VITTORIO GUIDANO A D IEZ AOS

DE SU MUERTE: REFLEXIONES SO-

BRE EL PASADO Y EL FUTURO DEL
POST-RACIONALISMO1

GIAMPIERO ARCIERO
E N T R E VI S T A D E D A VI D E L I C C I O N E

Liccione: Si est de acuerdo podramos partir de la epistemologa. Vittorio refera el

haber pasado de la investigacin bsica en el campo de la biologa al estudio de la psicolo-
ga en respuesta a las transformaciones sociales del 68. El cambio de inters cientfico ha
dado lugar a una modificacin del objeto de estudio: de la clula al Self", rechazando como
adecuados los mtodos cientficos, ya sea el del materialismo reduccionista de las ciencias
biolgicas o el que propone el psicoanlisis. En el mbito de la nueva disciplina, la psico-
loga se despliega en un camino que va del conductismo skinneriano al inters por la fe-
nomenologa hermenutica, atravesando el filn cognitivista y la biologa del conocimiento
de la escuela en Santiago. En el curso de esta evolucin ha estado siempre muy atento a la
investigacin bsica y construy un modelo terico cuyos fundamentos se derivan de dife-
rentes disciplinas: filosofa de la ciencia, la epistemologa evolutiva, la fsica terica, la bio-
loga del conocimiento, la antropologa, la etologa, la teora de la evolucin. A Vittorio le
encantaba explicar la evolucin de su pensamiento terico como la consecuencia de verse
experimentar su propia revolucin epistemolgica real: del empirismo al racionalismo,
concluyendo en el post-racionalismo.

El trmino post-racionalismo es deliberadamente vago. Cul es el trasfondo epistemol-

gico del ltimo Vittorio? Aqu me planteo algunas preguntas que me gustara compartir,
que encierran un posible y ulterior giro epistemolgico ms. Para Vittorio el conocimiento
individual era un proceso auto-organizado que se alimenta de perturbaciones ambientales
que son significadas de acuerdo a las limitaciones estructurales internas. Este concepto lo
encontramos, entre otros, en Hayek (1952, 1978), en Heinz von Foerster (2001, 1982) y
mejor articulado en Humberto Maturana (2006). En sus textos Vittorio Guidano (1991)
usa los conceptos de pragmatismo de G.H. Mead a partir de los cuales fundamenta la idea
del S mismo. Segn GH Mead (1938) el S mismo no es inmediato, requiere una mediacin
histrica y simblica con el ambiente. El neonato, desde esta perspectiva, no tiene un S
mismo y se abre la cuestin de mi Ser siempre mo de las diversas experiencias que
hacemos.

En la filosofa, esto me parece una visin del conocimiento de molde kantiano, donde el
problema fundamental del conocimiento es la distincin entre lo que es subjetivo (a prio-
ri) y lo que es emprico (a posteriori). El Self que se deriva, aun siendo de una masa to-

1
Vittorio Guidano a dieci anni dalla scomparsa: riflessioni sul passato e sul futuro del post-razionalismo. Intervista Arcie-
ro&Liccione en http://www.ipra.it 22-mar-2010. Traduccin de Rubn A. Alonio.

1
talmente diferente de aquel del cognitivismo representacional, sigue firmemente desco-
nectado del mundo que habita, porque todo el conocimiento se centra en la capacidad
cognitiva del sujeto (sus lmites estructurales), delineando una clara demarcacin entre el
sujeto y el objeto de conocimiento.

Pero en sus ltimas conferencias Vittorio citaba a Husserl, a Heidegger y a Paul Ricoeur.
Por ejemplo:

"... en este punto Heidegger hizo la revolucin en este siglo, con su distincin entre lo ntico y lo onto-
lgico. A partir del perodo post-kantiano hasta nuestros das, habamos siempre confundido lo ntico
con lo ontolgico. Con ontolgico se entiende la experiencia directa, mientras que por ntico se en-
tiende el hablar. Hemos actuado, desde Kant en adelante, como si el mundo estuviese lleno de objetos
nticos, y desaparecida la ontologa que es esta singularidad del ser, donde conocer y existir es, en
cuanto tal, slo verbalizable una pequea parte. Toda la revolucin de Heidegger ha consistido en
recuperar la distincin irreductible entre lo ntico y ontolgico; por supuesto, el lenguaje es el instru-
mento de transformacin ntica por excelencia, ya que, por su naturaleza separa el contenido afectivo
de la informacin y hace de la afectividad misma una informacin " (Guidano, 1999).

Ahora, desde Husserl a Ricoeur, a travs de Heidegger, Merleau-Ponty, Gadamer y Michel

Henry (entre otros), la perspectiva del S mismo aparece radicalmente transformada res-
pecto al Yo (S mismo) kantiano. Adems, esta nueva visin del S mismo parece ser corro-
borada por la investigacin de la neurociencia y los estudios de psicologa del desarrollo
evolutivo de los recin nacidos. La ipseidad2 (siendo en mi experiencia) es un proceso
pre-reflexivo y el S mismo de la identidad narrativa emerge como una verdadera y propia
reapropiacin que se despliega en el tiempo. La ipseidad es ya dada y el S mismo se con-
vierte en "objetivo" y no un punto de partida tal como se describe en la biologa del cono-
cimiento de Maturana o de un orden sensorial como lo postula Hayek. Aqu, quiero saber
cmo combinar la visin constructivista del "S mismo" de Vittorio Guidano despus de su
extraordinaria incursin en la fenomenologa de Husserl, en el Dasein heideggeriano y en
la fenomenologa hermenutica de Ricoeur. Estaba cambiando algo?

ARCIERO: Sin duda el punto de inflexin que Vittorio estaba asimilando en sus ltimos
aos fue su pasaje a la fenomenologa hermenutica, como usted ha subrayado. Usted
puede rastrear esta transformacin de su pensamiento en la segunda mitad de los noven-
ta, cuando se introduce el tema de la identidad narrativa que yo haba trado a Roma desde
Santa Brbara. Tambin y especialmente en alguna conferencia chilena en la que tra-
ta de combinar esta nueva perspectiva que provena de una tradicin ajena a su formacin
la fenomenologa hermenutica con el enfoque de la biologa del conocimiento. Pero
esta empresa que yo ya haba ensayado en dos artculos a fines de los aos 80 (Arciero

2 Ipseidad es un trmino filosfico que suele asociarse a la idea de S mismo, pero en filosofa se recurre generalmente a l para
hacer contrapunto respecto de la nocin de mismidad. En ese contexto, que remarca la dimensin existencial y no la estructural
de la esencia, Jean-Paul Sartre plantea en su obra El Ser y la Nada que la ipseidad constituye el circuito que se encuentra entre
el ser en s y el ser para s. "La reflexin, pues, capta la temporalidad en tanto que sta se revela como el modo de ser nico e
incomparable de una ipseidad, es decir, como historicidad", concluye el pensador. En psicologa, por ejemplo, la referencia a la
ipseidad alude al reconocimiento de S mismo en la experiencia. (en "http://es.wikipedia.org/wiki/Ipseidad" Categora: Termi-
nologa filosfica). (Nota del traductor).

2
1989: Arciero y Mahoney 1989) y luego desarroll durante ms de una dcada y que con-
cluye con "Estudios y Dilogo" (2002) hubiera resultado imposible debido a que los fun-
damentos en que las dos tradiciones se apoyaban eran diferentes. Slo a la luz de este es-
fuerzo se comprende las lecciones de su ltimo ao (publicadas en el sitio del IPRA), as
como el artculo escrito en conjunto en el 98 y que apareci en el libro de 2000 Neymeier y
Raskin.

La imposibilidad de la empresa tuvo que ver precisamente con como redefinir el proble-
ma del S mismo y del Yo ligado a la identidad personal, que enraizado en un pensamiento
que desde el Timeo de Platn, pasando por Suarez, Descartes, Kant llega a la ciberntica
del primer y segundo orden haba concebido el Yo como una cosa creada, de ens crea-
tum. Este modo de afrontar el problema recurra, para hablar del S mismo, a las mis-
mas categoras ontolgicas utilizadas para conceptualizar los objetos, las cosas. El S
mismo era entendido como idntico en el tiempo a pesar de la variedad de conducta
que motivaba.

De la res cogitans al Yo puro llegando a los sistemas complejos o alejados del equilibrio o a
los sistemas cerrados, el tema de fondo es que la psicologa habla del S mismo como una
cosa; segn las magnficas palabras de Paul Ricoeur (1990, 1991, 2000), habla de un S
mismo que no es. La diferencia entre lo ntico y lo ontolgico que Vittorio seala en el
pasaje que usted cita, consiste exactamente en esto: el S mismo ya no se entiende co-
mo una cosa, pero si como un Quin. Aqu yace la revolucin Heideggeriana (1962,
1984, 1988, 2001).

Esto inevitablemente, cambia la posicin del problema, porque ahora se trata de dar cuen-
ta de la unicidad de una persona a partir de su modo de ser, que ya no se puede reducir o
atribuir a la dinmica interna de un sistema. Plantear el problema del S mismo en este
contexto, significa tener que dar cuenta de un ser en S mismo, de una ipseidad, que no
est ya dada como si fuese un objeto (ousia) pero que siempre est en el acto de hacer. Ya
no se trata de aferrarse al S mismo a travs de un acto de reflexin, pero s de captar-
lo a partir de la compresin de sus modos efectivos de existir: de atrapar el como del
ser del S mismo est presente a S mismo y es consciente pre-reflexivamente de S
mismo en su cotidianeidad, en su experiencia concreta, a la luz de ver que hace con
esto o con aquello.

Si la experiencia corresponde al estar con las cosas con las que tratamos, si la conciencia
no es otra cosa que la apertura de la existencia humana a pasar una temporada en el
mundo, entonces la conciencia no est cerrada pero s es en el mundo. Esto significa que
existir es estar siempre abierto a estar en relacin con estar con La conciencia de S
mismo implica una relacin ms fundamental, ms inicial, ms original que la consti-
tuye y la hace posible: la relacin con el mundo, la relacin con el otro.

Omita todas las extraordinarias consecuencias que un enfoque de este tipo produce a fin
de poder destacar otro hecho condenado a permanecer en las sombras de la psicologa
moderna. El S mismo no es la identidad, o mejor: la ipseidad, el ser de mi experiencia,
no es su reconfiguracin narrativa. Si usted no entiende esta distincin, que no tie-
ne nada que ver con la oposicin tcito/explicito es imposible entender cmo la
apropiacin de la experiencia es la base de la constitucin de la identidad personal.

No tiene sentido, para aquellos que sin saberlo piensan el S mismo como si fuese
un objeto, la distincin entre el S mismo y la identidad personal.

3
Est claro que estos dos fenmenos no pueden ser ledos por una visin que tom el signi-
ficado slo a travs del acto reflexivo: cuando se habla de la experiencia inmediata. Este
modo de entender el S mismo no poda distinguir el S mismo de la identidad porque
el significado naca de la reflexin, o de la explicacin, o de la meta-representacin.
Por otra parte, este modo de entender el S mismo da lugar a un proceso de regresin infi-
nita, en la medida en que para identificar un estado mental como algo propio, siempre
sera necesario un estado de orden superior a travs del cual dar significado. Esto ya haba
sido visto con claridad por Kant en la segunda edicin de la Crtica de la razn pura.

Comprender en profundidad la gran enseanza de Ricoeur sobre la Identidad Narrativa

significa por lo tanto, repensar seriamente el problema del S mismo a partir de los estu-
dios de Heidegger. El sueo constructivista de MacCulloch (1965) deviene inconmensu-
rable con este de modo de ver la ipseidad, en tanto que el cognitivismo se convierte en
una empresa sin fundamento. Guidano no tuvo tiempo para afrontar estos problemas
que en sus escritos parecen confusos.

LICCIONE: Este pasaje crtico del cognitivismo post-racionalista a la fenomenologa

hermenutica puede resumirse como usted ha dicho muy claramente en estos tr-
minos: mi ser de la experiencia no consiste en su reconfiguracin narrativa, y
el S mismo ya no es visto como una cosa sino como un Quin. Su reflexin me
lleva al tema del cuerpo como una alteridad constituyente de la ipseidad (Ricoeur,
cit.), como as tambin al de la dialctica entre cuerpo-objeto (Krper) y organismo
vivo (Leib) que de Husserl (2000; 2001) en adelante ha caracterizado un parte importan-
te de las reflexiones sobre la persona. Adems, segn el anlisis existencia de Heideg-
ger, nuestro Ser lanzado al mundo el existir implica siempre un cuerpo que es
muy distinto del cuerpo-soporte como puede ser el cuerpo autopoitico de Maturana,
que es el de referencia para el enfoque de Vittorio Guidano.

ARCIERO: Este es un tema que nunca ha interesado especialmente a Vittorio. En lo

que se refiere a la escuela chilena, las reflexiones de Maturana no dan medio paso ade-
lante respecto a Ravaisson (1839), que en los albores de la biologa haba considerado la
organizacin indivisible de la vida como la condicin necesaria de la experiencia subje-
tiva. Sin duda la gran reflexin de Husserl que da comienzo en 1907 con Ding und
Raum y que atraviesa su produccin hasta la Quinta Meditacin cartesiana (1960) y
otros escritos inditos sobre la intersubjetividad (1973) inaugura y consolida una inves-
tigacin que pone en escena la vivencia del cuerpo el cuerpo experimentado en
lugar del cuerpo de la anatoma patolgica. Sobre esta lnea se desarrollan los estudios
de Merleau-Ponty, los que han proporcionado un marco interpretativo a gran parte de
las investigaciones actuales en neurociencias. El ejemplo ms significativo es el de las
neuronas espejo.

Pero quiero detenerme en otro aspecto que de la ontologa llega a la psicologa de una
forma directa. Si la experiencia que hacemos es un modo de encontrar momento a mo-
mento el mundo y a los otros, el propio cuerpo corresponde a las diversas modalidades a
travs de las cuales accedemos tanto al mundo como a los otros. Es decir, el Ser encar-
nado corresponde a como se siente situado momento a momento pero a la vez a como
aparece en el mundo. Como hemos dicho, es precisamente a travs de las distintas for-
mas en que encuentra el mundo y a los otros como la ipseidad revela lo que es significa-
tivo y descubre al mismo tiempo su propia modalidad de ser.

4
Pues bien, ese sentimiento de la situacin en la que efectivamente se da el hecho de ser en
un determinado estado emocional, siempre se refiere a una forma de ser y a una manera
de estar en relacin con esa circunstancia particular. Desde este punto de vista enton-
ces, el carcter fundamental del emocionarse consiste precisamente en esta estructura
por la cual un modo de sentirse se refiere a una situacin, y de manera inversa, la
situacin revela su significado iluminndose segn un modo de sentirse (Arciero
1989).

No solo eso, sino que desde esta perspectiva, en el emocionarse se da ya a nivel pre-
reflexivo el significado encarnado (pre-reflexivo) de la situacin en curso, el que es per-
cibido como un modo global de sentirse y concomitantemente como un dominio rela-
cional.

Aqu encontramos la famosa Befindlichkeit, el ser situado emotivamente, que sigue

siendo el tema inarticulado de Ser y Tiempo. Tambin es, precisamente, a partir de
un indudable modo de percibirse que se abren las posibilidades para actuar en
relacin a la condicin en la que se encuentra el individuo.

Tenemos a este propsito finalizado recientemente un estudio fMRI (estudio me-

diante imagen funcional de resonancia magntica) con Vittorio Gallese y su grupo de in-
vestigacin sobre la relacin entre emociones y acciones que ha producido datos de gran
inters. Es en este espacio interpersonal caracterizado por la polaridad cuerpo propio-
alteridad que hace falta detenerse, ya que aqu la ontologa da la posibilidad de pensar
una psicologa que encuentra en el cuerpo mismo su fundamento. En efecto, segn la mo-
dalidad de emocionarse cambia el nfasis en el mbito de este espacio sobre el
cuerpo mismo o sobre la alteridad y consecuentemente la inclinacin de la estabilidad
personal.

En el primer caso el centro gravitatorio de esta dialctica ser desplazado sobre un contex-
to de referencia centrado de modo predominante sobre coordenadas relativas al cuerpo
mismo dando lugar a un sentido de estabilidad predominantemente focalizado sobre esta-
dos "interiores" (Inward). En el otro caso, se hace ms relevante el enfoque sobre aspectos
contextuales, lo que har gravitar aquel espacio sobre un marco referencial que usa un
sistema de coordenadas anclada sobre la alteridad, dando as lugar a un sentido de per-
manencia orientado principalmente sobre referencias "externas"(Outward).

Desde esta perspectiva se hace evidente que la alteridad se comprende como un

tipo de anclaje que sirve para mantener la estabilidad en el tiempo (personas,
contextos, imgenes, pensamientos, reglas etc.,) y se convierte en el manantial de
informacin para reconocer la experiencia personal emotiva volvindose por lo
tanto parte de ella.

Estas dos polaridades inward-outward delimitan un contnuum sobre el que

pueden ser ledas las distintas combinaciones emotivas individuales. Es por lo
tanto a partir del cuerpo que nosotros pensamos tanto la psicologa como la
psicopatologa y es a partir del cuerpo que nosotros encontramos las neuro-
ciencias.

LICCIONE: Pasar de la ontologa heideggeriana a la psicologa a travs del cuerpo mismo y

su espontaneidad me parece una forma de reduccionismo inteligente donde la descrip-
cin del funcionamiento de los niveles sub-personales no son, expresndolo de modo

5
ultra sinttico (tout-court), descripciones del funcionamiento del individuo. Antes de
afrontar el tema de las neurociencias y su relacin con la psicologa, querra profundizar el
contnuum inward-outward y su relacin con los estilos de personalidad. Cmo conju-
gar, si es el caso, una lectura hermenutico-fenomenolgica del ser humano con el
esquema inward-outward / field-dep o field-indep (dependiente o independiente
del campo) y los cuatro estilos de personalidad que emergen? Adems, cul es el
papel del apego en la formacin del dominio emotivo individual? Tengo la impre-
sin, como has sealado antes, que la tentativa de conjugar aqu la teora de los
sistemas auto-organizados con la ontologa heideggeriana y la fenomenologa her-
menutica debe dejarse de lado.

ARCIERO: Creo haber abordado ampliamente la cuestin de las organizaciones de

significado personal junto a aquellas del apego en el acertado ttulo Il carattere e
la Personalit (El carcter y la personalidad) en m libro Sulle tracce di S (So-
bre las huellas del S mismo), impulsado por una constatacin concreta.

Una de las caractersticas que marc a los alumnos de los entrenamientos y que
sigue caracterizando la jerga de quin no ha acabado nunca de ser alumno, es ha-
blar de las personas encerrndolas en un retrato por el cual Paolo o Giovanna se
vuelven, por ejemplo, un fbico o una dpica. Es evidente que esto no hace ningu-
na diferencia con decir que Paolo es leonino y Giovanna pisciana. Esta operacin
disuelve la historia personal en la construccin de un retrato determinado por
la reconfiguracin del pasado como una herencia fatal que definir para
siempre el propio horizonte de expectativas. A travs de la tipificacin, la tempo-
ralidad pierde su carcter inquietante ya que la historicidad de la experiencia es
referida por la aplicacin de las categoras a formas absolutamente vlidas.
As, mientras la historia es transformada en un objeto, al mismo tiempo es ig-
norada la relacin fundamental con la historicidad como nosotros la encon-
tramos en la vida.

En psicologa, los presupuestos de esta operacin de categorizacin, que pretende

dar cuenta de los significados generados por las personas en el curso de su ciclo de
vida, son representados por aquellas dos fantasas (ensueo) como las llama
Magai y Haviland-Jones (1995; 2002) que siguen llenado gran parte de la litera-
tura del desarrollo: la nocin de experiencias precoces (pedognesis)3 y la doc-
trina de la continuidad por la repeticin.

Una vez ms, lo que queda completamente impensado de este modo de entender a
la persona es el Quin! Yo, t, ella o l son reducidos a lo que queda invariante en el
tiempo; el sistema. A la organizacin de este/estos patrn/patrones (pattern/s) se
le da el nombre de identidad. La confusin deviene an ms grave cuando aque-
lla identidad se la hace coincidir con la organizacin emocional y la superpo-
nen al apego: programa computacional que me determinar para siempre.

El problema de una psicologa de las emociones que encuentre fundamento en una

ontologa del cuerpo y que sea capaz de abrir un dilogo con la investigacin neu-
rocientfica, parte de la experiencia factual. Cuando hablamos de ipseidad ha-

3f. geol. Proceso de formacin de un suelo.

No vara en pl.

6
blamos de una dimensin pre-reflexiva que siempre concierne al significado
sentido en cierta situacin y de un modo de disponerse en relacin a ella. El
emocionarse no puede ser separado como si esta relacin originaria no hiciera par-
te de ello, como si la emocin fuera una condicin causada por esto y aquello y que
se presenta de por s. Entonces, las polaridades inward y outward caracterizan
justamente un modo de posicionarse como ser-en-el-mundo, predominantemente
en trminos de delimitacin corporal ('body-bounded'), por la tendencia inward y
anclado en el mundo ('world anchored'), por la disposicin outward.

Evidentemente, a estas diferentes formas de sentirse ubicados corresponden tipos

peculiares de emocin, como as tambin la activacin de diferentes circuitos neu-
rales.

Habamos, por ejemplo, apenas considerado una investigacin hecha con el fMRI,
donde demostramos que a estos modos dismiles de advertise corresponden mo-
dalidades diferentes de percibir el sufrimiento de la propia pareja (Mazzola et al,
submitted).

Es necesario subrayar que nuestra aproximacin al estudio de las emociones per-

mite recoger a travs de una mirada sinptica, la perspectiva de James (W.) y la de
los neo Jamesianos como Prinz y Damasio, como as tambin la de los cognitivistas
reformados como Solomon; la de los constructivistas sociales como Averill, y Ha-
rr; la de los transaccionalitas como Fridlund, Parkinson o Russel y la evolutiva de
Tomkins, Ekmann e Izard.

Con la ipseidad se perfila una nueva forma de entender la relacin entre la expe-
riencia de S mismo y la permanencia del S mismo en el tiempo. La variabilidad de
la experiencia no es ms reducida a lo que sigue siendo idntico; entonces, encon-
trarse siendo momento a momento- lo mismo es en la medida en que se en-
cuentra en las mismas circunstancias y segn las mismas tonalidades emocio-
nales.

Introducimos aqu otro elemento que desempea un papel fundamental en nuestra

perspectiva: la identidad. Esta nocin que atraviesa toda la fenomenologa hasta
llegar en Ricoeur a constituir al mismo tiempo la ipseidad (y a menudo sobre
puesta a ella) una de las dos polaridades de la experiencia antepredicativa, encuen-
tra su primera conceptualizacin en Heidegger en las Interpretaciones Fenomeno-
lgicas de Aristteles de 1922 (2001). La relacin entre la experiencia actual y
posible de S mismo (ipseidad), la inclinacin del S mismo (identidad) que mu-
ta lentamente con la madurez de la vida, es una de las grandes dialcticas que
caracteriza la estructura ontolgica pre-reflexiva.

Mostrar el problema del significado de la experiencia bajo esta nueva luz lleva el
tema de la identidad personal a un nivel de articulacin distinto de aquel del Self y
en ello el lenguaje juega un rol central. La reconstruccin de los acontecimientos
en la historia de una vida, mientras se integra el sentir y el actuar en una co-
nexin narrativa (entrelazadas con experiencias posibles y con aquellas ya
hechas) proporciona al protagonista de tales sucesos, la identidad y la estabi-
lidad del S mismo en el tiempo.

7
Siguiendo las huellas de Paul Ricoeur (cit.) consideramos la construccin de la
identidad personal como un proceso de interpretacin, apropiacin y reconfi-
guracin de la experiencia pre-reflexiva.

Dejando a un lado la psicopatologa, a la que he dedicado con Bondolfi el libro Self-

hood, Identity and Personality Styles (2009), que est por ser publicado por la edito-
rial Wiley, quiero dejar claro que aquellos objetos que yo he llamado estilos
de personalidad y que son por m asimilables a los tipos ideales de Max
Weber- en tanto hacen posible un espacio de dilogo con las ciencias naturales
tambin dejan fuera de la comprensin la unidad de la experiencia personal y
de la historia singular de una vida.

Subrayo con vehemencia que reconstruir la lgica de la narracin no significa

interpretar la historia de una vida.

LICCIONE: El mismo Weber (1997) argument que el tipo ideal es un concepto lmite,
que sirve para reconocer un proceso a partir de n invariantes. Es una unidad de medi-
da. Ciertamente una persona no es totalmente reducible a un esquema, tampoco si los
esquemas fueran igual al nmero de los seres humanos que han vivido, viven, y vivirn.
Al mismo tiempo, estos modelos nos permiten hacer la investigacin, simplificar el ser
humano en unas pocas caractersticas, pero en la conviccin de que ese ser humano as
esquematizado no existe, es un "no-Quin".

Visto que hemos tocado el tema de la identidad narrativa nos hemos acercado al problema
del lenguaje. Podemos declinar en trminos neurocientficos el problema de la accin y
su relacin con el lenguaje, teniendo cuenta que propio Ricoeur, en tiempos insospecha-
dos, se ha detenido sobre esta relacin para fundar una parte esencial del mtodo herme-
nutico-fenomenolgico? Tengo la impresin de que aqu nos encontramos con varias
disciplinas como la hermenutica, la fenomenologa, la psicologa y, de hecho, las neuro-
ciencias.

ARCIERO: Tienes razn. Estos "objetos" nos permiten hacer la investigacin, pero
muchas personas los utilizan en psicoterapia como una herramienta interpretativa, lo
que reduce a la persona que se encuentra en frente en un "no-quin". Esta falta de
conciencia hermenutica, como si Freud no hubiera existido-, es una caracterstica
comn a muchas corrientes de la psicoterapia. La persona pierde las caractersticas de
unicidad y se convierte en sujeto de la aplicacin de las teoras teraputicas. Pero no
quiero ir ms all, porque me apremia sobretodo responder a tu pregunta sobre la rela-
cin entre el sentir y el actuar por un lado y la reconfiguracin narrativa por el otro.

Es evidente que el lenguaje desempea un rol clave porqu a travs de l es posible

apropiarse del significado de la propia experiencia adems de comunicar el sentido. Por
otro lado, captar el significado de una frase corresponde a la capacidad de comprender
simultneamente la propia experiencia. En efecto, es el contenido de sentido, que actua-
lizado momento a momento por cada uno de los hablantes, a travs de la referencia con-
creta al propio dominio experiencial, lo que permite comprender la experiencia comuni-
cada. Como dice Liberman: what counts for the speaker must count for the listener
(lo que cuenta para el hablante debe contar para el oyente). Si esta perspectiva es
correcta, la percepcin del habla debe compartir un sustrato neuronal comn no
solo con las regiones asignadas a la produccin del lenguaje por aquel principio

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de paridad entre el remitente de un mensaje y el receptor invocado por Liber-
man (2000) sino tambin por las reas asociadas con la percepcin-ejecucin de
la accin. Una serie de estudios desarrollados por el grupo de Parma apoyan estos
dos puntos. La equivalencia de la corteza pre-motora, entre reas que respon-
den tanto a la ejecucin como a la observacin de la accin, con reas activa-
das por la descripcin verbal de las mismas acciones, indica que el sentido es
fundado en la accin y la pasin, y que el lenguaje reside en la experiencia de la
relacin con el mundo.

Por lo tanto, el discurso reconfigura en el dominio lingstico lo que ocurre en el

dominio del actuar y del sentir, y es justamente esta posibilidad de referirse al
mundo de un modo u otro lo que viene a regularse para cada uno de nosotros. Y
as, la narracin como modo del discurso compone lo que ya es pre-
reflexivamente manifiesto.

A travs de este acto, a la vez que me apropio de mi experiencia me reconozco y me

identifico con ella. La operacin narrativa se inserta en mi accin individual en el
contexto de una trama que vuelve a montar en una unidad de coherencia, accio-
nes y pasiones que me conciernen en cuanto a protagonista de la narracin. Tienes
por lo tanto razn al decir que la fenomenologa, la hermenutica, la psicologa y las
neurociencias se desanudan en este lugar comn. La prctica teraputica que yo en-
seo parte de estos presupuestos.

LICCIONE: Querra concluir con algunas reflexiones sobre Vittorio Guidano. Al

inicio de nuestra conversacin has dicho que el tema de la identidad narrativa lo
has trado t desde Santa Brbara (California, EE, UU) y Vittorio le dio la bienveni-
da con miras a un ulterior desarrollo terico que no ha tenido tiempo de hacer,
pero que s se hizo luego. Siempre he pensado que un verdadero Maestro est he-
cho para acompaar a los discpulos con la esperanza de que estos aprendan a
desarrollar y profundizar el conocimiento y no se limiten a aprender y repetir de
memoria las enseanzas recibidas. Un verdadero Maestro es evidente por la acti-
vidad posterior que llevan a cabo sus alumnos? Tus has compartido con l y con
Mike Mahoney muchas experiencias, imagino no solo cientficas. Cul es la heren-
cia humana que el hombre Vittorio Guidano ha dejado?

ARCIERO: El tema de la identidad narrativa que Vittorio trat de incorporar en su

modelo solo puede entenderse en el contexto de una amistad recproca que ha ca-
racterizado nuestra relacin desde los debates sobre Kant desde los aos 80. Co-
mo me escribi en su dedicatoria autgrafa en su Complexity: hemos mirado jun-
tos en la misma direccin". Por muchos aos, juntos, pero cada uno segn su mira-
da. Aprend de l, en los inicios de los aos 80, la temtica de la auto organizacin
integrada a la teora del apego, y fines de los aos 90 es l quien me introduce en
los trabajos de Witkins4.

Pero estos son solo aspectos intelectuales de una sociedad de la que tambin fue
parte Mike (Mahoney), hecha de viajes, de msica, de literatura, de cine, de aventu-

4Witkin, H. A., & Goodenough, D. R. (1985). Estilos Cognitivos: Naturaleza y Orgenes. Madrid:
Ediciones Pirmide. (referencia del traductor).

9
ras, y sobre todo de una frecuentacin cotidiana que ha entrelazado nuestras expe-
riencias en el tiempo. Cuando Vittorio muri yo perd a mi mejor amigo. Es en ce-
lebracin de esta sociedad que llevamos a cabo cada ao la Guidano and Mahoney
Memorial Lecture, en la que invitamos a personas de fama internacional para hon-
rar a los dos amigos perdidos.

T pones la cuestin de los discpulos. Yo creo que Vittorio se ha enfrentado a este

problema solo poco tiempo antes de morir, cuando el IPRA, una estructura cons-
truida sobre papel tuvo que para organizar el congreso de Siena de 1998 ser
transformada en una escuela de formacin. Fue un perodo muy borrascoso para l
porqu se dio cuenta que las personas de su entorno ms o menos prximo- no
estaban a la altura de estas nuevos tareas.

Muchas de estas personas que hoy hablan en su nombre y lo celebran como

maestro hacindose pasar por paladines del post-racionalismo, fueron aleja-
dos por l del IPRA el verano antes de su muerte.

Respecto a otros que se han declarado sus alumnos, arrogndose el derecho de

publicar libros en su nombre, haciendo evocar a aquel Cicikov de las Almas Muer-
tas de Gogol, solo puedo manifestar mi indignacin.

En todos los casos, sin embargo, es un hecho evidente que no han hecho una bs-
queda, no han escrito un artculo, no han pensado en una idea, no han desarrollado
un concepto, no han dado medio paso que no sea una repeticin aproximada de lo
que Vittorio haba dicho o escrito. Por mi parte solo puedo dirigirme a ellos con las
palabras de Nietzsche: Se paga mal a un maestro si se sigue siendo siempre un
alumno.

Es difcil responder a tu pregunta sobre el legado humano de Vittorio Guidano. Lo

que ms extrao es su brillante inteligencia entretejida con una amarga irona que
imprevistamente daba paso a una carcajada.

LICCIONE: Es una bella imagen... yo tom conocimiento de los trabajos de Vittorio

Guidano al finalizar los estudios universitarios, a comienzos de los aos 90 en Pa-
dua. El clima de la psicologa clnica estaba centrado sobre las diversas corrientes
del psicoanlisis post-freudiano, en tanto que el enfoque cognitivo constitua el
paradigma dominante de la investigacin bsica en la recin nacida neuropsicolo-
ga. La psicologa cognitivista que conoc en aquellos aos fue tan hbil en el des-
componer su objeto de estudio, el Self, que logr a menudo hacerlo desaparecer en
el vaco como una suerte de magia, quizs como un robo.

Reducir a un ser humano a su ansiedad, a sus rituales o a sus delirios me pareci

una operacin que le pago a las categoras y al diagnstico con el precio de la eli-
minacin de su verdadero objeto de estudio. El modelo mental del cognitivismo
esconda cada vez ms el ser humano que intentaba describir. Del mismo modo, el
psicoanlisis siempre explica todo y sin embargo, termina tambin perdiendo de
vista a la persona y la singularidad de sus comportamientos. Con estas dudas en-
contr a Vittorio Guidano en un libro que la gran Wally Festini, entonces docente
de Teora y Tcnica de la Dinmica de Grupos, haba incluido entre los textos a ele-

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gir para rendir su examen; creo que se titula Psicoterapia, teoras y tcnicas de
Franco Angeli. Devor el captulo de Vittorio. La lectura me empuj a inscribirme
en la escuela de Torino, donde Vittorio dictaba clases. Pero recin en 1998, en el
congreso del IPRA de Siena encontr la oportunidad y el tiempo suficiente para
hablar con l y poder as conocer al hombre. Un tarde, durante una pausa, charla-
mos sobre el concepto de autopoisis dedicndole el tiempo de dos Marlboro rojos.
No me pareci que estuviese ya tan convencido de la teora de los sistemas auto-
organizados como llave explicativa del funcionamiento emotivo-conductual hu-
mano. "Sin embargo, los participantes del Congreso estn muy satisfechos", dije. Y
Vittorio, con esa risa que t has dibujado antes respondi: "ya aunque tambin
las conferencias son autopoiticas!".

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