Wikipedia:Consultas de borrado/Transformers 4

Transformers 4

La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue Se cierra la consulta a solicitud de quien la propuso ([1]). Edmenb 17:30 5 ene 2013 (UTC)

Transformers 4 (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Busca fuentes: «Transformers 4» – noticias · libros · académico · imágenes

Visto el apoyo que le ha dado sus fans, traigo este tema aquí para que la comunidad en general pueda valorar la relevancia enciclopédica de la página, dado que como página propia, el tema parece incumplir bola de cristal, dando así lugar a la eventual aportación constante de datos especulativos hasta el mismísimo día del estreno de la peli.

La página ha estado con plantilla SRA durante algún tiempo, y mientras parece que se haya subsanado algunas de las reservas iniciales, considero que es mejor fusionarla con el equivalente de Transformers (film series) y las páginas correspondientes en italiano y francés. Ninguna de las otras Wikipedias relevantes de la comunidad consideran el tema lo suficientemente relevante aún como para tener su propia página, sino que lo mencionan como dato escueto de un acontecimiento futuro dentro del saga en general. Un acontecimiento que tendrá su desenlace, según la nota de prensa oficial, a finales de junio de 2014 http://collider.com/michael-bay-transformers-4-reboot/145200/ …

Con este tipo de página, no artículo enciclopédico, pienso que la Wikipedia corre el peligro de distanciarse más de su objetivo declarada y parecerse cada vez más a un foro/fansite/red social y, lo que es aún más grave, en un medio promocional para un eventual uso comercial de la industria de turno, un uso que ya se está empezando a ver por aquí.

Por otra parte, muy pocas de las referencias proporcionadas cumplen las políticas oficiales, y pongo por ejemplo las dos últimas que provienen del foro de un sitio web con claros intereses comerciales: [2]. Technopat (discusión) 11:44 3 ene 2013 (UTC)

Comentario para cerrar esta CdB Si esta consulta de borrado se fundamenta exclusivamente en WP:CRISTAL es totalmente espuria y será una pérdida de tiempo para la comunidad, por lo cual solicitó el cerrado de la misma, debido a lo siguiente:

a) Todos los acontecimientos a futuro pueden tener datos especulativos. Una película, un evento deportivo, la construcción de un edificio y cualquier evento futuro puede apartarse de lo que sus creadores hayan proyectado. Ese no es nuestro problema, mientras exista una referencia que así lo respalde es más que suficiente, precisamente por eso se debe advertir a los lectores colocando la plantilla de "evento futuro".

b) "La página ha estado con plantilla SRA durante algún tiempo"...¿duante algún tiempo?, ¿cuánto tiempo?, ¿dos días, quizá poco más de 24 horas?...¿es eso un argumento de peso para abrir esta CdB?. La plantilla fue colocada por la usuaria Ganímedes el 1 de enero y fue retirada por ella misma el 2 de enero después de que se hicieron cambios al artículo y se añadieron suficientes referencias.

c) Lo que haya pasado en otras wikipedias no es equiparable pues los artículos de cada wikipedia pudieron tener o no tener la misma estructura del articulo de Wikipedia en español, pudieron tener o no tener las referencias adecuadas para respaldar la redacción de los mismos.

d) Si se desea fusionar el artículo, entonces para ello existe un procedimiento diferente y deberán argumentarse los motivos en la página de discusión del propio artículo.

e) "Este tipo de página", no es la única en su tipo. En Wikipedia en español contamos con varios artículos que corresponden a películas sin estrenar [3]. Por lo que puedo ver existen más de 150 artículos correspondientes a películas sin estrenar, algunas de ellas con fecha prevista de estreno hasta el 2015 (Star Wars: Episode VII o Robotech (2015), ambas previstas para estrenar en el 2015). Lo mismo sucede en las wikipedias de muchos otros idiomas. No es una CdB particular la forma de demostrar que "Wikipedia corre el peligro de distanciarse más de su objetivo". Si existe un temor de conspiración de que Wikipedia se esté convirtiendo en un fansite será el Café el lugar adecuado para expresarlo. No se debe forzar el borrado de un artículo recientemente creado (y debidamente referenciado) para oponerse a este tipo de artículos.

f) Si el problema son un par de referencias, entonces tampoco es razón suficiente para abrir una CdB. _Jaonti ^¡meow! 15:20 3 ene 2013 (UTC)

Comentario/contestación al anterior. En cuanto a la pérdida del tiempo, lo podrá decidir la comunidad, participando o no en la misma. Mientras tanto, contestaré a tus puntos:

a) Por supuesto un acontecimiento a futuro es especulativo: es precisamente por ello que una en-ci-clo-pe-dia no debe prestarse a ello, salvo que ese futuro entra dentro lo que es razonablemente previsible;

b) ¿Realmente piensas que el desafortunado uso por mi parte de la frase “algún tiempo” en vez de “la plantilla fue colocado al las 20:53 horas el 1 de enero de 2013 y fue retirada a las 23:58 horas el 2 de enero de 2013‎” es motivo para desestimar esta CdB?;

c) Por supuesto, lo que pasa en otras Wikipedias no es vinculante, pero sí es de alguna manera indicativo de relatividad y es utilizado con bastante frecuencia para todo tipo de comparativa. En este caso, puse lo que han hecho las otras como ejemplo de que no es considerado “aún” enciclopédicamente relevante por otras personas/comunidades, y no solo este servidor;

d) No deseo fusionar el artículo, por eso lo pongo para CdB. Simplemente lo puse como posible solución y ejemplo de su valor relativo. Por otra parte es, como sabes, una de las opciones que se barajan en las CdB. Al ser el tema de la bola de cristal algo que abarca, como señalas, distintos aspectos, pretendo abrir el tema al debate de la comunidad en general y no solo para aquellos con un interés especial en hacer un seguimiento de películas, sus precuelas y secuelas.

e) Gracias por señalarme la categoría de películas sin estrenar, lo cual demuestra que el problema del rigor enciclopédico al que me refiero es aun peor de lo que sospechaba. Pongo por ejemplo un caso que acabo de ver allí: el de la “película” Humpty Dumpty (película), prevista para el 2016 y con la única referencia de la página web de la productora. ¿Lo ponemos como ejemplo de lo avanzados que estamos en la Wikipedia en español, o de que aquí se permite todo tipo de página, con tal que haya salido una mención de su tema en la prensa? Creo que se debe distinguir claramente de una película cuyo estreno esté prevista para el año siguiente y que se encuentra en pleno rodaje.

f) El problema de las referencias obviamente está estrechamente ligado con lo especulativo del tema. La mayoría de las que han sido "aceptadas" como "buenas" en este caso, son de blogs o foros... Ni siquiera IMDb, notoriamente generoso con el rigor de sus colaboradores, ni Rotten Tomatoes, cuyo reputación desconozco en cuanto al rigor de su contenido, ambos colocados como enlaces externos, se hayan dignados a abrir fichas sobre esta película. Solamente la Wikipedia en español. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:07 3 ene 2013 (UTC)

respuesta La obra cinematográfica es una realidad. Cuando una plantilla de SRA es colocada en un artículo, la correspondiente CdB se abre hasta después de un mes, ¿hay alguna prisa para borrar este artículo? Si pretendes abrir un debate a la comunidad en general, entonces para ello existe el Café, el camino para abrir un debate a la comunidad en general no es una CdB individual. Como dije antes, si consideras que las películas sin estrenar no cumplen con el rigor enciclopédico y eso te preocupa, puedes plantearlo el tema en el Café de esta wikipedia, en el de otras wikipedias, o tal vez hasta en Meta. No obstante, te recomiendo que no vayas por ahí colocando plantillas a diestra y siniestra pues eso te podría acarrear un grave problema. Te recomiendo que leas libros especializados de cómo se hace el cine, he puesto a disposición varias referencias bibliográficas en la página de discusión del artículo Transformers 4, tal vez así comprendas que una película comienza a existir desde su etapa de preproducción. Pues si los enlaces externos de IMDb o Rotten Tomatoes no te gustan, eres libre de plantear su eliminación, lo más importante serán las referencias independientes que respaldan la redacción del artículo. _Jaonti ^¡meow! 23:25 3 ene 2013 (UTC)

Comentario. Acabo de ver tu respuesta/comentario Jaontiveros. Planteo este tema como una CdB para una página en concreto: no sabía lo de la joya de Humpty Dumpty que surge arriba. De haberlo sabido antes, efectivamente, lo hubiera llevado al Café como un problema más generalizado de la Wikipedia en español. Por otra parte, me puedes indicar en qué sección de WP:CDB pone lo del «la correspondiente CdB se abre hasta después de un mes,», porque, como entenderás, de haberlo sabido, no hubiera abierto esta CdB. Pero lo que más me llama la atención es este comentario tuyo: «te recomiendo que no vayas por ahí colocando plantillas a diestra y siniestra pues eso te podría acarrear un grave problema.»?

 Bórrese o Fusiónese con los artículos de las películas que ya existen. Puede ser que esta consulta de borrado esté de más, pero por otra razón: ese artículo debió ser de borrado rápido desde un comienzo, tal como debería ocurrir con todo artículo que viole WP:NOES en cualquiera de sus aspectos (y este no sólo viola WP:CRISTAL, sino también WP:NONOTICIAS). Discrepo de lo afirmado por Jaontiveros respecto de la información especulativa («ese no es nuestro problema, mientras exista una referencia que así lo respalde es más que suficiente»), puesto que nuestras políticas exigen además que sean referencias a fuentes fiables y verificables. Recién allí podemos comenzar a hablar de «suficiente». Dado que se observan aquí diferencias de interpretación de estas políticas centrales entre bibliotecarios en la página de discusión de este artículo, me parece muy adecuada la iniciativa de Technopat de abrir esta consulta y no veo ninguna razón para apresurarse a cerrarla. Mar del Sur (discusión) 17:32 3 ene 2013 (UTC)

 Manténgase Es un artículo de alta relevancia y puedo mejorarlo--TheJoker Was Here! 17:48 3 ene 2013 (UTC)

Pregunta a Mar del Sur ¿Y con cuál artículo se propone fusionar?, ¿con Transformers (película), Transformers: el lado oscuro de la luna, Transformers: la venganza de los caídos o se propone la creación de un artículo llamado Películas de Transformers que sea equivalente a Películas de Harry Potter? _Jaonti ^¡meow! 18:04 3 ene 2013 (UTC)

Respuesta Pues con la última, a ver si los entusiastas de este tipo de creaciones mejoran de pasada lo que hay. Un desastre que existan estos «artículos enciclopédicos», por tanto tiempo, sobre estas películas sin que ni siquiera se arregle mínimamente la ortografía. Mar del Sur (discusión) 20:23 3 ene 2013 (UTC)

Comentario. Pues, sí. Así es. Parece la mejor manera de solucionar el problema. Y de allí, una vez que ya no esté tan lejano la fecha de su estreno, y que tenemos acceso a fuentes más acordes con las políticas oficiales de la Wikipedia, se crea el artículo enciclopédico correspondiente. No veo el problema. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:12 3 ene 2013 (UTC)

Comentario Si el usuario TheJoker puede redactar y crear el artículo Películas de Transformers (añadiendo la información de esta nueva secuela que aún no cuenta con título oficial) será una solución integral. Poco a poco se irá añadiendo la información correspondiente a la preproducción de esta obra cinematográfica: actores confirmados, director, locaciones, presupuesto (el cual seguramente rondará los 150 o 200 millones de dólares, cantidad grosera de dinero que pocos mortales en este planeta logran reunir a lo largo de su vida), etc. _Jaonti ^¡meow! 19:10 3 ene 2013 (UTC)

Tampoco me opondría, y puede ser incluso una buena solución. Mas si se creara un artículo general, estaría bastante bien preocuparnos de la consistencia y retirar toda la información no enciclopédica de los otros tres artículos, que se podrían reducir a menos de la mitad si no se dedicaran a comentar curiosidades absurdas.Mar del Sur (discusión) 20:44 3 ene 2013 (UTC)

•  Manténgase Obviando el hecho de "la comunidad en general pueda valorar la relevancia enciclopédica de la página" en su página de discusión, por lo que no me parece un motivo para abrir esta consulta de borrado, no puedo pasar por alto el hecho de que se empiece con la expresión "Visto el apoyo que le ha dado sus fans". Pido que tal expresión se borre o tache, dado que su significado de "Seguidor entusiasta de algo o alguien" no se corresponde con el grueso de los que en dicha página de discusión opinaron en contra de su borrado, y por lo tanto los minusvalora.

Yo, y supongo que no soy el único, no opiné en contra del borrado por ser un fan de esta saga. Sólo vi la primera, y no me gusto especialmente. Opiné en contra en función de mis conocimientos cinematográficos. Jaontiveros aportó bibliografía sobre el tema, así que me limitaré a recalcar que en cualquier superproducción cinematográfica la preproducción y la producción, como luego la distribución, tienen relevancia per se, así que puede construirse perfectamente un artículo sobre una película no estrenada.

Lo que haga una u otra wikipedia sólo es, además, un dato orientativo; una indicación del momento en que esos datos fueron introducidos y de como se hayan organizado. Conforme el tiempo avance, el resto de Wikipedias se irán decantando por darle a la película un artículo propio y, en ese sentido, esta Wikipedia en español sólo ha sido una pionera, adelantando un trabajo que habrá que hacer más tarde o más temprano. No hay que hacer perder tiempo a la Comunidad.--Manu Lop (discusión) 19:58 3 ene 2013 (UTC)

Comentario¿Cómo pionera? ¿pionera de qué? ¡Wikipedia es una eciclopedia!!! Pilar Nº 1 Mar del Sur (discusión) 20:34 3 ene 2013 (UTC)

Comentario Pionera en tener el artículo de la cuarta película de esta saga respecto a esas otras wikipedias que menciona Technopat. (¿?). Lo hace en su primer mensaje de esta página, en el segundo párrafo.--Manu Lop (discusión) 20:41 3 ene 2013 (UTC)

Pero...WP:NONOTICIAS Mar del Sur (discusión) 20:47 3 ene 2013 (UTC)

No me parece una noticia, Mar... --Manu Lop (discusión) 20:55 3 ene 2013 (UTC)

 Manténgase Y si alguien se aburre que visite Juan Ignacio Entrecanales Franco y busque referencias... Prades (discusión) 22:24 3 ene 2013 (UTC)

Comentario Das justo en el clavo, Prades, de los argumentos a evitar en una consulta de borrado. Sin embargo, si no te aburre, te pediría que pongas tú mismo las plantillas correspondientes. Mar del Sur (discusión) 22:32 3 ene 2013 (UTC)

¡Cielos Mar!, creo que no tiene nada que ver, una cosa es un familiar de los Entrecanales (sin referencias) y otra es la "pre" de una producción de marca Spielberg. Si tenemos que ser tan finos hay que borrar también The Hobbit: There and Back Again porque no se han filmado las escenas de la Batalla de los Cinco Ejércitos. Siguiendo esa premisa eliminaríamos un gran porcentaje de los artículos de wikipedia. Y si hacemos una búsqueda de artículos no actualizados puede ser que necesitemos de todo el mundo... Yo siempre he pensado que wikipedia sólo se basa en... sentido común. Y con la diferencia que, cuando empiece el rodaje de Transformers 4, alguien podrá, otra vez, crear el artículo. Vaya pérdida de tiempo. En fin, voy a dormir (diferencia de horario). Prades (discusión) 22:49 3 ene 2013 (UTC)

 Manténgase (Mientras no se haga un artículo que abarque la saga completa en donde se pueda incluir la información de Transformers 4). Aunque "Wikipedia es una enciclopedia, es relativamente peculiar" [...] Ello, junto a la variedad histórica de contenidos que se han publicado bajo el nombre de 'enciclopedia', hace a veces difícil determinar exactamente qué material es adecuado para ella..." Por mi parte suelo trabajar en artículos biográficos, de cultura o de historia, a veces de geografía, es decir, los temas tradicionales que solían contener las enciclopedias de papel de antaño. En Wikipedia se pueden encontrar el mismo tipo de artículos, de cultura, ciencias médicas, astronómicas, biológicas, etc.; pero Wikipedia no es una enciclopedia de papel, en ella se pueden encontrar artículos de pornografía, de programas de televisión, series de caricatura, manga y anime que no suelen contener las enciclopedias tradicionales. Aquí estamos hablando de cine, el llamado 7° arte; en esta área podemos encontrar artículos de películas que se les considera verdaderas obras de arte o películas comerciales. Yo nunca he visto una película de Transformes, ni tengo planes para ello. Pero la relevancia no se basa en gustos personales, sino en la cantidad de fuentes independientes que puedan encontrarse. Se ha dicho que en la web hay muchísimos sitios que hablan de esta película. Si existen fuentes fiables que respalden el contenido de la redacción del artículo, no hace falta buscarle más pies al gato, el artículo es relevante. La película, como ya otros usuarios lo han dicho, es una realidad [4] [5], por lo tanto no aplica WP:CRISTAL. Una obra cinematográfica se realiza en tres etapas: preproducción, rodaje y posproducción (Fernández Díez, 2009; 93). La primera etapa es de vital importancia en el mundo cinematográfico. Una película que se encuentra en la etapa de preproducción se puede definir como película contratada, es decir, la “que ya tiene toda la financiación negociada y firmada por un estudio, organización o grupo deterrminado” (Konigsbeg, 2004; 388). Repito: en Wikipedia en español tenemos más de 160 articulos que corresponden a películas que no han sido estrenadas, que aún se encuentran en la etapa de preproducción (como ésta), que tampoco han sido rodadas y cuyos estrenos se preveen hasta el 2015. Mientras existan fuentes fiables que respalden la información escrita en estos artículos se cumplirá a cabalidad con las políticas de Wikipedia. Claro está, que, al tratarse de un evento a futuro, la información contenida podrá ir cambiando, incluso habrá un momento en que se encuentre desactualizada, entonces se podrá colocar una plantilla de "este artículo está desactualizado" o bien se podrá actualizar con las fuentes correspondientes. Esa es una de las virtudes y uno de los principios de una enciclopedia que no es de papel: sus artículos pueden ser totalmente dinámicos. _Jaonti ^¡meow! 22:53 3 ene 2013 (UTC)
Añado cita:

Wikipedia no es una bola de cristal:

1. Los acontecimientos futuros previstos o programados deben incluirse si el evento es relevante y tiene una alta probabilidad de ocurrir.
[...]

...Es apropiado informar sobre la discusión y los argumentos de las perspectivas de futuras propuestas y proyectos, o sobre si ocurrirá un cierto desarrollo, incorporando referencias a dicha discusión. No es apropiado incluir ideas propias o análisis, debido a su condición de fuente primaria. Los artículos sobre productos que no han sido lanzados todavía, como juegos o películas, requieren un cuidado especial para no convertirlos en publicidad.

Política oficial y vigente: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es

Como se ha señalado, para el caso de la película de Transformers 4, no sólo existe una alta probabilidad de ocurrir, sino que es una realidad que está ocurriendo en su fase de preproducción. Los artículos de películas que no han sido lanzados (o estrenados), precisamente como es el caso de Transformers 4, están permitidos en Wikipedia de acuerdo al subapartado WP:CRISTAL de la política oficial WP:NO. _Jaonti ^¡meow! 01:54 4 ene 2013 (UTC)

Citó Los acontecimientos futuros previstos o programados deben incluirse si el evento es relevante y tiene una alta probabilidad de ocurrir.

[...]
Pero que sucede cuando está confirmado, que las referencias indíquen rumores no quiere decir que no vayan a suceder justamente ayer mostre dos enlaces externos en la discusión del artículo que contenían información que confirma dicha producción y segundo si ese es el caso deberían borrar más de 1000 artículos sobre pelícuals futuras confirmadas. Saludos.--TheJoker Was Here! 02:35 4 ene 2013 (UTC)

TheJoker: Yo no veo ningún problema en este artículo, lo que se debe cuidar en estos casos es que las referencias respalden lo descrito en el artículo y que las referencias provengan preferentemente de fuentes independientes al equipo de producción de la película, es decir, periódicos y revistas especializadas en cine (véase: WP:FF). Con esas medidas se evitará caer en un artículo publicitario. _Jaonti ^¡meow! 04:53 4 ene 2013 (UTC)

No, TheJoker. Sencillamente eso no es así. Jaontiveros está relativizando aquí con un «preferentemente» una política que es clarísima al respecto. Las fuentes que respalden la relevancia deben ser independientes:

... los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Mar del Sur (discusión) 06:50 4 ene 2013 (UTC)

TheJocker: Así es. El objetivo de Wikipedia es ofrecer el conocimiento a sus lectores, el mejor camino es respaldando la información con fuentes fiables, secundarias e independientes. No es correcto que Wikipedia sea utilizada como un medio de publicidad o como un vehículo de propaganda. Por ello debes utilizar periódicos y revistas especializadas como fuentes de respaldo, que, a su vez, también son la medida para establecer la cobertura y relevancia del artículo en cuestión. Ocasionalmente podrás encontrar que algún dato ha sido publicado en el "sitio oficial" de la empresa cinematográfica (MGM, 20th Centrury Fox, etc.). En ese remoto caso (generalmente los periodistas siempre cubren la información relevante), si tú consideras que añadir dicha información o dato es una mejora que beneficia al artículo (sin convertir a Wikipedia en un medio publicitario), entonces podrás aplicar WP:IN: "Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra". o WP:USC: "Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma". Ambas políticas están basadas en el 5.° pilar. Desde luego, eso no te da carta abierta para crear artículos respaldados sólo con autopublicaciones, ni para añadir todo tipo de información controvertida o especulativa que no haya sido publicada por fuentes independientes y secundarias.
En el caso particular de este artículo, que es lo que nos concierne, puedo apreciar que existen fuentes independientes: "The Huffington Post", "Terra", "Screen Rant", "Cine Premiere", "Daily Mail News", "Collider: Movie News", "Sidomi News (Indonesia)", "Movie Web", etc. Tal vez alguien se oponga a la calidad de alguna de estas fuentes, por lo pronto, de las que mencioné, no veo ninguna que pueda considerarse una fuente autopublicada, ¿alguna de ellas pertenece a Paramount Pictures? Si esta película tiene tanta cobertura mediática como se ha mencionado, supongo que siempre se podrá sustituir alguna fuente controvertida con las noticias publicadas en la sección de espectáculos de cualquier periódico de papel (nuestras fuentes no necesariamente tienen que ser de la web, véase WP:VER, WP:REF y WP:FF). _Jaonti ^¡meow! 16:35 4 ene 2013 (UTC)

Además de las opiniones de Jaontiveros y Manu Lop aquí hay un enlace externo que confirma los actores de la filmación [6].--TheJoker Was Here! 19:56 4 ene 2013 (UTC)

• Comentario. Ante mi incumplimiento del proceso previo a la apertura del present CdB, en concreto «Si la página ha sido creada recientemente y no se ajusta al criterio de borrado rápido trata de comunicarte con el autor explicando tu punto de vista sobre el mismo»., solicito al cuerpo bibliotecario la cierre de la misma por defecto de forma. Pido disculpas por las molestia que puede haber causado con este proceso. Un saludo, --Technopat (discusión) 15:22 5 ene 2013 (UTC)
• Comentario Por mi parte, disculpas aceptadas, Technopat. Veo sin embargo (y lo admito hidalgamente) que yo tengo una discrepancia de fondo no de de forma con la inclusión de esta clase de artículos «sobre eventos futuros». Pero desde luego — en eso le doy toda la razón a Jaontiveros — este no es el lugar para discutirlo. Mar del Sur (discusión) 16:45 5 ene 2013 (UTC)

Comentario Por cierto, los calificativos impropios hacia otros wikipedistas como fans no han sido tachados ni veo ninguna disculpa por ellos.--Manu Lop (discusión) 16:49 5 ene 2013 (UTC)

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