Discussion:Écriture hiéroglyphique égyptienne

Sens d'écriture

Bonjour 80.14.109.191,
À propos des sens d'écriture des hieroglyphes, il me semble bien avoir lu quelque part que dans de rares cas, les textes étaient écris de bas en haut.
Je suis pas sûr... je vais chercher.
En tout cas, merci pour les corrections, et n'hésites pas a te logger; c'est plus sympa pour discuter que de parler à un numéro (80.14.109.191 ) ;o)
Aoineko 06:48 déc 18, 2002 (CET)

Prononciation

Bonjour

On n'a pas plus d'indications sur la prononciation du démotique que du hiératique.
Seul le copte, étant transcrit à l'aide de l'alphabet grec (donc *avec* voyelles) peut nous donner des indications.....

Tout à fait, c'était une erreur, merci de l'avoir corrigée. A☮ineko 4 mar 2004 à 15:29 (CET)

Origine

Était-ce une langue indo-européenne ?

On n'a que peu d'indication sur la langue que retranscrivaient les hiéroglyphes. Le seul témoignage qu'il nous en reste est la langue copte, qui en est à sa version la plus récente (mais certainement très influencée par d'autres langues). Le système d'écriture, lui, fait partie du groupe sémitique (car il ne transcrit pas les voyelles), mais cela ne nous renseigne guère sur la langue. A☮ineko 16 mar 2004 à 02:07 (CET)

Le rattachement à la famille afro-asiatique ne fait plus aucun doute maintenant : comme ces langues (surtout les sémitiques) fonctionnent sur le principe de la racine consonantique, il n'y a pas besoin des voyelles pour que la linguistique comparée applique ses méthodes rationnellement et découvre les traits communs. Or, ceux qui font de l'égyptien une langue afro-asiatique sont particulièrement visibles. D'ailleurs, hormis la racine et le lexique, il y a d'autres points qui ne se trouvent que dans cette famille de langues.

L'introduction à la Mittelägyptische Grammatik für Anfänger d'Erhart Graefe, chez Harrassowitz (4^e édition de 1994) récapitule bien les différentes théories permettant de savoir, au sein des langues afro-asiatiques, dans quelle groupe on peut la classer. Tout ouvrage récent (même la Comparative Linguistics de Robert Beekes, consacrée aux langues IE) place d'ailleurs l'égyptien dans cette grande famille. Ce qui change, c'est son appartenance à une des branches de cette famille.

Je conclus par une citation de Graefe (je traduis) :

« Un exemple pour les affinités lexicales [entre les langues afro-asiatiques] ; la racine mourir se dit :

maita en arabe, meth en hébreu, emmet en berbère, mwt (*máw(a)t) en égyptien, mutu en haoussa, mti en logone, midi en hinna, miri en musgu, mât en mubi, mîta en sokkoro (langue du groupe tchadique). »

Vincent 16 mar 2004 à 07:13 (CET)

Nouvelle version en attente de finition, relecture en attendant l'amélioration du logiciel de rendu des hiéroglyphes

Le texte constituant le brouillon a été supprimé par Vincent ༒ car il est maintenant inclus dans l'article.

J'ai mis le brouillon dans l'article car il me semble largement suffisamment avancé. De plus il y a de gros risques de perte d'information si on laisse les deux versions vivantes. Pour ce qui est du logiciel, je ne peux rien y faire puisque certains ont decidé qu'un tableau ne devait pas être "en ligne" et que le logiciel ajoute un saut de paragraphe **avant** que WikiHiero entre en action. Il y a peut-être un moyen de s'en sortir avec des tableaux... A☮ineko ✍ 20 sep 2004 à 17:36 (CEST)

OK. En revanche, il reste de nombreux points à revoir et à compléter. J'ai un peu laissé dormir cet article au fond de mes brouillons. Vincent ✑ 20 sep 2004 à 17:47 (CEST)

Restes de l'ancien article

Il reste des passages qui ne me semblent plus pertinents en l'état, dont la section Hiéroglyphe#Premier exemple. En effet, à cet endroit de l'article, ce ne sont pas les exemples qui ont manqué ! Vincent ✑ 20 sep 2004 à 17:49 (CEST)

À propos de la langue égyptienne

Premièrement, l'ancien égyptien n'est absolument pas une langue indo-européenne. Ensuite, cette langue n'appartient pas au groupe afro-asiatique car ce groupe n'a jamais existé. Même Greenberg qui a avancé cette hypothèse l'a abandonnée. En fait, on n'a jamais pû constituer l'ancêtre commun aux langues africaines et asiatiques comme on l'a fait pour les langues indo-européennes. Il n'y a pas grand chose en commun entre le haoussa ( langue du Nigéria ) et le berbère ou l'arabe. Pourtant ces langues sont classées dans cette famille imaginaire afro-asiatique.

Donc, l'ancien égyptien n'est ni une langue indo-européenne ni une langue afro-asiatique. Il est probablement une langue africaine qui s'est ouverte à certains mots étrangers à cause des invasions successives qu'à subie l'Égypte antique. On a pu établir des liens génétiques entre l'ancien égyptien et les langues africaines modernes ( Cf les travaux de Théophile Obenga )

Primo, je ne vois pas un seul article où l'on affirmerait que l'égyptien serait indo-européen. Secundo, la parenté avec les autres langues afro-asiatiques est confirmée par une foule d'ouvrages (bibliographie disponible si besoin est) et par la confrontation directe. Si, cependant, elle est remise en cause, il serait intéressant d'indiquer ici (ou dans la page de discussion de l'article consacré aux langues afro-asiatiques quels sont les arguments utilisés. Vincent ✑ 9 jan 2005 à 13:48 (CET)

Déplacé depuis l'article

Depuis que j'ai réécrit l'article, je n'arrive plus à intégrer ces deux sous-parties. Je les dépose là en attendant. Vincent ༒ 13 mar 2005 à 23:42 (CET)

Premier exemple

Un canard et un soleil

Dans l'image ci-contre, on peut voir deux hiéroglyphes.

• Le premier représente un canard, et signifie, dans ce cas, le mot fils. Il se prononce sa.
• Le second, un cercle, représente le soleil et signifie le dieu Rê.

On a affaire ici au mot sa-Rê, qui signifie « fils de Rê ».
Le nom Ramsès (noms de plusieurs pharaons du Nouvel Empire) signifie également le « fils de Rê », mais, dans cette exemple, les hiéroglyphes n'étant pas entourés d'un cartouche, il ne s'agit donc pas d'un nom propre.
Il s'agit en fait des deux hiéroglyphes qui précèdent l'un des noms entrant dans la titulature des pharaons, le nom de Sa-Rê.

Second exemple

Les lettres dans le cartouche ci-dessus sont:

P T

O

L M

I

I

S

Modèle Hiero2

Bonjour,

Pour le problème de retour à la ligne, j'ai créé un modèle {{Hiero2 | tag_hiero | commentaire}}.

Ce n'est pas parfait mais :

{{Hiero2 | <hiero>z:G38-A-t-w-N23:Z2s</hiero> | ''Je ne suis pas à la ligne''.}} donne maitenant :

Je ne suis pas à la ligne.

au lieu de <hiero>z:G38-A-t-w-N23:Z2s</hiero> ''Mince, je suis à la ligne''. qui donnait :

Mince, je suis à la ligne.

On peut même faire cela :

en milieu de texte.

Cordialement, --Educa33e (±Ðüt€r) 29 novembre 2005 à 23:09 (CET)

Hiéroglyphes pour les 1^res années

Bonjour,

J'ai lu en profondeur l'article sur les hiéroglyphes et je suis déçu~e de voir qu'il n'y a pas de notions de grammaire, de liste de vocabulaire (même simple) et ce n'est pas utilisable pour des étudiants de première année travaillant sur des hiéroglyphes (quel dommage que cet article soit en article de qualité juste pour ses dessins). 81.51.172.188 6 décembre 2005 à 22:18 (CET)

Bonjour cher(ère) inconnu(e),

Il existe des ébauches de grammaire, d'explication pour la transcription et leur translittération ainsi que leur classification, de lexique (fort incomplet pour l'instant) et d'une liste de prénoms.

Wikipédia est une encyclopédie qui se construit par les contributions de ses participants (même anonyme et débutant). N'hésite pas à te lancer, sachant qu'il y aura toujours quelqu'un pour t'aider. Néfermaât 7 décembre 2005 à 07:53 (CET)

Hiératique

Hiératique est un nom féminin, on écrit donc la hiératique.

Il semble bien que hiératique (le Robert ne permet pas de trancher) soit de genre masculin. Obs. – Le nom hiératique est de genre masculin. Cf. à ce sujet M. Malinine, L’hiératique anormal, dans : Textes et langages de l’Egypte pharaonique, Le Caire, IFAO (1972). marc.laroche@education.lu

C'est un adjectif et non un nom. On doit parler d'"Écriture hiératique" et non de "Hiératique". LING. Écriture hiératique. Écriture cursive des anciens Égyptiens, dérivée des hiéroglyphes et simplifiée. L'écriture cursive et l'écriture phonétique, compliquées de signes hiératiques à l'usage des prêtres de la vallée du Nil (REYBAUD, J. Paturot, 1842, p. 283). (cf :Dico CNRS). Mais effectivement, on peut l'employer en nom masculin : Emploi subst. masc. Ceux qui sont instruits parmi les Égyptiens apprennent (...) en second lieu l'hiératique (A. FRANCE, Rôtisserie, 1893, p. 57). Le hiératique était utilisé pour les textes écrits en papyrus (VILLE 1967). --Educa33^e 6 janvier 2006 à 09:25 (CET).

Je suis désolé, j'avais fait confiance à mon dictionnaire (papier) Hachette encyclopédique qui définit ainsi ce mot :

hiératique : adj. et n.f. Didac. : Qui concerne les choses sacrées; qui a le caractère formel des traditions liturgiques. Ling : Écriture hiératique ou, n.f., la hiératique : la plus ancienne des deux écritures cursives des anciens Égyptiens.

J'ai donc consulté le TLFI, le Conseil international de la langue française ainsi que le dico de l'Académie Française, tous ne parle que de l'adjectif.

Bon, je vais donc corriger mes modifications en utilisant exclusivement l'adjectif ("Écriture hiératique") ! Néfermaât 6 janvier 2006 à 11:45 (CET)

Merci, le compromis me paraît équitable. Je craignais déjà devoir chipoter sur des broutilles.

Erreur

Bonjour, j'ai voulu essayer d'utiliser les hiéroglyphes sur la page correspondante et ai sauvegardé par erreur ; du coup j'ai tenté de réparer les dégats. Désolé pour la fausse manip pour ceux qui auront utilisé cette page dans l'intervalle :-/ Sebi 29 avril 23:47 (CET)

Petite erreur

Je constate une petite erreur dans ton exposé à ce niveau :

"On peut l'écrire, en Moyen égyptien :

bnrj, qui se lit bien bnr, le j n'ayant été conservé que pour garder un lien écrit avec le mot ancien (à la manière de notre monsieur, qui ne se lit plus comme il s'écrit)."

C'est en fait le phénomène inverse qui s'est produit, le "r" s'affaiblissant progressivement au profit d'un son "i". Cela son confirme dans la forme infinitive de ses verbes qui ne prend pas de "t", montrant ainsi qu'ils appartenaient au départ à la catégorie des "verbes forts". La prononciation ancienne est donc "bénère", qui devient par la suite "béni"

Pour plus d'informations : Grandet & Mathieu, Cours d'Égyptien hiéroglyphique, §14-4,b.

Merci :-)) ! Schmit 4 juin 2006 à 08:49 (CEST)

Bibliographie

À part la grammaire de Champollion, il n'y a aucune référence bibliographique. Apokrif 3 juillet 2006 à 12:15 (CEST)

Petite question

Je viens de lire l'article (déjà très complet), mais je me pose encore une petite question...

• Dans Sens de lecture, on apprend que si les figures humaines sont tournées vers la gauche, il faut lire de gauche à droite.
• Dans Cartouche, la figure humaine dans le cartouche de Amon-Rê est tournée vers la gauche. Donc on devrait lire jmn-r de gauche à droite. Soit JMNR.
• Pourtant, le symbole r (le soleil, cfr Logogrammes) est le premier symbole en partant de la gauche ! Il ne devrait pas, justement, être le dernier symbole, quand on lit de gauche à droite ??

Je ne sais pas si tout le monde a suivi... ? 83.182.24.224 27 août 2006 à 17:23 (CEST)

Tu as raison. Il y a effectivement erreur. Merci. Schmit 27 août 2006 à 18:25 (CEST)

Il est possible de rencontrer des cartouches avec le symbole de Rê (le soleil) qui apparait en première position ; exemple :

Nfr-kȝ-Rˁ, Néferkarê (Pépi II ou Chabataka), ceci par antéposition honorifique, Rê devant apparaître devant, avant les autres hiéroglyphes. Dans le cas ci-dessus, c'était effectivement une erreur, Amon-Rê ne faisant qu'un. Néfermaât 27 août 2006 à 19:06 (CEST)

Merci pour vos réponses et vos précisions ! Preuve si on devait encore prouver que l'article est de qualité : un néophyte est capable de trouver une erreur en se basant seulement sur les infos de l'article :-P 83.182.25.235 28 août 2006 à 10:23 (CEST)

Évolution historique

L'article me semble avoir un énorme manque pour un AdQ : c'est la partie historique. Je me souviens d'avoir lu un article qui faisait le point sur les considérables modif de la langue écrite en 3 000 ans : pictogrammes -> idéogrammes -> Syllabaire, mélanges des 2 derniers, etc. Là, c'est juste survolé, et encore. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

Je ne pense pas qu’il y ait d'omission importante dans la partie historique. Les principes de la langue écrite se sont fixés très tôt, et ils n’ont pas subi de modification au cours des trois millénaires de l’histoire pharaonique : dès l’Ancien Empire, l’égyptien hiéroglyphique fut un système d’écriture où se mêlent idéogrammes, signes consonantiques (unilitères, bilitères, trilitères) et déterminatifs. Il est vrai qu’à partir de la XVIII^e dynastie, on utilisait un certain nombre de bilitères comme syllabaires (s3, b3, k3 etc.) pour transcrire les noms sémitiques ou d’origine sémitique, mais cette forme d’écriture ne sortit jamais de ce domaine. S’il y eut des changements, ils concernent uniquement le nombre de caractères (passant de quelque sept cents au Moyen Empire à plus de cinq mille à l’époque gréco-romaine) et, dans une moindre mesure, la graphie de certains signes. Schmit 17 septembre 2006 à 16:48 (CEST)

Contestation AdQ

← Déplacé depuis Projet:Egyptopedia/Ostraca.

L'article Hiéroglyphe voit son label contesté ici. À raison me semble t'il. Les griefs principaux sont :

• pas de vote
• pas d'introduction
• pas de notes

Pour les deux dernières cela me semble facile à corriger. À vos claviers ... Bouette 11 septembre 2006 à 16:56 (CEST)

Perso, peu m'importe ce label mais si on peut améliorer cet article, améliorons-le. A☮ineko ✍ 12 septembre 2006 à 09:36 (CEST)

h muet ?

Bonjour,

Un détail me 'chiffonne'. Vous écrivez dans l'article 'Hiéroglyphe' :

Un hiéroglyphe ("h-" muet : on devrait toujours faire la liaison) OK.

C'est la même chose pour 'hiératique', et vous écrivez dans le même article :

À partir de l'époque saïte (XXVIe dynastie), l'hiératique

L'hiératique n'était alors plus utilisé'

Mais vous écrivez aussi :

Ainsi, le hiéroglyphe représentant un canard se lit sȝ,

Si le h de hiéroglyphe est muet, pourquoi LE hiéroglyphe ? Ce devrait être L'hiéroglyphe - comme pour l'hiératique, l'hippopotame, l'hippocampe, l'hôtel, l'harmonie ...

Alors : Muet, ou aspiré ?!! Mais soyons cohérents. Cordialement,

A.F.

Il s'agit d'un cas particulier ; le « h » initial est muet, mais on ne fait pas la liaison du fait que le « i » qui le suit représente la semi-consonne jod ; la liaison n'existe que si c'est une vraie voyelle qui suit le « h » initial. Néfermaât (d)

Voir aussi H aspiré. Bourrichon 3 septembre 2008 à 19:09 (CEST)

Le h initial est muet ou non, selon les dictionnaires (muet pour l’Académie, Littré, Larousse ; aspiré pour Robert, cf. TLF). Le yod n’empêche pas spécialement la liaison, comme en témoignent iode, iatrogène, iambe, ou, pour prendre un cas avec un h muet, hyacinthe : l’Académie écrit bien « L'obélisque de Louksor est couvert d'hiéroglyphes », et Littré, citant Champollion, « le nom d'hiéroglyphes ».

Je supprime donc de l’article la note suivante : « Le h initial est muet, mais on ne fait pas la liaison du fait que le i qui le suit représente la semi-consonne j. » — palpalpalpal (discuter) 17 mars 2020 à 00:08 (CET)

Constestation du label AdQ (bis)

Étant donné l'absence assez grande de citation des sources dans cet article, sans parler de son caractère non complet (ex : la portée magique des hiéroglyphes, l'écriture hiératique, …), le non respect des conventions, …

Quelques commentaires d'un non-spécialiste (3 mois de cours d'égyptien ancien...) :

• Le titre correct ne serait-il pas plutôt écriture hiéroglyphique vu les thèmes abordés ? Dans ce cas, on renverrait à l'article détaillé hiéroglyphe.
• La partie « Étymologie » est plutôt pour le dictionnaire, un bref rappel entre parenthèse dans le résumé introductif suffit.
• Il n'y a presque rien sur le déchiffrement de l'écriture, évoqué dans le résumé introductif, mais qui ne se retrouve pas dans le reste de l'article.
• On évoque le caractère sacré dans l'étymologie, mais la suite de l'article n'aborde pas ce point.
• L'hiératique est abordé brièvement dans la section « histoire », il me semble qu'une petite section avec renvoi vers l'article détaillé serait opportun.

Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 23 août 2008 à 23:30 (CEST)

PS : je venais poser ces commentaires après une brève lecture de l'article quand je m'aperçois de ta proposition de contester le label. (Je n'aurais probablement pas osé, mais si l'on compare à Big Bang ou à arithmétique modulaire, des domaines que je connais, y'a pas photo.)

PS 2 : L'article de qualité allemand ne peut malheureusement pas servir de base ; il souffre de défauts comparables.

« le non respect des conventions » : Cet article respectait les conventions de l'époque ou il a été promu. S'il ne correspond plus aux normes actuelles, y a qu'à retirer le label, personne n'en fera un drame ;-) Cet article reste un (très) bon article pour la section égyptologique qui, label ou pas, continuera de le mettre en valeur, mais on peut comprendre qu'à l'échelle de Wikipédia, d'autres articles méritent plus d'attention. Perso, je trouve la course incessante aux labels assez futile car elle génère une grosse débauche d'énergie pour des articles qui, quoi qu'on dise, sont généralement bien meilleur que 90% des autres (sur lesquels nous devrions passer plus de temps).

Ceci dit, sans parler des critères d'AdQ, cet article mériterait certainement d'être amélioré :

• Pour les sources, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'elles font défaut. Quelle dommage qu'à l'époque où cet article à été majoritairement écrit, le fait de citer ses sources n'était pas encore entré dans les mœurs :-/
• « Le titre correct ne serait-il pas plutôt écriture hiéroglyphique » : Cet article traite majoritairement des hiéroglyphes. Qu'il aborde aussi la question de l'écriture hiéroglyphique me semble normal, mais si ces sections semblent trop longues, on peut les déplacer sur un article spécifique et les résumer sur l'article principal.
• « La partie "Étymologie" est plutôt pour le dictionnaire » : Cette courte section ne me semble vraiment pas problématique. Beaucoup d'articles on une section « étymologie » et tant que l'article ne s'arrête pas à cela, cela me semble pertinent.
• « la portée magique des hiéroglyphes », « l'écriture hiératique », « le déchiffrement de l'écriture », « le caractère sacré  » et « L'hiératique » : Oui, cet article est incomplet. D'ailleurs, tu es le bienvenu pour participer à son amélioration ;-)

A☮ineko ✍ 1 septembre 2008 à 08:43 (CEST)

Pour info, voici les plans des articles d'autres encyclopédies.

• Encarta - « Hiéroglyphes » :
  • Présentation ;
  • Idéogrammes et phonogrammes ;
  • Disposition des inscriptions hiéroglyphiques ;
  • Développement des formes cursives ;
  • Déchiffrement des hiéroglyphes.

• Universalis - « ÉGYPTE ANTIQUE - L'écriture »
  • Formes de l'écriture et déchiffrement
    • Différents types d'écriture
    • Étapes du déchiffrement
  • Principes de l'écriture égyptienne
    • Élaboration de l'écriture
    • Valeur magique et symbolisme
    • Procédés techniques

C'est tout ce que j'ai sous la main maintenant, mais je complèterai plus tard. A☮ineko ✍ 1 septembre 2008 à 10:19 (CEST)

Sémagramme

J'aurais bien voulu une explication sur ce qu'est exactement un sémagramme (en linguistique, pas en cryptologie, où c'est autre chose), avec une citation précise de l'auteur mis en source. Bourrichon 3 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

Ci-dessous l'information demandée (A. Loprieno, Ancient Egyptian – A linguistic introduction, p. 13) :

The sequence of phonograms is usually followed by a semagram, called in the Egyptological custom determinative, which classifies a word according to its semantic sphere : for example, a sitting man [A 1 d'après la classification de Gardiner] expresses the lexical realm of "man, mankind", a sitting man touching his mouth [A 2] the domain of "eating, speaking, thinking, sensing", a scribe's equipment [Y 3 ou Y 4] the area of "writing", a stylized settlement [O 49] identifies the word as a toponym.

Cdt, Schmit (d) 4 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

Sémagramme et Déterminatif sont synonymes, j'ai ébauché un article pour la peine. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 5 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

"Quadrat"

Il me semble que le terme s'écrit "cadrat" dans les manuels de grammaire égyptienne. À vérifier, et éventuellement corriger. Ethelbert (d) 5 mai 2010 à 09:53 (CEST)

Explication s'il vous plait

"on inverse parfois les hiéroglyphes d'oiseaux tenant en un quadrat et les signes d'un quart de quadrat (le p par exemple); dans ce cas, le petit caractère précède et occupe le creux du quadrat" ?? Leli Forte (d) 23 mai 2011 à 22:21 (CEST)

Le son "l"

Ne devrait-il pas y avoir un lion pour rendre la consonne "l" ?

Origine du mot hiéroglyphe

Hiéroglyphe est une expression arabe du dialecte libanais-syriens et non grecque,qui veut dire "énigme pour la lecture des caractères ou lettres".Tiré de mon essais"Les susceptibles origines de la production vocabulaire de la langue française". Le français n'a pris aucun mot du grec. S'il vient du grecque,vous dite le français est du grec;pourquoi la langue française n'a pas les mêmes termes et caractère que la langue grecque.

Soucis de typo

Il me semble que Écriture_hiéroglyphique_égyptienne#Cartouche a un petit soucis de typo. Jmax (discuter) 20 février 2015 à 06:57 (CET)

Merci de l'avoir signalé. C'est corrigé. Néfermaât (discuter) 20 février 2015 à 09:10 (CET)

Et en plus, c'est très réussi. merci. Jmax (discuter) 20 février 2015 à 09:24 (CET)

Redirection depuis Déchiffrage des hiéroglyphes égyptiens

Bonjour, je suis actuellement en train de traduire une page en anglais traitant du déchiffrage des hiéroglyphes égyptiens. Or, ce titre (que j'aurais personnellement plutôt écrit Déchiffrement) redirige vers la page écriture hiéroglyphique égyptienne, ce qui m'empêche de rédiger la trad. Serait-ce possible d'enlever cette redirection ? Merci d'avance.

Article de Futura Planète : "Les hiéroglyphes égyptiens sont nés il y a 5.200 ans"

http://www.futura-sciences.com/planete/actualites/egypte-egypte-ancienne-immenses-hieroglyphes-vieux-plus-5000-ans-decouverts-67738/#xtor=EPR-17-%5BQUOTIDIENNE%5D-20170628-%5BACTU-Egypte-ancienne-:-d-immenses-hieroglyphes-vieux-de-plus-de-5-000-ans-decouverts%5D "Les égyptologues ont toutes les raisons de penser que les hiéroglyphes égyptiens sont nés dans la région de Hiérakonpolis, il y a environ 5.200 ans, même si leur gestation est probablement plus ancienne de quelques siècles"."Les phrases construites ne semblent apparaître qu'il y a 4.700 ans, sous le règne du pharaon Djoser." Hors, la pyramide à degrés de Saqqara est la plus ancienne des pyramides d'Égypte bâtie pour le roi Djéser(=Djoser) vers 2700 avant J.-C. Où est l'erreur ?--Jean11170 (discuter) 28 juin 2017 à 15:29 (CEST)

Intention de contester le label BA

Des références dans le RI. Des dizaines de paragraphes sans référence. Pas assez de références (16) considérant la taille de l'article (48 ko). La mise en page de plusieurs références est à améliorer. Au moins une « référence nécessaire ». La section Traduction ne comprend qu'une seule phrase, sur un système de traduction en ligne, ce qui devrait plutôt se trouver dans la section Liens externes. En terminant, l'article est jugé d'importance maximale pour Projet:Wikipédia 1.0/Les plus consultés et Projet:Egyptopedia. Challwa (discuter) 24 juillet 2018 à 13:28 (CEST)

Bonsoir,

La perte du label peut s'expliquer et se défendre au vue des multiples remarques données ci-dessus.

Je voudrais rajouter, à l'intention de ceux qui se replongeront dans cet article, qu'il faudrait veiller à ne pas confondre langue et écriture. Parler d'orthographe ou de traduction, c'est déjà tomber dans le domaine de la langue, qui sur WP, se trouve sur l'article Égyptien ancien.

Bon courage pour la rédaction

Hesan (discuter) 24 juillet 2018 à 18:20 (CEST)

Il se trouve que je suis en train de lire, en fac-similé, le Précis du système hiéroglyphique des anciens Égyptiens ou [etc.] de Champollion (qui d'ailleurs n'est cité, ni parmi les références, ni dans la biblio, alors qu'il est disponible en ligne sur Gallica). Passionnant comme le meilleur des romans, mais là n'est pas la question. L'orthographe et la traduction font bien partie du sujet pour cette écriture, puisque la langue elle-même était inconnue avant que Champollion n'eût décrypté les hiéroglyphes (et, en passant, l'écriture hiératique). Des problèmes d'orthographe il y a bien, puisque ledit Champollion s'est heurté aux variantes orthographiques et aux erreurs d'orthographe (notamment dans la transcription des noms latins et grecs, qui lui a servi de marchepied). Idem pour la traduction car c'était bien le but du déchiffrage, et que c'est la cohérence des traductions de proche en proche qui l'a conforté dans sa démarche. — Ariel (discuter) 4 août 2018 à 15:23 (CEST)

Ibn Wahshiyya

Bonjour, il faudrait rajouter quelques informations au sujet de Ibn Wahshiyya comme celui-ci : « Selon le Dr Okasha El Daly de l'University College London's Institute of Archaeology de Londres, la moitié des hiéroglyphes ont été décodés par Ibn Wahshiyah huit siècles avant ceux de Champollion et de la pierre de Rosette, certains historiens ayant déjà commencé à reconnaître Ibn Wahshiyya comme le premier véritable égyptologue de l’histoire. »
À développer, donc. Cdlt, Bismillah (discuter) 21 septembre 2018 à 16:32 (CEST)

Une recension ici Bismillah (discuter) 21 septembre 2018 à 16:55 (CEST)

Bonjour,

Voici une petite revues des reviews scientifiques sur l’ouvrage d’Okasha El Daly. Si elles reconnaissent majoritairement qu’il apporte une documentation nouvelle sur l’approche des auteurs arabes de l’Egypte Ancienne, elles sont relativement critiques, en particulier sur la question du déchiffrement.

La recension citée par Bismillah, lisible dans sa version complète sur Jstor [1], nuance fortement le travail de ce chercheur. Quelques citations : « Unfortunately, El-Daly's scholarship does not succeed in overturning the old paradigm or even in supplying it with a workable alternative starting point. » ; « In attempting to insert medieval sources into a history of Egyptology that rightfully begins during the colonial period, El-Daly underplays how these earlier texts challenge and diverge from modern sensibilities and knowledge. These writings do not describe the prehistory of Egyptology so much as they describe largely forgotten ways in which Egyptian Copts and Muslims used to interpret the ancient objects around them » Sur Ibn Wahshiyya, en particulier, la reviews nie l’existence d’une « tradition cumulative d’apprentissage » ou de continuité entre ses recherches et les recherches plus tardives.

Pour Eyma ici, sur l'EEF [2], le livre montre un trop grand « enthousiasme » de l’auteur et encore plus de la presse. La source du Guardian, cité ci-dessus, est nommément critiquée comme « sensationnaliste ». L’auteur refuse certaines associations qu'elle considère comme éxagérées. Ainsi, le signe O9 est identifié par Ibn Wahshiyah à la « justice ». Okasha le considère correct parceque la justice est rendu dans les temples (et le signe O9 représente un temple). De même, l’auteur critique fortement la mention de la moitié de hiéroglyphes déchiffrés. Quelques citations : « The claim (p. 72, 140), that Ibn Wahshiyah "correctly identified determinatives, which he distinguishes from alphabetical letters" left me puzzled, as what seems rather to be the case is that Ibn Wahshiyah suggested that hieroglyphs might represent sounds as well as ideas, a notion which does not have much to do with an accurate knowledge of ideograms versus phonograms, let alone determinatives. All things considered lead me to the conclusion that there was no such thing as an Arabic decipherment of hieroglyphs. And thus there was no knowledge of the script that could be used by medieval Arabic writers to gain knowledge of ancient Egyptian concepts, as the author seems to suggest throughout the work.[...] It is thus difficult to accept that the medieval Arab work on hieroglyphs has Egyptological value, in the sense that it would not have advanced (genuine) decipherment had it developed further in Egypt or had it been known in Europe, nor can it help us in any way today. It does, however, deserves credit for breaking away from the notion that hieroglyphs were just symbolic, and for suggesting that they had phonetic values. In that way, the work of some medieval Arabic scholars may well have inspired, via Kircher (p. 58), the work of Champollion. »

Pour Schick, [3] „The author, however, has a rather exaggerated view of the contribution that knowing what the medieval Arabic authors wrote can make to modern-day Egyptology. „ et à propos des travaux des auteurs arabes sur les hiéroglyphes : „their attempts were not successful and their understanding did not develop past a general sense that hieroglyphics had a phonetic value along with their symbolic value.“

Pour Winand, dans « Les Hiéroglyphes égyptiens » (chapitre IV, Les hiéroglyphes après l’Egypte), l’ouvrage d’Okasha doit étre lu avec « quelques précaution ». Ibn Wahshiyya est présenté comme un « écho distant » de la tradition de Chaeromon et d’Horapollon pour qui les «  signes hiéroglyphiques lui apparaissent donc davantage comme des pictogrammes que comme des signes d’écriture ».

Pour respecter la neutralité, l'usage de l'ouvrage d'El-Daly dans un article WP devra être fortement nuancé par les avis ci-dessus et proportionné à la mention des autres tentatives de déchiffrement de ce que Winand appelle "la tradition classique"

Bonne journée

Hesan (discuter) 22 septembre 2018 à 14:58 (CEST)