Discusión:Provincias Unidas del Río de la Plata

Propuesta de fusión

Creo que basándose en lo que la Constitución Argentina dicta, podríase fusionar este artículo con Argentina, copiendo la información relevante (a qué se le designó con el nombre "Provincias Unidas del Rió de la Plata", que luego se la denominó Confederación Argentina y finalmente República Argentina. ¿Qué opinais? Rivieitez (disc. · contr. · bloq.)

Que no. Las Provincias Unidas del Río de la Plata (Provincias Unidas luego, y Provincias Unidas en la América del Sud en la declaración de independencia del 9 de julio de 1816) no comprendían el mismo territorio de la actual Argentina, sino parcial o totalmente lo que hoy son tres países distintos: parte de la Argentina, parte de Bolivia y la actual República Oriental del Uruguay. Por cierto que este esbozo precisa una mejora, pero lo que propones sería un error histórico. Cinabrium 03:00 6 jun 2006 (CEST)

Definitivamente, si bien la Argentina es la continuidad histórica y Jurídica de aquellas Provincias Unidas, y éste es uno de sus nombres oficiales, el artículo trata, y debe tratar, sobre todo el conjunto histórico. Barcex 08:00 6 jun 2006 (CEST)

Veo lo que sugieren Barcex y Cinabrium. Es cierto lo del territorio, no son exactamente una cosa y la otra. Si se mira desde el punto de vista sincronico, y vemos solo la continuidad que hay actualmente, sí podría fusionarse.En cambio, si el objeto del boceto es mostrar a qué se llamaron Provincias Unidas del Río de la Plata, no debería fusionarse. Espero vuestras opiniones --Rivieitez 20:07 13 jun 2006 (CEST)

Tratándose de una entidad histórica debe aplicarse por definición una mirada diacrónica, y así las cosas los argumentos de Cinabrium y Barcex son válidos para no fusionar los artículos. Recordemos además que como Wikipedia no es de papel no estamos obligados a ahorrar espacio. Saludos, galio... любая проблема? 06:52 19 jun 2006 (CEST)

Totalmente en contra de toda fusión de los artículos Provincias Unidas del Río de la Plata con el artículo Argentina,...aunque me gusta pelear con Cinabrium...tengo que repetir en esta ocasión practicamente todos los argumentos que él cita: Durante el período que se habla de Provincias Unidas del Río de la Plata, las mismas estaban integradas por las llamadas "provincias nucleares de Argentina" o "14 provincias" (Buenos Aires, Catamarca, Córdoba, Corrientes, Entre Ríos, Tucumán, San Juan, Santiago del Estero, La Rioja, Mendoza, San Luis, Misiones -en una situación muy dificil, incluyendo las Misiones Orientales-,Salta, y -tardíamente- Jujuy), como se ve, muchas provincias argentinas actuales no existían y por esto no formaban parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata; por contrapartida la Provincia Oriental (bastante más extensa que la actual República Oriental del Uruguay y la provincia de Tarija (bastante más extensa que el actual departamento de Tarija) sí integraban las Provincias Unidas del Río de la Plata.
Hacer una fusión de este artículo con Argentina sería hacer una confusión.
--.José 09:58 14 jul 2006 (CEST)

Es verdad que la República Argentina es lo que queda de las Provincias Unidas, el himno es el mismo, básicamente, la bandera es la misma, solo que desteñida, la mayoría de las provincias son las mismas y añadieron las del sur, sería un error fusionar los artículos.

No un error historico, ya que es el mismo caso que las 13 colonias de EEUU, que luego se expandieron (sin perder territorio). Si mal no estoy, las provincias que hoy comprenden el Paraguay y Bolivia se separaron por voluntad propia, no es el caso de la provincia Oriental, que eligió unirse a Portugal, pero tras la independencia de Brasil eligió volver con las demás provincias Argentinas, pero la guerra del Brasil desembocó en la convencion de paz, una decision inglesa, la clasica de guris chico "dejense de pelear, no la tiene nadie y punto". Y ahí está mi fundamento en contra de la fusión, no puede unirse el articulo porque la Argentina, más allá de que la constitucion valide el nombre, no es las Provincias Unidas del Rio de la Plata por que no tiene el rio de la plata. Ese rio era nacional nuestro, de ahí el nombre, ahora, como hoy somos dos paises distintos (politicamente, por que culturalmente seguimos siendo lo mismo) el nombre pierde significado. Aunque, si debe fusionarse por algun motivo especial, me parece que debería fusionarse con el de confederación Argentina, antes que el de republica Argentina. --Mattvarmo (discusión) 05:06 22 ago 2017 (UTC)Mattvarmo

La Provincia Oriental no eligio unirse a Portugal. Fue invadida por el Brasil (gobernado entonces po la monarquia portuguesa debido a que en Europa Portugal habia sido invadido por las tropas napoleonicas). Hacia 1820 la conquista de la Provincia Oriental fue total. Lo que digo esta en cualquier libro de historia (yo lo aprendi en la clase de historia den el liceo) Alejandromiguel1962 (discusión) 23:07 29 nov 2021 (UTC)

Fusión

«Provincias Unidas del Río de la Plata fue el nombre que adoptó... en 1816...»

«Provincias Unidas en Sudamérica... fue el primer nombre... en 1816...»'

Estamos hablando de lo mismo, es simplemente un nombre más. Además, sólo en el acta de independencia se usa la designación Provincias Unidas en Sud América, ni siquiera en la constitución se lo recuerda como nombre oficial:

Art. 35.- Las denominaciones adoptadas sucesivamente desde 1810 hasta el presente, a saber: Provincias Unidas del Río de la Plata; República Argentina, Confederación Argentina, serán en adelante nombres oficiales indistintamente para la designación del Gobierno y territorio de las provincias, empleándose las palabras "Nación Argentina" en la formación y sanción de las leyes.

Constitución de la Nación Argentina, Primera Parte, Capítulo Primero.

La mayoría de los historiadores la llaman Provincias Unidas del Río de la Plata así que debe estar todo en este artículo. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:10 29 abr 2008 (UTC)

NO habria que fusionar, Yo creo que uno es el nombre oficial que tomo PARTE de las provincias unidas del rio de la plata, durante un periodo especifico, mientras que Prtovincias Unidas es el nombre de las provincias heredereas del virreynato del rio de la plata. Provincias Unidas de sudamerica serian las provincias que fueron al congreso de tucumán, mientras que Union de los Pueblos Libres o Liga federal el de las provincias que no fueron. Haria las aclaraciones pertinentes en cada ariculo.--P R U X O (discusión) 13:50 29 abr 2008 (UTC)

¿Y esto?

Dentro de las Provincias Unidas de Sudamérica actuaba con autonomía la Liga Federal

Decir dentro, es decir que formaba parte. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 14:31 29 abr 2008 (UTC)

Además, el resto de las provincias no tuvieron representantes, no porque no fuesen consideradas parte de la unión, sino porque tuvieron problemas para enviarlos. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 14:37 29 abr 2008 (UTC)

aunque una cosa en algun momento abarco a la otra, no significan lo mismo y NO deben fusionarse, como pasaron 4 años desde la sugerencia y la ultima discusion procedo a remover el aviso de fusion creo que corresponde (no solo por yo pensar que no debe fusionarse, sino por la falta de discusion sobre la fusion propuesta.WiZaRd SaiLoR (discusión) 05:37 4 may 2012 (UTC)

A ver, la union de los pueblos libres y la liga federal no eran asociaciones ajenas a las provincias Unidas, esos movimientos eran liderados por caudillos como José Artigas, y él más que nadie siempre hizo hincapie en que bajo ningun concepto esas disputas tenian como objetivo poner fin a las provincias unidas, era solo una lucha politica por el sistema politico, como las que tuvieron muchos paises de latinoamerica a fines de siglo pasado entre guerrilleros que pretendian instalar un regimen politico distinto, nada mas. Puede que se confunda hoy en dia, pero eso es por que ellos no tenían un concepto claro de nación o al menos no tenian el que tenemos nosotros hoy en día, para ellos la patria eran todos los lugares parecidos geografica y culturalmente, por eso todos sabian que brasil era extranjero, pero, pese a que luchaban contra BS. As., no veían a las demás provincias que no entraban dentro de la Liga como extranjeras, las veían como "traidoras a la patria" o "anarquistas" en el peor de los casos. Entonces, esas ligas y uniones si podrían estar dentro de este articulo, pero bajo ningun concepto podemos tomar a la liga y la union como algo ajeno a las provincias Unidas, es más, en aquella epoca el termino Argentina para el territorio no era de agrado para los federales, de ahí que se vean en publicaciones de la epoca (1813/1828) las referencias al territorio como Provincias Unidas del Rio de la Plata, Provincias Argentinas (esta es la denominacion que se encuentra en la declaratoria del 25 de agosto en florida, por lavallega) o Republica Argentina (con este nombre alude el emperador del brasil en un comunicado que le envia a buenos aires preguntandole si tenian algo que ver en los levantamientos ocurridos en el actual uruguay encontra de su imperio). Pero en fin, como dije antes, este articulo debe permanecer solo, o como mucho unirse con el de confederacion argentina.

--Mattvarmo (discusión) 05:17 22 ago 2017 (UTC)Mattvarmo

Reposición del aviso de fusión

Coloqué nuevamente el cartel porque sólo Pruxo se opone, las demás opiniones son en contra de otra fusión. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 15:19 16 may 2008 (UTC)

Veamos, tal como está planteado el artículo Provincias Unidas en Sud América, parece que tratara de un estado distinto a las Provincias Unidas del Río de la Plata, sin embargo, esto no fue lo que estaba en la mente de sus gobernantes quienes desde 1810 a 1825 siempre pensaron en un estado que abarcara todos los territorios del extinto Virreinato del Río de la Plata y por lo tanto lo términos utilizados para nombrar el estado abarcaban todo el territorio del virreinato. Los efectos de las guerras sustrajeron en todos esos años extensos territorios, parte de los cuales fueron reunidos en algunos momentos y otros no se recuperaron jamás. Tales territorios estaban incluidos, desde el punto de vista del gobierno sito en Buenos Aires, dentro de las denominaciones que utilizaron sucesiva o alternativamente para el estado durante ese período:

• Provincias del Río de la Plata, la Primera Junta en 1810
• Provincias Unidas del Río de la Plata, la Junta Grande en 1811 y la Asamblea del año XIII
• Provincias Unidas de Sudamérica, el Congreso en Tucumán en 1816
• Provincias Unidas del Río de la Plata en Sudamérica, el Congreso de 1824 a 1825

No tengo objeciones en que se creen artículos separados para cada uno de esos nombres, siempre y cuando de lo que traten esos artículos sea sólo del nombre y no de estados distintos para cada uno. Debe tenerse en cuenta que a pesar de que los otros nombres se hayan utilizado en algunos documentos, Provincias Unidas del Río de la Plata siguió siendo el nombre generalizado para todo el período, ya sea antes de la declaración de independencia como después hasta que la época federal lo sustituyó por otros como: Confederación Argentina, Estados Unidos de la República Argentina, República de la Confederación Argentina y Federación Argentina. Considerando también que la inaplicada constitución unitaria de 1826 utilizó República Argentina. Así lo entendieron los constituyentes de 1853, quienes ni mencionaron a los demás nombres, dejando por sentado que la denominación utilizada fue Provincias Unidas del Río de la Plata hasta que comenzó a usarse Confederación Argentina.

Para todos los efectos históricos, excepto para tratar del nombre por sí mismo, se trató de un único estado desde el 25 de mayo de 1810 hasta el decreto del Congreso General Constituyente en Buenos Aires del 9 de mayo de 1825 que despejó el camino a la independencia altoperuana. Los efectos de las guerras de independencia y civiles desgajaron diversas partes, pero salvo para el caso del Paraguay desde el 3 de octubre de 1814, esas partes cuando estaban libres de la dominación española o portuguesa, se consideraban dentro de las Provincias Unidas. El caso paraguayo no altera nada, ya que nunca fue dominado el Paraguay por el gobierno de Buenos Aires. La Liga Federal, la República de Entre Ríos, la de Tucumán y otros estados provinciales pseudo independientes constituidos en ese período, se consideraban sólo transitoriamente separados hasta la reunión de un congreso general de las Provincias Unidas, de la que se creían partes indisolubles, aún el Paraguay que nunca proclamó oficialmente su separación definitiva en ese período.

La única razón por la que el Congreso de Tucumán utilizó "de Sudamérica" fue en vistas de las inminentes inscursiones de los ejércitos sanmartinianos en Chile y el Perú, lo que hacía prever la posible unión con esas jurisdicciones en un único estado al que no convenía denominar del "Río de la Plata".

Espero haber ayudado a la comprensión del asunto, dejando claro que en mi opinión los artículos distintos sólo deben tratar del nombre y no de estados distintos, en tal caso se debe fusionarlos. Por su puesto que luego de 1825 las cosas cambiaron y los estados también. Saludos.Nerêo (discusión) 17:12 16 may 2008 (UTC)

Ché, ¿y si abrimos un artículo "Nombres de la Argentina" y ponemos todos esto, a la vez de reenviar cada uno de esos nombres allí? Mando saludos, Pepe (UTC-3) 18:14 26 ene 2009 (UTC)

Es una buena idea Pepe, aunque el nombre que elegiste es poco específico, bien podría significar además del significado que le querés dar, los nombres de pila de los argentinos o los nombres oficiales actuales del país. De cualquier manera, sigo pensando que Provincias Unidas del Río de la Plata, Confederación Argentina y República Argentina, además de ser los oficiales actualmente, son períodos históricos bien definidos que deben seguir teniendo sus propios artículos. Es decir, yo opino que al nuevo artículo a crear se redirijan y fusionen todos los otros, existentes o no, excepto los últimos que he mencionado, desde los cuales se pondrían enlaces y no redirecciones. Un abrazo.--Nerêo (discusión) 20:09 26 ene 2009 (UTC)

Provincias Unidas del Sud

En el himno nacional argentino se habla de Las Provincias Unidas del Sud...ambos nombre tienen la misma validez?
--D'artagnan Parlez avec le mousquetaire 21:08 15 sep 2008 (UTC)

Sí, las Provincias Unidas del Sud que menciona el Himno Nacional Argentino aluden a las PURP aunque no existen muchos datos (aparte de ese fragmento del himno) para señalar que alguna vez se haya utilizado tal denominación como un nombre oficial regular.-- José "¿y usted qué opina?" 03:09 24 oct 2008 (UTC)

Voy a buscar fuentes a ver si mi teoría es correcta, les dejo otra pregunta, se habrá basado en las ex Provincias Unidas holanesas o en los Estados Unidos de América

no se confundan por la bandera de Asturias...soy argentino .

--D'artagnan Parlez avec le mosquetaire 16:49 12 feb 2009 (UTC)

Hasta donde se, lo de las "Provincias Unidas del Sud" es una especie de licencia poética, refiriendo efectivamente las "Provincias Unidas" a los Países Bajos. Cinabrium (discusión) 19:00 24 jun 2009 (UTC)

Podés buscar en la pagina internet archive: provincias unidas allí ahi cantidad de documentos escaneados de la epoca, libros y cosas, todas legales. Capaz que podes encontrar algo. Y el nombre del territorio nunca estuvo muy claro, yo vi (en la pagina que te deje) un mapa portugues de fines de 1600 que ponía "terras Argenteas" a todo lo que hay abajo del brasil, los portugueses le dieron el nombre "rio de la plata" al rio, los españoles lo llamaban de solis, supongo que la nomenclatura portuguesa tenía mas peso. Te lo digo por que he visto que los habitantes de las provincias unidas se identificaban como argentinos, pero no he visto en ningun lado (hasta 1825, y de parte del emperador del brasil, nada mas) que llamaran Argentina al territorio, si lo vi llamado como el territorio argentino. Cuando hablaban del pais como nación digamos, ahi he visto que le digan Provincias unidas del rio de la plata o del sud. Creo que del sud era más viejo, por que es comun verlo en publicaciones que son previas a 1820, despues como que se nota una preferencia por el PURP. --Mattvarmo (discusión) 05:33 22 ago 2017 (UTC)Mattvarmo

Nombre anterior

¿Puedo no estar de acuerdo con el cambio de nombre? A mí me parece que era más sencillo y más apropiado Provincias Unidas del Río de la Plata.

--Marcelo (discusión) 00:49 11 feb 2009 (UTC)

No sólo no estoy de acuerdo con el renombrado del artículo, sino que lo repondré inmediatamente. No veo ninguna razón que haga necesario violentar un nombre consagrado por la historia y vaya tan en contra del uso natural. Saludos.Nerêo (discusión) 23:08 15 feb 2009 (UTC)

Introducción e infobox

Creé una nueva introducción y puse una infobox mas precisa, que les parece?
--D'artagnan Parlez avec le mousquetaire 21:32 15 feb 2009 (UTC)

Mapas

Alguien podría por favor realizar mapas mejores para el articulo ? es que los que tiene en este momento están muy viejos y aparte de todo en uno de los peores formatos (jpg). Shadowxfox 20:00 29 mar 2011 (UTC)

Y que en los mapas aparezcan la Provincia de Tarija ya que integró a la Argentina y las Islas Malvinas ya que estaban en plena e indiscutida soberanía argentina hasta 1833.--186.22.49.39 (discusión) 22:34 5 abr 2011 (UTC)

Con respecto a las Malvinas, primero llegaron los Franceses, que se fueron por que el rey de España dijo que eran de él, despues fueron los ingleses y los Argentinos (era el virreinato del peru) los echaron, los ingleses dijeron que tenian derecho a esas islas y se consulto con el rey de España, que dijo básicamente que por ahora los dejen ahí, que despues él arreglaba con inglaterra... resulta que nunca arreglo y los ingleses se hicieron los boludos. Pero las Malvinas, así como la patagonia, tierra del fuego, el sur de chile, etc. nunca fueron parte de las provincias unidas del sud, o del rio de la plata. Lo que si tiene mal el mapa es a Uruguay, la provincia Oriental era parte de las provincias unidas, desde 1811 que se libero del dominio español, hasta 1817, que estuvo bajo dominio portugues con el nombre de "banda oriental", los brasileros independizados la metieron de prepo en el imperio con el titulo de cisplatina, cosa que no aceptaron los orientales y se revelaron, desde 1825 a 1828 los orientales fueron parte de las provincias unidas. Me parece que sería más adecuado un mapa donde aparezca el actual uruguay y parte de rio grande do sul (que los brasileros tambien robaron) dentro de las PURP. --Mattvarmo (discusión) 05:42 22 ago 2017 (UTC)Mattvarmo

De Fusiones, Mapas y Extensión

Apoyo la moción de NO fusionar este artículo con el que corresponde a la República Argentina, en tanto ésta, al presente, es sucesora de la mayoría de los territorios y soberanía de la Provincias Unidas del Río de la Plata, pero no de todos ellos, y no existe entre ambos entes identidad territorial y política completa. Sí, aconsejaría retocar el artículo sobre la República Argentina antes que éste que, como queda bien probado arriba, informa sobre una entidad política diferente, aunque íntimamente asociada, a la actual Argentina. Bastaría, pues, indicar que dicho nombre está inserto en la Constitución Nacional, art. 35, como una de las denominaciones oficiales de la República Argentina.

En cuanto a los mapas y la extensión, como ya se ha dicho, contienen algunos errores, además del informado sobre las Islas Malvinas y los Reinos norteños. Por ejemplo, todo el territorio patagonico se presenta como tierra de aborígenes y eso no es correcto en ningún modo, en tanto queda situado por esta causa FUERA de la Provincias Unidas. Formalmente, estos territorios, llamados Patagonia Oriental, eran parte del antiguo Virreinato del Río de la Plata, de cuya soberanía las Provincias Unidas fueran sucesoras políticas, tal cual demuestran los documentos y la cartografía correspondiente; en lo nominal, Buenos Aires siempre los trató y reclamó como suyos propios, tanto a título de continuadora de la personalidad política del Virreinato y todavía más, de la anterior Intendencia de Buenos Aires, cuanto por las acciones posesorias que eran los esfuerzos realizados por sus autoridades para incorporarlos a la civilización o defenderlos de las agresiones foráneas. De hecho, en estos mapas se comete el desacierto de dejar fuera del territorio de las Provincias Unidas la ciudad de Carmen de Patagones, fundada en 1779 como parte de Buenos Aires, en la desembocadura del Río Negro; río éste que, es bueno recordarlo, fue navegado por Francisco de Viedma a mediados del siglo XVIII quien, además, recorrió para el gobierno de entonces buena parte de la costa patagónica. Don Pedro de Cevallos, siendo gobernador, instó y ejecutó parcialmente una campaña que, según algunos historiadores, llegaría hasta el Río Negro, a fin de detener las incursiones predatorias de los araucanos provenientes de la Patagonia Occidental y frenar la piratería de ingleses, holandeses y franceses, y movido mayormente por los reclamos de los tehuelches, indios amigos que rogaban la protección del Gobierno de Buenos Aires y terminaran siendo exterminados por los araucanos a mediados del siglo XIX, cuando las guerras civiles impidieron salir en su defensa. Esta campaña de Cevallos fue calcada más tarde por Rosas en 1833 y por Roca en 1879: Tres columnas confluyendo sobre el Rio Negro, y partiendo de Mendoza la primera, del Centro (Córdoba) la segunda, y por la costa la tercera, siguiendo el trazado de la actual ruta nacional nº 3. También el virrey Vértiz instaló asentamientos en la Patagonia de la antigua Intendencia de Buenos Aires; y a título de Virrey, precisamente, es decir, como actos de soberanía.

De hecho, en el Archivo de Indias existe una demarcación del Virreinato en un documento fechado en 1803, donde se expresa

...En la costa setentrional del Estrecho de Magallanes está el Morro de Santa Águeda o Cabo Forward, desde el cual corre hacia Norte la Cordillera de los Andes y divide a la tierra patagónica en oriental y occidental. La oriental siempre se consideró del Virreinato de Buenos Aires hasta el Estrecho de Magallanes, sin embargo de no tener más establecimientos que hasta el Río Negro y la Guardia de la Bahía de San José. La Patagonia occidental pertenecía al Reino de Chile hasta el mismo Estrecho de Magallanes, no obstante que las conversiones de indios no pasaban de lo más Sud del Archipiélago de Chiloé con algunas entradas que hacían los misioneros en el Archipiélago de Guaytecas o de Chonos. La tierra del Fuego no tuvo establecimientos ni conversiones pertenecientes a Buenos Aires ni a Chile y su separación del continente por el Estrecho de Magallanes hacía imaginaria su pertenencia.

y que sería de la autoría del delineador del Depósito Hidrográfico de la Corona de España, Teniente del Navío Andrés Baleato. Los destacados, me pertenecen. Este documento está parcialmente transcripto en un artículo Wiki denominado Establecimientos coloniales de la Patagonia atlántica, que informa con bastante exactitud sobre la extensión del Virreinato a mediados y fines del siglo XVIII y principios del XIX y justifica que las Provincias Unidas los considerasen como propios al asumir la sucesión del Virreinato.

Es tan cierto que estos territorios eran parte integrante de las Provincias Unidas, que Carmen de Patagones fue convertido por el Primer Gobierno Patrio en emplazamiento de una prisión para soldados realistas que, andando el tiempo, se sublevaron y capturaron la ciudad y la anudaron nuevamente al Gobierno realista de Montevideo hasta su recaptura.

Algunas de estas fundaciones patagónicas virreinales de Vértiz fueron desocupadas por orden de Carlos IV, pero permaneciendo activo todavía el Fuerte de Puerto Deseado hasta bien entrado el siglo XIX, cuyos despojos en ruinas se descubrieron en 2008.

Espero que estos datos sirvan para dirimir la cuestión de la fusión de los artículos, y para corregir la inexactitud de los mapas agregados. Cordialmente.--LbC discusión 07:05 7 sep 2011 (UTC) 06:59 7 sep 2011 (UTC)

Introduccion

Me gusta el titulo Provincias Unidas del Río de la Plata pero os articulos en Wikipedia deben empezar con una descripción clara del asunto, presentando el tema y su relevancia y contexto de forma clara y precisa, sin entrar en detalles excesivos. La introduccion de este articulo es excesivamente laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarga y no se entiende. Sugiero arreglarla
--Manzanares1831 (discusión) 18:38 23 oct 2011 (UTC)

Bolivia

El infobox está equivocado y lo corrijo. El estado argentino constituido en 1816 sólo disputó la soberanía del territorio español pero la República de Bolívar no viene de las provincias argentinas sino de España.--Donocupao (discusión) 14:48 26 dic 2011 (UTC)

Es tu opinión, no la del Estado argentino, revierto.--Nerêo | buzón 16:33 26 dic 2011 (UTC)

¿qué pasa? ¿donde la ley argentina pone Alto Perú dice Bolivia?, ¿las leyes del estado argentino deciden los artículos de la wikipedia sobre la independencia boliviana?. En fin, plantillas donde aparezca esa invención de que Bolivia se origina en Argentina.--Donocupao (discusión) 17:39 26 dic 2011 (UTC)

Para las aclaraciones que creas necesarias sobre el punto está el resto del artículo. Todo se reduce a puntos de vista: las provincias del Alto Perú se declararon independientes de Fernando VII, España no reconoció hasta mucho después esa independencia, Perú la aceptó inmediatamente renunciando a los derechos que creía tener en base a la anexión no convalidada por el rey que hizo Abascal, las Provincias Unidas cedieron sus derechos mediante una ley de su congreso constituyente, y Bolívar reconoció los hechos consumados por Sucre aún sosteniendo que esas provincias pertenecían al Río de la Plata anticipándose al peligroso antecedente que sería aceptar la independencia de la Provincia de Charcas teniendo a la vista la Provincia de Quito. En este artículo la opinión del Estado argentino sobre su propia constitución histórica-territorial es relevante y tu intento de eliminarla no fructificará, las aclaraciones pueden hacerse.--Nerêo | buzón 18:11 26 dic 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, Bolivia no viene de las Provincias argentinas. Nereo no es cuestión de opiniones, sino de referencias,verificabilidad,etc. Y no inventes lo que no se dijo, Bolívar dijo que el Alto Perú que libertó era de España,[1] y cito:

Artículo 1º: las provincias del Alto Perú, antes españolas, ..

Decreto de Bolívar 16 mayo de 1825

Además los errores y falta de neutralidad se corrijen. No pretendas que los errores en la introducción o la plantilla de resumen del artículo se dejen ahí y emplear el resto del artículo para aclararlos. La historiografía es rotunda: Bolivia no se separa de las Provincias argentinas. Bolivia se independizó de España.[2]

tanto el nuevo estado del Perú como el de Argentina podían alegar derechos a su posesión por las razones historicas conocdas de haber pertenecido Charcas primero al virreinato de Lima, luego al de Buenos Aires y finalmente de nuevo a Lima

--Donocupao (discusión) 20:16 26 dic 2011 (UTC)

¿A qué se debe que utilices una mínima parte de ese decreto de Bolívar para apoyar tus opiniones cuando inmediatamente después la frase se completa dándome la razón plena respecto de lo que pensaba y actuó Bolívar respecto al Alto Perú? El decreto dice:

Artículo 1º: las provincias del Alto Perú, antes españolas, se reunirán conforme al decreto del gran mariscal de Ayacucho, en una Asamblea general, para expresar libremente en ella su voluntad sobre sus intereses y gobierno, conforme al deseo del poder ejecutivo de las provincias unidas del Río de la Plata, y de las mismas dichas provincias.

Decreto de Bolívar 16 mayo de 1825

El deseo de las Provincias Unidas fue expresado por la ley del 9 de mayo de 1825:

2°. La legación reglará con el libertador, como encargado del supremo mando de la República del Perú, cualquiera dificultad que pueda suscitarse entre aquel y este Estado de resultas de la libertad en que hoy se hallan las cuatro Provincias del Alto Perú, que han pertenecido siempre a las de la Unión.
3°. Se entenderá igualmente con la asamblea de Diputados de dichas Provincias, que ha convocado el gran Mariscal de Ayacucho Antonio José de Sucre Jeneral en Jefe del ejército libertador, invitándolas a que concurran por medio de sus representantes al Congreso Jeneral Constituyente, que se halla legal y solemnemente instalado.
4°. La invitación de que habla el artículo anterior y las instrucciones que la legación reciba del Supremo Poder Ejecutivo, reconocerán por base, que aunque las cuatro Provincias del Alto Perú han pertenecido siempre a este Estado, es la voluntad del Congreso Jeneral Constituyente que ellas queden en plena libertad para disponer de su suerte, según crean convenir mejor a sus intereses y a su felicidad.

Cuando Sucre convocó una asamblea de las 4 provincias el 9 de febrero de 1825, convocatoria que luego Bolívar refrendó con el decreto anterior, dice expresamente que lo hace porque no había en ese momento un gobierno constituído en las Provincias Unidas, que se hallaban sin gobierno central y en anarquía (poco después se logró la reunión de un congreso constituyente que decretó la libertad del acción para el Alto Perú):

3.- Que el antiguo Virreinato de Buenos Aires, a quien ellas pertenecían a tiempo de la revolución de América, carece de un gobierno general que represente completa, legal y legítimamente la autoridad de todas las provincias, y que no hay, por consiguiente, con quien entenderse para el arreglo de ellas.

En ocasión del problema de Tarija Bolívar envió al gobierno de Buenos Aires una comunicación formal firmada por su secretario Estenós el 6 de noviembre de 1825:[3]

Primero: la provincia de Tarija está incorporada eventualmente, y por un efecto puramente militar al territorio de las Provincias del Alto Perú, cuya independencia de las del Rio de la Plata ha sido solemnemente declarada por la Asamblea de Chuquisaca. Así S. E. considera como un reconocimiento implícito de la independencia del Alto Perú por parte del Gobierno del Rio de la Plata, la demanda parcial que se hace ahora de la provincia de Tarija, porque á no ser así la provincia de Tarija, como el resto del antiguo territorio del Rio de la Plata, debería seguir una suerte misma, y su reclamo debería ser total, si tales fuesen las pretensiones de aquel gobierno.
Segundo: S. E. considera que hallándose la provincia de Atacama en un caso bastante semejante al de Tarija, S. E. no puede menos de exigir á los señores Ministros plenipotenciarios del Rio de la Plata, una renuncia formal á nombre de su gobierno de la provincia de Atacama á favor del territorio del Alto Perú.

Lo que corresponde es aclarar los diversos puntos de vista y no imponer el tuyo por radical eliminación de uno que es relevante. La mayoría de los estados americanos reconocieron como punto de partida para fijar sus fronteras las que tenían los virreinatos y capitanías generales en 1810, el Uti possidetis iure, teoría precisamente propuesta por Bolívar, por lo que esos estados no reconocieron válidas las modificaciones territoriales que hubiesen ocurrido durante la guerra. Por supuesto que el estado boliviano adjuró de ella o la sostuvo cuando le convino, por ser un estado desgarrado de un virreinato. Lo cierto es que el Alto Perú proclamó su independencia el 6 de agosto de 1825 en un congreso reunido bajo la legalidad dada por decreto de Bolívar, quien en el mismo decreto expresó que lo hacía conforme al deseo del poder ejecutivo de las provincias unidas del Río de la Plata. Que lo encabece diciendo las provincias del Alto Perú, antes españolas no se opone a lo demás, todos los estados hispanoamericanos fueron provincias antes españolas, ni se desprende de esa oración que Bolívar quiera negar lo que explaya inmediatamente después.

Espero propuestas para mejorar y aclarar la infobox, no para dejarla peor de lo que está.--Nerêo | buzón 21:39 26 dic 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para aclarar la plantilla resumen, y la introducción, lo que hay que hacer es poner información veraz y referenciada. Bolívar sólo se explaya diciendo que las provincias argentinas han pedido un congreso para dirimir las tres posibilidades, conforme al deseo del poder ejecutivo de las provincias unidas del Río de la Plata, no dice que las provincias altoperuanas hubieran sido antes provincias argentinas, sino que dice expresamente antes españolas. En cambio jamás reconoce ningún gobierno de los rioplatenses sobre las provincias altoperuanas, pero dice claramente que obedecen unicamente al gobierno del Perú:

artículo 5º: Las provincias del Alto Perú no reconocerán otro centro de autoridad por ahora y hasta la instalación del nuevo congreso peruano sino la del Gobierno supremo de esta república-peruana-

El gobierno del Perú, lo mismo que el argentino del 9 de mayo de 1825, tiene un decreto donde reclama la delimitación de la fronteras y deja también en libertad a Simón Bolivar para resolver la cuestión.[4]

Resolución del Congreso constituyente del Perú se deja al juicio del Libertador el establecimiento de un gobierno provisoiio en las provincias indemnización para el caso de que las Altas queden separadas de las del Perú. Decreto del 23 de febrero de 1825:

artículo 3º: Que si verificada la demarcación según el artículo constitucional resultaren las provincias Altas separadas de esta república-peruana- el gobierno á quien pertenecieren indemnizará al Perú los costo causados en emanciparlas

En conclusión hay abundantes libros que dicen que Bolivia se independizo de España, ese es el consenso. Saca la que tengas donde se afirme que existe un independencia de Bolivia de las provincias argentinas o Río de la Plata, y veamos si tu particular visión es un punto de vista equivalente al consenso de la independencia de España. --Donocupao (discusión) 23:37 26 dic 2011 (UTC)

¿Qué parte no se entiende cuando digo que se trata del punto de vista del Estado argentino en 1825? Aunque la bandera no estuviera en la infobox por este motivo, igual lo estaría por Tarija.--Nerêo | buzón 00:18 27 dic 2011 (UTC)

Estas plantillas no están para reclamos territoriales de un país sobre otro. Mantengo los territorios altoperuanos sucesorios pero permanecen efectivamente con bandera española hasta que se constituyen en la República de Bolívar. Léase la declaración de independencia de Bolivia de España donde también explica su rechazo a la asociación con la Argentina o el Perú. Esto se debe ampliar en el artículo del Alto Perú.--Donocupao (discusión) 15:07 27 dic 2011 (UTC)

No voy a entrar en la discusión y mucho menos participar ahora de la edición de un artículo en el que veo que hay gente que está muy involucrada y en pleno fervor editor. Sólo quiero hacer dos puntualizaciones:

La referencia 7 requiere una mejor redacción y más que nada referencias (a su vez). Comenzarla con las controversiales palabras "A pesar de lo que podría creerse" no es lo más apropiado para un artículo como éste, y no sólo porque no es lenguaje enciclopédico. En todo caso se referencia y se integra a la sección 4.

Cualquiera sabe que la lucha de Artigas no fue por la independencia de la Banda Oriental (nadie afirma que luchara por eso en Uruguay) sino por un proyecto federal que intentó cristalizarse en la Liga Federal o de los Pueblos Libres. Así que no se entiende a cuento de qué están esas palabras mencionadas, en una frase que además está redactada de forma descontextualizada.

Por otra parte, el "breve tiempo" (según sección 4) de dominio imperial lusobrasileño fue de casi once años, período sensiblemente mayor que el de integración de la Provincia Oriental a las PURP, antes de y durante la Liga Federal.-- Fixertool (discusión) 19:11 28 dic 2011 (UTC)

Como la cosa acá ha sido un poco de traslado va traslado viene (sobre eso no opino) aclaro que mi comentario, inoportuno quizá, fue nada más que para hacer esas dos pequeñas puntualizaciones. Por mí que quede así. Simplemente no me parece feliz la actual redacción de la sección 4 y también me parece muy burda la frase arriba citada.

Nada más. Aclaro el alcance de mi intervención no sea que por hacer una sugerencia termine cobrando.-- Fixertool (discusión) 22:03 28 dic 2011 (UTC)

Bandera nacional del Bolivia: una vez más reitero que la bandera nacional de Bolivia debe emplearse para representar Bolivia. Las provincias altoperuanas incorporadas al virreinato peruano son el territorio sucesorio, es decir entró en otra jurisdicción fuera del virreinato rioplatense, pero deben emplear la bandera española hasta el fin de su dominio en 1825.Se trata además de un territorio reclamado por Argentina y Perú.--Donocupao (discusión) 21:03 30 dic 2011 (UTC)

El que puso lo de la banda oriental erro como los mejores, no estuvo 11 años bajo control luso brasileño, estuvo desde 1817 a 1825 (oficialmente). Además de estar descontextualizado. Te explico rapidito, cuando Artigas luchaba por su proyecto no queria la fragmentación del territorio, todos querian conservar la forma del antiguo virreinato. Ahora, a Bs. As. no le gustaba Artigas, negociaba como podía con él, Montevideo tampoco disfrutaba su gobierno (el de Artigas) pedía a Bs. As. que hiciera algo para ayudarlos a sacar a los hombres de Artigas (indios y gauchos) de la ciudad. Montevideo le pedía a Bs. As. que pida ayuda a Portugal, pero como Bs. As. no quería perder el control del Rio de la Plata trataba de convencer a Artigas, como no pudo, arreglo con portugal. Durante el control Portugues, la banda Oriental mantuvo exactamente la administración, la cultura y el funcionamiento de la provincia tal cual estaba antes de que Artigas quisiera imponer el federalismo a todo el pais. El rey de Portugal les permitio ser tratados como una provincia ajena al reino. Cuando Brasil se independiza, muchos estados querían seguir estando bajo control portugues, la provincia oriental (montevideo) quiso seguir bajo gobierno portugues, pero como portugal no dijo nada y Brasil se puso firme, la provincia (montevideo) se amparo en un punto del tratado con el rey de portugal que decía que una vez pasado el peligro portugal se iria de la provincia, como el que estaba no era portugal los orientales cagaron. Montevideo luchaba por volver con portugal, mientras en el campo la cosa se había dividido, algunos querían seguir con portugal, otros con brasil (rivera) y otros volver con las provincias argentinas (lavalleja) por lo que lavalleja se va (lo corren) y empieza algo que en buenos aires se venía pidiendo (el pueblo) que era "ayudar a los compatriotas orientales" (como decian los diarios de la epoca). El gobierno, rivadavia, no apoyaba mucho eso por que implicaba una guerra con brasil. Entonces todo se mantuvo medio por lo bajo, cuando empezaron las trifulcas en 1825, Montevideo solicito la reincorporacion y ayuda militar, pero Bs. As. no podía hacerlo a menos que los orientales por voluntad propia se independizaran (por temas internacionales) asi, los orientales declaran la independencia del brasil y de portugal, derogan todos los juramentos "arrancados a la fuerza" y acto seguido, haciendo uso de su soberania, voluntad e independencia recien adquiridas solicita reincorporarse con "las demas provincias argentinas a las que la unen los lazos mas sagrados que el mundo conoce". Bs. As. acepta a la provincia y pide colaboracion de las demas, todas colaboran con hombres, armas y dinero, luchan y ganan por tierra, pero que pasa, las provincias del interior, previendo que bs as usaría eso como escusa para formar un gobierno centralista, abandonan la lucha, entonces quedan bs. as. y la provincia oriental contra el brasil, bs as no podía sustentar el ejercito sin puerto, que estaba bloqueado, por lo que, por mas que iban ganando, no podia aguantar la guerra mucho tiempo, además las internas de montevideo habian empezado, Lavalleja estaba acaparando el poder y los montevideanos tenian miedo de que pase lo de antes. En fin, todos querían terminar la guerra, Rivadavia, viendo que la salida iba a enojar a todo el mundo se retira y queda Dorrego, que va para adelante hasta que ve que no queda otra que aceptar los terminos de paz del emperador que eran independizar a la provincia. Y la historia sigue... en fin, creo que queda claro que la provincia oriental, los orientales siempre se sintieron argentinos y lo fueron, más que brasileros. La ocupación portuguesa fue preventiva, pero no era una anexion, era una prevencion. Brasil anexo la provincia y estuvo anexada como cisplatina por algunos años, fijate en la documentacion de la epoca, como le decian a Uruguay en 1818 y como le decian en 1824, vas a ver lo que te digo.--Mattvarmo (discusión) 06:22 22 ago 2017 (UTC)Mattvarmo

Paraguay

Se han aportado fuentes secundarias con citas textuales donde se dice que existe una proclamación de independencia de Paraguay en 1813 y se corrobora en 1842. Le pido al editor Nereo que no atropelle con sus ediciones sin verificar sino que ponga citas textuales donde se recoja también textualmente su opinión.--Donocupao (discusión) 10:01 30 dic 2011 (UTC)

No, el atropello es tuyo que nunca entrás en razones, podés elegir algunas citas que digan sin fundamento que Paraguay proclamó su independencia en 1813, que las hay, pero eso es falso y no porque alguna fuente lo diga livianamente ya será verdad. Si existió una proclama, bando, declaración o lo que sea por la cual el Paraguay haya formalmente declarado su independencia, entonces no tendrás dificultad en hallar al menos un fragmento o una referencia seria que de detalles sobre ella, como tal cosa no hubo, no la hallarás, por lo que corresponde describir lo que ocurrió. Voy a sacar cada vez que vuelvas a poner la frase proclamó su independencia en 1813 por falsa, una cosa es que se condujera con completa independencia desde entonces, nadie niega que Paraguay fue independiente de hecho y con todos los derechos que quieran atribuirse, pero proclama no hubo hasta 1842, como tampoco hubo denuncia del tratado de confederación. No demostrás como corresponde que hubo tal proclama, no permitiré que pongas que la hubo, y no me exijas nada, a vos te corresponde demostrar que existió la proclama y no a mí demostrar que no existió.--Nerêo | buzón 18:04 30 dic 2011 (UTC)

Razones no has aportado ninguna ( ninguna publicación, libro,etc con sus citas correspondientes). Y por cierto te exijo por enésima vez WP:ETIQUETA, y no tengo que aportar ninguna proclama porque como ya señalé en el historial "Lamentablemente las actas de dichas elecciones y los nombres de la gran mayoría de los diputados de dicha solemne Asamblea se han perdido".véase aquí Y lo que corresponde es poner lo que pongan las referencias que puse, y no tus invenciones de que en 1813 nada hubo (¿Quién lo dice?).--Donocupao (discusión) 20:45 30 dic 2011 (UTC)

véase el tablón.--Donocupao (discusión) 00:58 31 dic 2011 (UTC)

Paraguay inició el trámite de independencia, porque no fue a través de lucha armada, en 1811 y en 1813 se independizó de España, Buenos Aires no reconoció la independencia de Paraguay hasta 1852. Acá tenes una cita «el sentimiento de independencia hacía grandes progresos en el Paraguay, y los partidarios de la emancipación comprendieron que para fundarla bastaría proclamarla. De este modo fue que una revolución pacífica, bajo la dirección de José Gaspar de Francia y sostenida por las tropas a las órdenes del Comandante Pedro Juan Caballero, puso fin, el 14 y 15 de Mayo de 1811, a la dominación española» (Alfredo M. du Graty, La República del Paraguay. Traducción de Carlos Calvo. Besanzon, Imprenta de José Jacquin, 1862, págs. 57-58). También hay otra de 1811 que dice "No reconocer otro soberano que Fernando VII y sostener los derechos, libertad, defensa e indemnidad de esta provincia". Esto lo ponen los paraguayos en su acta de independencia de 1811, ahora, ellos tuvieron que hacer otra independencia públicamente pero solo para la Confederación Argentina, que se negaba a reconocerlos, siendo que todos lo habían reconocido, en 1842, la cual Buenos Aires reconoció en 1852. Paraguay nunca formó parte del gobierno que surgió despues del 25 de Mayo en Bs. As. por lo que me parece correcto que se considere que Paraguay se independizo en 1811. Yo no soy de Paraguay, no sé que se dirá allá en la historia oficial, tampoco soy de Argentina, pero tengo una idea mas certera de lo que se enseña en la historia oficial, soy de Uruguay y aca tenemos una historia oficial muy mala, yo me voy guiando por todas un poco, lo que sé es que Artigas declaró la independencia de todos en 1815 con varias provincias, y despues lo hizo Bs. As. con el resto en 1816, en ninguna estaba paraguay, por que ya lo consideraban un lugar aparte, independiente. Artigas en 1813 le ofrece a Francia que se una de nuevo a las provincias Unidas y ayude a sacar a Bs. As. del poder, a lo cual se niega. Ahora, la Confederación Argentina la creo Rosas, Rosas sabemos como era, intento que Uruguay se vuelva a unir a Argentina, pero Oribe dijo que no por que Brasil iba a declarar la guerra y nadie estaba en condiciones de enfrentarlo, Rosas tenía que pelear con Inglaterra, Francia, algunos argentinos, algunos uruguayos y algunos brasileros, no le iba a dar para entrar en guerra, por lo que no insistio mucho con eso (o se perdió documentación) ahora, con Paraguay yo no dudo que él considerara al Paraguay como un territorio argentino que debía unirsele. Entonces supongo que a nadie le importo Paraguay en 1811, cuando se fueron por su lado, pero cuando prospero lo reclamaban como provincia, osea, la cosa es clara, Paraguay es independiente desde 1811.--Mattvarmo (discusión) 06:44 22 ago 2017 (UTC)Mattvarmo

Referencias para incluir en el artículo

• Independencia paraguaya [5],[6], [7], [8], [9]

• Reconocimiento argentino de la independencia de Paraguay
  • JSTOR.Revista de Historia de América,p1.
  • Relaciones entre Asunción y Buenos Aires 1810-1813
  • Independencia de Paraguay y el Imperio del Brasil.Libro

--Donocupao (discusión) 00:08 7 feb 2012 (UTC)

Categoría incorrecta

Por favor, que algún biblio lo quite de la categoría Cono Sur. Gracias. Atila «responde» 13:55 16 feb 2012 (UTC)

Los argentinos...

Para ellos, los que redactaron este artículo, argentinos, sólo existieron las Provincias Unidas del Rio de la Plata como parte de su historia y olvidan, porque así se les ha inculcado, que antes de las fechas que citan, las Provincias Unidas del Rio de la Plata fueron consolidadas como una Confederación de Provincias en las que ni Argentina como nación (aun no existía) ni siquiera Buenos Aires como provincia tuvieron algo que ver. Por eso sería bueno que los que elaboraran el artículo final no fuesen sólo argentinos. Por algo ellos han bloqueado la posibilidad de edición del mismo.

Efectivamente, las Provincias que dieron la continuidad a la nación argentina y a la que los autores de este artículo hacen referencia, fueron consecuencia del Congreso de Tucumán de 1816. A ese momento, Buenos Aires urgaba patrañas para hacerse con el poder en la región donde se había comenzado a gestar un gobierno democrático confederado, a saber, el liderado por José Gervasio Artigas. Fue precisamente en torno a este caudillo, llamado el Jefe de los Orientales, en que las Provincias Unidas del Rio de la Plata se constituyen como una Nación soberana, intengrándola: Entre Ríos, Córdoba, Corrientes, Santa Fé y la Provincia Oriental (hoy Uruguay). Buenos Aires, bregó por deshacerse de Artigas, se le puso precio a su cabeza incluso, llegando a incitar las invasiones lusitanas a la Provincia Oriental (1817-1821) en acuerdo con Inglaterra. De esta forma Buenos Aires, o mejor dicho, pues la oligarquía en aquella urbe veía muy seriamente peligrados sus intereses ante el surgimiento del Protector de los Pueblos Libres (José G.Artigas): aquél gobierno había dispuesto, entre muchas cosas que a estos oligarcas fundadores de la nación argentina les chocaba, la igualdad de todos los hombres (incluidos negros e indios), la enseñanza pública gratuita y obligatoria, y el reparto de tierras en minifundios.

Si hablamos de Provincias Unidas del Rio de la Plata hay que hablar del Primero y Segundo Triunvirato (los gobiernos sucesores de la Junta de Mayo) y de la Asamblea reunida en Buenos Aires el 31 de enero de 1813 la cual convoca a incorporarse los representantes de cada provincia. Buenos Aires forzaba el levantamiento del sitio de Montevideo que básicamente era mantenido por las fuerzas al mando de Artigas (los orientales); aquello estaba negociado por Manuela de Sarratea, uno de los triunviros, realista, educado en Madrid, y elaborador de un tratado con España por el que se le cedía la Banda Oriental al gobernador de Buenos Aires, José de Elío. Este llegó incluso a considerar a Artigas (y a los orientales) traidores, y poner precio a la cabeza del caudillo. Para aquella Asamblea pues, se realizó un Congreso en la Banda Oriental, y los diputados elegidos, munidos de las INSTRUCCIONES DEL AÑO XIII llegados a Buenos Aires fueron rechazados por la Asamblea General de Buenos Aires. Indudablemente, que desde ese momento y hasta ahora, cualquiera puede darse cuenta de cómo en Argentina la historia se escribe diferente; basta con visitar los museos y puede aparecer casi por descuido una mención a Artigas. Las ideas federales artiguistas no eran consecuentes con las ideas de la oligarquía bonaerense. Más adelante, emanado del mismo congreso de Tucumán, fue este Manuel Sarratea quien llegó a España ofreció al rey la sumisión de las Provincias Unidas a la corona española bajo una cierta autonomía. En Inglaterra, junto con Belgrano y Rivadavia tuvieron la idea de coronar como rey del Río de la Plata a un hermano de Fernando VII, Francisco de Paula de Borbón, con el aval de su padre, Carlos IV. Las negociaciones llegaron bastante lejos, e incluso redactaron un proyecto de constitución monárquica; como el mismo príncipe se negó, planearon secuestrarlo para coronarlo en Buenos Aires. Por último Sarratea logró bajo artimañas escindir las fuerzas federales, provocó una secesión interna entre ellas de modo de que en plena invasión portuguesa a la Banda Oriental Artigas se viera a dos frentes, y vencido éste, heredó de un sólo lado del Río Uruguay las denominadas Provincias del Rio de la Plata, continuidad de la actual Nación Argentina. La verdadera causa del rechazo estaba en el programa federal que sostenían en las Instrucciones del año XIII, y que colisionaba frontalmente con las ideas de la mayoría alvearista, predominante en el seno de la Asamblea General. El programa político de las Instrucciones del año XIII pretendía: una declaración lisa y llana de independencia de España, la libertad civil religiosa, gobierno confederado con división de los tres poderes, exoneración de tasas entre las provincias, en fin, hablaba de una igualdad provicincial que de alguna forma apuntaba a una equidad de derechos por encima de las clases, parecía un sinsentido irracianao para Rivadavia, arratea o Alvear, significaba poner en el mismo plano a la "civilización" y a la "barbarie". Y los caudillos líderes que lo impulsaban, comenzando por Artigas, eran, en la concepción de ellos "anarquistas", en el sentido de favorecedroes del caos, enemigos del centralismo civilizador de Buenos Aires.--Jonasprimero (discusión) 00:43 17 feb 2012 (UTC)

¿Y con todo esto qué hacemos? ¿Dónde están las fuentes que respaldan tus afirmaciones, como para que las pongamos de referencia? No me parece que comprendas para qué sirven las páginas de discusión, porque toda esta parrafada no ayuda en nada a la mejor redacción del artículo. Concretamente, ¿qué proponés que se cambie y cómo creés que debería estar redactado este artículo?

El título de este apartado es claramente un ataque personal a los editores del artículo por su país de origen. Por ahora me limitaré a ocultarlo y no pediré acción administrativa alguna, en virtud de que sos un editor novato, pero esa actitud no te será tolerada una segunda vez.

Por último, la mayoría de los editores venimos a wikipedia a aprender, y aprendemos tanto leyendo como buscando mejorar la edición de cada artículo. Si pretendés venir a enseñar y te negás a aprender, si hacés afirmaciones categóricas y no te preocupás de la veracidad y exactitud de tus afirmaciones, éste no es el lugar.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:47 17 feb 2012 (UTC)

Comentario trasladado desde arriba

Las Provincias que dieron la continuidad a la nación argentina y a la que los autores de este artículo hacen referencia, fueron consecuencia del Congreso de Tucumán de 1816. A ese momento, Buenos Aires urgaba patrañas para hacerse con el poder en la región donde se había comenzado a gestar un gobierno democrático confederado, a saber, el liderado por José Gervasio Artigas. Fue precisamente en torno a este caudillo, llamado el Jefe de los Orientales, en que las Provincias Unidas del Rio de la Plata se constituyen como una Nación soberana, intengrándola: Entre Ríos, Córdoba, Corrientes, Santa Fé y la Provincia Oriental (hoy Uruguay). Buenos Aires, bregó por deshacerse de Artigas, se le puso precio a su cabeza incluso, llegando a incitar las invasiones lusitanas a la Provincia Oriental (1817-1821) en acuerdo con Inglaterra. De esta forma Buenos Aires, o mejor dicho, pues la oligarquía en aquella urbe veía muy seriamente peligrados sus intereses ante el surgimiento del Protector de los Pueblos Libres (José G.Artigas): aquél gobierno había dispuesto, entre muchas cosas que a estos oligarcas fundadores de la nación argentina les chocaba, la igualdad de todos los hombres (incluidos negros e indios), la enseñanza pública gratuita y obligatoria, y el reparto de tierras en minifundios. Si hablamos de Provincias Unidas del Rio de la Plata hay que hablar del Primero y Segundo Triunvirato (los gobiernos sucesores de la Junta de Mayo) y de la Asamblea reunida en Buenos Aires el 31 de enero de 1813 la cual convoca a incorporarse los representantes de cada provincia. Buenos Aires forzaba el levantamiento del sitio de Montevideo que básicamente era mantenido por las fuerzas al mando de Artigas (los orientales); aquello estaba negociado por Manuela de Sarratea, uno de los triunviros, realista, educado en Madrid, y elaborador de un tratado con España por el que se le cedía la Banda Oriental al gobernador de Buenos Aires, José de Elío. Este llegó incluso a considerar a Artigas (y a los orientales) traidores, y poner precio a la cabeza del caudillo. Para aquella Asamblea pues, se realizó un Congreso en la Banda Oriental, y los diputados elegidos, munidos de las INSTRUCCIONES DEL AÑO XIII llegados a Buenos Aires fueron rechazados por la Asamblea General de Buenos Aires. Indudablemente, que desde ese momento y hasta ahora, cualquiera puede darse cuenta de cómo en Argentina la historia se escribe diferente; basta con visitar los museos y puede aparecer casi por descuido una mención a Artigas. Las ideas federales artiguistas no eran consecuentes con las ideas de la oligarquía bonaerense. Más adelante, emanado del mismo congreso de Tucumán, fue este Manuel Sarratea quien llegó a España ofreció al rey la sumisión de las Provincias Unidas a la corona española bajo una cierta autonomía. En Inglaterra, junto con Belgrano y Rivadavia tuvieron la idea de coronar como rey del Río de la Plata a un hermano de Fernando VII, Francisco de Paula de Borbón, con el aval de su padre, Carlos IV. Las negociaciones llegaron bastante lejos, e incluso redactaron un proyecto de constitución monárquica; como el mismo príncipe se negó, planearon secuestrarlo para coronarlo en Buenos Aires. Por último Sarratea logró bajo artimañas escindir las fuerzas federales, provocó una secesión interna entre ellas de modo de que en plena invasión portuguesa a la Banda Oriental Artigas se viera a dos frentes, y vencido éste, heredó de un sólo lado del Río Uruguay las denominadas Provincias del Rio de la Plata, continuidad de la actual Nación Argentina. La verdadera causa del rechazo estaba en el programa federal que sostenían en las Instrucciones del año XIII, y que colisionaba frontalmente con las ideas de la mayoría alvearista, predominante en el seno de la Asamblea General. El programa político de las Instrucciones del año XIII pretendía: una declaración lisa y llana de independencia de España, la libertad civil religiosa, gobierno confederado con división de los tres poderes, exoneración de tasas entre las provincias, en fin, hablaba de una igualdad provicincial que de alguna forma apuntaba a una equidad de derechos por encima de las clases, parecía un sinsentido irracianao para Rivadavia, arratea o Alvear, significaba poner en el mismo plano a la "civilización" y a la "barbarie". Y los caudillos líderes que lo impulsaban, comenzando por Artigas, eran, en la concepción de ellos "anarquistas", en el sentido de favorecedroes del caos, enemigos del centralismo civilizador de Buenos Aires--Jonasprimero (discusión) 00:45 17 feb 2012 (UTC)

A esta altura, deberías saber que casi siempre los nuevos aportes van al final, no al principio. Lo contrario equivale a afirmar que vos sos más importante que los que aportaron antes, o que tu comentario es más importante que el de ellos. --Marcelo (Libro de quejas) 00:53 17 feb 2012 (UTC)

Por favor, esto no es un foro. Y sí insiste en volcar sus opiniones, al menos intente ser más claro, consistente y complemente sus fuentes.

Las PPUU y luego la Confederación englobaron a todas las provincias, más allá de la obediencia al gobierno de turno que se pretendiese central, más allá de las numerosas ligas e incluso "repúblicas" que se sucedieron en el territorio. Todas las antiguas provincias del virreinato, según el período histórico por supuesto, se consideraban parte de esa entidad reconocieran o no al gobierno de Buenos Aires. Negaban la pretensión de hegemonía de Buenos Aires pero no abjuraban de la unión. Paraguay hasta 1813, el Alto Perú independiente hasta al menos la muerte de Güemes, la Banda Oriental hasta 828 y obviamente, las provincias argentinas, se consideraban parte de esas provincias unidas.

Es cierto lo de Buenos Aires y Artigas. Es cierto que Buenos Aires aspiraba a ser cabeza indiscutida del país, que Artigas era una amenaza para ese proyecto y que actuó en consecuencia. Como también es cierto que había una guerra general en curso, que el frente norte se deshacia, que toda américa había sido sometida, que amenazaba una expedición general al Río de la Plata, que Buenos Aires no podía levantar un nuevo ejército contra Brasil (ya no tenía dinero, sus ciudadanos que tenían la posibilidad y la voluntad ya se habían conchabado principalmente en la caballería y cerca de la mitad de su mano de obra esclava o de clase baja había sido levada fundamentalmente en la infantería y artillería) y que la rebeldía del Protector de los Pueblos Libres obligaba a distraer esos escasos recursos de la lucha. Todo es cierto, amplie sus fuentes, amplie su visión, y ponga sana distancia de las visiones chauvinistas e ingenuas de la historia. Pocas cosas son blancas y negras, lamentablemente.

Busque antecedentes de las negociaciones de Artigas y fundamentalmente de Fernando Otorgués con los realistas de Montevideo. Busque antecedentes de su papel tras el combate de Martín García (1814) en auxilio de Romarate. No quiere calificar de traición el retiro de las tropas del sitio seguramente, ¿puede calificarse sí de mezquindad frente a la gran causa? ¿Y las gestiones de José Bonifacio Redruello y José María Caravaca en Río de Janeiro? Ojo, y no defiendo por ejemplo a ese personaje Sarratea. Impresentable. Ni defenestro a Artigas, a quien admiro. Grises.

Y puesto a criticar acerbamente a Buenos Aires, que concuerdo hay y mucho para criticarle, recuerde el papel de esa provincia y de la mayoría de su opinión pública en la Guerra del Brasil, recuerde que fue esa provincia la que sostuvo el peso mayor de la guerra y sufrió las principales consecuencias económicas.

En fin, no sigamos foreando. Saludos cordiales. Javier (discusión) 13:01 17 feb 2012 (UTC)

República de Bolívar

La república se muestra como un estado sucesor de las Provincias Unidas del rió de la Plata. Cuando esta se separo de la real audiencia de Charcas es verdad que la república tenia territorios de las Provincia Unidas pero este territorio fue invadido 4 años antes de la proclamación de la República

Hola, si te fijas en el historial, ha habido una fuerte discusión al respecto. La posición que ha quedado, y a la que yo personalmente adhiero, es que la República de Bolívar fue uno de los estados sucesores de las Provincias Unidas del Río de la Plata por dos razones: en primer lugar, hasta el momento de su independencia (en sentido estricto, hasta pocas semanas antes) era considerada como parte de las Provincias Unidas por éstas, aunque estuviesen ocupadas por fuerzas españolas. En segundo lugar, varios territorios que formaron parte de las Provincias Unidas en distintos momentos entre 1819 y 1815, las que habían formado la Audiencia de Charcas, pasaron formar parte de la República de Bolívar. Es decir, si consideramos el territorio que estuvo bajo cotrol de las Provincias Unidas en distintos momentos, una parte del mismo fue la que formó esa república. Por eso lo considero un estado sucesorio. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:03 19 feb 2012 (UTC)

Sobre el enfoque del artículo y la fusión

Personalmente creo que lo más sencillo y claro, habida cuenta que el estado actual del artículo es notablemente engorroso, es hacer que el presente artículo trate sobre la Confederación/Estado que abarcaba a todos los territorios que, en la lucha por la independencia, reconocían a Buenos Aires como autoridad máxima, abarcando el período desde el 25 de mayo de 1810 al 4 de enero de 1831 (aunque la disgregación de la Unión había empezado desde 1820 en adelante).

Todos los demás matices (nombres, grado de participación de cada provincia, etc) pueden ser mencionados dentro del artículo, pero creo que si no simplificamos la cuestión, a grandes rasgos, en la existencia de una unión de provincias sudamericanas que existió desde la Revolución de Mayo hasta la consolidación de la actual Argentina, no nos vamos a poner de acuerdo nunca.

Como veo que el tema está bastante estancado, voy a empezar a adaptar el presente artículo a este criterio, pero espero a fusionar por si alguien quiere plantear una objeción. --JonySniuk (discusión) 14:55 11 jul 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo. Antes de ponerte a modificar en una u otra dirección, por favor tratá de llegar a un acuerdo con los demás editores. En particular, habemos varios editores viejos que le hemos dedicado bastante tiempo a pensar cómo editar este artículo, y si bien todavía no llegamos a un resultado concluyente, creo que vale la pena tener en cuenta nuestras opiniones. Fijate por ejemplo esta discusión y mis respuestas entre Nerêo y un servidor.

En todo caso, estoy dispuesto a conversarlo, aunque con un poco de paciencia, que en este momento no me sobra tiempo.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:58 11 jul 2012 (UTC)

Concuerdo con Marcelo. Igualmente, creo que la fusión sí podría ser correcta. Observando los historiales se ve que este es el de "más edad" por varios años, por lo tanto, el que quedaría. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:06 11 jul 2012 (UTC)

Creo que fui ambiguo, los cambios concretos que hice son; rellenar el infobox y modificar la introducción (haciendo más énfasis en el Estado en si que en el nombre). Para cambios más profundos voy a esperar la opinión del resto de los editores. --JonySniuk (discusión) 17:40 11 jul 2012 (UTC)

Justamente eso es lo que estoy cuestionando. Lo que se ha discutido es si se trató de un estado desaparecido, o del nombre anterior de un estado actual. Eso es, justamente, lo que hay que discutir. Por ahora lo dejo hasta que lo piense mejor, pero lamento informarte que puede ocurrir que sea preferible deshacer ese cambio.

Un detalle quizá menor: ¿En unión y libertad es un lema nacional? ¿No fue un lema del gobierno de Menem? Pido referencias, nada en una infobox puede estar flojo de papeles.

Sobre la fusión, sería bueno trasladar todo lo útil de ese artículo a éste. Pero dejaría Provincias Unidas en Sudamérica como un pequeño artículo para aclarar que fue un nombre que se usó efímeramente; aunque, claro, nada menos que en la Declaración de la Independencia.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:47 11 jul 2012 (UTC)

Pero che! hace click en el lema: En unión y libertad es el lema del Estado argentino. Fue fijado por la Asamblea General Constituyente de 1813, durante la guerra de independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Se puede observar en todas las monedas y billetes del peso argentino, actualmente en circulación.. Si está en el artículo principal de Argentina quiero creer que está chequeado. Por otra parte, si fue fijado en 1813, naturalmente fue el lema de las Provincias Unidas. ¿Si fue un estado desaparecido o el anterior de uno actual? es un buen punto, para mi -de hecho, completé la infobox para poder visualizar mejor el desarrollo de los hechos- fue una Confederación de Provincias desparecida. Al retirarse varias de las Provincias que la componían, dejó de existir y se reorganizó como la República Argentina. O las provincias argentinas, al no retirarse, quedaron de facto representando a toda la Confederación. Sería -permitime la exageración- como si las Provincias Unidas fuesen la URSS y, Argentina, Rusia. --JonySniuk (discusión) 18:02 11 jul 2012 (UTC)

Un comentario sobre algo bastante más espinoso: voy a sacar de ahí a Paraguay. El asunto ya ha causado muchos problemas, por favor no sigamos con eso. Desde el punto de vista de los propios paraguayos, Paraguay nunca formó parte de las Provincias Unidas. Yo comparto ese punto de vista. Si te interesa seguir el asunto, date una vuelta por acá y fijate si te parece prudente abrir de nuevo esa discusión. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:54 11 jul 2012 (UTC)

Pero en este mismo artículo hay una carta donde Paraguay elige un Diputado y dice que, de cumplirse condiciones, se sumaría. Además tengamos en cuenta que las Provincias Unidas exigían para si el territorio del Virreinato del Río de la Plata. Es complicado el asunto, yo lo dejaría con la aclaración. --JonySniuk (discusión) 18:02 11 jul 2012 (UTC)

Marcelo, el problema es que, lamentablemente, aún no contamos con la muy útil figura de "pequeño artículo". Todos los pequeños hoy pueden crecer mientras le aporten información. Yo recomiendo mejor una redirección a este, y arriba de todo en este colocar una plantilla que aclare escuetamente el tema y/o una sección en este. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:00 11 jul 2012 (UTC)

Marcelo, ¿y mantener Paraguay con el agregado de (sólo nominalmente)?. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:02 11 jul 2012 (UTC)

Vamos por partes, como me gusta a mí... de abajo para arriba. Paraguay sólo nominalmente, podría ser; suena un tanto absurdo, pero no rechazo. También de acuerdo con lo de la redirección, sería bueno lo de "pequeño artículo". Sobre dejarlo con la aclaración, no está del todo mal, sólo que no esa aclaración, sino una bastante más compleja. Y definitivamente, no con esa fecha (1813); de ninguna manera. Y yendo a lo primero: justamente el diputado era Gaspar Rodríguez de Francia, el mismo que se aseguró que ninguna condición alcanzara, el mismo que rechazó lo que las demás provincias aceptaron, el mismo que logró la independencia... Justamente él.

En suma, negociemos: Paraguay (sólo nominalmente), sin fecha; y sin aclaración, o con aclaración bien larga y complicada; hasta ahí aflojo. Escucho ofertas. --Marcelo (Libro de quejas) 18:14 11 jul 2012 (UTC)

Sea en el infobox, con una nota a pie y/o una sección aparte, o solo con una sección aparte, me parece bien en ambos casos. En cualquier caso, lo importante es que todos coincidimos que el caso de Paraguay debe ser mencionado. --JonySniuk (discusión) 18:20 11 jul 2012 (UTC)

Gracias por "aflojar" ;) Pegale Marcelo al artículo tu última propuesta, que queda neutral y evitamos otro "río de sangre" ja, ja. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:28 11 jul 2012 (UTC)

Igual si pienso defender a sangre y fuego que las Provincias Unidas fue un Estado jeje --JonySniuk (discusión) 18:32 11 jul 2012 (UTC)

Jony, te aclaro que yo no hablaba de ti, sino de un largo conflicto que sufrimos a principios de año por el mismo tema. Lamentablemente, aquel no se solucionaba tan fácil como ahora... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:37 11 jul 2012 (UTC)

Ahhh, con razón, me parecía raro tu comentario por lo corto que había sido el debate. Si, me imagino, a veces en Wikipedia hay mucha prepotencia y orgullo que generan debates interminables --JonySniuk (discusión) 18:40 11 jul 2012 (UTC)

Sí, ojalá todos los usuarios del proyecto sean tan reflexivos como tú o Marcelo. Podríamos dedicarnos a mejorar artículos o a crearlos, y no ha desperdiciar decenas de horas wikipédicas debatiendo con usuarios que no desean buscar consenso sino imponer sus particulares puntos de vista, como ocurrió a principios de año... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:45 11 jul 2012 (UTC)

Vuelta a la carga con “En Unión y Libertad”: me temo que está mucho más cerca de la leyenda que de la verdad histórica, probablemente por la colonización cultural de los noventas (pa' engrupir de anglosajón). La divisa, incorrectamente escrita como veremos después, solo aparece en la época moderna en monedas y billetes de pesos convertibles del Innombrable y Sunday Horse. Cuando la Asamblea del año XIII prescribe adoptar su sello como el escudo nacional por ley del 12 de abril de 1813, no hace mención alguna al lema (por cierto, la ley tampoco describe el escudo, uno de los tantos gazapos de nuestra historia). Al día siguiente, cuando ordena acuñar moneda, dispone que las monedas tendrán “por el reverso un Sol que ocupe todo el centro y al rededor la inscripción siguiente, En Unión y Libertad” (otra vez, una gaffe histórica: las monedas se acuñaron con el lema en el anverso, rodeando el escudo, cfr. piezas de ocho reales de plata y ocho escudos de oro de 1813; y la tercera metida de pata, esta vez contemporánea, es que el texto de la asamblea ordena que se empleen mayúsculas). Esta costumbre de inscripciones relativas a la unión y a la libertad tiene bastante tradición numismática republicana: los cinco francos de plata de la República Francesa, 1796-1803: “union et force”; la primera moneda independiente de Chile, 1817: “union y fuerza”, y “libertad” en el escudo que aparece en la misma cara; 12 (en plata), 24, 48 y 96 (en oro) liras de la República Ligur, 1798-1805: “nell'unione la·forza”; ½,1 y 2 sols de cobre de la República Francesa, 1793: “·liberte' e'galite'·”; ½ y 1 cent, las primeras piezas estadounidenses de 1793: “liberty”, etc. También hay afinidad con el texto de las medallas acuñadas en Potosí en 1813 sobre cospeles de ¼ de real: “viva / la relig. / libertad / i, union” (cfr. Cunietti-Ferrando, Arnaldo J. (1989). Monedas y medallas. Cuatro siglos de historia y arte. Buenos Aires : Manrique Zago; p. 34). De las banderas y los estandartes de la época independentista de los que tenemos datos, sabemos que la frase está en una bandera de la división del Ejército de los Andes que mandara el coronel Juan Manuel Cabot, donde aparece pintada bajo las manos del escudo. La frase fue usada en otras monedas posteriores: las de la provincia de La Rioja entre 1821 y 1837, que imitan el cuño de las ordenadas por la Asamblea, acompañando la leyenda “provincias del rio de la plata”; las de la misma provincia, de 8 escudos y 8 reales de 1840, llamadas “unitarias”, con la leyenda “republica argentina”; y las de medio real (1839-1840) y un real (1840) de la provincia de Córdoba, con la leyenda “provincia de cordova” y ocasionalmente “provincia confederada de cordova”.
Agregaré que al buscar la frase en la extensa base de datos Infoleg (pues parece razonable suponer que si se trata de un lema oficial, debe estar reflejado en algún instrumento legal), aparece solamente en dos comunicaciones del BCRA referidas a la acuñación de monedas conmemorativas. Por otra parte, la circular CIRMO-3 del BCRA (Comunicación “A” 3208 del 2/1/2001), que detalla los billetes y monedas en circulación, indica que

La moneda de $ 1 reproduce la primera moneda histórica, en el anverso el Escudo Nacional con la leyenda “En Unión y Libertad-1813” rodeada por la frase “República Argentina-Primera Moneda Patria”; el reverso exhibe el Sol Patrio con la frase “Provincias Unidas del Río de la Plata”, el valor en palabras, el año de acuñación y ramas de laurel.

En síntesis, hasta obtener prueba en contrario, sostendré que lo de “lema nacional” es pura invención del menemo-cavallato, sin ningún asidero histórico o jurídico. Llevo este tema también al artículo respectivo, al que agrego la estiqueta “discutido”. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:32 11 jul 2012 (UTC)

Dejemos el lema para después y vayamos a la cuestión de si debe encararse el artículo desde el nombre o desde el Estado --JonySniuk (discusión) 23:46 14 jul 2012 (UTC)

En Unión y Libertad ¿¿¿¿¿¿¿¿una invención menemista-cavallista????????????, amigo cinabrium el gobierno de esas personas nunca estuvo más lejos de fomentar la unión en libertad de Argentina. Lo que ud. muy equivocadamente interpreta es que el recuperar el lema de la Asamblea del Año XIII (1813) es algo así como un "símbolo menemista" y con ello mucho se equivoca y nos puede hacer equivocar (???), cuando tal símbolo argentino EXISTE HACE 200 AÑOS, mucho antes de que al sujeto que ud. menciona se le hubiera ocurrido nacer, ese sujeto también en su campaña proselitista usó la estrella federal y antes de ser electo se llenó el buche de palabras estatistas, nacionalistas y federales, para luego hacer todo lo contrario.

En cuanto a los límites del Arriba y del Abajo eran los límites que señalaban el Arriba argentino (al norte y oeste) de la ciudad de Córdoba, y el "Abajo" (sur y este) de dicha ciudad. Los arribeños era un gentilicio dado a todos los argentinos al norte o al oeste de Córdoba y los abajeños era el gentilicio dado a todos los argentinos o rioplatenses al sur y al este de la ciudad de Córdoba. El límite norte por el lado noroeste de los arribeños era el río Pilaya, al norte del río Pilaya por el lado montañoso comenzaban los altoperuanos . Saludos. --186.19.79.160 (discusión) 02:56 28 ene 2013 (UTC)

Una cosa no tiene que ver con la otra: el asunto es que esa frase existió en el año 1813 como una inscripción en una moneda, no como un lema nacional. No volvió a ser utilizado hasta que se les ocurrió esa brillante idea a nuestros próceres de los 90, y en la práctica, tampoco fue nuevamene utilizado por gobiernos posteriores en nada que no fueran las monedad y billetes. Es decir, tenés razón de que esa frase existía desde 180 años antes, pero su existencia no la convierte en lema nacional.

Y, por cierto, la aplicación práctica de la unión y la libertad por parte de esta buena gente no tiene tampoco que ver en la discusión. Al fin y al cabo, Menem hizo su campaña prometiendo el salariazo y la revolución productiva; el hecho de que haya hecho en buena medida lo contrario no nos autoriza a decir que no prometieron eso. Las palabras son palabras, y los hechos son hechos; felices de nosotros cuando van en la misma dirección, pero los hechos no anulan las palabras.

Sobre lo otro, a mi entender tenés razón. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:42 28 ene 2013 (UTC)

Empezamos mal desde la infobox y las actitudes de un reversor

Según la disposición de las banderas, por esos milagros absurdos, aparecen como países derivados de las Provincias Unidas del Río de la Plata primero bolivia , después uruguay y por último la confederación Argentina, pocas veces se ha visto tal falsedad histórica: la primera bandera que debe aparecer es la de Argentina existente desde 1812 y oficializada en 1816. Por otra parte un usuario que firma como fixertool revierte a su gusto la historia, niega que el Estado Oriental del Uruguay (luego con menos territorio, ya que Brasil se quedó con parte de tal Estado do Uruguai) fuera creado como un estado tapón. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.22.58.210 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 01:41 4 abr 2013 (UTC)

El punto de vista utilizado para colocar las banderas es que las Provincias Unidas fueron un estado distinto de la Confederación Argentina; éste último se creó en algún momento entre 1827 y 1835, más bien alrededor de esta última fecha. De los tres estados sucesores, el último en crearse fue la Confederación, y por eso está último. Nada tiene que ver la fecha de creación de la bandera. Por supuesto, todo esto queda supeditado a que consideremos a las Provincias Unidas, a la Confederación y a la República Argentina como tres estados distintos... de lo cual no estoy nada seguro.

Por otro lado, no veo que Fixertool haya negado nada; al parecer, su opinión es que en una introducción -necesariamente breve- a un artículo muy breve como éste, esa aclaración no tiene lugar. Si esa es su opinión, la comparto plenamente: si el artículo fuera más largo, no habría problema en ponerlo... en el interior del artículo, nunca en su introducción.

En cualquier caso, por favor discutamos los desacuerdos civilizadamente, ahorrándonos mutuamente acusaciones.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 01:52 4 abr 2013 (UTC)

Obvio que las Provincias Unidas del Río de la Plata fueron la primera denominación de la actual República Argentina, tan es así que según la constitución vigente la República Argentina tiene otros dos nombres oficiales (así como Uruguay tiene tres banderas): Argentina mantiene el de República Argentina, de Confederación Argentinas y de Provincias Unidas del Río de la Plata. Y la primera bandera fue la bandera argentina creada en 1812 por Manuel Belgrano. Como se dice inteernacionalmente: la actual Argentina, con todas sus viscitudes es el mismo estado por continuidad jurídica , así como la actual república federativa del brasil es la continuidd del imperio del brasil. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.22.58.210 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 02:23 4 abr 2013 (UTC)

No tan obvio. La ficha es un cuadro de país desaparecido, de lo que se desprende que estaríamos hablando de dos países distintos. Allí aparecen los estados predecesores y sucesores, y esas son las banderas que aparecen. Si estuviéramos hablando del mismo país, no correspondería esa ficha de país, y creo que no correspondería ninguna ficha.

De modo que es necesario tomar una decisión: o las Provincias Unidas eran exactamente lo mismo que la Argentina (y por consiguiente el artículo sólo debe hablar del nombre y su historia - y no debe tener ficha de país)... O bien las Provincias Unidas fueron un país distinto, descendiente del Virreinato y antecesor de la Confederación, antecesor a su vez de la Argentina (y en ese caso estaría bien la ficha de país desaparecido y los estados sucesorios). En este segundo caso, habría que colocar apartados de historia, geografía, economía, símbolos nacionales, gobierno y todos los apartados que correspondan a un estado.

Hasta que eso sea resuelto, no queda otra que aguantar ciertas incongruencias: un artículo que habla de un nombre pero también de un estado desaparecido, con una ficha de estado desaparecido.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 02:23 4 abr 2013 (UTC)

Solo para que quede constancia de mi posición respecto a este tema ya que solo lo mencioné en la discusión de un usuario. Uruguay es un clásico ejemplo de estado tapón. Por tanto, es correcto que aparezca listado en este artículo. También es correcto que esa mención aparezca en los artículos que corresponda, en su contexto y lugar adecuado, bien redactado.

Todo lo demás, las difamaciones masivas desde el anonimato, los reiterados insultos en los resumenes de edición, los también reiterados comentarios xenofóbicos hacia el pueblo chileno no ayudan ni tienen andamiento en Wikipedia.

Menciono lo anterior no para alargar la cosa, que a nadie le interesa demorarse con este asunto, sino para que la persona que desde hace meses mantiene esta triste actitud entienda que tiene más para ganar discutiendo y aportando en forma civilizada y madura. Fixertool (discusión) 06:22 4 abr 2013 (UTC)

Enfoques

Escribo esto sin ánimo de abrir un debate estéril, sino por el contrario con el de asegurar que se tengan en cuenta los distintos puntos de vista historiográficos. El general de los historiadores argentinos, el propio estado, y la conciencia colectiva nacional traza el nacimiento del estado-nación argentino desde el 25 de mayo de 1810. Esta línea no ve ninguna ruptura de la nacionalidad desde ese día hasta hoy y busca enfatizar la idea de que la República Argentina es el único y legítimo heredero del Virreinato de Buenos Aires/ Río de la Plata. Idea que le fue muy conveniente a muchos intereses del pasado, principalmente respecto a límites internacionales. Por el contrario, otra línea historiográfica que se da fuera de Argentina y particularmente en Uruguay (se puede ver también en algunos historiadores bolivianos y chilenos), busca discontinuar el proceso histórico común a ambos países de tal manera que Uruguay no quede como estado-nación descendiente de Argentina. Esto último fue una necesidad vital del Uruguay para sostener su nacionalidad. Esta línea señala el final de las Provincias Unidas del Río de la Plata en los años de transición hacia la Confederación Argentina, divergiendo luego según los autores si ese es el punto en que nace la Argentina propiamente dicha y si lo es con la reunificación del estado entre 1852-1861.

El punto de ruptura entre ambas partes es el momento en que las Provincias Unidas del Río de la Plata pasan a ser un conjunto más o menos anárquico de estados provinciales sin un gobierno nacional común: la Confederación Argentina. Para ese entonces el Uruguay era ya un estado independiente separado de las PURP, reconocido como tal por ellas, que luego de su independencia continuaron existiendo por poco tiempo más. No corresponde analizar aquí cuál de los dos puntos de vistas es más legítimo, pero sí tenerlos en cuenta a la hora de valorar su importancia y asegurar la opinión minoritaria. Desde el 25 de mayo de 1810 hasta hoy hubo distintas formas de organización del estado, períodos anárquicos, guerras de todos los colores, pero es indudable que se mantuvo la idea de una sola nacionalidad, del autoreconocimiento de formar parte de un único país a pesar de las circunstancias que se atravesaban, lo que se plasmaba en tratados, banderas, declaraciones, que deseaban el congreso común y el estado nacional unificado, etc. En esta idea las PURP no son más que un período histórico, un nombre y una agrupación históricamente conveniente de varias formas de organización de un único país que luego continuó existiendo con otro tipo de organización o desorganización. Las PURP cambiaron de nombre y de organización pero la nación continuó siendo la misma por el propio autoreconocimiento de sus ciudadanos. A esto se opone la idea de que el estado-nación que eran las PURP sucumbió para siempre al nacer la Confederación Argentina. Dos ideas, para tener en cuenta al editar. Saludos.--Nerêo | buzón 19:43 4 jul 2014 (UTC)

Provincias Unidas del Río de la Plata = Argentina

Este articulo da a entender que Argentina nace en 1831, lo cual no es cierto. Ni si quiera es cierto dentro de la misma wikipedia, donde las fechas que aparecen son las de 1810 y 1816.

Que algunas provincias no hayan permanecido dentro de PURP (y que estas hayan seguido caminos independientes) no implica que PURP no haya tenido un camino propio, con guerras civiles por supuesto, pero un camino propio al fin.

--Bergesio | buzón 15:42 15 nov 2015 (UTC)

Lo siento, pero yo no veo que se dé a entender que la Argentina nace en 1831. Por otro lado, sería bueno conocer tu opinión sobre la discusión que hemos estado llevando más arriba: si las Provincias Unidas del Río de la Plata son única y exclusivamente un nombre, si fueron un estado distinto de la Argentina (la diferencia estaría en que las PURP incluían al Alto Perú y la Banda Oriental), o si fueron más bien un período de la historia del país llamado posteriormente Argentina.

También sería bueno que llegáramos a alguna conclusión, que editemos el artículo en base a ese punto de vista, y que los demás editores se atengan a las mismas hasta que se haya llevado a cabo una nueva discusión, con otras conclusiones.

Espero tu opinión. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:59 15 nov 2015 (UTC)

Es que sin meternos a analizar lo anteriormente discutido, lo que digo no es mas que un desprendimiento lógico. Si Argentina no es lo mismo (la continuidad) que las PURP, entonces Argentina no se independizo en 1816, y mucho menos en 1810. Y sin embargo, el articulo de wikipedia sobre Argentina (y todos los libros de historia) si pone tales fechas. Justamente, porque las PURP son una Argentina "primitiva" con una organización "primitiva".

Si Uruguay o Bolivia fuesen algún tipo de continuidad de las PURP, también establecerían sus fechas de independencia en 1810, y yo no veo ningún libro uruguayo o boliviano poniendo su fecha de independencia en 1810 o 1816. Justamente porque son "desprendimientos" de las PURP, no su continuidad hasta el día de hoy. --Bergesio | buzón 23:12 15 nov 2015 (UTC)

Anacronismo

Reitero.

1. Debe corregirse la frase inicial del artículo. El nombre "Provincias Unidas del Rió de la Plata...etc." no existió en 1810 ni en los primeros 8 meses de 1811, ergo no es cierto que sustituyó al nombre "Virreinato del Río de la Plata".
2. Ver si este anacronismo se reitera en otros artículos de la Wiki.
3. El adjetivo "unidas", que no aparece en los primeros catorce meses posteriores al 25 de mayo, tiene su razón de ser en el momento en que se incorpora al nombre. El artículo no explica los motivos.

Saludos. Anibalcesar (discusión) 10:57 11 dic 2016 (UTC)

La frase inicial dice textualmente que

Provincias Unidas del Río de la Plata o Provincias Unidas en Sud América es el nombre utilizado por el estado que suplantó al Virreinato del Río de la Plata tras el triunfo de la Revolución de Mayo ocurrida el 25 de mayo de 1810 en Buenos Aires, la capital virreinal.

No veo que haya allí ningún error: tras la Revolución de Mayo surgió un estado, que suplantó al Virreinato. Eso es correcto.

Ese estado se llamó Provincias Unidas del Río de la Plata. Eso es correcto.

Ese estado no se llamó Provincias Unidas del Río de la Plata inmediatamente tras el triunfo de la Revolución de Mayo. Eso sería incorrecto, pero la frase no dice eso.

Más adelante se aclara a partir de qué momento se comenzó a utilizar el nombre Provincias Unidas del Río de la Plata. Entiendo que lo que allí se afirma es correcto.

En el momento en que cambia su nombre no hubo ningún cambio de estado; no se trató de un estado distinto del que había existido en los 17 meses anteriores. Siendo asi, ¿qué deberíamos decir en la introducción? Lo más que se me ocurre decir es que "fue el nombre que adoptó a partir de 1811 o 1812 el estado que suplantó al Virreinato del Río de la Plata tras el triunfo de la Revolución de Mayo, etc." No me parece atinado comenzar la introducción de un artículo con detalles tan menores.

Hubo un estado que nació tras la Revolución de Mayo; ese estado es conocido por la historiografía como Provincias Unidas del Río de la Plata; ese estado se dio a sí mismo el nombre de Provincias Unidas del Río de la Plata, y fue reconocido por algunos estados vecinos con ese nombre. Me parece suficiente. Para los detalles está el resto del artículo.

Porque si nos pusiéramos a hacer precisiones, deberíamos ponernos a aclarar desde el principio mismo de cada artículo que Patria Vieja, Imperio Romano, Imperio Bizantino, Sacro Imperio Romano Germánico y varias decenas de otros términos sólo se usaron posteriormente a su creación. En la introducción misma de cada artículo. La verdad que no lo veo muy práctico.

Por último, ¿qué es esa Plantilla:Cita requerida? ¿Está pidiendo referencias o está pidiendo cambiar la redacción? Porque coloca la plantilla de referencias en el artículo, en el resumen de edición afirma que explica en la página de discusión, pero acá propone cambiar la redacción... --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:15 11 dic 2016 (UTC)

Señor Marcelo: Simplifiquemos.

1. Si la frase inicial del artículo la leyera Mariano Moreno diría que es falsa.
2. Entonces, para salvar este anacronismo (motivo de la ^{[cita requerida]}) habría que aclarar de entrada que ese nombre recién apareció en el último trimestre de 1811 en reemplazo de ...[poner nombre].
3. Como lo anterior se relaciona con la importante aclaración que usted hace de que se trató de un mero cambio de nombre ya que "no hubo ningún cambio de estado" también habría que agregarla a la frase inicial.

Saludos. Anibalcesar (discusión) 12:13 12 dic 2016 (UTC)

El asunto es que son demasiadas cosas para poner en la primera frase. No se puede poner todo en la primera frase, esto no es una encíclica.

En todo caso, simplifiquemos aún más, para no seguir discutiendo en el aire: Anibalcesar, ¿qué redacción propone usted para la primera frase? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:54 12 dic 2016 (UTC)

Ante su falta de respuesta, vengo a hacer una propuesta de cambio. La frase actual es:

Provincias Unidas del Río de la Plata o Provincias Unidas en Sud América es el nombre utilizado por el estado que suplantó al Virreinato del Río de la Plata tras el triunfo de la Revolución de Mayo ocurrida el 25 de mayo de 1810 en Buenos Aires, la capital virreinal.

1- Como he explicado, la frase no dice nada que no sea estrictamente cierto; no obstante, si uno está distraído podría no comprender. La clave de la posible confusión es la preposición "tras"; como sabemos, las preposiciones son herramientas que introducen complementos del verbo en una oración. El problema es que esa frase tiene dos verbos: utilizado y suplantó. Es por eso que el complemento articulado por la preposición "tras" (tras el triunfo de la Revolución de Mayo [...]), podría referirse tanto al verbo utilizar como al verbo suplantar.

• En el primer caso, se estaría diciendo que Provincias Unidas del Río de la Plata es el nombre utilizado [...] tras el triunfo de la Revolución de Mayo. Lo cual, como ambos sabemos (en parte gracias al propio artículo), es falso.
• En el segundo caso, se estaría diciendo que Provincias Unidas del Río de la Plata es el nombre utilizado por el estado que, tras el triunfo de la Revolución de Mayo, suplantó al Virreinato del Río de la Plata. Lo cual, como ambos sabemos, es verdadero: ese estado suplantó a ese virreinato, y ese mismo estado utilizó ese nombre.

2- Los catequistas para adultos a veces tienen problemas para explicar cómo es que se coló Poncio Pilato en el Credo, donde la verdad que no tiene nada que hacer. Análogamente, la mención a Buenos Aires en la oración introductoria tampoco tiene nada que ver allí; corresponde mencionarla más abajo, cuando se vuelva a hablar de la Revolución, pero allí arriba, en la primera oración, está de más.

3- Y lo mismo digo de la fecha exacta del 25 de mayo de 1810: si ya hablamos de que fue la Revolución de Mayo, y si mencionamos el año, ¿qué papel cumple allí arriba esa fecha exacta?

4- De modo que propongo la siguiente redacción para esa oración inicial:

Provincias Unidas del Río de la Plata o Provincias Unidas en Sud América es el nombre utilizado por el estado que, tras el triunfo de la Revolución de Mayo de 1810, suplantó al Virreinato del Río de la Plata.

Aquí ya no caben dudas: no hay forma de entender que se está afirmando que ese sea el nombre utilizado tras el triunfo de la Revolución de Mayo; no se dice desde cuándo se utilizó ese nombre, claro: para eso el lector deberá consultar el texto del artículo.

Procedo entonces al cambio, y retiro ese extraño pedido de cita. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:07 15 dic 2016 (UTC)

Señor Marcelo

Disculpe la tardanza. La redacción mejoró pero le sigue faltando algunas cosas que considero importantes:

• El nombre que tenía el estado que suplantó al Virreinato en mayo de 1810;
• La fecha en que ese estado cambió ese nombre: octubre de 1811 [o la que sea]. Este detalle también lo nota usted.

Interpolando esos dos conceptos podría quedar así:

Provincias Unidas del Río de la Plata o Provincias Unidas en Sud América fueron los nombres que se utilizaron a partir de octubre de 1811 [o la fecha oficial que fuere) en reemplazo de [poner nominación anterior], nombre del estado que suplantó al Virreinato del Río de la Plata en mayo de 1810.

Sin embargo esta propuesta conserva supuestos implícitos:

1. Que el cambio fue solo de nombre por lo que el nuevo "estado" de mayo de 1810 es el mismo que el de octubre de 1811. Pregunto: ¿Estamos pisando suelo firme?
2. Que el "Ur nombre" de mayo de 1810 no tuvo otros cambios en el camino hasta octubre de 1811. Hago la misma pregunta.

En este punto, y ya que citó a Pilatos, aprovecho para "lavarme las manos". Dejo a su cargo o en un plebiscito (método que está de última moda para hacer justicia) el veredicto, la sentencia y la ejecución.

Saludos Anibalcesar (discusión) 10:06 17 dic 2016 (UTC)

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Estimados colegas, no quiero aportar a confusión ni participar en la discusión sobre la introducción del artículo pero me tomo la licencia de hacer notar aquí que la llamada Revolución de Mayo no pretendió inicialmente -o al menos en lo formal- crear un nuevo estado y un nombre nuevo para el territorio. Puede verse en los documentos de la época que el nuevo gobierno subrogó provisionalmente al viejo gobierno, haciéndolo a nombre del rey y utilizando un método -creación de una junta provisoria por medio del cabildo- ya validado previamente por la monarquía en otras circunstancias y lugares. Salvando las distancias, esto fue un golpe de estado contra el virrey y el Consejo de Regencia, lo de "revolución" viene después.

El nombre del estado-territorio no cambió con la forma de gobierno pues en la cédula de creación del virreinato se refiere al gobernante como Virey, Gobernador y Capitan General de las Provincias del Rio de la Plata. Mientras estas provincias fueron gobernadas por un virrey lo común fue llamarlas virreinato, pero cuando antes las gobernó un gobernador -en un territorio menor- era la gobernación de las Provincias del Río de la Plata, como por ejemplo lo expresa la cédula de creación de la audiencia: sea Gobernador y Capitán General de las Provincias del Río de la Plata o la de la creación de la propia gobernación: habiendo entendido que algunas de las ciudades de las Provincias del Rio de la Plata, se hallaban en gran peligro. Muchos documentos llaman así al territorio desde la capitulación de Pedro de Mendoza misma: nuestro gobernador y capitan general en las dichas tierras y provincias y pueblos del Rio de la Plata

La junta provisional no cambió el nombre formal sino que dejó de utilizar la palabra virreinato, que en rigor refiere a la forma de gobierno dejada de lado. Que el nombre es el mismo puede verse en el Reglamento sobre el despacho y ceremonial en actos públicos de la Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata del 28 de mayo de 1810.

El cambio de nombre -por agregación de la palabra Unidas- llegó con el Estatuto Provisional del Gobierno Superior de las Provincias Unidas del Río de la Plata a nombre del Sr. D. Fernando VII del 22 de noviembre de 1811, promulgado por el Primer Triunvirato. En su artículo 8° dice: El Gobierno se titulará Gobierno superior provisional de las provincias unidas del Río de la Plata a nombre del Sr. D. Fernando VII...

En mi opinión -y a riesgo de que haya sido yo quien puso la palabra estado- para antes del 9 de julio de 1816 me parece más correcto hablar de gobierno y no de estado. Un gran saludo.--Nerêo | buzón 01:11 18 dic 2016 (UTC)

Sí, claro. O no, depende (y de ese "o no" te cuento enseguida). Pero el asunto sigue siendo cómo lo llamamos; porque no lo podemos seguir llamando "virreinato del Río de la Plata" porque ya no era un virreinato; y no lo podemos llamar "Río de la Plata" porque ese es el nombre de un río. Y llamarlo "Estado del Río de la Plata" sería un fuenteprimarismo flagrante. Entonces, ¿cómo lo llamamos? ¿Qué escribimos como primera oración en el artículo Provincias Unidas del Río de la Plata?

Sin haber respondido lo anterior, vuelvo a lo que afirmás vos: una vez leí sobre una famosa ópera que terminaba con los protagonistas tomándose del brazo y retirándose al grito de "¡Partamos para la Guerra de los Treinta Años!" ¿Cómo diablos sabían que iba a durar treinta años? Es lo mismo que discutimos aquí: en 1810, los revolucionarios no sabían que estaban fundando un estado, y seguramente tampoco querían fundar uno. Como Augusto cuando fundó el Imperio Romano, como el primer rey de la Francia Occidentalis, que sólo sabía que iba a gobernar la parte occidentalis del reino franco, como Pelayo cuando se coronó caudillo y no sabía que estaba fundando España. La mayoría de los estados son producto de un hecho que llamaremos "fundacional" y que los propios protagonistas no sabían que lo era. Lo mismo para la guerra de independencia: cuando Ortiz de Ocampo salió de Buenos Aires no sabía que estaba iniciando una guerra.

Quiero decir: en mayo de 1810 todos sabían que estaban cambiando una forma de gobierno (y nadie sabía por cuánto tiempo); lo que nadie sabía era que al mismo tiempo estaban fundando un estado. Mal podían, entonces, ponerle un nombre.

Sobre que la revolución vino después, es cierto: salvo para el ignoto autor del Diario de un soldado que anotó en la última línea de su diario, fechada el 18 de mayo de 1810: "...desde este día adelante, Revolución." --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:02 18 dic 2016 (UTC)

El cambio de nombre solamente no es suficiente para desdoblar el artículo pues la wikipolítica recomienda usar el nombre más utilizado. No vamos a terminar el artículo de Bolivia cuando pasó a llamarse Estado Plurinacional, pues no significó la aparición de un nuevo estado o la desaparición de otro. Para mi está bien que el artículo comience desde el 25 de mayo de 1810, que es cuando hubo un quiebre que terminó en desgarro del Imperio hispánico. Yo solo quise demostrar que los hombres de mayo al deponer al virrey no cambiaron el nombre al territorio, no dijeron fundar un estado ni actuaron -es su propia opinión- fuera de la ley, que ni aun la bandera modificaron. En esas circunstancias no podían decirse revolucionarios, por eso -una vez salvado el paso del cambio de gobierno- dije que la revolución vino después (del cambio de gobierno). Es una pena que ese soldado, que tan prolijo había sido con su diario, desapareciera de la historia una semana antes de que "comenzara la historia". Un abrazo y felíz Navidad.--Nerêo | buzón 15:03 19 dic 2016 .

1810 - 1816

Durante el virreinato ya se llamaba "Provincias del Rio de la Plata" mucho antes de 1810. El articulo tiene un error tremendo en el primer párrafo de la introducción porque el nombre de "Unidas" solamente se emplea desde 1816, cuando los rioplatenses declaran su independencia, pero no antes de 1816. El establecimiento de un gobierno propio en 1810 no significa la independencia. Este es un error constante en los artículos argentinos, pero que otros sobre la emancipación, como la Patria Vieja, lo tienen superado. Las Provincias del Rio de la Plata siguieron formando parte de la Monarquía española bajo un rey despojado de soberanía, que se atribuyen los gobiernos de las Juntas, la Primera y la Grande en base a la soberanía popular, y que además rechazan formar parte de las Cortes de Cádiz, como hace la Patria Vieja, situación que cambia en 1816 fecha en la que se constituye ya como un estado independiente y separado de la Monarquía española, estado que entonces había retrogradado al absolutismo.--Vicentemovil (discusión) 12:04 1 abr 2022 (UTC)

No, en absoluto. El término "Unidas" se comenzó a usar mucho antes de 1816 (aunque es cierto que no comenzó en mayo de 1810), e inclusive está insertado en el Himno Nacional Argentino de 1812, como «las Provincias Unidas del Sur.» A partir de 1816, aunque casi exclusivamente para la Declaración de la Independencia y para la Constitución de 1819, se usó también el término «Provincias Unidas en Sud-América». Y antes aún, en octubre de 1811, la ex Primera Junta (en ese momento Junta Conservadora) utiliza la expresión «los diputados de las Provincias Unidas» en el Reglamento de división de poderes.

Las Provincias Unidas del Río de la Plata se gobernaron de hecho por sí mismas e ignoraron olímpicamente cualquier cosa que viniese del rey Fernando o de España, incluida la Constitución de 1812. Nominalmente, durante un tiempo más su gobierno siguió afirmando que el territorio era dependencia del Rey de España, pero nunca obró como si lo fuese (ni siquiera durante el Primer Triunvirato, que fue tan timorato en el ejercicio público de su soberanía, por decir lo menos). Las verdaderas intenciones de los miembros de la élite gobernante son objeto de continuas disputas historiográficas, y no cabe suponer que hayan sido monolíticamente compartidas por todos sus miembros. Pero, en cualquier caso, desde 1810 en adelante no actuaron jamás como «formando parte de la Monarquía española bajo un rey despojado de soberanía». De hecho, en la convocatoria a la Asamblea del Año XIII se menciona que «el eterno cautiverio del señor don Fernando VII ha hecho desaparecer sus últimos derechos con los postreros deberes y esperanzas», y menciona «la gloria y el honor de haber conducido á los pueblos del Rio de la Plata á la dignidad de una Nación legítimamente constituida»; de formar parte de la Monarquía española, ni una palabra.

En los hechos nada cambió con la declaración de la Independencia en julio de 1816, sólo fue la proclamación pública de una independencia de hecho que ya existía desde hacía seis años. No hay ninguna «situación que cambia en 1816», y ni siquiera cambiaron las leyes, los gobiernos ni la estructura del Estado hasta el fracasado intento de hacerlo en 1819. Sólo se publicó la declaración pública de algo que ya estaba ocurriendo; dadas las circunstancias, fue un paso muy valiente y arriesgado, pero no cambió los hechos.

Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:51 1 abr 2022 (UTC)

Por cierto, la mayor parte de esta respuesta podría haberse ahorrado si Ud. hubiese leído antes esta misma PD, donde el usuario Nerêo explicaba que

El cambio de nombre -por agregación de la palabra Unidas- llegó con el Estatuto Provisional del Gobierno Superior de las Provincias Unidas del Río de la Plata a nombre del Sr. D. Fernando VII del 22 de noviembre de 1811, promulgado por el Primer Triunvirato. En su artículo 8° dice: El Gobierno se titulará Gobierno superior provisional de las provincias unidas del Río de la Plata a nombre del Sr. D. Fernando VII...

En fin, si ni siquiera lee Ud. lo que ya está escrito, no sé si vale la pena explicarle algo. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:09 1 abr 2022 (UTC)

Marcelo, siendo un bibliotecario creo que deberías dar ejemplo, pero también caes en el vicio de recurrir a fuentes primarias o enlaces a la misma Wikipedia, como las que has presentado, para incluir textos que no vienen apoyados por ninguna bibliografía. Es decir, tu argumento puede reafirmarte pero no está refrendado por ninguna fuente fiable que permita desarrollar los fines del proyecto de la enciclopedia Wikipedia. ¿Es el caso de las Provincias del Río de la Plata distinto a la Patria Vieja?. Veamos:

• [10] "Es un hecho demostrado y consensuado entre los historiadores profesionales, que la semántica era muy distinta, y que no se pretendía una libertad e independencia de España para instalar un autogobierno. Puede que en algunos casos ésa fuera la intención, pero en general hay un corredor semántico que es cambiante y problemático para nosotros por donde estas palabras circulaban. Pero está claro que –digamos tentativamente– entre 1808 y 1811, estas expresiones aludían a una autonomía dentro de una Monarquía atemperada con Cortes propias."

Esto viene a dejar dos cosas totalmente claras, lo primero (muy a relevante) que no te puedes fiar de tu interpretación de fuentes primarias, ni hasta de lo que digan literalmente. Hace falta un historiador profesional para interpretarlo. Y segundo, que soberanía popular con cortes propias no es lo mismo que la independencia, y que este periodo de las Juntas viene a ser el de las tentativas fallidas de alcanzar un Estado Plural (americana) contra un Estado Unitario (española). Pero que hasta estas declaraciones de independencia los historiadores solo dicen que:

• "Y el resultado no fue un nuevo orden sino una original confusión."

Y en este trabajo deja absolutamente claro que la Junta Grande tampoco es un congreso constituyente de independencia:

• [11] "los delegados de las provincias del interior, sin saber muy bien si habían de integrarse y ampliar la Junta ya existente o ejercer su labor como representantes en un Congreso constituyente. ¿Sus funciones quedarían solo para integrar un gobierno interino y depositario, a imagen y semejanza de la Junta Central, o debían expresar la voluntad de sus territorios para así decidir sobre el futuro político del virreinato? En los debates se impuso la opción moderada. No correspondía a los representantes de Buenos Aires decidir sobre las facultades políticas de los síndicos territoriales, suponía demasiada intromisión. Así, pues, la resolución fue la de ampliar el órgano de Gobierno a una denominada "Junta Grande".

Otra cosa interesante de este trabajo es que señala que la Junta central de España se constituyó desde abajo, desde las provincias españolas, alcanzando un consenso general. En América esto sucedió al revés, se impuso desde el centro de la Metrópoli hacía las provincias americanas. Sin embargo es el mismo caso que las Juntas de las capitales americanas, donde tampoco se construyó desde las provincias sino que se impuso desde Buenos Aires a las provincias. Y este es el origen de la violencia para la imposición de unas u otras.

Y llegamos a la Soberana Asamblea General Constituyente de las Provincias unidas del Rio de la Plata del año XIII, donde:

• [12] "se suprimió cualquier declaración de fidelidad hacia Fernando VII, estableciéndose que el ejercicio de la soberanía residía exclusivamente en los representantes de las Provincias Unidas del Río de la Plata" [...] "la Asamblea no terminó por sancionar la completa independencia, aunque el camino parecía haberse prefijado para tal consecución."

En este punto la bibliografía dice que hay un cuerpo soberano de representación nacional en 1813 y por tanto, corrigiendo el apunte para el nombre se conoce de 1811 esta discusión me lleva a unas conclusiones:

• Provincias del Río de la Plata es un término colonial antiguo, anterior a 1810 y que se empleó por la Monarquía española después
• Provincias Unidas es un término empleado por los revolucionarios de Buenos Aires desde 1811
• Ninguna de las Juntas ni la primera ni la Grande proclaman la independencia de la Monarquía española ni parecido (equivalente a la Patria Vieja)
• El primer cuerpo soberano de representación nacional se constituye en 1813 aunque la declaración formal de independencia sea en 1816

--Vicentemovil (discusión) 19:01 1 abr 2022 (UTC)

Las fuentes primarias requieren siempre una fuente secundaria para su utilización como referencias, no para debatir en la PD. Pero además, si Ud. afirma que algo no ocurrió, que una palabra no había sido escrita, es de sentido común recurrir a fuentes primarias para refutar su afirmación. Tuve una vez una larga discusión acerca de la declaración de la independencia del Paraguay, en que un usuario insistía en que en 1813 se había declarado la independencia y que se había dejado de mencionar la palabra "provincia"; me bastó citar la supuesta declaración, que nada decía acerca de independencia, y que repetía creo que tres veces la palabra "provincia". En este caso, Ud. afirmó que la palabra "Unidas" fue agregada en 1816, yo le demostré con fuentes primarias en la mano que ya estaba presente en 1811.

Y, para empeorar, habló Ud. de un «error tremendo», cuando el error fue de su parte... y tampoco fue tremendo, quédese tranquilo.

Si hay algo que queda claro en la consulta de distintas fuentes es que no hay nada parecido a «un hecho demostrado y consensuado entre los historiadores profesionales, [...] que no se pretendía una libertad e independencia de España para instalar un autogobierno.» De hecho, parece bastante seguro que lo que pretendía Saavedra no era lo mismo que pretendía Moreno, o Rivadavia, o Paso, o Belgrano, o Artigas, o San Martín; y que lo que éstos pretendían en 1815 no tenía por qué ser lo mismo que habían pretendido en 1810 o 1811. Artigas, por ejemplo, era oficial realista en 1810, oficial del ejército dirigido por los porteños en 1811, líder de los orientales en 1812 y promotor de la independencia en 1813.

En todo lo demás, a menos que me haya salteado algo, de acuerdo con Ud. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:29 1 abr 2022 (UTC)

Por supuesto, te agradezco la aclaración si no lo he dicho, pero yendo al asunto, si una referencia es definitiva como fuente fiable de un artículo, entonces en la página de discusión no pierde ese peso bibliográfico, cosa que jamás tiene una fuente primaria, tampoco en la página de discusión. El resto es nada más que tu simple opinión, que es muy respetable, pero como es contraria a lo que dicen las referencias citadas, porque dicen literalmente lo que dicen, ya que la letra negrita es citada por si no lo habías comprendido tampoco, pues eso que te reafirmas pero tu aporte no contribuye al conocimiento de Wikipedia. Esas citas en negrita sí son una fuente válida para una referencia. En cambio auto-citarse de la Wikipedia, encima sobre una fuente primaria, como lo es la constitución argentina, como se puede apreciar en la referencia nº1 de este artículo, pues ya lo dice todo de la nula calidad y fiabilidad de este artículo. También las páginas de discusión ganan en fiabilidad aportando fuentes fiables porque nada bueno se construye de esa manera, auto-citando a Wikipedia o empleando fuentes primarias en la página de discusión. No hay más que ver cómo acaban en el artículo como "Referencias" lamentablemente. En cambio rescato de la discusión estas conclusiones:

• Provincias del Río de la Plata es un término colonial antiguo, anterior a 1810 y que se empleó por la Monarquía española antes y después de la revolución
• Provincias Unidas es un término empleado por los revolucionarios de Buenos Aires desde 1811
• Ninguna de las Juntas ni la primera ni la Grande proclaman la independencia de la Monarquía española ni parecido (equivalente a la Patria Vieja)
• El primer cuerpo soberano de representación nacional se constituye en 1813 postergando una declaración formal de independencia a 1816

--Vicentemovil (discusión) 15:16 2 abr 2022 (UTC)

Una fuente secundaria es solamente una fuente secundaria, y las conclusiones que saque un historiador en particular no tienen por qué ser indiscutibles. Si hay varios puntos de vista sobre un asunto, corresponde incluirlos a todos, no solamente uno de ellos. Y no, el texto en negrita (que sí, estaba claro que es una cita) no es en absoluto una conclusión indiscutible.

Pero ya que se atreve Ud. a declarar «la nula calidad y fiabilidad de este artículo», con la que no estoy en absoluto de acuerdo y me resulta una pedantería intolerable, le recuerdo que no ha propuesto Ud. ninguna redacción alternativa, que es justamente para lo que está esta página de discusión. Lo invito formalmente, en definitiva, a proponer una redacción alternativa; si la hace en esta página la podremos debatir y llegar a algo. Si, en cambio, decide Ud. incorporarla sin previa consulta en el artículo, como ha hecho en otros artículos, le adelanto que borraré todo aquello que Ud. agregue con lo que yo no esté de acuerdo: si Ud. tiene derecho a editar, yo también. En suma, escriba su propuesta, que prometo leerla y tenerla en cuenta. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:18 2 abr 2022 (UTC)

Las palabras escritas tienen su importancia, no he dicho que las referencias sean indiscutibles sino definitivas, que son fiables y deben ponerse todas las fuentes fiables. Pero en este artículo la mismísima introducción es un desastre y lo que reclamo es que la referencias de este artículo sean tales y no se tome por referencias lo que no lo son. Por ejemplo, no son fuentes fiables las auto-citas de Wikipedia o fuentes primarias, como la Constitución argentina. Y tal como lo veo esto está mal hecho:

• ref 1º Constitución de la Nación Argentina, artículo 35: «Las denominaciones adoptadas sucesivamente
• ref 2º Cita libro|título=Constitución de las provincias unidas en Sud-America|

en la primera referencia se ha usado mal la Plantilla:Listaref donde se omitió que solo es una nota o group=nota u otra categoría

en el segundo caso se pone como referencia una cita libro que no lo es.

¿cómo no va a ser un desastre si algo si tan básico como deslindar unas fuentes fiables de lo que no lo son permanece en la introducción?

--Vicentemovil (discusión) 17:29 2 abr 2022 (UTC)

Tan desastroso no debe ser, si Ud. no alcanza a proponer nada distinto. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:53 2 abr 2022 (UTC)

te propongo hacerlo bien y colocar las plantillas como corresponden Vicentemovil (discusión) 18:02 2 abr 2022 (UTC)

 Hecho, pasemos a lo siguiente. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:03 2 abr 2022 (UTC)

Ahora puedes revertir mi propuesta que es deslindar las fuentes primarias [13] Vicentemovil (discusión) 18:25 2 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya lo he hecho. No corresponde deslindar las fuentes primarias, no se hace en ningún lado y no tiene ninguna utilidad aquí. Y para referenciar un texto que dice que "en tal documento se usa la expresión tal", el propio documento es fuente suficiente. No lo sería para un análisis o interpretación, pero aquí no hay ninguna: se afirma que esos documentos dicen tal cosa, y se muestran los textos de los documentos.
Por otro lado, vuelvo a invitarlo a que revise esta misma discusión: para afirmar con toda precisión una fecha exacta en que se empieza a usar la expresión, se requiere una explicación detallada y de varios renglones de largo, impropia de una introducción, tal como se explicaba en hilos anteriores. ¿Quiere poner esa fecha exacta, con todos los detalles y matices? Adelante, pero no en la introducción. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:51 2 abr 2022 (UTC)

Creo que no es la cuestión. Lo que falta es una plantilla que distinga las fuentes primarias. Listaref puede ser una herramienta y la categoría debe venir de Wikipedia:Fuentes fiables. Mientras no se resuelva esto tenemos esta cosa pobre, sin calidad y no fiable. Saludos Vicentemovil (discusión) 19:20 2 abr 2022 (UTC)

¿Por qué haría falta tal cosa? ¿Dónde más se utiliza? En Wikipedia:Estructura de un artículo hay varias formas detalladas de referenciar, y ninguna responde a su modelo; tampoco en Ayuda:Cómo referenciar, ni en Wikipedia:Modelo de artículo, ni en Wikipedia:Referencias. Y en Wikipedia:Fuente primaria se habla de otra cosa: se explica que Wikipedia no es una fuente primaria. En suma, el único que propone una distinción artificial entre fuentes primarias, secundarias, terciarias y cuaternarias es Ud. Y yo no estoy de acuerdo con su ingeniosa pero inútil diferenciación; es una fuente válida que respalda el texto, presentada en forma de referencia, y va enlazada en la sección "Referencias". Todo lo demás sobra.

Cito a Wikipedia:Fuentes fiables: «Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.» Ese sería el caso, por ejemplo, si usásemos esa fuente para decir algo así como que "en octubre de 1811 fue la primera vez que se usó", porque la fuente primaria confirma que se usó, pero no que sea la primera vez. En este caso, en cambio, no hay recorte alguno ni investigación original, se afirma que un texto dice tal cosa, y se referencia con el mismo texto, en una versión publicada independientemente, enteramente fiable y accesible online. Se usan dos fuentes fiables con precaución, tal como pide la política oficial.

Sigo sin ver otras propuestas para corregir «esta cosa pobre, sin calidad y no fiable». Sigo esperando. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:46 2 abr 2022 (UTC)

No, no sobra señalar que una fuente primaria. Ni es una inútil una diferenciación. Puede y debería hacerse esa aclaración para alcanzar la calidad. Wikipedia ya lo advierte: "Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables". Porque cómo dicen los historiadores profesionales que he citado antes, no te puedes fiar de tu interpretación de las fuentes primarias, ni hasta de lo que digan literalmente. Por tanto sí puede haber una investigación original "si se afirma en el artículo que un texto dice tal cosa y se referencia con el mismo texto", aunque sea accesible a su lectura. Todavía más, dice que: "Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general". Por tanto, y como se deduce de tus comentarios, existe un abuso generalizado de las fuentes primarias lo que lleva a que determinados artículos no sean fiables, como este caso. Y peor, que además encima se auto-cita la Wikipedia como referencia, como en este caso. Vicentemovil (discusión) 08:40 10 abr 2022 (UTC)

Ah, entiendo: dos (2) citas de fuentes primarias en un artículo con otras diez referencias son «un abuso generalizado». Y que el artículo diga "el documento tal dice tal cosa" y se referencie con el documento tal es «interpretación personal.» No, señor, el procedimiento es correcto, no hay abuso, la fuente es la que corresponde, y termínela de una vez, por favor. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:59 10 abr 2022 (UTC)

El mapa de Las Provincias Unidas del Rio de la plata

Tengo una pregunta. El mapa de Las Provincias Unidas del Rio de la plata ¿Esta bien colocado? Hay muchos mapas viejos del epoca de 1820-1826 que dicen que Argentina tenia Paraguay, Antofagasta y casi todo el Territorio de la Republica de Bolivar. ¿Cual es el mapa verdadero? El territorio controlado totalmente por el gobierno Argentino en 1816, 1820 hasta 1831. ¿Son los mismos? Podria utilizarse un metodo como en La Wikipedia del Imperio Ottomano donde muestran un mapa segun el año que elija el usuario ¿Se puede utilizar ese mismo metodo aqui? ULIFOX 3XX (discusión) 21:59 13 oct 2023 (UTC)

Sï, claro, se puede hacer lo mismo aquí, pero alguien tiene que hacerlo, lleva un buen tiempo, y probablemente lleve varias discusiones (por ejemplo, qué día del año 1811 usamos) y eso lleva mucho más tiempo aún. Pero se puede.

En cuanto a los mapas, hay que decidir qué colocamos en ellos: si lo que los gobiernos sostienen que es el territorio de su mando, o los territorios que realmente están independizados de la ex metrópoli, o los territorios efectivamente sometidos a la capital, que son tres cosas distintas. Por ejemplo, los gobiernos de la década revolucionaria sostenían que el Paraguay era parte de su estado, pero esa provincia jamás estuvo sujeta a los gobiernos porteños. Las provincias del Alto Perú lo estuvieron durante unos 8 meses en 1811, otro período igual de corto en 1813, y otro período, también de meses en 1815; y sólo en 1811 para todas las provincias de la Audiencia de Charcas.

¿Se puede mejorar este mapa? Se puede, sí. ¿Vas a intentar hacer uno, para que discutamos si eso es mejorarlo o no? Porque, insisto: alguien tiene que hacerlo.

Gracias por tu consulta, y saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:05 12 oct 2024 (UTC)

Yo me animo a hacer los mapas, supongo que lo podríamos dividir en 1810 (Revolución de Mayo), 1816 (Declaración de independencia), 1825 (previo a la guerra del Brasil, cuando la Provincia Oriental se unió a Argentina y cuando todavía no se había creado la República de Bolívar) y también podría ser en 1831 durante la guerra civil entre la Liga del Litoral y la Liga Unitaria ULIFOX 3XX (discusión) 20:08 12 oct 2024 (UTC)

Excelente. Hacé lo que puedas, y discutiremos los detalles a mejorar. Una fecha que a mí me aparece interesante es la víspera de la batalla de Tucumán, momento en el que el territorio se había reducido al mínimo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:47 12 oct 2024 (UTC)