Y digo: Bolaño: saturación de
marcas literarias.

No hacés ahí un juicio de valor.

No, para nada. Puede haber cosas llenas de marcas literarias que las leés bien. Es muy
difícil en este momento emitir un juicio de valor.

Pero cuando vos construís categorías conceptuales como la de “literaturas

postautónomas” recurrís a cierto tipo de textos para pensar eso. Ahí hacés
una elección. Decís “este libro me sirve más para pensar esto”.

Claro, hay libros que me sirven más.Y además los corpus o grupos de novelas fueron
establecidos en un momento determinado, por ahí antes de que aparecieran algunos
otros textos. Pero ahí no hay un juicio de valor. Mirá, he trabajado en este libro a lo
largo de casi diez años, y los grupos de textos se fueron estableciendo en cada
momento, entraron en un momento determinado. Mi idea es que si la reflexión es
adecuada, si la máquina de lectura funciona, vos podés incluir ahí dentro todos los
textos que salieron después –aunque yo no los haya puesto–.Todos quieren figurar.
http://www.taringa.net/posts/offtopic/979947/La-literatura-perdió-su-poder-
subversivo.html

Elogio de la literatura mala

La crítica literaria considera que en los 90 se ingresó en una era

de cambios rotundos que afectaron a la literatura y que obligan a
reconsiderar qué se entiende por "valor" literario. Hoy investiga
el modo en que ciertas escrituras "fabrican" el mundo.
Contaminada por la economía, la política y los medios, la palabra
literaria -sostiene- entra en la realidad y ya no es posible saber
si conserva su sesgo crítico. Ludmer también acercó a Ñ, en
exclusiva, un texto sobre el destino de las lenguas en el tiempo
de las migraciones.

Leo la literatura como si fuera un tarot, como borra de café, como instrumento para ver el mundo."
La frase no debería sorprender: habla Josefina Ludmer, una de las más reconocidas y originales
críticas literarias de la Argentina. Aunque a lo largo de la conversación dirá que no le gustaría que su
próximo libro, el que contiene (en texto o en espíritu) la frase antedicha, estuviera en el estante de
crítica literaria de las bibliotecas.
-¿Por qué?

-Porque considero que ya no hago crítica literaria.

-¿Qué hace, entonces?

-Trato de ver algo, algún punto del mundo en que vivimos, a través de la literatura. Leo el modo en
que la literatura construye realidad, construye mundo, temporalidades, subjetividades, territorios,
para pensar las condiciones de vida actuales. Y uso la literatura porque tengo entrenamiento en eso,
pero se podría ver el mundo a través de cualquier cosa: la sociedad, el cuerpo, las creencias. Una vez
que sabés leer algo, lo podés usar para pensar lo más general, incluso podría decir "lo humano"
contemporáneo.

Discípula y mujer de Ramón Alcalde, maestra de escritores, lectores y docentes -durante la última
dictadura pasaron por sus grupos de estudio privados Jorge Panesi, Alan Pauls, Claudia Kozak,
Gabriela Nouzeilles, Fabián Lebenglik, entre muchos otros-, en 1973 Ludmer acompañó de cerca a
Osvaldo Lamborghini, Germán García, Luis Gusmán, Ricardo Zelarayán y Jorge Quiroga,
fundadores de una de las más importantes revistas literarias de la década: Literal

A partir de 1984 fue titular de Teoría Literaria II de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, y
entre 1992 y 2005, docente de Literatura Latinoamericana en la Universidad de Yale, de la que hoy
es profesora emérita. Desde esa posición a la vez reconcentrada y excéntrica (en la Argentina, "la
que está en Yale", disfrutando las bondades del Imperio; en Estados Unidos, una "latinoamericana,
judía, medio india"; es decir -subraya con orgullo- "una completa marginal" ), Ludmer desarrolló
además una de las tareas que más le entusiasman: la de "agitadora cultural". Fue ella, por ejemplo,
quien en 1999 contagió a editores y lectores porteños el interés, no siempre benevolente, por el libro
Imperio, de Toni Negri y Michael Hardt; la que impulsó la lectura de Paolo Virno, Scott Lash y
Brian Holmes; la que inculcó la importancia de leer lo escrito en el país en el marco de América
latina. "Mi proyecto es ser algún día activista cultural. Siempre me pareció importante poner en
circulación ideas, materiales diferentes. Nuestra cultura es muy provinciana, narcisista en el mal
sentido. Hay que sacudirla un poco."

En esos años escribió Cien años de soledad: una interpretación (1972), Onetti. Los procesos
de construcción del relato (1977), y los que probablemente son sus dos trabajos mayores: El
género gauchesco. Un tratado sobre la patria (1988) y El cuerpo del delito. Un Manual
(1999), ambos traducidos al inglés y al portugués. El nuevo libro que Ludmer está escribiendo ahora
-desde hace al menos tres años, y que según estima tendrá unas doscientas páginas- implica una
intervención crítica arriesgada, que inscribe en su propio "método" aquellas características (oscuras,
ambiguas, por momentos incluso disolventes) de una sociedad que desde 1989 está viviendo lo que
ella llama "el gran cambio".

En los últimos meses circularon en Internet dos artículos que anticipaban ese trabajo: Literaturas
postautónomas y Literaturas postautónomas 2.0 (publicados en diciembre de 2006 y mayo de
2007; otro texto, todavía tentativo, sobre el tema, fue publicado en la revista Confines en 2004), que
fueron muy reproducidos y ocasionalmente criticados a lo largo de este año. Cuando le escribo
proponiéndole hacer una entrevista a partir de esos textos, Josefina Ludmer responde que sí y
adjunta unas cuantas anotaciones. Dice primero: "Podríamos partir de un punto crucial para todos:
que en los 90 entramos en otra etapa en la historia de las naciones, de los imperios y del
capitalismo, y por lo tanto necesitamos categorías, nociones, conceptos para pensar el presente".

Cuando nos encontremos dirá también que su libro propone un contrapunto entre los años 60-70 y
la actualidad, a partir de la idea de que ya no es posible pensar mediante algunas dicotomías
entonces habituales (literatura nacional o cosmopolita, realista o fantástica, tradicional o de
vanguardia, "pura" o "social", rural o urbana). Y que ya ni siquiera es posible, o necesario, distinguir
en la literatura entre realidad histórica y ficción. Menciona como ejemplo de esta "entrada en
fusión" una serie de libros escritos y publicados en la región en los últimos años: novelas que son
casi transcripciones de chats o blogs (Monserrat, de Daniel Link), crónicas que se leen como
narrativa (como Banco a la sombra, de María Moreno), objetos enrarecidos en los que no es fácil
distinguir si son diario íntimo o crónica, autobiografía o novela (como Ocio, de Fabián Casas).
También menciona las puestas del proyecto Biodrama de Vivi Tellas, y señala que lo común a
todas estas piezas es que en ellas no se sabe "si los personajes son reales o no, si la historia ocurrió o
es inventada, si son ensayos, novelas, biografías, grabaciones o diarios. No se puede decir que sean
realidad o ficción: son las dos cosas, oscilan entre ambas, o desdiferencian las categorías".

Ludmer propone para entender el presente de la literatura -de la crítica, del campo intelectual-
partir del término "posautonomía", que apunta a designar el hecho de que cada vez es menos
sencillo -y pertinente- trazar cierto tipo de fronteras y tensiones entre lo cultural, lo político y lo
económico. Ella lo explica así: "Hoy todo lo cultural (y literario) es económico y todo lo económico
es cultural (y literario)". Y en ese primer intercambio por escrito agrega: "Estamos ante el fin de una
era en que la literatura tuvo una lógica interna y el poder de definirse y regirse 'por sus propias
leyes' e instituciones -la crítica, la enseñanza, las academias, el periodismo- que debatían
públicamente su función, su valor y su sentido. Es el fin de la autorreferencialidad de la literatura".

Es y no es anecdótico: Ludmer no se deja capturar -ni por un cuestionario ni por un régimen de

lecturas ya explorado, por ella o por otros-, sino que impone su procedimiento, o su estilo, a cada
intervención: construye al mismo tiempo un objeto -ya sea lo que ella bautizó como
"realidadficción" o esta entrevista- y una máquina para abordarlo -ya sean los conceptos de
"imaginación pública" y de "literatura diaspórica" o las premisas sólo a partir de las cuales accederá
a hablar: ante cualquier otra pregunta dirá, con ironía y sonrisa descomunal, "ya no me interesa", o
"me aburre", o "prefiero no hablar de eso"-.

-Su idea de posautonomía es, por un lado, una observación acerca del estado de la
literatura actual, pero también una toma de posición respecto de la esfera autónoma
de las artes. ¿Es una nueva forma de crítica a la institución literaria?

-No, la crítica a la institución corresponde más bien a los años 60 y 70. Hay que hacer una distinción
-que no es fácil por momentos- entre la contracultura, la crítica al arte y a la práctica artística de los
años 60 y 70, y la situación actual. En esos años se hablaba de "antiliteratura" o "antinovela"; se
enfrentaba a la institución queriendo destruirla. Ahora la idea es más bien dejar que la institución
siga existiendo, aun pertenecer a ella, pero señalando un espacio que la excede, que la desautoriza o
la deja atrás. La institución sigue con sus problemas, sus ceremonias, sus entregas de premios, y me
parece que va muriendo sola. Mientras que la literatura se renueva saliéndose de sí misma. Muchas
escrituras actuales siguen apareciendo como literatura, tienen el formato libro y conservan el
nombre del autor, pero no se las puede leer con criterios o categorías literarias como autor, obra,
estilo, texto, sentido, porque aplican a la literatura un vaciamiento radical: el sentido, la escritura, el
autor, quedan sin densidad, "sin metáfora". No son ni un comentario de la realidad ni su "afuera".
El sentido es ocupado por la ambivalencia: son y no son literatura al mismo tiempo, son ficción y
realidad, son "realidadficción".

-¿Sería que la literatura ve a la institución literaria como una especie de Estado, y

entonces -como dirían Negri o Sandro Mezzadra-, en lugar de combatirla, entra en
éxodo«p de ella?

-Cuando digo que la literatura entra en éxodo, o en diáspora, me refiero a que sale de una esfera
pero al mismo tiempo permanece en ella, en el sentido bíblico de estar afuera pero simbólicamente
adentro. Los libros que analizo no rompen definitivamente con la institución, pero se contaminan
con elementos económicos, políticos, sociales, y crean un tipo de formación nueva, propia de la
época de las empresas transnacionales del libro o de las oficinas del libro en las grandes cadenas de
diarios, radios y TV. Son la literatura en la era de los medios.

-Usted dice, en este sentido, que hoy "los efectos de distribución son efectos de
lectura".

-Sí, porque en este momento, mucho más que los autores o los estilos, lo que funciona como sentido
es la distribución del libro: la pequeña editorial independiente que produce para el mercado interno
"estetiza" el objeto; la gran cadena de distribución española produce un efecto "mercancía". Pero
esto tiene que ver con que ya no funciona, o no de la misma manera, lo que Bourdieu llamaba "la
lógica del campo", que está asociada a la autonomía de las esferas y a las luchas por el poder dentro
de la literatura. Las identidades literarias, que antes eran también identidades políticas, se
desdibujan. Hoy el régimen político de los textos es mucho más ambivalente: uno lee Cosa de
negros, de Washington Cucurto, y no se sabe si lo que se dice allí es que los dominicanos o
paraguayos son así, que sólo piensan en la bailanta y el sexo, o si ésa es la mirada de un narrador o
de una lengua racista. Es una mirada que perturba la lectura política porque muestra algo así como
las dos caras. Se diluye el poder crítico, incluso subversivo que la literatura había asumido como
política propia en la era de las esferas.

-¿Dónde se ejerce esa crítica, esa política?

-Es posible que esa política ya no sea posible en un sistema, en una realidad, que -como la nuestra-
no tiene afueras y todo lo superpone. Es tal la superposición y contaminación de lo que antes estaba
bien diferenciado y separado que, por ejemplo, hoy me es imposible hablar, como muchos siguen
haciendo -al modo benjaminiano-, de "arte" y "política". En la concepción de esferas autónomas, el
problema eran las relaciones: la politización del arte o la estetización de la política, decía Benjamin.
Hoy los problemas son las fusiones, las contaminaciones, los éxodos. Eso implica dejar a un lado, o
entre paréntesis, la cuestión del valor de los textos literarios.

-¿Qué sería "dejar entre paréntesis el valor literario"?

-Yo creo que hay que reformularlo. A mí como lectora me gusta todo: me encanta El Quijote y
también me encantan las prácticas de hoy. Me gusta la práctica literaria: que me cuenten algo, ver
funcionar una lengua para construir mundos. Pero creo que lo que hace realmente mal es el
dogmatismo. Decir: "hasta acá es la gran literatura, y de acá en adelante es una porquería". Tenía
colegas en Yale que decían que después del boom no había habido buena literatura en América
latina. Y estoy totalmente en desacuerdo. Es reaccionario seguir aplicando criterios modernos, de la
autonomía plena, a los textos contemporáneos. Por eso deberíamos discutir de nuevo qué es el valor
literario, porque si cambia la literatura, cambia el valor, obviamente. ¿A qué llamamos hoy valor?
¿A la contemplación de destinos, a la existencia de un marco, a las relaciones especulares, al libro
dentro del libro, a la densidad verbal, a las duplicaciones internas, las recursividades, los
paralelismos, las paradojas, las citas y referencias, a todo eso que califica a la llamada gran
literatura? Ahora quizá no encontrás eso, pero encontrás otras cosas muy valiosas.

-¿Por ejemplo?

-Estas nuevas literaturas fabrican presente y esa es una de sus políticas. Salen de la literatura y
entran a la realidad de lo cotidiano, donde lo cotidiano es la televisión, los blogs, el email, Internet,
etcétera. Esa realidad cotidiana no es la realidad histórica del pensamiento realista y de su historia
política y social, sino una realidad producida por los medios y las tecnologías. Una realidad que no
requiere ser representada porque ella misma es pura representación. Un ejemplo es el del Thé»átre
du Soleil. Me interesó ver cómo Ariane Mnouchkine, esta gran representante del teatro
revolucionario y brechtiano de la generación del 68, trabaja ahora con el realismo cotidiano,
opuesto al realismo histórico. La narración clásica (como Cien años de soledad, de García
Márquez, o Yo el Supremo, de Roa Bastos, o El mandato, de José Pablo Feinmann, o novelas
históricas como La revolución es un sueño eterno, de Andrés Rivera) distinguía claramente
entre lo histórico como "real" y lo "literario" como fábula, mito, alegoría o subjetividad, y producía
una tensión entre ambos: la ficción era esa tensión. La ficción era la realidad histórica -política y
social- pasada por un mito, una fábula, una subjetividad. El realismo cotidiano, en cambio, se nutre,
por un lado, de la repetición: el ritual de la comida, la escena del día a día. Y por otro, del flash del
instante, el accidente, el acontecimiento; la gente común que un día se entera que tiene cáncer, o
que vende la casa, o que se separa: esos momentos de cualquiera que dividen la vida en dos. Esto
nos habla de otra vivencia del tiempo, de una nueva temporalidad y una nueva conciencia histórica:
la del instante que parte el tiempo, y está como fuera de la Historia con mayúsculas.
-Pero si el eje es lo cotidiano, ¿dónde aparece la relación con la Historia? ¿No implica
esto un abandono de la discusión y elaboración de procesos contemporáneos, que hoy
podrían ser desde el escenario de la guerra de Irak como, más localmente, la cuestión
de la nacionalización del petróleo?

-Por supuesto que hay que discutir guerra, petróleo, imperios, imperialismos. Pero por los ejemplos
que das, más que de historia yo hablaría de política. Y te diría, en forma siempre tentativa o
fantástica, que la gran Historia se disuelve, como el pasado, en el presente, en el acontecimiento o
accidente del presente o en la vida cotidiana del presente. La gran Historia aparecería más como
política y memoria. Y allí veo un cambio de configuraciones temporales, lo que implica un cambio
de conciencia histórica. A partir de la caída del Muro de Berlín cae también un elemento de
futuridad que es la clave para pensar las diferencias temporales y también la historia. En los 60 no
dudábamos de que la revolución era inevitable: el futuro era revolucionario y era un futuro de
justicia. Hoy en cambio el futuro parece haber desaparecido; sólo existen los pasados, todos los
pasados, conviviendo en el presente. Y el futuro aparece como un presente extendido.

-Si vemos esto en la literatura, las nuevas escrituras que usted describe conviven con
otras: las obras literarias tal como se conocían hasta ahora, con sus fastos, sus
ceremonias, sus proyectos, sus criterios de valor... ¿Cómo lee esa convivencia?

- En la literatura, diría que junto a los best-sellers y a las escrituras que suelen llamarse "malas" (y
que yo no considero nada malas), de ahora, existe la buena vieja literatura, con múltiples lecturas.
La literatura hoy incluye todo su pasado, aun el de cuando todavía no era "literatura", y puede ser
crónica, carta, mensaje, diálogo, testimonio. El problema justamente es leer el hecho crucial de que
"lo anterior" está presente en el presente, junto con formas aparentemente nuevas. En otro campo, y
para repetir lo que ya he escrito: ese es el problema del libro Imperio. Hardt y Negri consideran
que la etapa imperialista está concluida y que ahora rige sólo el imperio desterritorializado: hacen
un corte en la periodización. Discrepo desde nuestra región: está el Imperio, pero también el
imperialismo -donde el imperialismo es un modo de expansión y dominación nacional sobre otros
territorios-. Y ésa es una de las claves de lo que debemos leer: cuáles son las relaciones entre
Imperio e imperialismo, entre presentes y pasados. El primer capítulo de mi libro se titula
"Temporalidades del presente" y trata este problema. Es un análisis de muchas ficciones que
salieron en la Argentina en el año 2000. Y mi hipótesis es que a partir de esta cancelación del
futuro, y gracias a la tecnología, el presente se densifica enormemente y absorbe todos los pasados.
La novela de ciencia ficción El juego de los mundos, de César Aira, lo muestra bien, así como El
árbol de Saussure. Una utopía, de Héctor Libertella, cuya atmósfera es, en cierta medida,
fantástica; porque vivimos en una utopía realizada.

-Una utopía bastante terrorífica.

-Sí, hoy vivimos en la utopía realizada del liberalismo de circulación mundial de la mercancía. El
proyecto utópico del liberalismo del siglo XVIII fue que todo el mundo se abriera al comercio
mundial y que todo circulara, y estamos viviendo eso. Uno podría decir que, en cierto modo, el
futuro cae cuando las utopías se realizan. Entonces, ¿cómo se piensa una situación de utopía
realizada? Se piensa desde y en el presente, o se piensa "en presente". Y también la historia se
piensa en presente. Por eso es fundamental ver cómo funciona esa máquina de fabricar presente
hoy. Nos adherimos al presente para entenderlo.

-¿A qué se refiere con "imaginación pública"?

-La imaginación pública es todo lo que circula, los medios en su sentido más amplio, que incluye
todo lo escrito y que es algo así como el aire que respiramos. Todo lo que se produce y circula y nos
penetra, y que es individual y social, privado y público, imaginario y "real". La categoría de
imaginación, que tomo de Appadurai, incluye en su interior toda la historia de lo imaginario: el
imaginario social, la idea de la escuela de Frankfurt de imágenes producidas mecánicamente, la idea
de comunidad imaginada y la de institución imaginaria de la sociedad. Y la pienso pública de un
modo utópico y despropiado, desprivatizador: como un trabajo social, anónimo y colectivo, sin
dueños, que fabrica presente y realidad. En esa masa global no hay un "afuera", y en esto difiero con
ciertas utopías de los 60 y 70 que postulaban una "realidad verdadera" más allá de la máquina
opresiva de los medios. Y por lo tanto las estrategias políticas cambian totalmente. Porque esa masa
tiene un carácter doble: por un lado es el modo en que los ciudadanos son disciplinados y
controlados y dominados, pero también es un trabajo creador: la facultad por la cual hay crítica y
otras formas de vida colectiva.

-Usted dice que piensa utópicamente la imaginación pública como un trabajo social,
anónimo y colectivo. Pero dice también que hay imperialismos e Imperio; es decir,
que en esta fábrica del presente y de realidad hay desigualdades, hay por decir así
proletarios de la imaginación pública, hay explotación. ¿Cómo pensar esa dimensión?

- Sí, para mí la imaginación pública es un territorio utópico, pero por supuesto existe la explotación:
los que trabajan en toda la red que produce el presente son explotados. Yo pienso como si ya
hubiera ocurrido la liberación y esa creación de presente, de afectos, de creencias, de vidas
cotidianas, fuera un trabajo libre de todos, como si ya no hubiera opresión. Es una posición
totalmente utópica: me interesa pensar si desde ahí puedo captar algo, porque es la otra cara de la
ambivalencia. Pero en la realidad lo que ocurre es la desigualdad más brutal, porque la globalización
viene con una diferenciación tremenda: produce cientos de miles de pobres que están pataleando en
el barro; condensa en el presente una suerte de historia de la humanidad, desde los hombres de las
cavernas hasta el tipo que está conectado a Internet las 24 horas, con sus migraciones, sus
desplazamientos forzosos... Sí: lo que podríamos llamar la explotación, la injusticia, el imperio y el
imperialismo son brutales. Esa es la cara que muestra la utopía realizada del liberalismo, la
contracara de mi utopía.

dijo:

LUDMER BASICO

SAN FRANCISCO (CORDOBA). CRITICA LITERARIA

Ludmer apenas confiesa que nació en el siglo pasado y que, originalmente, entró a la
Universidad Nacional de Rosario para estudiar Filosofía, pero algunas compañeras la
convencieron de que "las chicas de Letras tenían mucho más charme". Tomó clases
con integrantes del grupo Contorno, y poco después de recibirse, en 1966, se mudó a
Buenos Aires. Durante la dictadura dio clases grupales en su casa. Desde 1984 fue
titular de Teoría Literaria II en la UBA y, entre 1992 y 2005, fue docente en la
Universidad de Yale (EE.UU.). Pero siempre se ufanó de no trabajar sólo en el mundo
universitario, sino también en la "cultura viva". Publicó ensayos sobre Manuel Puig,
Felisberto Hernández y Guillermo Cabrera Infante, entre otros. Es autora de "Cien años
de soledad. Una interpretación"

(1972); Onetti. Los procesos de construcción del relato (1977); "El género gauchesco"
(1988) y "El cuerpo del delito. Un Manual" (1999).

http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2007/12/01/u-00611.htm
De la nación a la lengua

Hay una extraña convergencia entre los relatos de migración de latinoamericanos al

primer mundo (que estoy leyendo en estos últimos tiempos), y la industria de la
lengua que nos toca por todos lados hoy a los latinoamericanos: la industria de los
teléfonos, de la enseñanza del castellano, de las radios, los libros, Internet, los call
centers. Es una convergencia entre procesos que aparecen al mismo tiempo como
afectivos, económicos, culturales y políticos. Procesos en fusión.

Las novelas de migraciones latinoamericanas proliferan a partir de los años 90 y

forman parte de las escrituras diaspóricas de hoy. Hay muchas de Argentina, Uruguay,
Colombia, México y otros países. Exponen, generalmente en primera persona, una
serie de experiencias afectivas y lingüísticas. Tengo dos que son límites, radicales. La
primera es la experiencia a veces trágica de convertirse en nadie o en otro: convertirse
en latino, hispano, sudaca, bolita. Ese otro pasa a representar en el exterior lo que
pierde: el colombiano en Nueva York es "Colombia"; el boliviano en Buenos Aires es
"Bolivia" (2001), la película de Israel Adrián Caetano. El migrante latinoamericano
sería, paradójicamente, uno de los sujetos nacionales de la globalización. Porque está
desnacionalizado puede ser un representante de la nación latinoamericana de hoy.

La otra experiencia afectiva radical es la de la lengua. Los relatos de migración cuentan

el proceso de separación o de desfusión del afecto lenguaterritorionación o sentimiento
de patria. Al dejar la nación, la lengua propia (que me habita y es el aire que
respiramos y nos envuelve) pierde terreno, literalmente se desterritorializa, se
desnacionaliza, y queda como encapsulada adentro de los sujetos. Uno de los
sentimientos que acompañan la migración en las novelas es la sensación no solo verbal
sino corporal de estar encerrado afuera, y ese es el estado de la lengua propia en la
migración, cuando se separa de su territorio y queda sin suelo ni aire.

Para sobrevivir es necesario darle otra patria a la lengua. Entonces los migrantes de
las novelas encuentran el deseo, la ilusión, la salvación, la vida y la comunidad o la
comunicatividad en las cosas (objetos y acciones) hechas de lengua, oral o escrita: en
los teléfonos, las radios, el canto, la enseñanza de la lengua, los mails, los chats, los
periódicos, las cartas y también las comidas. Allí, en estos locus de lengua propia sin
los cuales no hay relato de migración latinoamericana, se puede constituir el territorio
de la lengua como patria subjetiva de los migrantes.

Y aquí se encuentra la extraña convergencia. Porque esas cosas hechas de lengua que
son la patria del emigrado forman parte de una industria global donde el castellano es
para España un recurso y un mercado y uno de los centros de la producción inmaterial
de hoy: la lengua es el medio de los medios de comunicación. En ese mercado del
español la lengua es presentada al mismo tiempo así: "El español como recurso
económico", el español "patria común" y "lugar de encuentro" (véanse los trabajos de
José del Valle y su último libro La lengua, ¿patria común? Ideas e ideologías del
español. Madrid, Vervuert- Iberoamericana, 2007). La constitución de una comunidad
transnacional panhispánica, donde la lengua es patria y mercancía, reproduce la vieja
unión colonial entre España y nuestra América, con las jerarquías entre el centro "real"
(uno, una nación) y las plurales representaciones de las "correspondientes" repúblicas
americanas.

Migraciones e inversiones en lengua, migraciones e industria de la lengua, migraciones

y políticas imperiales en el campo de la lengua: esta serie de extrañas convergencias
muestran las fusiones entre lo económico, político, cultural y afectivo, características
del nuevo mundo en el que vivimos. En la convergencia se fusionan las políticas de los
sentimientos-afecciones (en este caso la política de "la patria común"), con algunas de
las muchas economías políticas de la globalización.

Especial para Ñ. Nov., 2007