Discussion:Limpieza de sangre/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 26 octobre 2009 à 20:03 (CET)

Limpieza de sangre

Proposé par : Huesca (d) 12 octobre 2009 à 06:40 (CEST)

Je vous propose cet article, que j'ai développé il y a quelques mois, sur un aspect assez étonnant de la civilisation espagnole à l'époque moderne. Des éléments restent à développer pour les XVIIe et surtout XVIIIe siècles, mais en l'état je pense qu'il peut postuler au BA. A vous de me dire si cela vous semble justifié.

Votes

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Bon article

1.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 12 octobre 2009 à 23:11 (CEST)
2.  Bon article Certainement. Très intéressant, une bonne analyse de ce fait majeur de l'histoire espagnole et du catholicisme. Pour l'ADQ, de nombreux éléments seront à préciser en particulier sur les origines du phénomène, en quoi cela était différent de ce qui se passait dans le reste de l'Europe, en quoi cela se distingue de l'antisémitisme médiéval... Par ailleurs, il: faudra développer les éléments de résistance de certains secteurs de la société et les jeux de pouvoirs des ordres religieux, la résistance des jésuites qui accueillirent de nombreux conversos (Diego Lainez) et leur opposition aux dominicains et franciscains....--Roucas (d) 12 octobre 2009 à 23:37 (CEST)
3.  Bon article article solide en l'état. DocteurCosmos (d) 13 octobre 2009 à 11:33 (CEST)
4.  Bon article article complet, qui s'appuie sur de nombreuses sources Julien06200 ^[discuter] 13 octobre 2009 à 19:03 (CEST)
5.  Bon article article passionnant qui peut être encore amélioré sur certains points : le côté protecteur des autorités royales espagnoles, les raisons de la haine plus grande encore envers les convertis de force puis relaps qu'envers les Juifs. --Olevy (d) 14 octobre 2009 à 13:35 (CEST)
6.  Bon article --24 Min. (d) 14 octobre 2009 à 22:06 (CEST)
7.  Bon article. Cf ci-dessous. TiboF® 16 octobre 2009 à 16:36 (CEST)
8. Ok pour bon article, après relecture attentive. Parmi les points à améliorer je suggèrerais un "sourçage" plus serré des analyses et explications. Il faut aussi faire le point sur les musulmans. Des chiffres (s'ils existent) seraient intéressants. Je trouve aussi que le basculement à la fin du XV° du soupçon d'hérésie, ou de fausse conversion, à la notion de pureté de sang n'est peut-être pas assez souligné par le plan.Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 10:31 (CEST)
9.  Bon article Sans problème, après relecture attentive et correction de quelques tournures douteuses. Bravo pour ce travail de qualité. El ComandanteHasta ∞ 21 octobre 2009 à 22:10 (CEST)
10.  Bon article -- Pmpmpm (d) 25 octobre 2009 à 11:09 (CEST)

Attendre

—#  Attendre --Olevy (d) 12 octobre 2009 à 13:04 (CEST) [remarques déplacées dans la section discussion] Olevy (d) 14 octobre 2009 à 13:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Olevy

L'article me semble très intéressant et me sert de référence importante dans l'Histoire des Juifs en Espagne mais un détail au moins me surprend : « l'Etat, historiquement protecteur des communautés juives installées en Espagne depuis l'Antiquité ». Les rois wisigoths des VIème et VIIème siècles n'ont guère été protecteurs. Je vous proposerais plutôt : « l'Etat, qui décidait du statut des communautés juives installées en Espagne depuis l'Antiquité ». Cordialement --Olevy (d) 12 octobre 2009 à 13:04 (CEST)

J'ai précisé les choses en note et dans le corps du texte. Huesca (d) 12 octobre 2009 à 14:23 (CEST)

Rajouter une note ne suffit pas. Il faut reformuler la phrase, car il est absurde de dire que « l'État, historiquement plutôt tolérant voire protecteur vis-à-vis des communautés juives installées en Espagne depuis l'Antiquité », alors que les communautés juives ont essentiellement subi une forte discrimination institutionnalisée pendant cette période (même en Al-Andalus, où l'accès à certaines charges leur était clairement interdit, malgré toute l'imagerie de tolérance qu'on a pu donner à cette période par la suite). El ComandanteHasta ∞ 14 octobre 2009 à 10:07 (CEST)

Ne faut-il pas comprendre protecteur de la même façon qu'Olivier Cromwell était Lord protecteur. L'administration du pays dépendait de son bon- vouloir, comme l'administration des Juifs dépendait, non des pouvoirs locaux, mais du bon-vouloir du souverain, qui protégeait (quand ça lui convenait) les Juifs de l'hostilité des nobles, de l'Eglise ou du peuple? Pour éviter cette ambigüité, je proposerais plutôt : « l'État, qui avait souvent fait appel aux compétences des communautés juives installées en Espagne depuis l'Antiquité ».

Mouais. Un État qui oblige un groupe ethnique à porter ostensiblement un signe distinctif et restreint ses droits est difficilement qualifiable de « protecteur », et encore moins de « tolérant ». Ce serait même plutôt le contraire en fait. Je trouve la reformulation proposée moins inexacte mais tout aussi partiale que la précédente (par omission et généralisation excessive). El ComandanteHasta ∞ 14 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

Nous sommes d'accord. C'est pourquoi je propose de ne parler que du fait que les différents souverains espagnols (chrétiens et musulmans) ont fait appel aux compétences juives, quand ça leur chantait, pour les chasser quand ces compétences avaient le malheur d'attirer l'attention sur elles. Mais les pouvoirs royaux savaient que les Juifs leur étaient quasi indispensables et voyaient d'un mauvais œil les tentatives d'éradication totale. C'est l'Eglise qui a imposé la rouelle au concile de Latran en 1215 et elle n'est devenue obligatoire en Castille qu'en 1371 (Saint Louis en France l'avait fait dès 1269...). Donc, jusqu'à la fin du XIVe siècle, c'est cette dépendance des souverains vis-à-vis des Juifs qui avaient protégé ces derniers. Avec la supériorité totale sur les musulmans, la dépendance sur les compétences juives devient moindre. --Olevy (d) 14 octobre 2009 à 15:46 (CEST)

Si nous sommes d'accord, il faut davantage mettre en évidence ce caractère répressif et discriminatoire, donc reformuler la phrase en entier. Comment peut-on laisser croire qu'aucun des différents États, entre l'Antiquité et la Renaissance, n'avait en Espagne encouragé l'antisémitisme, alors que les Omeyyades d'abord puis les rois chrétiens avaient demandé aux Juifs de porter ostensiblement un signe de reconnaissance, et que les Wisigoths les avaient même officiellement voués à l'esclavage? C'est absurde! El ComandanteHasta ∞ 14 octobre 2009 à 16:38 (CEST)

Attention, la partie historique de cet article commence vers les années 1391, date des émeutes antijuives de Vincent Ferrier. La rouelle en Espagne ne date que de 20 ans auparavant et historiquement les souverains (il y avait beaucoup de souverains et certainement peu d'états au sens moderne et en tout cas pas un Etat) avaient été relativement tolérants parfois protecteurs. Les Wisigoths avaient été les pires mais les Juifs étaient encore manifestement puissants à l'arrivée des Arabes. Le texte que j'ai encore un peu repris me semble acceptable. Les années 1391 à 1855 furent bien pires.

Le mot Etat ne se justifiait effectivement pas. La phrase reformulée ainsi me convient parfaitement, merci ! @ El Commandante : pour ce qui est du peu d'agressivité des souverains espagnols vis à vis des Juifs, encore une fois, je ne sors pas ça de mon chapeau mais du bouquin d'Hermann, qui parle, de « la présence remontant à l'Antiquité d'une communauté juive tolérée voire protégée par les monarques chrétiens ». Huesca (d) 14 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Ah ben voilà d'où vient le problème : dire que leur présence était tolérée voir protégée ne revient pas du tout au même que de dire que l'État était tolérant voire protecteur envers eux! Si les souverains voulaient les garder pour leurs compétences et leur force de travail, ce qui semble assez évident, effectivement, vu le contexte économique, cela ne signifie pas pour autant qu'ils étaient tolérants envers leurs pratiques religieuses et leur différence culturelle en général.

Concernant la remarque et la reformulation d'Olevy, il ne faut pas oublier que la phrase situe le contexte « depuis l'Antiquité ». Du coup, la formulation reste exagérément positive et inexacte. El ComandanteHasta ∞ 14 octobre 2009 à 23:26 (CEST)

Navré de te contredire encore une fois mais la phrase citée ne dit que pas que leur présence est tolérée : il parle d'une communauté juive tolérée voire protégée par les monarques chrétiens. Bon. Je vais essayer de reformuler cela en citant expressément le passage du bouquin et en virant le terme « depuis l'Antiquité » qui pose problème et dont l'objet est clairement dans la phrase d'Hermann de souligner l'ancienneté de leur présence en Espagne, même si il lie ces deux éléments dans sa phrase. Huesca (d) 15 octobre 2009 à 07:14 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation ci-dessus de la source, mais je suis en revanche beaucoup plus d'accord avec ta reformulation de l'article. Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est que tu dis ici qu'Hermann soutient que la communauté juive était tolérée voire protégée depuis l'Antiquité, alors que tu dis le contraire dans l'article, en citant Hermann comme source... El ComandanteHasta ∞ 15 octobre 2009 à 10:10 (CEST)

Il parle d'une « communauté juive tolérée voire protégée par les monarques chrétiens, mais qui malgré cela avait été périodiquement malmenée, en particulier à l'époque wisigothique » : information principale + nuance. Huesca (d) 15 octobre 2009 à 11:21 (CEST)

D'où sait-on que « la plupart des judéoconvers se prêtèrent pourtant volontiers à l'examen de leur orthodoxie religieuse » ? Vu que l'émigration marrane vers la France et le nord de l'Europe continua jusqu'au XVII^e siècle, qu'elle est à l'origine de la prospère communauté juive hollandaise, qu'on pouvait maintenir le judaïsme pendant plusieurs générations (voir Manasse ben Israel), j'aurais tendance à penser au contraire qu'un grand nombre devait craindre une enquête de l'Inquisition qui n'avait pas de difficulté à identifier des pratiques crypto-judaïques (non consommation de porc, pain non levé lors de la Pâque, absence de feu le samedi) et qui pouvait condamner même le plus sincère des judéoconvers sur la foi d'une dénonciation.--Olevy (d) 13 octobre 2009 à 14:37 (CEST)

Comme indiqué dans le texte, l'info est tiré du bouquin de Sicroff, qui n'est pas contredit par les autres sources à ma connaissance. Je cite : « La violence contre les conversos, les interdictions que les status de pureté de sang faisaient peser sur les Judéo-Chrétiens furent autant de facteurs importants qui expliquent pourquoi les Nouveaux Chrétiens furent en fin de compte les premiers à réclamer les enquêtes qui aboutirent à l'établissement de l'Inquisition. Soumis à tant de contrariétés, il n'est pas surprenant qu'ils aient demandé la dénonciation et le châtiment des faux convertis parmi eux afin que les vrais fidèles fussent libérés de tout soupçon. »

La contradiction que tu soulèves avec l'afflux de marranes s'explique à mon sens de trois façons, liées d'ailleurs : 1) Au bout d'un certain temps, ils ont réalisé que la pression ne baissaient souvent pas malgré leur volonté de se conformer à une stricte orthodoxie catholique : ils ont pu de ce fait attendre quelques décennies avant de choisir l'exil. Cependant, c'est à mon avis un phénomène marginal qui ne peut expliquer l'afflux dont tu parles. 2) Celui-ci s'explique bien davantage par le fait que la réunion du royaume du Portugal à la couronne d'Espagne intervient bien après 1492, à savoir en 1580. 3) D'ailleurs, à ma connaissance, le terme « marranes » désigne à ma connaissance principalement et avant tout les juifs convertis portugais (l'article marranes devrait d'ailleurs être repris de ce point de vue : il a tendance à mêler marranes et Nouveau Chrétien, article qu'il me semble avoir créé et qui a été redirigé depuis Vieux Chrétien pour une raison que j'ignore). Ainsi, dans le bouquin de Herrmann/Jetot/Le mao, la définition donnée est la suivante : « Marrane : au sens premier, désigne un juif faussement converti au christianisme, secrètement fidèle au judaïsme. Au sens dérivé, d'usage général parmi les historiens, le terme désigne les crypto judaïsants portugais [souligné par moi], restés au Portugal ou qui ont émigré vers d'autres pays. » Huesca (d) 13 octobre 2009 à 16:17 (CEST)

Je comprends bien que des Nouveaux Chrétiens avaient intérêt à être lavés de tout soupçon de crypto judaïsme par un blanc-seing de l'Inquisition, mais je ne lis pas dans le texte que vous citez que c'est « la plupart » d'entre eux qui demandaient une enquête.

Effectivement, le texte en question ne dit pas « la plupart des Nouveaux Chrétiens », il dit«  les Nouveaux Chrétiens ». Mais je doute que cela aille dans le sens de ce que tu dis . Huesca (d) 13 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

Oui, et cela heurte le bon sens, au moins le mien. Comme si les Juifs avaient demandé aux Allemands d'établir les certificats d'aryanité... Mais si Sicroff le dit... A propos, pour ma gouverne, en quelle langue écrit Sicroff (français, anglais ou espagnol) ?

En espagnol (traduction française de 1960) Huesca (d) 14 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Quant au sens de Marranes, il faut bien comprendre qu'en 1492, le Portugal a ouvert ses portes aux Juifs exilés mais que dès 1496 le roi de Portugal les expulsa à son tour, cèdant à la pression de son voisin (Voir Graetz). Au Portugal, sur l'Atlantique, le départ vers le Nord était plus facile. C'est ainsi que le mot Portugais désigne traditionnellement en France, en Hollande, en Angleterre et ailleurs tous les Juifs issus de la péninsule ibérique (voir par exemple le site de la synagogue portugaise d'Amsterdam) et les livres de prières juifs de rite portugais, le rite... Sefarad donc espagnol, d'autant que dans les 3 pays nommés souvent en guerre avec l'Espagne, l'identification avec l'Espagne était dangereuse. De même, les crypto-judaïsants portugais peuvent donc venir d'Espagne. --Olevy (d) 13 octobre 2009 à 17:54 (CEST)

Concernant ce que tu dis à propos des Juifs portugais, je ne suis pas spécialiste de la question (loin de là !) mais je constate que si j'en crois les bouquins dont je dispose immédiatement, cette expulsion fut d'une très relative rigueur puisque je lis qu'à la fin du XVIe et au début du XVIIe « ce fut alors que le pardon général aux judéoconvers portugais -beaucoup d'entre eux descendant de ceux qui étaient sortis d'Espagne à la fin du XVe- leur permit d'émigrer en Castille. A partir de 1604, d'une manière d'abord lente puis plus rapide à partir des années 1620, beaucoup de ces judéoconvers, les « Portugais », s'installèrent à la cour et d'autres villes du royaume, acquérant une importance centrale pour les finances de la monarchie. » (Roberto Lopez Vela, Tomas A. Mantecon et Guy Saupin, « En marge de la religion : exclus et persécutés », in Les sociétés au XVIIe, Angleterre, Espagne, France, Presses Universitaires de Rennes, 2006). Cette référence, et surtout le Sicroff (1960) sont des références mieux reconnues aujourd'hui et nettement plus récentes que Heinrich Graetz, historien du XIXe dont les perspectives historiques sont... comment dire... sujettes à caution me semble-t-il (ce qui n'a rien d'étonnant compte tenu de sa grande ancienneté). Par ailleurs, je conçois que l'article ne te plaise pas, mais voter deux fois attendre, c'est peut-être un peu beaucoup non ? . Cordialement Huesca (d) 13 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

L'article est passionnant et c'est pour ça qu'il faut le discuter !!! --Olevy (d) 14 octobre 2009 à 13:19 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi . Huesca (d) 14 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Remarque de DocteurCosmos

Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien. À la fin de la section « Le rôle déterminant de l'Inquisition » on parle déjà de l'indignité rejetée également sur les enfants et petits-enfants. Or dans la section suivante, « La reconnaissance par l'Église de la légitimité des statuts de pureté de sang », on parle de décrets élargissement les peines prévues aux « fils et petit-fils » comme si c'était une nouveauté. DocteurCosmos (d) 12 octobre 2009 à 15:37 (CEST)

Il s'agit de deux cas différents. Dans le premier cas, il s'agit de relaps : des convertis (qu'ils soient à l'origine juifs, musulmans, hérétiques chrétiens du type cathares, etc.) qui sont retombés dans l'erreur de leur première religion. Les disposition inquisitoriales dans ce cas étendent la condamnation des relaps « à leurs enfants et petits-enfants en lignée masculine, à leurs enfants en lignée féminine ». Dans le second cas, on parle des statuts de pureté de sang : ici, il faut démontrer que l'on n'est pas converti ou, à défaut fils ou petit-fils de converti, pour que la pureté du sang soit assurée. Il n'y a pas ici de condamnation : l'individu est catholique sans être retombé dans l'erreur, mais son ascendance l'empêche de disposer de l'attestation de pureté de sang requise pour intégrer telle ou telle institution. N'hésite pas à reprendre le texte pour que ce soit plus clair : ton regard de néophyte sera sans doute plus en mesure que moi de distinguer les ambiguïtés ! Huesca (d) 12 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Remarques d'El Comandante

À peine commencée la lecture de l'article, j'y ai trouvé des « limpiezia de sangre » (sic). Je passe à la première section et j'y trouve une phrase pour le moins obscure : « l'Espagne est une marche de la chrétienté latine »... Je n'ai pas le temps de regarder de plus près l'ensemble de l'article avant quelques jours, mais j'espère que le reste a été relu avec plus d'attention!

El ComandanteHasta ∞ 13 octobre 2009 à 10:27 (CEST)

Concernant « limpiezia », il s'agit visiblement de coquilles. Quant à la « marche de la chrétienté latine », je ne vois pas trop où est le problème. Peux-tu être plus explicite ? Huesca (d) 13 octobre 2009 à 11:26 (CEST)

J'imagine qu'il s'agit de la notion de marche mais employée ici dans son sens courant de « territoire frontalier », comme dans l'expression « aux marches de l'empire ». DocteurCosmos (d) 13 octobre 2009 à 11:31 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait écrit cette phrase, mais c'est effectivement le sens du terme ici. Huesca (d) 13 octobre 2009 à 13:23 (CEST)

Cette tournure n'en reste pas moins excessivement peu claire (hormis pour les médiévistes) donc inadaptée à un support de vulgarisation. D'autant plus qu'il me semble que le terme de marche s'emploie le plus souvent au pluriel, lorsqu'il n'est pas utilisé à son sens premier pour désigner une frontière de l'empire carolingien dirigée par un marquis, mais qu'il sert à désigner (par extension) les zones frontières entre deux territoires. Il y avait quand même plus simple et plus clair comme formulation. Quitte à employer un terme savant et peu usité, autant l'employer pour un concept précis, au lieu de l'utiliser pour son sens figuré ou étendu, et n'apporter ainsi aucun éclairage supplémentaire et même au contraire prêter à confusion. La principale qualité de la rédaction d'un article doit être sa clarté. C'est ce que je tenais à signaler.

El ComandanteHasta ∞ 13 octobre 2009 à 18:00 (CEST)

Cette tournure ne me paraît ni peu claire, ni inadaptée, ni savante, ni peu usitée. C'est sans doute mon esprit mal tourné d'historien . Maintenant, on ne va pas en faire un fromage. Je vais expliciter tout cela, vu que je partage ton désir de rendre l'article accessible à tous. Cordialement Huesca (d) 13 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Concernant le paragraphe suivant :

« La plupart des judéoconvers se prêtèrent pourtant volontiers à l'examen de leur orthodoxie religieuse. Mieux, nombreux furent ceux parmi eux à encourager l'action de l'Inquisition, dans la mesure où ils espéraient disposer ainsi du meilleur des blanc-seings, celui qui, en distinguant les quelques brebis galeuses du troupeau des nouveaux chrétiens convaincus, permettrait leur pleine intégration dans la communauté catholique espagnole. C'était négliger l'effet désastreux que la révélation de plusieurs cas de conversion factice pouvait avoir pour l'image de l'ensemble des conversos. De fait, les rites crypto-juifs pratiqués en secret par des judéoconvers dans les monastères hiéronymites de La Sisla et surtout de Guadalupe (près de Caceres) démontrés par les inquisiteurs en 1485 ne furent que le premier exemple d'une longue série d'actes hérétiques dont l'aveu était souvent obtenu sous la torture. « Ainsi, compte tenu qu'à cette époque l'immense majorité des hérétiques poursuivis étaient des nouveaux-chrétiens judaïsants, l'opinion put-elle établir un lien fatal entre l'hérésie et l'ascendance judéoconverse ». »

Les liens de cause à effet énoncés dans ce paragraphe émanent-ils de Sicroff ou de l'auteur de ces lignes?

La mention à la torture, pour déduire que les aveux n'étaient généralement pas sincères, me semble particulièrement douteuse. D'une part parce qu'on ne peut pas prouver que la torture était une procédure très fréquente, au contraire (cf. Bennassar, résumé dans l'article Inquisition, dans la section sur la torture), et d'autre part parce que même pour les cas avérés d'aveux sous la torture, cela ne prouve qu'une seule chose : qu'on peut douter de la sincérité de ces aveux, mais cela ne prouve pas pour autant que ces aveux n'étaient effectivement pas sincères, ni qu'une majorité des relaps judaïsants ne l'étaient en fait pas et encore moins qu'ils souhaitaient, aux débuts de l'Inquisition, qu'on examine leur orthodoxie chrétienne.

El ComandanteHasta ∞ 21 octobre 2009 à 14:16 (CEST)

Le passage en question ne fait aucun lien de cause à effet entre la torture et le fait « qu'ils souhaitaient, aux débuts de l'Inquisition, qu'on examine leur orthodoxie chrétienne ». Il ne fait que souligner leur volonté de soumettre à l'examen le plus sévère leur orthodoxie religieuse pour ne plus être soupçonné d'un quelconque caractère hypocrite de leur foi. J'ai déjà cité plus haut un des passages du Sicroff qui le dit : « La violence contre les conversos, les interdictions que les status de pureté de sang faisaient peser sur les Judéo-Chrétiens furent autant de facteurs importants qui expliquent pourquoi les Nouveaux Chrétiens furent en fin de compte les premiers à réclamer les enquêtes qui aboutirent à l'établissement de l'Inquisition. Soumis à tant de contrariétés, il n'est pas surprenant qu'ils aient demandé la dénonciation et le châtiment des faux convertis parmi eux afin que les vrais fidèles fussent libérés de tout soupçon. »

Je n'ai pas retrouvé dans le Sicroff de passage faisant référence à la torture. j'ai du piocher ça dans une autre référence, mais je ne sais plus laquelle et je ne vais pas tout éplucher. De toute façon, de fait, cette mention n'a ici que peu d'intérêt. Je la supprime. Huesca (d) 21 octobre 2009 à 21:50 (CEST)

OK. Si Sicroff le dit... El ComandanteHasta ∞ 21 octobre 2009 à 21:56 (CEST)

Remarques de TiboF (d · c · b)

Bonsoir, quelques remarques que j'ai relevé :

• Tout d'abord le modèle long sur le côté, je sais que vous y êtes pour rien, mais je crois que ces modèles doivent être modifié avec une {{méta palette de navigation}}, j'ai bien dit que je crois. En plus, à cause de la photo ça décale tout et avec IE ça met un énorme blanc ;

Si personne n'est farouchement contre, je supprimerai demain cette horrible infobox qui défigure mon bel article Huesca (d) 15 octobre 2009 à 21:43 (CEST)

• Ne pas mettre les guillemets anglais « "" », mettez plutôt les guillemets français « «» » ;

Huesca (d) 15 octobre 2009 à 21:43 (CEST)

• Attention avec les références et les guillemets, parfois c'est avant le guillemet, parfois après. Je crois (oui encore) qu'il faut toujours le mettre derrière.

Huesca (d) 15 octobre 2009 à 21:43 (CEST) Pas plus d'erreurs de vu. TiboF® 15 octobre 2009 à 21:34 (CEST)

Remarques de Hadrien

Merci pour l'article, je comprends mieux l'expression "Vieux Chrétien" qui revient souvent dansla série Alatriste de Perez-Reverte . Quelques remarques :

• quelques formulations me gènent un peu :
  • "et dont on doutait de la bonne foi" , (fait un peu calembour)

Ça ne te plaît pas ? Moi je trouve ça rigolo . Je reformule. Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Je dois être un triste sire.Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 10:13 (CEST)

• • " avec la sincérité que l'on peut supposer"

Je l'enlève Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

• • "Les 50 000 restant devinrent nécessairement chrétiens"

Ici, je ne vois pas trop le problème : l'explication en est donnée dans la proposition suivante. Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

• • "La tentation était grande de créer des lois discriminatoires",

Remarque tout à fait juste. je reformule. Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Je pense que la formulation « la tentation était grande » reste à proscrire, car cette tournure est trop subjective. El ComandanteHasta ∞ 18 octobre 2009 à 23:18 (CEST)

Huesca (d) 19 octobre 2009 à 06:50 (CEST)

• • "En effet, le Christ par son sacrifice a racheté abondamment les péchés qu'il pourrait commettre, et s'il lui reste strictement fidèle, le vieux chrétien disposera à coup sûr de sa place au paradis"

Là je ne vois pas le problème : il est clair que cela fait référence à la perception des Espagnols de l'époque. Tu veux que je rajoute au début : « Du point de vue d'un Espagnol de cette époque, » ? Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

ok après relecture Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 10:13 (CEST)

• "Torquemada [en était]"  : un marrane ? l'article Torquemada n'en dit rien.

Torquemada était un converso ou un fils de converso, je ne sais pas, mais il a en tous les cas des origines juives. C'est Dedieu qui l'affirme et ce n'est pas contestable. Cela mériterait d'être précisé dans l'article éponyme.Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

• l'intro parle des juifs et des musulmans, mais le reste de l'article presque seulement des juifs (par exemple après la prise de Grenade).

Remarque tout à fait pertinente que nous sommes plusieurs à nous être déjà faite. C'est à mon avis l'un des principaux axes d'amélioration de l'article en vue de l'AdQ. Huesca (d) 18 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Hadrien (causer) 17 octobre 2009 à 15:22 (CEST)

Remarque de Roucas

Il faudrait être plus explicite sur ces fameux évènements de 1391, on ne sait pas pourquoi ce la se passe à ce moment ni de quoi il s'agit, ni ce que cela entraîne. Enfin , pour l'ADQ un peu de contextualisation sur ce qui se passe en dehors de l'Espagne sera très utile. --Roucas (d) 18 octobre 2009 à 22:18 (CEST)

Ça, ça devrait faire l'objet d'un article à part. Il existe sur he.wiki, mais perso, je suis un peu « débordé » en ce moment, et Teqoah (d · c · b) ne semble pas très présent en ce moment. Cela dit, cela ne devrait pas nuire à la promotion du présent article--Nathan ^m'écrire 19 octobre 2009 à 12:00 (CEST)

En attendant, vous aurez un aperçu sur ces événements de 1391 en allant voir Histoire des Juifs en Espagne --Olevy (d) 19 octobre 2009 à 15:18 (CEST)