Discusión:Campeonato Uruguayo de Primera División 2014-15

Sobre la Tabla de Equipos

Sobre la tabla de equipos opino un par de cosas: 1) para mi no debería aparecer "Peñarol / CURCC", alcanza con Peñarol sólo que es el equipo que va a participar. 2) No debería aparecer "Estadio en construcción" ya que no se jugará ningún partido de este campeonato en tal estadio, a esos efectos, ese dato nada tiene que hacer en este artículo. 3) La nota introductoria/aclaratoria es demasiado larga, sería mejor que simplemente haya un link hacia la nota para el lector que quiera investigar los criterios establecidos para confeccionar la tabla. --Manchuco (discusión) 02:22 16 ago 2014 (UTC)

Lo de "Peñarol/CURCC" se debe a que algunos de los datos incluídos en la tabla (fecha de fundación, la cantidad de temporadas, etc.) entran en lo que se conoce como la discusión del decanato. Por lo tanto, corresponde señalarlo de esa forma, para que el lector sepa que debe interpretarlo según su propia visión de este tema. Poner "Peñarol" y "29 de setiembre de 1891" va en contra de PVN.

En lo de la nota introductoria estoy de acuerdo contigo. En el afán de contemplar todas las inquietudes de editores se fue extendiendo cada vez más, llegando a lo que es hoy, a mi modo de ver exagerada. Habría que proponer algo más breve.

En cuanto al estadio de Peñarol, debería figurar "Las Acacias", que es lo correcto. Si bien difícilmente se juege algún partido allí, es el estadio gracias al cual Peñarol está habilitado para jugar (puesto que todos los clubes deben contar con un estadio de uso exclusivo para poder intervenir en el torneo). El estadio nuevo debería mencionarse sólo en el artículo de Peñarol.--Corso9001 (discusión) 02:52 16 ago 2014 (UTC)

--AleMira (discusión) 16:32 7 oct 2014 (UTC) Voy a ser lo más claro posible, el espíritu de la Wikipedia es siempre reflejar datos de la realidad, basados en el principio de legalidad (y que sean lo más objetivos posibles), cuando se manifiesta algo debe ser corroborado y analizado primeramente desde un punto de vista legal, si lo que esta manifestándose se corresponde con la legalidad de la institución, país, organismo internacional o lo que sea que rija, el tema en discusión, digo esto pues la leyenda que veo escrita en varios artículos del tema Campeonato Uruguayo de Futbol, no se corresponde con esa situación; aclaro el tema, la leyenda que dice: "Existe controversia en la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. La posición oficial del club asume un cambio de nominación del antiguo club fundado el 28 de diciembre de 1891. La otra posición figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913." no se corresponde con la legalidad que rige ya no solo el futbol uruguayo, sino que no se corresponde ni con la legalidad de la Conmebol, ni de la FIFA, ni del propio Estado Uruguayo, ¿Por qué digo esto? La respuesta es: El cambio de denominación del CURCC a Peñarol, fue aceptado por la AUF y el Estado Uruguayo, el único equipo que pone en tela de juicio dicho cambio de nombre es Nacional y Nacional jamás se presento LEGALMENTE a hacer un RECLAMO en ningún estrado competente (ya sea en el Contencioso Administrativo, o en la AUF o en la Conmebol o en la FIFA), solo lo hizo por sí y ante si a través de una comisión interna de su club, y de un informe (y esto no tiene ningún efecto legal en ningún estado de derecho del mundo), por lo cual, lo que aquí se menciona como controversia, no es tal, no es una controversia OFICIAL, es decir estamos reflejando algo que es totalmente INFORMAL, la controversia existe en el ámbito INFORMAL, y la pregunta es: ¿Debemos poner o hacer mención en la Wikipedia asuntos INFORMALES ? y la respuesta es rotundamente NO. En la Wikipedia no podemos o debemos poner asuntos que no son FORMALES y más cuando existen FORMALMENTE, de lo contrario la Wikipedia se transformaría en paginas estilo pasquín, supongamos que mañana la DIRECTIVA de Wanderers decide sacar un Informe que dice que Danubio fue refundado en el año 2000, nosotros entonces en la Wikipedia tendríamos que reflejar dicha situación, y decir: que “existe una controversia por la cual Danubio………..”, y eso está mal, ahora sí, Wanderers se presentara en el Contencioso Administrativo, o en el AUF y estableciera una Contienda, Juicio, Recurso o como quieran llamarlo, entonces ahí sería LEGAL la contienda y ahí sí, habría que reflejarla. Diferente es si mañana Nacional presenta formalmente un recurso, o lo que sea ante un órgano competente, entonces ahí sí, la frase en cuestión es pertinente hasta que el órgano competente se expida, y después que se expida entonces si se podría poner una frase definitiva, pero la situación actual no es esta. Por lo cual solicito que la frase sea eliminada, o en su defecto cambiada, por la siguiente: "Existe controversia no legal, sobre la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. La posición oficial asume un cambio de nominación del antiguo club fundado el 28 de diciembre de 1891. La posición del Club Nacional de Football, figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913."--AleMira (discusión) 16:32 7 oct 2014 (UTC)

Wikipedia lo que debe hacer es basarse en fuentes fiables. En ese principio se basa todo el proyecto. Siguiendo con tu ejemplp ficticio sobre un informe de Wanderers, si el tema estuviera respaldado por fuentes fiables, entonces tendría lugar en la Wikipedia.

Las fuentes fiables, en el caso particular que te inquieta, señalan las dudas sobre la continuidad CURCC-Peñarol, señalan que la discusión no se reduce a la interna de Nacional, etc. etc. etc.

En este tema creo que se ha logrado un punto de neutralidad satisfactorio.--Corso9001 (discusión) 16:59 7 oct 2014 (UTC)

Invocando el PVN: Punto de vista neutral :significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo. Si nosotros dejamos la frase como está actualmente no estamos cumpliendo con el PVN, analicemos la frase: 'Existe controversia en la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. La posición oficial del club asume un cambio de nominación del antiguo club fundado el 28 de diciembre de 1891. La otra posición figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913.' Primer punto: habría que aclarar que una controversia que no se da en el ambito LEGAL (lo cual se ajusta a la pura verdad, no hay dos opiniones al respecto, sin embargo parece que no que quiere agregar esto por parte de alguno de Uds. y no me queda claro el porque), (nunca se estableció, ni el el pasado ni actualmente existe ningún recurso en ningún estrado correspondiente que haga que dicha controversia tenga un carácter formal, por lo cual habría que hacer notar que la controversia NO EXISTE LEGALMENTE) Segundo punto: Cuando se dice:” .La posición oficial del club asume..” ,no solo la posición oficial del Club en este caso Peñarol, sino que la propia AUF acepto en 1913 y el Estado Uruguayo en 1914 el cambio de nombre, y nunca se manifestaron en contrario, es más el propio Estado Uruguayo ratifico la Personería Jurídica de Peñarol en 8 oportunidades después de 1914, por lo cual es un Acto Administrativo que esta firme. Tercer punto: cuando dice: “La otra posición figura..:” La otra posición es solo perteneciente al Club Nacional de Football, ninguna otra institución apoya dicha controversia, por lo cual si generalizamos, no estamos siendo neutrales, pues de leer una frase como esa, yo podría asumir que otras instituciones apoyan esta posición y eso no se ajusta a realidad.--AleMira (discusión) 17:26 7 oct 2014 (UTC)

¿Pero por qué una controversia tiene que ser legal?. Según la RAE:

Controversia.
Discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas.

Los investigadores, en la disciplina que sea, no presentan sus hallazgos en un tribunal: simplemente los publican. Es como pretender, perdón por lo exagerado del ejemplo, que La Tierra está en el centro del universo porque Copérnico nunca fue a un tribunal. En este caso en particular, las investigaciones de Enrique Tarigo o de Luciano Álvarez son consideradas por igual, sin cumplir con tu pretensión, que al margen de tu buena intención, no tiene asidero.

Por otro lado, puesto que la polémica sobre este tema comenzó en 1941 [1], nada anterior a dicha fecha (aceptación del cambio de nombre por la asamblea de la AUF en 1914, felicitaciones por los 25 años por parte de Nacional en 1916, reconocimiento de la personería jurídica por parte del Ministerio, etc.) debería invalidar la realidad de la controversia ni alterar el peso de una u otra postura. Es como pretender, siguiendo con el ejemplo exagerado, que la tierra está en el centro del universo porque así lo creían antes de 1543.

Además, repito, la discusión no se circunscribe a la interna del Club Nacional de Football, como surge por ejemplo de este enlace que publiqué más arriba, o este otro, además de las investigaciones publicadas y firmadas por Enrique Tarigo.

En cuanto al justo peso que se le da a una y otra posición, creo que surge claramente de todos los artículos involucrados. En el artículo del Club Atlético Peñarol, por ejemplo, se establece su fecha de fundación en el 28 de septiembre de 1891, como debe ser dado la posición oficial del club. La mención a la discusión por el decanato es secundaria en la introducción del artículo, y a modo de nota en la ficha del club. Desproporcionado sería que la fecha de fundación figurara como el 13 de diciembre de 1913 y en una nota se incluyera la posición oficial del club. O que, como algunos editores pretendían, se pusiera "28 de septiembre de 1891 / 13 de diciembre de 1913". Ese tipo de discusiones, felizmente, ya han sido superadas. En este mismo sentido, también se establece que tiene 47 Campeonatos Uruguayos, y la mención a la continuidad CURCC-Peñarol es adicional.--Corso9001 (discusión) 18:03 8 oct 2014 (UTC)

Yo nunca dije que la controversia tenía que ser legal (para ser una controversia), o por lo menos no fue lo que quise decir, lo que si quise decir es que es una controversia NO LEGAL, es tan controversia como la discusión que yo puedo tener con vecino y si la misma aparece publicada en un Diario del Uruguay, segun tu punto de vista hay es pasible de ser mencionada en un artículo de wikipedia, lo que yo digo es que habría que especificar eso, que dicha controversia nunca fue presentada oficialmente en ningun estrado juridico competente, y habría que especificarlo, por varias razones, y la principal es que eso es VERDAD, nunca fue presentada, y no es un dato menor, pues quienes no conocen del tema no lo saben, y para una persona comun o del exterior no es lo mismo saber que la controversia es una controversia INFORMAL o más bien, una controversia que no reviste ningun carter LEGAL. En cuanto al articulo que mencionas no veo ninguna otra institución que acompañe a Nacional, o quizas me lo podría especificar un poco mejor pues no encuentro el dato. En cuanto a los años de Peñarol o lo que dijiste sobre si antes del 1941 o despues de 1941, que mas dato precisas que los sucesivos saludos de la AUF, Conmebol, FIFA (quienen rigen el futbol no solo local sino Internacional, no hay organismo mas competente), Junta Departamental de Montevideo le hacen a Peñarol, ademas En el año 2011, fue publicado por la Academia Nacional de Letras del Uruguay, el “Diccionario del español del Uruguay”, cabe acotar que la Academia Nacional de Letras es una Institución Pública y Oficial del país, y para dejar bien claro este punto, transcribimos el primer artículo de la ley por la cual fue creada : Artículo 1º - La Academia Nacional de Letras es una institución pública que, de acuerdo con lo establecido en el Decreto-Ley Nº 10.350, de diez de febrero de mil novecientos cuarenta y tres, y en la Ley Nº 13.775, de diecisiete de octubre de mil novecientos sesenta y nueve, goza de la más amplia autonomía técnica e intelectual para el cumplimiento de sus fines fundamentales de velar por la conservación y el enriquecimiento de la lengua española en la República Oriental del Uruguay, y de contribuir, en lo pertinente, al desarrollo y a la difusión de la cultura nacional. En el Diccionario su vamos a la definición de "Decano", encontramos: SIC decano,-a. adj. aurinegro,-a (3).//2. m.aurinegro,-a (4).// 3. adj. Perteneciente o relativo al equipo deportivo más antiguo de una localidad. // 4. m. Equipo deportivo más antiguo de una localidad. Después buscamos la palabra aurinegro y la definición es: aurinegro, -a. (De áureo y negro). ƒ. Camiseta del Club Atlético Peñarol, de la ciudad de Montevideo. ♦ carbonero; mirasol; peñarolense. //2. m y ƒ. / adj. Partidario o jugador del Club Atlético Peñarol. ♦ carbonero; ferrocarilero; mirasol; peñarolense. //3. adj. Perteneciente o relativo al Club Atletico Peñarol. ♦ carbonero; decano; ferrocarrilero; mirasol; peñarolense. // 4. m. Equipo del Club Atlético Peñarol. ♦ carbonero; decano; mirasol; peñarolense. //5. ƒ. Camiseta de un equipo deportivo que incluye en su denominación el nombre de Peñarol. // 6. m.y ƒ./ adj. Partidario o jugador de un equipo deportivo que incluye en su denominación el nombre de Peñarol.// 7. adj. Perteneciente o relativo al equipo deportivo que incluye en su denominación el nombre de Peñarol. //8. m. Equipo que incluye en su denominación el nombre de Peñarol. ♦♦ manya. Es decir esta lleno de ejemplos de instituciones que despues del año 1941 dicen que el decano es Peñarol, pero sigo sin entender porque no se quiere cambiar la frase, entiendo que quizas la frase este bien que exista, pero como esta redactada esta claramente redactada con una vision muy parcial y por lo que veo no hay argumentos que valgan para hacerla cambiar, lo cual me entristece pues, nadie quiere que se mienta o aparezca algo que no es real, y la frase como esta escrita es una frase que si bien no es mentira, no dice la verdad. La frase deberia ser modificada y propongo algo así: Existe una controversia, la cual no reviste caracter legal, sobre la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. La posición oficial asume un cambio de nominación del antiguo club fundado el 28 de diciembre de 1891. La posición del Club Nacional de Football, figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913.--AleMira (discusión) 22:37 8 oct 2014 (UTC)

Nada más agrego, puesto que aparentemente seguís sin entender la ciscunscripción del tema, que esto no es un asunto de clubes. No es una asamblea, donde hay que ver qué clubes están a favor de una postura y qué clubes están en contra. Es un asunto de investigadores, fuentes, y relevancia. Las fuentes que te mencioné son para aclararte que hay investigadores que dudan sobre si Peñarol es o no es la continuidad del CURCC. Algunos dudan, otros aseguran que no, otros aseguran que sí. De allí resulta la controversia. No importa lo que opinás vos, no importa lo que opino yo. De hecho, sobre este asunto tengo una visión particular, y no está ni con una ni con otra postura, pero me atengo a las fuentes y a mantener el punto de vista neutral.

En cuanto al asunto de si es legal o formal, agregarlo llevaría a pensar que por no serlo la controversia pierde valor o pasa a segundo plano. Ello sería contrario al PVN.

En el resto de tus argumentaciones no agregás nada al fondo de la cuestión, que es si el tema tiene o no tiene relevancia como para ser incluido en la Wikipedia. ¿Qué tiene que ver lo que diga un diccionario? El diccionario recoge un término que se utilizaba en la primera mitad del siglo XX para referirse a Peñarol, y así debe figurar, puesto que si leés un diario de esa época tenés que ser capaz de interpretar lo que se decía en base al diccionario. Pero el término ya hace tiempo que no se utiliza, ni para Peñarol ni para Nacional, salvo en exposiciones de hinchas. Además, y lo que realmente importe, la Academia no se expide sobre el tema que estás trayendo a discusión, como tampoco se han expedido ni la AUF, ni la Conmebol, ni la FIFA. Un saludo de cumpleaños es un gesto de cortesía, no el resultado de una investigación. Tus declaraciones en tal sentido suenan más a argumentos de hincha, y no debería ser el caso de esta discusión. Por lo tanto, no tengo más nada que comentar sobre lo que expusiste, y estoy a tu disposición para discutir este o cualquier otro asunto pero sobre las bases de lo que realmente importa en Wikipedia. Saludos.--Corso9001 (discusión) 00:35 9 oct 2014 (UTC)

Con todo respeto, nunca dije que la controversia pierde valor por ser LEGAl o NO LEGAL, eso lo dices tu, yo nunca lo dije, ni lo pienso, pero si pienso que al no ser una controversia establecida en el plano LEGAL es bueno aclararlo, pero se ve que quizas tu no quieras que esto suceda y no entiendo bien el por que, y como argumento invocas el PVN el cual justamente se esta mancillando al no aclarar este punto, pues la verad nunca esta de más aclararla, y mas para algunos lectores que no conocen del tema, con la frase como esta actualmente, cualquier persona puede interpretar que la controversia existe en el plano legal y eso no es verdad, sin embargo con mi agregado las personas no pueden hacer esa interpretación, lo cual es correcto, pues en ningun estrado juridico ni nacional ni internacional esta planteada la misma, entonces no entiendo el por qué tienes tanta resistencia al agregado, de la legalidad o no de la controversia, quizas los demas puntos pueden ser o no discutidos, pero el de la legalidad de la controversia me parece que clarisimo. --AleMira (discusión) 00:56 9 oct 2014 (UTC)

Comparto con Corso9001. El consenso que se había logrado sobre cómo dar la información en este caso es por lo menos aceptable. @AleMira no me queda claro por qué si no afecta el valor o ausencia de él el que la controversia implique o no un hecho jurídico no te parece aceptable la nota aclaratoria tal como está hoy, máxime si al comienzo te quejabas de que era demasiado larga, y parecieras estar pidiendo agregar una información que no es particularmente relevante.

Salud. K. Kimur (discusión) 01:56 9 oct 2014 (UTC)

@Alesis Pereira: Mira, Ale, nadie puede interpretar que es un asunto jurídico simplemente porque ningún artículo lo dice. Si hubiera sido presentada en un tribunal la frase lo diría, o los artículos sobre el tema lo mencionarían y presentarían las fuentes correspondientes. Es más, sería de suponer que la controversia en ese caso tendría una resolución que también estaría presentada. Dejaría de ser una controversia para ser un hecho juzgado. Saludos.--Corso9001 (discusión) 10:50 9 oct 2014 (UTC)

Kimur: cuando tú dices que la información es "por lo menos aceptable" justamente estas asumiendo que puede ser mejorada, el agregado que yo quiero hacerle no solo mejora la frase, sino que lo más importante, no agrega datos que no se ajusten a la realidad, con lo cual, me parece que querer mantener el Status Quo actual de la frase, lo que hace es dejarla a libre interpretación del lector, en un aspecto que no tiene que tener dos interpretaciones, existe la controversia, pero no existe la controversia a nivel de ningún estrado jurídico competente ni nacional ni internacional, eso no esta en discusión, es un dato de la realidad, y como ya exprese, y argumente este dato, si le agrega información relevante, pues no es lo mismo pensar que la controversia NO es LEGAL a que la controversia este presentada a nivel de un estrado jurídico (la diferencia es enorme), y en cuanto al tema de que si estuviera presentada en un estrado jurídico "tendría una resolución" eso no es así, pueden pasar muchos años antes de que se expida un juez o un colegiado, inclusive se pueden declarar incompetentes, por lo cual no toda controversia LEGAL al tiempo pasa a ser un hecho juzgado. Pongo un ejemplo actual, no es lo mismo decir que existe una nueva controversia entre el Estado Argentino y el Estado Uruguayo sobre la instalación de UPM, y el estado Argentino no va a presentar la misma en el Tribunal de HAYA, a decir existe una controversia entre el Estado Argentino y Uruguayo y la misma fue presentada en el Tribunal de la HAYA, la información es completamente distinta y además nunca podemos quejarnos de la completitud de un asunto, si podemos quejarnos de la falta de completitud.--AleMira (discusión) 14:36 9 oct 2014 (UTC)

Más de lo mismo. Estás insistiendo con opiniones personales. La información que querés agregar no es relevante, es sólo un argumento de hinchas, como del otro dicen que Peñarol nunca respondió el Informe de la Comisión del Decanato. La frase, tal como está, se ajusa a las fuentes. No corresponde seguir discutiendo sobre los mismos argumentos, porque Wikipedia no es un foro. En este sentido no continuaré respondiendo. Saludos.--Corso9001 (discusión) 14:55 9 oct 2014 (UTC)

Como puede ser una opinión personal, decir que un asunto nunca fue presentado en un estrado jurídico, tu posición si esta clara, es más, en otro orden ya no hablando de la frase, cuando te pase argumentos de organismos que saludan a Peñarol por su cumpleaños o como FIFA, COnmebol, AUF con cartas membretadas y firmadas por sus autoridades o cuando la Academia Nacional de Letras del Uruguay, que es una Institución Pública y Oficial del país (integrada por Doctores en leyes, funcionarios publicos y dependientes del Ministerio de Educación y Cultura, no se si hay algo mas formal que eso), la cual dice que Peñarol es el Decano, me dices que son argumentos de HINCHAS, que un es diccionario, como en forma despectiva, sin embargo tu argumentas a favor de frase con argumentos del portal Montevideo.com, entonces ahí es cuando me doy cuenta que tú tienes el poder y la realidad es que no quieres cambiar la frase, la frase hecha por un hincha de Nacional quedaría como está, por un hincha de Peñarol sería eliminada y por un hincha de cualquier otro equipo sería cambiada, y cambiada para agregarle valor, sería cambiada para mejorarla, para que quede bien clara, para que no se preste a doble interpretación, para que no queden cosas en la nebulosa, pero parece que tú en esta controversia ya tomaste tu decisión, y es claro de qué lado de la controversia estas, me da pena que así sea, siempre pienso que la Wiki debe tener información completa y nunca la completitud esta demás, cuando la información es incompleta o parcial, la misma pasa a no servir, la idea es mejorar la frase, pero bueno...--AleMira (discusión) 15:17 9 oct 2014 (UTC)

Te respondo una vez más, en un esfuerzo por lograr un entendimiento. Que el tema nunca fue presentado en un tribunal no es una opinión personal. Lo que es una opinión personal es que es necesario agregarlo a la frase. No es necesario tu agregado simplemente porque la frase no dice que el tema haya sido presentado en un tribunal. Y como la frase se ajusta a las fuentes su contenido actual es válido.

Por otro lado, no he dicho que las publicaciones que mencionaste carezcan de valor en sí. Carecen de valor en relación al tema que estás planteando. Si tu intención es agregar la aclaración de que el tema "nunca fue presentada en un tribunal", no viene al caso que la Academia de Letras defina la palabra decano como aurinegro o que algún organismo salude a Peñarol por su aniversario.

Las publicaciones que yo te mencioné, en cambio, tenían relación con una de tus primeras exposiciones en cuanto a que el tema de circunscribía a la interna de Nacional. En una de las fuentes es un propio dirigente de Peñarol que dice que el tema comenzó en 1941 a partir de editoriales en el diario El País (no en Nacional), y en la otra un periodista especializado dice que no tiene una opinión formada, que ha leído argumentos en uno y en otro sentido y que ambas posturas parecen tener razón.

Cuando digo, finalmente, que no continuaré la discusión con este tipo de argumentos, me refiero a que estás dando vueltas sobre lo mismo sin aportar nada nuevo, aferrándote únicamente a lo que es tu opinión personal sobre el tema..--Corso9001 (discusión) 03:11 10 oct 2014 (UTC)

Entonces hagamos una cosa: ordenemos la conversación, la frase tiene 3 partes, 1) el tema de la controversia 2) el tema de la posición de Peñarol y 3) la parte que dice "la otra posición". Los argumentos que yo maneje en cuanto a los saludos oficiales y a la Academia Nacional de Letras, correspondían a la modificación que yo quería hacer sobre el punto 2), es decir demostrar que no solo Peñarol dice que nació en 1891, lo dicen esos organismos, y tu lo que me decías era que esos organismos o sus salutaciones no podían ser tomadas como validas, y sin embargo me das como valido, artículos de diarios en los que aparecen personas dando manifestaciones, en cuanto digo personas, son personas (se representan a si mismos), no son representantes validos de nadie, no actúan en representación ya sea de Peñarol o de un organismo, entonces no entiendo como no se da por valido un caso y el otro si, el PVN representaria los dos casos. Después me di cuenta era mi esfuerzo por querer cambiar este punto o el punto 3) eran prácticamente imposibles, entonces me enfoque en el punto 1) el tema de controversia y volví a darme cuenta que no hay arguemnto que valga, el punto 1) no va a ser cambiado, invocando un supuesto PVN, el cual justamente no se cumple, pues se enfoca en que la controversia existe, lo cual es válido, pues la controversia existe, pero no se quiere decir que NO ES LEGAL, lo cual también es cierto, entonces no entiendo el PVN, pues es un PVN que ante dos verdades que no son contrapuestas, solo quiere tomar una de la verdades, y de asume que la otra verdad, "no agrega valor", cuando todos sabemos que no es lo mismo decir, que una controversia o disputa o desacuerdo esta en la órbita jurídica a decir que no está en la órbita jurídica, el PVN justamente daría los dos puntos de vista, y eso es lo que yo pretendo, ajustarme al PVN, con lo cual nadie podría decir que se está mintiendo o diciendo algo que no es verdad, o diciendo que la frase es incompleta, la frase en ese caso se ajustaria perfectamente al PVN.--AleMira (discusión) 11:17 10 oct 2014 (UTC)

Antes de responderte, por favor aclará qué es lo que querés sobre el punto 1 (puesto que decís que "el punto 1 no va a ser cambiado", a partir de lo cual infiero que querés cambiarlo).--Corso9001 (discusión) 13:52 10 oct 2014 (UTC)

Lo que quiero es que se agregue al punto 1) que la controversia no tiene CARACTER LEGAL, es decir: no es una controversia que haya sido presentada en ningun organo juridico del Estado como ser El Contensioso Administrativo, para que este la resuelva, no es una controversia LEGAL, es decir en la orbita Judicial del Estado, dicha controversia no existe, es una controversia extrajudicial, habria que especificar eso, quizas tendriamos que buscar las palabras correctas, pero ello aportaria mucho a la frase y al PVN.--AleMira (discusión) 14:12 10 oct 2014 (UTC)

No entiendo mucho a dónde estás yendo con la discusión.

-Primero dijiste que la nota era demasiado larga

-Después dijiste que había que AGREGAR que la controversia por el tema del Decanato (que está lo suficientemente tratado en el tema pertinente) no tenía carácter legal -implicando que eso tenía alguna relevancia académica-.

-Cuando se explicó que el carácter legal o no legal no afectaba dicha relevancia, adujiste que no pensabas lo que había quedado implícito en tu comentario anterior. Posiblemente yo esté interpretándote muy mal, pero en cualquier caso parece que no soy el único, así que te reitero mi pedido de que te intentes explicar un poco mejor.

Cuando dije que la información dada era "por lo menos aceptable" es porque me resulta SUFICIENTE, y porque la existencia del artículo específico sobre el tema del Decanato hace innecesaria una peroración mayor en este lugar. Aquí está más o menos todo lo que se necesita explicar en el lugar que hay, si hubiera que agregar más datos al respecto -al contrario de lo que vos hubieras pedido originalmente, pero como parecerías estar pidiendo ahora- habría varios antes de llegar a si hay implicancias legales o no.

Salud. K.

Respondo por puntos a @Alesis Pereira::

1. Sobre la controversia en sí planteás que debe agregarse que nunca fue presentada en un organismo jurisdiccional. Como la frase no dice ni da a entender que esto haya sucedido no vemos la necesidad de hacer tu agregado. Al margen de ello, aunque la frase debe mantenerse lo más breve posible y difícilmente este sea el lugar para dicho agregado, como bien señala Kimur en su comentario anterior, deberías concentrarte en demostrar la relevancia de tu recomendación, y que deje de ser una simple opinión personal. Demostrar la relevancia no es mediante argumentaciones y análisis personales, sino a través de la presentación de fuentes confiables, como publicaciones de especialistas, en donde en relación al tema de fondo se le asigne a la no presentación en un organismo jurídico la importancia que quieres demostrar. Al respecto, te recomiendo que leas la política de fuentes fiables, en especial el punto 2 de las Normas Básicas.

2. En el tema de la posición de Peñarol, según entiendo, querés agregar que no es únicamente la posición de Peñarol, sino también de otros organismos. En este caso, si bien las fuentes que presentás o mencionás son fiables, no están relacionadas con el caso en sí. Deberías buscar la opinión de investigadores o especialistas en el tema, y no un diccionario que define la palabra "decano" y algunos saludos de cumpleaños. Aquí otra vez toma lugar el punto 2 de las Normas Básicas que te mencionaba en el punto anterior: las conclusiones deben provenir de las fuentes y no del editor de Wikipedia. En las fuentes que mencionás, la asociación con el tema la estás haciendo vos, puesto que los autores no se expresan sobre el tema. La utilización del razonamiento "Si la Academia de Letras define la palabra 'decano' como 'aurinegro', entonces es porque investigaron el tema de los orígenes de Peñarol y llegaron a la conclusión de que Peñarol y el CURCC son la misma institución" no corresponde para un editor de Wikipedia. De todos modos, sobre este punto hay algo que he notado a raíz de esta discusión y lo plantearé más abajo, luego de responder todos los puntos, para no irme por las ramas.

3. En lo que mencionás sobre "la otra posición", supongo que se refiere a tus intentos de señalar que ningún otro club apoya la posición, salvo Nacional. Esto ya te lo he respondido anteriormente y creo que lo entendiste. Pedime la aclaración que creas conveniente si no es así.

En cuanto a lo que dejé pendiente y quería mencionar, es que en una versión anterior de la frase se decía algo así como que la otra posición era defendida por allegados a Nacional. Cuando se presentaron las fuentes que mencioné más arriba, demostrando que el tema no estaba reducido a la posición oficial de Nacional, se cambió por la versión actual. Lo que me estoy dando cuenta es que aquella versión polarizaba el tema entre Nacional y Peñarol, y al quitar a Nacional parecería decir que la posición de Peñarol la defiende solo Peñarol. Esto no es así, no porque lo diga yo, sino porque surge de las fuentes. Por lo tanto, estaría dispuesto a cambiar la frase en esa parte, aunque me parece que la mención de que es la posición oficial de Peñarol es muy fuerte y no estoy seguro de quitarlo o por qué sustituirla. En este punto quisiera escuchar la opinión de otros editores, a ver si comparten la misma visión que yo.

Saludos.--Corso9001 (discusión) 22:38 10 oct 2014 (UTC)

Como queda claro a lo largo de la discusión más arriba -y de otras- no es necesariamente más veraz una postura X por tener carácter oficial -o cualquier otro-. Sin embargo, no me parece mal que esté explicitado en este caso.

¿Una nota que borrara esa prioridad quedaría como esto:

"Existe controversia en la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. Una postura asume un cambio de nominación del club antiguo fundado el 28 de diciembre de 1891, y la otra figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913."? No me convence del todo, pero no me horroriza.

Salud. K. Kimur (discusión) 23:13 10 oct 2014 (UTC)

Vuelvo con el tema de la Legalidad o no, y si es o no importante o no la legalidad en esta controversia. Ordenemos el tema: las instituciones deportivas son Asociaciones Civiles, la cuales al poseer Personería Jurídica, están regidas por ciertas normas, derechos y obligaciones (ver: https://es.wikipedia.org/wiki/Persona_jur%C3%ADdica) , específicamente en Uruguay podemos encontrar un sinfín de páginas y libros que explican que la Personería Jurídica es un acto administrativo: “La personería jurídica nace a partir de un acto jurídico (conocido como acto de constitución) que incluye el reconocimiento por parte de un organismo administrativo o de una autoridad. Lo habitual es que dicho acto constitutivo incluya la inscripción de la personería en un registro público.” , bueno para que todas estas definiciones, bueno para explicar que quien está capacitado para declarar la nulidad de un acto administrativo en Uruguay es el TCA (Tribunal de lo Contenciosos Administrativo), y esto está consagrado en la Constitución de la Republica, articulo 309 (ver: http://pdba.georgetown.edu/Parties/Uruguay/Leyes/constitucion.pdf) y se observa el también el artículo 318 de la Constitución de la Republica, se puede ver que el TCA tiene plazos para actuar sobre los actos administrativos y si no se expidiera en los plazos correctos el acto sería rechazado, por lo cual no podemos decir que la controversia es lo mismo que exista a nivel extrajudicial que a nivel judicial. Queda claro que Nacional al pretender que en 1913, se creó una nueva institución la cual no es la continuidad del CURCC, está diciendo o pretendiendo que la Personería Jurídica que todos conocemos de 1914 (la cual está en miles de páginas Web) la cual admite a texto expreso el cambio de nombre de CURCC a Peñarol, no es válida o debe ser nula y la UNICA FORMA que se tiene en un Estado de Derecho (ver https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_derecho) como el Uruguay, es ir y hacer la petición de nulidad de dicho Acto Administrativo, es más Nacional por ser una Asociación Civil tiene la capacidad de ejercitar acciones judiciales, por lo cual, el único camino que tiene es presentar la acción de NULIDAD en el TCA. Como todos sabemos ese camino nunca fue abordado, y está mal, decir que si fue abordado (como escuche en alguna conversación informal de gente que no conoce sobre el tema), pues de acuerdo al artículo 318 de la Constitución de la República, el TCA debe decir la nulidad o no, y si no llegara a expedirse en los plazos indicados “Se entenderá desechada la petición o rechazado el recurso administrativo”, por lo cual se está denegando la nulidad del acto. Es decir hay todo un camino FORMAL establecido para las Asociaciones Civiles para dirimir sus diferencias, y como demostré, es un camino bien establecido, con órganos jurídicos bien delimitados y consagrados por la Constitución, por lo cual no podemos decir que es lo mismo o que no aporta nada o que es una opinión PERSONAL decir que la controversia es extrajudicial o judicial, es sustantivamente distinta la situación. Obviamente, en una controversia de este tipo al ser extrajudicial (como es la actual controversia) nadie tiene porque expedirse, ni está obligada ninguna parte a emitir ningún juicio o responder, y menos existen plazos, justamente por no seguir los caminos establecidos para las Asociaciones Civil, si se quiere resolver la disputa hay que establecer la acciones LEGALES correspondientes, y ahí si o si va a existir una resolución sobre el tema por la aplicación en este caso del artículo 318, es decir y concluyo: decir que no aporta nada al asunto que la controversia NO SEA LEGAL es más que un error, es desconocer los procesos legales de resolución de diferendos entre Asociaciones Civil, para algo está la Constitución, por algo existe la Personería Jurídica, por algo existen los Actos Administrativos, y para algo existe el TCA, justamente para actuar como en estos casos, y nosotros no podemos decir que es lo mismo (o que no aporta al asunto) un proceso que se ajusta a la LEGALIDAD a un proceso que no sigue esos caminos (o que esto una expresión personal), y como ya dije la controversia EXTRAJUDICIAL es “in eternum”, es indefinida en el tiempo pues nadie tiene porque expedirse ni emitir juicio alguno, ni está obligado a nada, entonces no podemos decir que es lo mismo y como ya demostré, no es una opinión personal. Por eso propongo: "Existe una controversia extrajudicial, sobre la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. Una postura asume un cambio de nominación del club antiguo fundado el 28 de diciembre de 1891, y la otra figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913."--AleMira (discusión) 14:29 13 oct 2014 (UTC)

Tu exposición es lo que se conoce como "foreo".--Corso9001 (discusión) 17:21 13 oct 2014 (UTC)

AleMira, creo que la exposición era innecesaria. Ya estaba claro que la controversia existe fuera de los ámbitos legales; ningún club fue a ningún tribunal a exigir toma de postura al respecto. Lo que no me conforma (creo que a Corso9001 tampoco) es tu parecer de que hay que incluir esa diferenciación en la nota. Por lo pronto haciendo una búsqueda somera acá en wikipedia no encontré ningún otro lado donde se hable de "controversia extrajudicial". De hecho, hay muy pocos casos donde se mencione una "controversia judicial"; si buscás "existe (una) controversia" vas a encontrar cantidad de temas sobre todos los tópicos posibles, desde las ciencias naturales hasta lo que se te ocurra. Sé que no conforma una tautología, pero algo debe indicar. Me parece que la nota tal como está, está bien.

Salud. K. Kimur (discusión) 19:47 13 oct 2014 (UTC)

Aunque no estoy de acuerdo, con que no se incluya el termino "extrajudicial" (no voy a seguir argumentando), igual pienso que me conforma mucho mas, la frase propuesta por Kimur, que la que esta actualmente, la cual es mucho mas vaga, por lo cual si se vota entre una y la otra prefiero mucho mas la frase: "Existe una controversia en la fecha de fundación del Club Atlético Peñarol en virtud de la continuidad o no del club con el Central Uruguay Railway Cricket Club. Una postura asume un cambio de nominación del club antiguo fundado el 28 de diciembre de 1891, y la otra figura a Peñarol como un club original fundado el 13 de diciembre de 1913." Saludos.--AleMira (discusión) 19:57 13 oct 2014 (UTC)

La argumentación no solo fue innecesaria: fue improcedente. Hizo caso omiso a las recomendaciones sobre cómo demostrar la relevancia e ignoró la política de fuentes fiables. Lo reitero porque se trata de un editor nuevo, y para que sea provechoso para el proyecto sería bueno que se interiorizara sobre la forma de proceder en Wikipedia, sin que se tome esto como una violación a WP:NMN.

En cuanto a la sustitución de la frase actual por la frase propuesta, estoy de acuerdo, aunque estimo que deberíamos llevar el tema a fútbol uruguayo, puesto que todos los artículos involucradas corresponden a dicho proyecto.--Corso9001 (discusión) 20:39 13 oct 2014 (UTC)