SUBJE TIVIDAD: UNA PE RSPE CTIVA

HISTÓRICO CULTURAL .
CONVE RSACIÓN CON E L PSICÓLOGO CUBANO
*
FE RNANDO GONZÁLE Z RE Y

ÁLVARO D ÍAZ G ÓME Z* *

UNIVE RSIDAD DE MANIZALE S, COLOMBIA
F E RNANDO G ONZÁLE Z RE Y
UNIVE RSIDAD CATÓLICA DE CAMPIÑAS, B RASIL

Recibido: septiembre 10 de 2005 Revisado: octubre 6 de 2005 Aceptado: octubre 31 de 2005

ABSTRACT
Contemporary arguments showing the characteristics of a subjectivity conception from a historic-cultural perspective
are presented, taking in account its conceptual transition from the personality psychology toward the social psychology,
and its intersection with the sociology and the philosophy of the subject. The concepts of subjective sense and
subjective configuration as a sense qualification category are developed in the document and constitute the starting
point for a reflection about the politic subjectivity and the ways to research it, considering the qualitative epistemology,
which is based on the constructive interpretative nature of knowledge.

Key words: Subject, subjectivity, politic subjectivity, subjective sense, qualitative epistemology.

RESUMEN
Se presentan los argumentos contemporáneos que desde la perspectiva histórico-cultural caracterizan una concepción
de la subjetividad, reconociendo su tránsito desde la psicología de la personalidad hacia la psicología social en su
entrecruce con la sociología y la filosofía del sujeto. Se desarrolla el concepto de sentido subjetivo y de configuración
sujetiva como cualificación de la categoría sentido. Desde allí se reflexiona sobre la subjetividad política y una manera de
investigarla teniendo como horizonte la epistemología cualitativa, la cual parte de la naturaleza constructivo-interpre-
tativa del conocimiento.

Palabras clave: Sujeto, subjetividad, subjetividad política, sentido subjetivo, epistemología cualitativa.

*
E ntrevista realizada el 21 de abril del 2005 en la ciudad de Sao Paulo -Brasil- en el contexto del 1er Congreso de ULAPSI (Unión
Latinoamericana de E ntidades de Psicología).
**
E nviar correspondencia relacionada con este artículo a: aldigo@ emtelsa.multi.net.co / gonzalezrey@ terra.com.br

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Breve ubicación biográfica de Fernando Gonzá- dogmático del marxismo y una cualificación de la cons-
lez Rey trucción dialéctica del conocimiento. En particular en su
Fernando González Rey, es psicólogo formado en la libro Sujeto y subjetividad, una aproximación histórico cultural
Facultad de Psicología de la Universidad de la Habana (González Rey, 2002) la personalidad aparece como un
(Cuba), Doctor en Psicología del Instituto de Psicología rasgo de la subjetividad. ¿Qué relaciones hay entre per-
General y Pedagógica de Moscú; tiene un Postdoctorado sonalidad y subjetividad?
en Psicología del Instituto de Psicología de la Academia Fernando González Rey: Sí, mira, yo comienzo a traba-
de Ciencias de la Unión Soviética. Ha escrito los siguien- jar en la psicología de la personalidad y voy a la psicología
tes libros: Sujeto y subjetividad. Una aproximación histórico- social (González Rey, 2004). ¿Por qué? Porque me voy
cultural; O social N a psicología e A psicología social. A inquietando por no ver la personalidad como una es-
emergencia do sujeito ; E pistemología cualitativa y tructura cerrada en lo intrapsíquico, sino como una orga-
subjetividad; Motivación moral en adolescentes y jóvenes; Psico- nización psicológica de un sujeto concreto; y en esas
logía de la personalidad; L a investigación cualitativa en psicolo- reflexiones voy entrando en contacto con los plantea-
gía: rumbos y desafíos; L a psicología: principios y categorías; mientos de Vygotsky, interesándome en lo que él llama-
Personalidad, salud y modo de vida; Problemas epistemológicos de ba el sentido. E sta es una categoría bien interesante que
la psicología; Comunicación, personalidad y desarrollo. sigo desarrollando -porque Vygotsky prácticamente sólo
Coautor de múltiples obras, ha colaborado en casi la enuncia– Así, llego a los sentidos subjetivos, a lo que
una decena de libros, ha publicado más de 60 artículos yo llamo configuración subjetiva.
en revistas internacionales especializadas en español, in- E ntonces, ¿cuál es el vínculo? en la medida en que
glés, portugués y ruso. E s miembro del consejo edito- estudiaba la personalidad quería comprenderla como
rial de la Revista cubana de Psicología y de Psicología y sociedad organización del sujeto concreto individual, quien está
(revista de la Asociación Brasileña de Psicología Social). procesual, histórica y socialmente configurado. La idea
Ha recibido el Premio Interamericano de Psicología de procesualidad es clave en tanto se opone a la idea
(1991), la orden Carlos J. Finlay, máxima distinción del prevaleciente de estructura, de organización cerrada y con
estado cubano para investigadores científicos (1995) y en ello a la dicotomía entre lo social y lo individual
tres ocasiones el Premio a la Crítica otorgado por el Ins- En mis trabajos iniciales ya se ve una apertura y una
tituto del Libro de Cuba. crítica a las teorías tradicionales de personalidad, pero se-
Fue presidente de la Sociedad de Psicólogos de Cuba guía enfatizando la organización de la persona. Y así como
(1986-1999), decano de la Facultad de Psicología de la me empiezo a interesar por el individuo, lo social y lo
Universidad de la Habana (1985- 1990) y vicerrector de la histórico, me empiezo a interesar por lo singular del suje-
misma (1990-1995). Fue profesor titular de esta univer- to, lo que se puede sintetizar en una ontología diferencia-
sidad en la que trabajó hasta 1999. Actualmente es inves- da de la psique humana -no me refiero a la ontología
tigador asociado senior de la Universidad de Brasilia y como a la esencia universal del ser, que fue el significado de
profesor del UNICE UB y el IE SB en Brasilia. ese concepto en la metafísica- sino como espacio cualitati-
E stuvo en Colombia en el año 1984 y 1986 en la vo diferenciado que delimita un campo de construcción
facultad de Psicología de la Universidad INCCA, y en el de conocimientos; así, empiezo a pensar en la personali-
año 2005 fue invitado como conferencista en el Doctora- dad como la organización de la subjetividad individual.
do de salud pública de la Universidad Nacional de Co- E ntonces, la personalidad es el sistema que tiene el
lombia y en el Doctorado en Ciencias Sociales, niñez y momento organizativo de la subjetividad individual,
juventud, de la Universidad de Manizales y el CINDE . pero ésta no se reduce a la personalidad porque es una
subjetividad que existe en un sujeto en acción, en un
sujeto en relación y por lo tanto permanentemente con-
Subjetividad y personalidad
frontada en un contexto. Así, voy pasando a una visión
Á lvaro Díaz Gómez: Fernando, a usted lo conocí en Bogo- no determinista de la personalidad. E sta no determina
tá, desde mi formación en la Universidad INCCA de Co- el comportamiento sino que define una presencia de sen-
lombia, donde tuve la posibilidad de escucharlo en el tido subjetivo en el marco actual de actuación del sujeto.
año 1984 con algunas conferencias alrededor de la psico- Presencia que no es causa del comportamiento sino un
logía marxista y la psicología dialéctica. Además, leí en momento de producción de sentido subjetivo que anti-
ese momento algunos de sus textos donde trataba el cipa la acción del sujeto y que se integra a ella dentro de
tema de la psicología de la personalidad (González Rey, un proceso con múltiples alternativas de desarrollo que
1983 y 1985). Allí, en esa tendencia, lo ubicaba. puede tener formas muy diferentes de expresión. Por lo
Para mí, es llamativo reconocerlo 20 años después tanto aquellos sentidos subjetivos originalmente aso-
trabajando el tema de la subjetividad, con un giro no ciados a la personalidad, se pueden corroer, desvirtuar,

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modificar, transformar en el proceso de producción de A DG : Pero eso no consciente, no es igual a incons-

nuevos sentidos subjetivos que se desarrolla en el curso ciente.
de la acción del sujeto. Con esto intento compatibilizar FGR : No, no tiene nada que ver con un concepto de
una noción de organización que mantenga una inconsciente que está vedado a la conciencia. E s incons-
procesualidad que vincule lo subjetivo a la acción huma- ciente en tanto yo no puedo actualizar en términos de
na y a un sujeto concreto. una representación la variabilidad de elementos de senti-
Entonces el concepto de subjetividad lo empiezo a do y su movimiento.
sacar de la organización de la personalidad -entendamos Ahora, evidentemente en la investigación yo me
subjetividad individual- y empiezo a ver que los espacios oriento a visualizar esas configuraciones, y esto me lleva,
sociales donde el individuo actúa -lo cual es asunto viejo si bien no a conocer –porque también parto de un cues-
porque incluso Kurt Lewin lo trabajó influido por la fe- tionamiento epistemológico: pienso que la realidad siem-
nomenología- también son sistemas subjetivos, en el sen- pre es inaprensible por el conocimiento, el conocimiento
tido [de] que son sistemas que implican sentidos y procesos siempre es una delimitación parcial, inacabada y que
simbólicos cuando los sujetos entran en contacto. Pero mantiene su tensión con los espacios que lo trascien-
son sentidos y procesos simbólicos que están más allá del den–, no me preocupa llegar a una representación acaba-
contacto personal, que están en las memorias, en los códi- da de una configuración subjetiva.¡No! me preocupa
gos, en un espacio institucionalizado. Es entonces, cuan- generar inteligibilidad sobre un nivel de organización de
do comienzo a hablar de subjetividad social. la vida psíquica, de la subjetividad, que hasta ahora, la
E n ese proceso voy planteando la posibilidad de ver psicología no ha desarrollado.
la personalidad como la configuración de la subjetividad A DG : E ntonces, ¿la subjetividad es una parte de la
individual donde se organizan los sentidos, las configu- psique? No es psique igual a subjetividad.
raciones de sentido y los desdoblamientos simbólicos
FGR : ¡No!, yo no veo psique igual a subjetividad.
con los repertorios que encuentra el sujeto para expresar-
Veo en la subjetividad la parte más simbólica, más com-
se y para actuar. De estos elementos centro mi trabajo en pleja de la psique. Porque yo te diría: toda la sensorialidad
la configuración subjetiva. es psíquica, pero no necesariamente yo la veo a nivel
subjetivo -es una discusión, ese es un tema que yo tengo
que pensar más- ahora, por ejemplo, yo te hago así1 -tú
Sobre la configuración subjetiva
no pestañeaste, la gente siempre pestañea- allí no hay
A DG : en síntesis, ¿qué sería una configuración subjetiva? mediación subjetiva, es una respuesta inmediata frente a
FGR : E s una organización de sentidos subjetivos una condición sensorial, es psíquica pero no es subjeti-
que definen los procesos simbólicos y las emociones va, porque la subjetividad implica -en mi forma de verla
que se integran de forma inseparable en relación a las y éstas son cosas en construcción que se pueden discutir-
experiencias del sujeto dentro de los espacios simbóli- siempre procesos mediacionales de elementos que ya
cos de la cultura. Por ejemplo: tu padre para ti es una están configurados, de elementos que están en una de-
configuración subjetiva. Tú tienes una configuración terminada procesualidad.
subjetiva de tu padre. Cuando yo te pregunto por tu
padre, tú me hablas, pero ese es un nivel representacional,
tú me pasas una representación a través del lenguaje que Subjetividad política
está influida por los discursos sociales, los valores y las FGR: Me refiero al mundo de lo subjetivo cuando no hay
representaciones; no es apenas un producto individual. linealidad en el comportamiento, cuando convergen as-
Ahora, la figura de tu padre en la historia contigo fue pectos que están más allá de la situación objetiva visible y
marcando una tela, un tejido de acentos, de que están presentes en el sentido de la situación, el mismo
desdoblamientos simbólicos y emocionales, ¿que vie- que intento delimitar en esta colocación. Por eso me cues-
nen de donde? de las consecuencias que la figura de tu ta trabajo ver la subjetividad política separada. Porque yo
padre tuvo para ti directa o indirectamente en el curso de creo que la subjetividad política es un momento de una
la historia de tu vida; así, tu padre es un espacio simbó- subjetividad social, pueden estar atravesadas al mismo
lico que tiene entradas en tu organización subjetiva por tiempo por muchas cosas de la subjetividad social. Por-
vías muy diferentes. E sa configuración subjetiva las ubi- que cuando hablamos de subjetividad política, en ella,
co siempre como no concientes, por lo tanto no pode- está la religión, están las creencias, están los mitos de un
mos aprehender nuestras configuraciones subjetivas. E l
sujeto en su actividad consciente, intencional, se expresa
como un mundo organizado a nivel subjetivo del cual 1
F ernando mueve sus dedos –haciéndolos sonar– frente a
nunca se apropia completamente. los ojos del entrevistador.

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determinado país, están una cantidad de cosas que en subjetividad intrapsíquica, como una subjetividad que
sentido estricto no forman parte de la actividad de la orga- parte de invariantes universales; por ejemplo, la idea de
nización política. Esa subjetividad política son síntesis de subjetividad en el psicoanálisis. Yo diría que Freud nun-
una subjetividad social con desdoblamientos infinitos, ca llega a desarrollar un concepto de subjetividad, se pue-
de allí que me cuesta trabajo seccionar la subjetividad, decir de argumentar que son los desdoblamientos del deseo y
que esto es dominio de la subjetividad política. toda la compleja dinámica que emerge en este proceso,
A DG : E n términos didácticos uno podría decir que pero el deseo se desdobla a partir de una esencia que está
la subjetividad social contiene a la subjetividad política. en el sujeto, que es la que marca la forma en que el sujeto
se orienta al objeto, que es la pulsión. Por lo tanto, es
FGR : Yo diría que sí.
una subjetividad que parte de un invariante universal
A DG : Con rasgos particulares. que se transforma en principio universal oculto de toda
FGR: Cada una con rasgos particulares donde en as- experiencia humana. Creo que la subjetividad entra en el
pectos aparentemente no políticos emergen elementos campo postmoderno cuando se ve mucho más definida
de subjetivación política y donde en aspectos de implica- en y con la cultura que en y con la naturaleza humana,
ción política emergen elementos de subjetivación no que es lo que se pretende; ahora, esa subjetividad, para
necesariamente políticos sino morales, religiosos y de no ser una subjetividad metafísica, causa última de todo
otra naturaleza. E n últimas, de otras formas de configu- comportamiento, tiene en el sujeto el componente de la
ración de la subjetividad social. acción, de lo impredictible, de lo contextual, de la sub-
A DG : Usted habla en su texto Sujeto y subjetividad: versión del orden.
Una aproximación histórico cultural sobre subjetividad so- Siempre he estado en contra de la muerte del sujeto,
cial. Hay un término -subjetividad política social o sub- del fin de la historia, del fin de la subjetividad. Cuando
jetividad política colectiva- que no he logrado rastrear en tomó impulso esta corriente yo empiezo a rescatar un su-
términos de bibliografía. ¿Cómo trabaja ese concepto? jeto que es histórico y simultáneamente social, lo empiezo
FGR : Yo no hablo de subjetividad colectiva, no me a ver en otra perspectiva postmoderna que se identifica con
gusta el término de colectivo. Yo lo comparto. Pero, para la complejidad, ésta es una salida de la propia dialéctica.
mí, el colectivo es un sentido que se produce dentro de Edgar Morin en su obra Mis demonios reconoce la influencia
un espacio social. Creo que no necesariamente toda sub- de la dialéctica, que es una forma de pensamiento pero con
jetividad social es colectiva, porque no se produce colec- raíz ontológica, sólo que con una ontología compleja, no
tivamente. Es decir, a veces se produce por artefactos que una ontología determinista (Morin, 1984). La otra versión
son supraindividuales y supracolectivos. De ahí que, al -el postestructuralismo francés- es la aniquilación del suje-
contrario, a veces es una subjetividad social que tiende a to, a pesar de que nos trae muchas cosas que no podemos
la atomización de los espacios de colectivización, es una desestimar, como puede ser el reconocimiento de que nues-
subjetividad que nos atomiza, que nos impide el víncu- tros procesos simbólicos son productores de realidad, de
lo. Pero yo te diría, Álvaro, que hoy en el tema de la que muchas de las cosas que hemos naturalizado de la
subjetividad, los sociólogos están avanzando a un rit- historia del pensamiento humano son construcciones so-
mo salvaje; ahí están Touraine (2000), Bauman (2005) y ciales -con lo cual yo concuerdo- pero el problema es cuan-
Ferraroti; son autores que escriben y están completamente do tú diluyes al sujeto concreto y sus registros no
metidos en el problema de la subjetividad. simbólicos, en un “discursivismo” simbólico. Esto es muy
peligroso, llegamos al todo vale en cuanto [que] la realidad
no tiene complejidad de registro, es un solo tipo de regis-
Sujeto y subjetividad en la modernidad tro y, por ejemplo, la emoción, en el sentido en lo que ella
A DG: Me da la impresión –o es la que me queda de la
expresa a nivel biológico, no se puede separar del discurso
de un sujeto concreto que siente, piensa y produce en otros
lectura de su texto Sujeto y subjetividad: una aproximación
niveles. Una emoción no está apenas determinada como
histórico cultural– que el concepto de sujeto es un concep-
un punto de convergencia de espacios simbólicos, esa no-
to característico de la modernidad y que el concepto de
ción en última instancia creo que llevo a un nihilismo.
subjetividad vendría a ser un concepto característico de la
postmodernidad, ¿E s eso correcto? A DG: Esa discusión la tuvimos hace poco en el doc-
torado2 por una presentación que hice –y que parece no
FGR : Creo que el sujeto y la subjetividad moderna,
fue clara– donde quedó la sensación de que mi plantea-
nada tienen que ver con el sujeto y la subjetividad que
estoy proponiendo, porque el sujeto también está en la
filosofía moderna del sujeto como sujeto racional que es 2
Se hace referencia al Doctorado en Ciencias Sociales, niñez
el centro, la medida de lo que acontece en el mundo, es el y juventud que ofrece la Universidad de Manizales y el CINDE
sujeto cartesiano; la subjetividad está vista como una en la ciudad de Manizales, Colombia.

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miento era que había un sujeto sin subjetividad. Que FGR : Sin lugar a dudas.
había mera subjetividad cuando creo que no, que por el A DG : Ubicado el individuo como lo biológico
contrario toda subjetividad está encarnada en un sujeto.
FGR : Ubicado como la especie. Porque el sujeto es el
FGR : ¡E xactamente! E s decir el sujeto encarnado, el individuo que toma un camino de subjetivación particu-
sujeto encorpado. lar y genera sus propios espacios dentro de los espacios
A DG: Porque no hay una subjetividad andando por sociales institucionales. Para mí, el sujeto es una figura
ahí suelta sino que se da en un sujeto. clave porque es la que nos permite actuar contra los
FGR: ¡Exactamente! totalitarismos. E l gran peligro que tenemos son las
A DG: Pero vuelvo con la inquietud, ¿se podría decir emancipaciones que eliminan los sujetos y distribuyen
que el concepto de sujeto es un concepto que se discute equitativamente la igualdad, definida por el jefe de la
desde la modernidad y el concepto de subjetividad des- emancipación. La subjetividad reconoce el derecho de las
de la postmodernidad? opciones y de la participación. Lo mejor, cuando es defi-
FGR : Diría que los dos están en una relación total- nido como verdad sin opciones, sin la participación de
mente estrecha porque éste es un sujeto impredictible los sujetos que lo van a vivir, en términos de su sentido
(sic), es un sujeto caótico que se confronta en los escena- subjetivo, puede ser lo peor.
rios en que vive a través de un sinnúmero de
desdoblamientos, no es un sujeto de la razón. Al con-
Subjetividad y narrativa
trario, es un sujeto del sentido. Porque la razón siempre
está subordinada a campos de sentido subjetivo, o sea A DG : Si hay esa relación entre individuo, sujeto y
no hay un referente racional universal. Yo creo que en los subjetividad, el individuo como especie yo lo puedo
aparatos sociales existe una racionalidad que sirve como analizar a través de la biología…
referente externo que regula, pero el sujeto no; ése es un F G R : D e múltiples formas, el individuo es
punto que Bauman abre muy interesantemente tam- multidireccional.
bién en la cuestión del holocausto, dice que el holocaus- A DG : … y entre comillas podría hacerlo por vía de lo
to no se puede explicar apenas por la cuestión económica que serían métodos objetivos, mientras que [con] la sub-
ni por la cuestión social de Alemania en la época, el holo- jetividad no podría hacerlo mediante lo que tradicional-
causto hay que explicarlo también desde una naturaleza mente es conocido como objetivo…
humana que siempre la hemos asociado a una racionali-
FGR : ¡E xactamente! Ni el sujeto tampoco… Aun-
dad, pero esa es una racionalidad producida que toma
que la cuestión de la objetividad es epistemológicamente
formas diferentes en distintas culturas.
muy compleja, en tanto la forma que tomó en el positi-
Entonces, la producción de sentido me lleva a chocar vismo fue la de la neutralidad del sujeto, lo cual es impo-
completamente con el concepto de normatividad, la sa- sible y, sin embargo, ha sido muy influyente em nuestro
lud no está en la norma, está en la capacidad de integrar- imaginario de cientificidad.
nos en espacios con los otros. Si lo llevamos a la cuestión
A DG : Me parece entonces, que habría la opción de
de la sexualidad, encontramos que el homosexualismo
que la subjetividad pueda ser conocida en términos de
va dejando de ser una patología, es otra forma de sexua-
la vida cotidiana por vía de la narrativa. Cuando yo
lidad. Yo digo ¿por que un masoquismo compartido
narro, presento un discurso mediante el cual explicito
que no daña la integridad física del otro, y que se compar-
mi subjetividad.
te en un espacio de comunicación, tiene que ser patológi-
co? ¿por qué? ¿quién me da una explicación? el concepto FGR : Pero yo no deduzco tu subjetividad, la tengo
de patología está muy presente en Foucault para quien que construir en espacios que no están explícitos dentro
lo patológico estuvo producido socialmente, después de la narrativa. Por esto es que la epistemología cualitati-
entraron los códigos morales que actuaron como regula- va que yo fundamento (González Rey, 1997), parte de la
dores externos, la ciencia se montó ahí para reafirmar naturaleza constructivo-interpretativa del conocimiento.
eso. E ntonces, el concepto de sujeto nos invierte ese Porque tú me estás hablando, pero yo, sobre tu conver-
orden, precisamente por la fuerza que le da a lo singular, sación no estoy tomando la representación intencional
a las formas diferentes de subjetivación dentro de un que me transmites en el complejo narrado, yo estoy ope-
mismo espacio cultural. rando sobre los aspectos que no pasan por tu intencio-
nalidad. Por ejemplo, yo estoy trabajando en todas las
figuras que tú narras, tú me hablas de tu padre, de tu
La relación sujeto-subjetividad-individuo madre, de tus hermanos, del futuro, de tus conflictos
A DG : ¿Aquí se podría hablar de la relación indivi- actuales, de ahí saco cuáles son los elementos de impor-
duo-sujeto-subjetividad? tancia y qué elementos de conflicto existen en cada figura

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y comienzo a establecer hipótesis sobre las configuracio- FGR: Es él quien construye esa dimensión. Pero evi-
nes. La cuestión no es lo que describes sino cómo te dentemente tú como entrevistado también actúas pro-
expresas, cómo construyes las diferentes figuras que de- duciendo sentido subjetivo. Porque cuando tú formas
claras que son significativas en tu vida. No es describir lo una representación y la defiendes, eso no está exento de
que dices, sino construir a partir de cómo lo dices. una emocionalidad, y ahí, sin quererlo, estás actuando en
A DG: E stamos de acuerdo en eso, pero me está lle- el mundo de tus sentidos. Porque cuando actuamos
vando a un nivel que no quiero abordar todavía, el nivel desde nuestra intencionalidad en nuestra construcción,
metodológico. Lo planteo desde la conversación de dos producimos sentido, sólo que no acompañamos ese pro-
ciudadanos comunes y corrientes, ¿cómo conocen la sub- ceso, al que me lo represento como un tejido complejo,
jetividad el uno del otro? o no se conocen la subjetivi- muy complejo.
dad, simplemente hablan.
FGR: Pero no lo clasificaría únicamente en el lenguaje
La subjetividad desde la teoría historico-cultural
sino en todas las formas de expresión humana. Por ejem-
plo, el niño cuando diseña y pinta, nos ofrece una vía A DG: Fernando, ¿qué relación hay entre ontología,
interesante para el conocimiento de la subjetividad. Aho- fenomenología y subjetividad? Porque me parece que la
ra, evidentemente la construcción de la palabra en tre- narrativa es expresión de mi fenómeno tal cual, de algu-
chos de densidad, en trechos complejos, es fundamental na forma es mi ontos.
para conocer la subjetividad, es una materia prima de FGR: Cierto. De hecho la psicología discursiva reco-
primer nivel, de gran importancia. noce que la ontología está en el discurso -no Gergen
A DG: ¿En el plano cotidiano, en la conversación dia- sino, por ejemplo, Harre entre otro autores- creo que la
ria, espontánea entre personas comunes y corrientes, subjetividad es una ontología que especifica lo psíquico
predomina más el elemento discursivo, la narrativa o la humano y por lo tanto es irreductible apenas a lo psíqui-
racionalidad? co, porque incluye una emocionalidad que transita si-
multáneamente el espacio simbólico y el cuerpo en una
FGR: Yo siempre veo la narrativa como un bloque
relación recursiva.
que se construye con una intencionalidad del decir. Creo
que la expresión va más allá de la narrativa en el sentido en E ntonces, la subjetividad funda una ontología para
que estoy efectivamente apoyándome en lo que tú narras, comprender la psique en las condiciones de la cultura y
pero estoy construyendo un tejido sobre lo narrado, que una mente que se construye en el espacio simbólico pero
es donde levanto mis hipótesis, no me oriento apenas que no se diluye en lo simbólico. E se es el problema que
por lo que está explícito en lo narrado. Aquí viene el canal siento en algunos de los autores posestructuralistas, sobre
implícito, que creo que es fundamental para estudiar la todo en Lyotard, en quien hay una dilución tremenda de
subjetividad. Esta se indaga en lo que está implícito, en lo todo fenómeno ontológico; para él, sólo existe un pri-
que no está dicho, en cómo se organiza eso que se dice. mado de lo discursivo. De ahí, que cuando hablo de
historia no me refiero a la historia teleológica en el senti-
De ahí que no me quiera casar con la narrativa. Ade-
do de la historia de Marx, sino de la historia como la
más porque existe una psicología narrativa en la que tú
presencia permanente de un pasado que se desdobla y
eres según la forma en que te narraron, para mí, eso va
toma forma en un presente y en un futuro. E s más de la
contrario a la idea del sentido. La narrativa influye en cómo
manera como la ve Vattimo, a mí me gusta mucho la
soy yo, pero hay muchas cosas que no son sólo como me
colocación de él.
narraron, también es cómo me sentí, no sólo frente a lo
narrado sino respecto a las consecuencias indirectas muy A DG: E n términos de la tradición marxista se habla
complejas de los espacios sociales en que me desarrollo. mucho de la conciencia, tanto individual como colectiva,
¿se podría decir que la conciencia es la forma moderna de
A DG: Que son los sentidos de la subjetividad.
denominar la subjetividad?
FGR: E xactamente, porque para mí la unidad cons-
FGR: E sa es muy buena propuesta, Vygotsky3 ha-
titutiva por excelencia de la subjetividad es el sentido
blaba de la conciencia como sistema complejo. La con-
subjetivo. E s ese espacio de relación inseparable de lo
ciencia no era lo conciente. Pero en eso jugaba un papel la
simbólico y lo emocional donde uno generalmente evo-
presión política que quería ver al hombre esencialmente
ca al otro pero sin ser su causa.
conciente, dueño de su destino. E n la forma que tomó
A DG: Pero yo no soy conciente de mi sentido sub- el marxismo en el poder político soviético se eliminó
jetivo.
FGR: No eres tú…
A DG: Quien asume el sentido subjetivo es el inves- 3
Se puede ampliar la perspectiva de Vygotsky en relación con
tigador al asignar significado a la narrativa. la subjetividad en Molon (2003).

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todo lo que pudiera ser generativo fuera de intencionali- forma en que Freud construyó el concepto quedó peque-
dad, se veía el hombre como el dueño del destino y el ña y fue superada históricamente por la propia compleji-
hombre del proyecto, de la voluntad, pero dentro de un dad de la realidad que el concepto ayudó a visualizar. Por
proyecto que estaba definido de forma absoluta por la lo tanto, el concepto no agota la realidad, el concepto es
dirección política. No se le daba ningún tipo de valor a una zona de inteligibilidad sobre un espacio de lo real.
una expresión subjetiva que estuviera fuera del control Para mí, esa es la zona de sentido. E ntonces, la visibili-
del sujeto individual, visto como un momento de un dad, la inteligibilidad que el conocimiento genera es un
proyecto colectivo. Por eso la categoría conciencia tomó espacio, y por lo tanto relativizo la relación del conoci-
tanta fuerza en el referente marxista. miento con el mundo. E l conocimiento genera muchas
A DG: Determinada, siempre determinada por algo. más zonas de sentido que representaciones finales -en
FGR: Sí, siempre determinada, no generadora. Con-
últimas nunca tiene representaciones finales- lo cual no
ciencia como expresión de datos susceptibles de control. quiere decir que no tenga valor heurístico, porque de al-
guna manera la realidad está presente en la construcción
E n la fenomenología -porque también hiciste esa parcial que hoy estamos haciendo de él y que nos permite
pregunta- la conciencia se ve como un ente. Diría que diferentes prácticas y acciones que la transforman.
Husserl ve la conciencia de una forma parecida a como
A DG: E ntonces uno podría decir que una teoría tie-
Descartes veía el pensamiento, como una conciencia pura
que tiene la capacidad de captar la esencialidad que se ne distintas zonas de sentidos o de significación, por lo
devela en el objeto cuando somos capaces de hacer la que cuando hay ruptura paradigmática hay emergencia
reducción fenomenológica. de una nueva zona de sentido.
FGR: Me parece muy bien ese planteamiento.
A DG: Pero en ese sentido, uno podría plantear que
hay una vieja tradición de estudio del sujeto y una recien- A DG: Uno podría ubicar su pensamiento sobre la
te o nueva tradición de estudio de la subjetividad. subjetividad en una zona de sentido de lo histórico cul-
tural, esa es su zona de sentido.
FGR: Sí, pero esa nueva tradición del estudio de la
subjetividad coloca al sujeto en una versión totalmente FGR: Totalmente. E sa es mi zona de sentido, sobre
diferente. la cual hay que seguir trabajando, desdoblarla, ver los
A DG: Correcto, que nos coloca en una dimensión nue-
espacios teóricos y de práctica para su concreción.
va, como por ejemplo la perspectiva de la complejidad.
FGR: E stamos de acuerdo. Una opción metodológica para la investigación de
A DG: Aquí no se niega el sujeto, no se habla de la la subjetividad
muerte del sujeto. Si no que se plantea cómo a este suje- A DG: Veamos ahora la parte metodológica sobre cómo
to hay que reinterpretarlo, darle una cualidad distinta, indagar la subjetividad. Quiero colocar un pretexto: mi
particular, que sería la subjetividad. proyecto personal de investigación doctoral (Díaz, 2005a).
FGR: ¡Exactamente! y reconocer las trayectorias sin- E n él pretendo indagar cuál es la subjetividad política de
gulares, complejas y en permanente desdoblamiento que los jóvenes. E sto lo apoyo desde un supuesto: los jóve-
cada sujeto tiene. Con lo cual el sujeto en su acción gene- nes de hoy tienen una subjetividad política distinta a la
ra un espacio de tensión sobre la propia subjetividad. que emergió y caracterizó a los de las últimas tres déca-
De tal forma que ni el sujeto, ni la subjetividad son un das; lo político para ellos no es partidista, no es militancia,
espacio de determinación sino un espacio de recursividad tienen otras orientaciones políticas.
y ahí está totalmente ubicado en una perspectiva de la FGR: E so es interesantísimo…
complejidad.
A DG: Sin embargo, ¿cómo llegar a captar esa subje-
A DG: ¿E sas nuevas interpretaciones que uno po- tividad política cuando no se presenta de manera eviden-
dría darle a esos sentidos es lo que usted denomina como te, por ejemplo, por vía del voto? Una aproximación que
zona de sentido? asumo es que bajo la posibilidad de considerar que nos
FGR: ¡No! yo denomino zona de sentido el hecho construimos colectivamente, en interacción, y por vía del
[de] que la teoría o la construcción del conocimiento ge- lenguaje, puedo develar la subjetividad a través de la na-
nera visibilidad sobre un recorte arbitrario de lo estudia- rrativa, entendiéndola como un discurso que no se pre-
do, lo que no quiere decir que esa inteligibilidad pueda tende verdad, pero que posee su propia lógica de
tomarse como definición última del conocimiento, Por veracidad. Dada esta característica de la narrativa quiero
ejemplo, para mí el concepto inconsciente, que Freud asumir la autobiografía (Díaz, 2005b) como una estrate-
reabrió a través del sentido de conciente, mudó la con- gia metodológica para la “captura” de la subjetividad
cepción de hombre, mente y dominio racional, pero la política de los jóvenes.

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380 ÁLVARO D ÍAZ G ÓME Z Y F E RNANDO G ONZÁLE Z RE Y

FGR: Me parece bien. dialogicidad y la comunicación de la propuesta meto-

A DG: La autobiografía sería la manera mediante la dológica.
cual capto su narración escrita. A DG: Yo sugiero trabajar la autobiografía y la entre-
FGR: La manera mediante la cual tú facilitas la expre- vista individual a profundidad. Dicho en sus términos,
sión de trechos auténticos de la experiencia y la produc- es pertinente colocar, primero, el dispositivo de la auto-
ción de ese mundo en una forma de expresión. Ahora, el biografía y después sostener la entrevista a profundidad.
asunto es ¿cómo tomas esta forma de expresión? no es FGR: Creo que sí.
por lo que literalmente está queriendo decir, sino por lo A DG: En lo metodológico puedo seguir los siguien-
que la narrativa contiene, ahí está la diferencia. Yo uso tes tres pasos: hago la lectura de la autobiografía, encuen-
una figura en la investigación que llamo indicadores, y tro los vacíos, aquello que se sugiere pero que no está
tiene que ver conque sobre la base de elementos que explícito, y sobre eso le pregunto.
están ahí construyo hipótesis que no están, éstas no tie- FGR: Preguntas o lanzas cosas para que la persona
nen un valor de afirmación actual sino que abren un hable, para que vuelva a desfogarse sobre su propia ex-
camino que se va a alimentar o se va a eliminar en el curso periencia. Pero complementario a la autobiografía yo
de la investigación a través de mi trabajo sobre las fuen- organizaría algún tipo de actividad grupal mediante un
tes de información diferentes sobre las que apoyo el pro-
tema que permitiera que ellos se implicaran en una discu-
ceso de construcción del conocimiento.
sión que los fuera calentando, provocando a explicitar su
A DG: Ahí veo la dificultad para captar ese elemento pensamiento, evocando memorias que activen sentidos
empírico, cuando yo leo a otros que hacen análisis de subjetivos.
autobiografía siento que lo que recogen son fragmentos A DG: ¿Qué genera esta última estrategia que no dé
de la narración y sobre esos dicen cosas. la entrevista a profundidad?
FGR: E n eso es en lo que estaría en desacuerdo por-
FGR: Es que en las cosas de interlocución entre pares
que el fragmento nunca contiene lo que tú puedes decir, siempre se levantan cosas que en la relación con el inves-
sino que el fragmento es un espacio simple, hipotético,
tigador no necesariamente se provoca de igual forma,
no afirmativo por lo que se tiene que integrar con otros
porque es una situación social espontánea que se genera.
elementos que pueden estar en esa o en otras narracio-
A DG: Sería una posibilidad de grupos focales.
nes, por eso la necesidad de una pluralidad de instru-
mentos en el proceso de producción de información. FGR: Tipo grupos focales, exactamente.
Porque ahora, tú, vas a trabajar con ese grupo de jóvenes A DG: E se grupo focal ¿debe ser necesariamente so-
que tienes y, por ejemplo, vas a tener una conversación bre la autobiografía o sobre un tema que los convoque a
individual a profundidad que te puede llevar más de dos todos?
horas. E sto te va a dar un tejido de información sobre el FGR: Puede ser sobre un tema sensible que los im-
cual tú actúas, levantas hipótesis, pero mañana a ese jo- plique y a través de él traer las cuestiones que nos intere-
ven lo vas a ver en una dinámica grupal y ahí tu hipótesis san. Porque la política va a aparecer posiblemente no en
se desdobla, se fortalece o se abre una alternativa que te forma explícita, sino asociada a sus posicionamientos en
niega lo construido. otros planos.
Desde la investigación cualitativa, lo importante es A DG: Quiero colocar un ejemplo: tengo la autobio-
la amplitud, el fruto que se abre, que nos trae tejidos grafía de un grupo de estudiantes de la Universidad Tec-
complejos de la expresión de ese sujeto, pero ese sujeto nológica de Pereira que es una universidad pública. E n
nos habla desde el mundo de su experiencia, no nos este momento, en Colombia, hay un paro nacional de
habla desde el instrumento que le presentamos, el ins- universidades públicas,4 por lo que cuando lo levanten
trumento es un pretexto para él expresarse; por eso el hago el grupo focal y les pido a sus integrantes que re-
instrumento tiene que tomar carácter dialógico, si no flexionemos alrededor del paro.
tenemos un espacio para compartir con los sujetos con FGR: E so es interesantísimo. Yo les diría: E n la uni-
los cuales estamos investigando, el instrumento no tiene versidad siempre estamos discutiendo contenidos, co-
efecto. Porque éste no es un elemento para buscar las locándolos en el pizarrón, pero hoy vamos a reflexionar
respuestas frente al artefacto, es una vía para que el otro sobre el paro nacional de universidades públicas, qué
se exprese en tanto no hay sentido si no hay una expre-
significa ese paro, que representa.
sión auténtica de la persona que se enganche en algo y
de verdad nos coloque su mundo ahí. Por eso las situa-
ciones que calientan, que tensan, que vinculan a los su-
jetos a un espacio de relación, son fundamentales para 4
Paro realizado entre el 13 y el 29 de abril del 2005 contra la
la producción de sentido. De ahí la importancia de la privatización de la universidad pública.

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 SUBJE TIVIDAD : UNA PERSPECTIVA HISTÓRICO CULTURAL 381

A DG: ¿Qué hizo usted como estudiante de una FGR: Más cercano, porque ahí describe una experien-
universidad pública? cia, pero no hay elementos valorativos, ni tejido cons-
FGR: Cómo se implicaron, desde dónde lo vieron, truido, tampoco una construcción. Lo que debemos hacer
qué sintió, estas ideas generadoras inician una dinámica es pasar de la descripción a la construcción donde se ex-
espontánea que puede ser interesante. Además, porque presan la emocionalidad, la omisión, el énfasis de una
en el ámbito de la investigación viene como anillo al dedo cosa sobre la otra, ahí es donde están los avisos que me
para el tema de lo político. Esta información empírica en permiten construir ese sentido.
cuanto expresión de la subjetividad, en la medida en que Yo uso mucho la técnica de completar frases pueden
se explicita nos sorprende y nos permite abrir nuevas aris- ser varias de ellas, por ejemplo: me gusta, el futuro; ten-
tas del problema que antes no habíamos pensado. go miedo, la vida; así voy tocando puntos que las perso-
A DG: Sigo con la duda sobre cómo construyo esos nas completan. Voy a darte un ejemplo de sentido y de
significados que no son explícitos. identificador: hay una mujer que describe esto, no habla
FGR: Primero, voy analizando… con el esposo nunca, pero en la frase dice “el matrimo-
nio es sagrado”, los hijos aparecen en experiencias, en
A DG: Voy a ampliar la información sobre la auto-
intereses, en futuro; entonces se ve una diferencia grande
biografía que realicé con los jóvenes estudiantes de la
entre el tratamiento de sus hijos y de su marido. Cuando
Universidad Tecnológica de Pereira a la que hice referen-
dice “amo a mis hijos, ahora soy feliz con mi marido y
cia hace unos momentos. Uno de los jóvenes dice lo
mis hijos”, eso tiene más representatividad de foto pos-
siguiente en su autobiografía “yo soy de Puerto Rico,
tal socialmente aceptada que de cosa sentida. Yo simple-
Caquetá, fui desplazado por la violencia. Llegó al pueblo
mente abro mi hipótesis, hay conflictos con la figura del
un día cualquiera la guerrilla, mató a mi padre, me des-
marido. No sé de qué tipo, no se de qué clase. Luego,
plazó con mi mamá. Mi padre era fiscal y mi mamá tuvo
elaboro unos instrumentos que me facilitan profundi-
que irse para Bogotá conmigo, en Bogotá tuvimos mu-
zar la información. Paso a conversar con ella y el marido,
chas dificultades y resultamos aquí, en Pereira”. Desde
allí ¿cómo se construirían los significados? miro cómo son los patrones de comunicación entre ellos,
cómo fluye la comunicación, cómo juegan los terceros,
FGR: Tendría que ver el todo. Porque a veces el hecho
cuáles son los temas de contradicción, y levanto sobre
narrado es pequeño y se hace difícil su significación. Ahí
los patrones de comunicación elementos que me refuer-
veo que él, está en un momento descriptivo. Claro, por-
zan y me direccionan la hipótesis que abrí.
que esto tiene profundas implicaciones emocionales para
él. E n lo narrado, él me está dando un eje para que yo E sa es la armazón, pero ella emerge en el momento
profundice. Porque, ahí, hay sentido contenido, pero yo en que el sujeto construye, no cuando el sujeto describe.
no puedo todavía valorar la narración y menos en térmi- Por eso, la metodología tiende a provocar al sujeto para
nos de lo político. Lo que leo no me permite reconocer que él construya y en eso que construye está emocional-
qué provocó eso, ¿un desprecio por los políticos? ¿un mente comprometido.
distanciamiento? ¿una falta de fe? ¿una falta de esperan- A DG: Usted plantea en su libro Sujeto y subjetividad:
za? ¿Un reposicionamiento frente a lo político? La res- Una aproximación histórico-cultural que la subjetividad no
puesta no la tengo ahí. Sin embargo, su autobiografía se puede captar desde discursos o narrativas.
me da unos acontecimientos reales que pueden tener un FGR: Sí.
millón de desdoblamientos en términos de lo personal. A DG: Pero acá, le están dando una narrativa.
E n la entrevista a profundidad tú le dices: bueno, FGR: Sí, pero estamos buscando elementos para
acabo de leer un aspecto que colocas, un aspecto tremen- construir que no están sólo en la narrativa, porque cuan-
damente fuerte, tú me lo presentas como experiencia do estamos hablando de lo que significó aquella expe-
vivida, tú me lo describes. Ahora cuéntame lo que eso riencia para él hay una emocionalidad desdoblada que
implicó en tu visión de hombre, en tu visión de mundo, puede no haber tomado este significado nunca, sin em-
en tu visión de sociedad, yo creo que eso no se describe, bargo, está presente.
¿podemos conversar un poco sobre eso? y abrir desde
A DG: Pero ahora lo narra.
allí la expansión de la subjetividad.
FGR: Pero lo narra desde una dimensión del senti-
A DG: Lo que permite que surja una unidad de sentido.
do, porque lo que vas a captar de lo narrado no es la
FGR: Muy bien.
intencionalidad dicha en la palabra sino cómo está carga-
A DG: La pregunta que hago me genera otra unidad da la palabra que se da, no apenas por lo que está explíci-
de sentido. to en ella, sino por cómo se organiza el campo de la
FGR: Correcto. expresión del sujeto, lo que ya es una construcción del
A DG: Cada vez más cercano a la subjetividad. investigador que es distinto a la narrativa.

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A DG: Me interesa trabajar más el elemento de la A DG: Allí reconozco un giro y una originalidad suya:
narrativa porque me parece que está a tono con la con- pasar de una concepción marxista dialéctica a un hori-
temporaneidad, con la posmodernidad, donde se va zonte histórico cultural complejo.
pasando del metarrelato al relato vivido, del discurso del FGR: Exactamente.
partido al discurso del ciudadano común y corriente, pasar A DG: E n qué autores se basa actualmente. Porque
de la ley a la autodeterminación. usted le hace la crítica a pensadores de la complejidad
FGR: Claro, pero el discurso lo tienes que ver como como Castoriadis.
un nivel del fenómeno, donde éste no se agota en aquel, FGR: Sí, le hago críticas en determinadas cosas. Pero
en cuanto el discurso toma la forma simbólica que te igual lo valoro mucho. Por ejemplo: Castoriadis habla
delimita un espacio en el cual no existe un conjunto de de sentido, pero nunca me permite comprender qué en-
sujetos dentro de la sociedad. Pero ese discurso se ali- tiende por sentido. Ahora, su libro L a institución imagina-
menta de los individuos que participan de él de formas ria de la sociedad fue un elemento central para construir el
muy distintas a las experiencias individuales. E llo no se concepto de subjetividad social (Castoriadis, 2003). Este
reduce a esa dimensión discursiva. Cuando participo -en autor es el primero que dice: la sociedad no funciona por
la forma en que lo haga- del discurso de género no estoy ninguno de los artefactos objetivos sino por una insti-
sólo en una dimensión discursiva que me implica a tra- tución imaginaria que se expresa en relaciones subjeti-
vés de mis relaciones con el otro, estoy trayendo elemen- vas. E sto se apoya en el concepto que él formuló de
tos de sentido que están en la figura de mi familia, están sociedad autónoma y que defiendo. Cuando Castoriadis
en mi padre, y todo eso se actualizó en muy buena for- dice autónoma, no es en el sentido de independencia
ma. Por eso mi crítica a no reducir a artefactos discursivos. sino en cuanto permanente pensarse a sí mismo para
A DG: Quizá por eso el mismo título de su libro buscar alternativas de cualificación personal y social. Igual,
A proximación histórico cultural. él es muy certero en su crítica al racionalismo marxista. A
FGR: ¡Claro! mí me encanta, me simpatiza mucho el pensamiento de
A DG: Porque uno deduce del título que usted está
Castoriadis (2004).
haciendo el giro en la relación sujeto-subjetividad, de A DG: La dialéctica y la concepción marxista fueron
hecho lo coloca ahí, no lo está excluyendo. tendencias que ayudaron epistemológicamente al desa-
rrollo del pensamiento avanzado de las humanidades a
FGR: ¡Correcto!
finales del siglo X X . ¿Parece que al momento entran a
A DG: Pero indica que esa reflexión sobre la subjeti- ser superadas por la teoría de la complejidad?
vidad la hace por vía histórico-cultural.
FGR: Puede ser benevolencia mía porque tengo una
FGR: Así es. formación marxista fuerte, pero creo que la teoría de la
A DG: E sto implica la posibilidad de la construcción complejidad es una continuidad de la dialéctica; pero no
de la subjetividad, el rechazo de los determinismos, de una dialéctica que se cierre en nuevas síntesis sino una
las leyes, y la valoración de lo cultural en cuyo ámbito me dialéctica que se abre a un finito de opciones dentro del
construyo como sujeto con subjetividad. Pero también contexto y que se teje en una infinidad de alternativas
en lo cultural el investigador genera sentidos sobre la simultáneas que las dialécticas marxista o de corte
subjetividad que se ha investigado. hegeliano no consiguen ver. E s una expresión necesaria
F GR: Genera sentidos que son las figuras teóricas de la evolución del pensamiento, donde nada es estático
que él usa para ver esa subjetividad. Porque la verdad, ni definitivo.
yo no construyo mi subjetividad. Mi subjetividad se A DG: Por eso sería dialógica.
constituye en un campo de mi acción. Por eso hablo de FGR: Exactamente.
la construcción de la subjetividad desde nuestras histo-
A DG: ¿Otra cosa que usted quiera complementar
rias de vida, en la que emergen muchos protagonistas
para el cierre?
dentro de un conjunto de campos. De ahí viene la pers-
pectiva de la complejidad, de la multiplicidad de facto- FGR: Resaltar que ésta fue una buena conversación
res que están presentes en su constitución. Pero la que me ha hecho pensar muchas cosas nuevamente. Creo
psicología moderna nos acostumbró a la causa y el efec- que vamos a tener una buena relación de reflexión y de
to, a la relación directa. E n la psicología compleja se pensamiento.
presentan redes que se desdoblan a través de un núme-
ro de detalles que pueden no tener nada que ver con la
Referencias
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