Discussion:Pierre Lambert de La Motte

Remarques de Kertr.

Bonjour, il faut attendre un peu avant d'émettre la proposition : je n'ai pas le temps tout de suite, mais il faut encore une ou plusieurs relectures fines, petites fautes d'accord,typo, etc. mais aussi des phrases ou des formulations incomplètes (par ex. en intro : "lieu des mystiques Normandie" ou "éviter les lieux où les portugais il arrive" ; j'ai reformulé depuis selon ce que j'ai compris).

Des personnages ou des notions sont évoqués bien avant leur présentation : ainsi Alexandre de Rhodes est cité pour la 1^re fois dans la section "Service des pauvres", et il y est représenté, mais on ne sait pas encore qui c'est ; on en parle aussi ensuite à "Fondation des Missions étrangères de Paris" mais il n'est réellement présenté que nettement plus loin, en section "Héritage", sous-section "Missions Étrangères de Paris".

Développé --Babouba Envie de me répondre ? 24 mars 2012 à 17:04 (CET)

Pour le titre de l'article : selon WP:CT c'est normalement La avec majuscule : (Noms de famille, particules, "Patronymes français ou francisés"), contrairement à l'usage de l'époque, il faut écrire par exemple Jean de La Fontaine, le marquis de La Fayette ; le titre devrait donc être "Pierre Lambert de La Motte".

La page a été renommée:) --Babouba Envie de me répondre ? 13 mars 2012 à 15:23 (CET)

Je remarque par ailleurs que "Françoise Fauconnet-Buzelin 2006" est une source quasi exclusive, mais c'est peut-être obligé. Cela dit, la matière est excellente, et l'article vaut un beau label, après un peu de travail résiduel. Cordialement, Kertraon (d) 13 mars 2012 à 11:00 (CET)

 Non C'est l'une des principales sources avec le livre de Gilles Van Grasdorff mais comme je l'écris dans la partie "Reconnaissance posthume" très peu de travaux scientifiques ont été fait sur lui avant, dans la mesure où il est un peu l'un des fondateurs méconnue des MEP. Les autres livres (ou encyclopédies), outre le fait qu'elles soient datées et donc très rapidement critiqués dans les processus d'AdQ, ne développent quasiment rien sur lui sinon son rôle dans la fondation des MEP et le séminaire. On fait donc au mieux avec les moyens du bord ;) --Babouba Envie de me répondre ? 22 mars 2012 à 19:47 (CET)

• Intro :
  • il faudrait préciser en deux mots ce qu'est le Padroado qui y est cité deux fois, ce serait bien d'avoir une idée de ce que c'est sans avoir à cliquer dessus.

--Babouba Envie de me répondre ? 22 mars 2012 à 19:42 (CET)

• • à la fin de l'intro, "en France" (à propos de l'éducation des plus pauvres) fait bizarre : est-il alors rentré en France ?

--Babouba Envie de me répondre ? 22 mars 2012 à 19:42 (CET)

• • on évoque deux fois la fondation du séminaire St-Joseph (au milieu et à la fin de l'intro)

 Non Je ne vois pas comment faire autrement dans la mesure ou les deux citations renvoient à deux réalités différentes --Babouba Envie de me répondre ? 22 mars 2012 à 19:42 (CET)

(relecture en cours -- Kertraon (d) 13 mars 2012 à 12:29 (CET))

Merci pour les réponses données et les actions effectuées.

Autres remarques :

Filles de la Croix

• section "service des pauvres" : il faudrait bleuir le lien (créer l'article) sur les Filles de la Croix (de Paris).
• section "La mission de Bourges" : on ne lit pas grand-chose de sa mission ; on voit qu'il est envoyé en France, mais en n'en sait pas plus ; il faudrait être plus explicite sur le rôle propre de François de Bourges, ou alors changer le titre de la section en l'adaptant au contenu.
• section "Retour à Ayutthaya : nominations et soupçons" : La note entre parenthèses "(Note : le débat sur la nourriture correspond à une acculturation dans le milieu bouddhiste)" serait à présenter autrement.
• section "Succès de la mission au Vietnam" : "description d'une famille, dont le fils porte serait mort" : que veut dire "porte" ici ? Est-ce que ce n'est pas plutôt "...dont le fils serait porté mort" ?

Merci, cordialement, Kertraon (d) 27 mars 2012 à 14:38 (CEST)

Rem. de Chaoborus

Il serait bien de rassembler les références identiques (j'en ai fait quelques unes pour montrer) :

• la première est de forme, par exemple : <ref name=FB53>Blabla, édition blabla, p. 53</ref> (la référence complète)
• la seconde est simplement de forme : <refname=FB53/> (avec une barre oblique)

Cela donne aux références le même numéro d'appel et dans la liste en bas, elles apparaissent groupées avec autant de petites lettres qu'il y en a.

Très bel article, par ailleurs • Chaoborus 13 mars 2012 à 17:46 (CET)

J'espère que je n'ai rien oublié (mais j'ai regardé avec attention donc a priori il doit pas rester grand chose ) --Babouba Envie de me répondre ? 17 mars 2012 à 11:21 (CET)

Atelier de lecture

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « sœur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Remarques

Introduction

• Une précision : est-ce que les Monita ad Missionarios concernent tous les missionnaires de l'Eglise catholique ou uniquement les missionnaires d'Asie ?

c'est une référence pour d'abord les Missions étrangères de Paris, puis a inspiré tout les missionnaires

• A priori, je ne mettrais pas de majuscule à "séminaire" dans "Séminaire Saint-Joseph".
• Il y a un problème avec "au Rois du Portugal et à l'Espagne" : est-ce que c'est "aux rois du Portugal et d'Espagne", "au roi du Portugal et à l'Espagne" ou "aux rois du Portugal et à l'Espagne".

--Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:34 (CEST)

• J'ai modifié l'ordre des deux derniers paragraphes, ça me semble plus logique.
• J'ai ajouté et modifié quelques liens internes.
• Il me semble que le dernier paragraphe comprend des éléments qui ont déjà été écrits dans les paragraphes précédents
• Dans la première phrase, j'ai précisé qu'il s'agit du roi de France. Je pense qu'il n'y a pas besoin de majuscule à roi.

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 17:11 (CEST)

Enfance

• Accent sur Evreux
• En général, pas besoin de virgule avant le "et"
• "j'aperçus que je n'avais pont goût pour entrer dans aucune de ces maisons" : j'ai remplacé "pont" par "point", ce qui me semble plus logique.

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 17:18 (CEST)

Conseiller du roi et Fronde

• Lien interne vers le Parlement de Normandie
• Suppression des champs inutiles dans {{Lien web}}
• Légère modification de la ponctuation

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 17:31 (CEST)

Déceptions et rupture

• "Il est alors tout barbouillé" : le terme "barbouillé" me semble désuet

Ok, pourtant j'ai chercher longtemps le terme... --Babouba Envie de me répondre ? 25 avril 2012 à 11:04 (CEST)

• "Un accident va profondément le marquer" : je n'aime pas tellement l'usage du futur dans une biographie. ça sous entend une forme de prédestination. J'ai remplacé par "Un accident le marque profondément" mais on peut sans doute trouver mieux "Comme Paul de Tarse, un accident précipite sa conversation"

--Babouba Envie de me répondre ? 25 avril 2012 à 11:04 (CEST)

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 17:44 (CEST)

Conversion et reconversion

• « une voie d'accès à l'expérience intérieure du divin » : c'est présenté comme une citation mais on ne connaît pas son auteur. Est-ce que c'est Jean de Bernières ?
• J'ai supprimé les majuscules à ermitage
• j'ai reformulé la dernière phrase du deuxième paragraphe. ça me semble plus élégant ainsi mais n'hésitez pas à modifier ma version.

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 18:01 (CEST) --PAC2 (d) 24 avril 2012 à 18:01 (CEST)

--Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:31 (CEST)

Service des pauvres

• Le modèle {{Citation}} ne doit être utilisé que pour les citations et pas à la place des guillemets.
• Pour info, dans le modèle {{harvsp}}, l'argument "id" n'est généralement pas nécessaire. Il est surtout utile lorsqu'on fait référence à différents ouvrages du même auteur parus la même année.

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 18:17 (CEST)

Fondation des Missions étrangères de Paris

• "C'est donc après la mort du pape et l'élection d'Alexandre VII" : pour que ce soit clair, il faut préciser le nom du pape qui est mort.
• J'ai mis en forme les références à partir des liens vers Google Books. Vérifiez que je n'ai pas fait d'erreur. J'ai pas trop confiance dans ces liens vers Google Books

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 18:51 (CEST)

Evêque

• Est-ce que la date de l'ordination épiscopale de François Pallu est vraiment importante ? Est-ce qu'on ne peut pas se contenter de la date d'ordination de Pierre Lambert ?

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 19:00 (CEST)

Si, si... --Babouba Envie de me répondre ? 25 avril 2012 à 11:05 (CEST)

Route pour l'Asie

• J'ai mis un lien interne vers Frères mineurs capucins pour capucins. Est-ce ça vous semble correct ?

ok --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:14 (CEST)

• Est-ce qu'il ne serait pas possible de retracer son voyage sur une carte ? Je n'ai jamais fait de cartes mais j'imagine que dans la communauté wikipedia, on doit trouver des spécialistes.

On pourrait mais je suis incompétent aussi ;) --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:14 (CEST)

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 19:27 (CEST)

Installation au Siam

• Dans le second paragraphe, il y a un problème avec "menant une vie d'ascèse" qui porte sur une institution, ce qui n'a pas beaucoup de sens.

reformulé. --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:33 (CEST)

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 19:36 (CEST)

La mission de France

• Qu'advient il au final de la mission de François de Bourges ? On ne comprend pas ce qui se passe entre la mission de François de Bourges et le retour en France de François Pallu.

--24 avril 2012 à 19:55 (CEST)

Influence auprès du roi de Siam

• "De bonnes nouvelles affluent dans les mois suivants" là, c'est comme si on prenait le parti de Pierre Lambert, ça rompt la neutralité
• A propos de Fragoso, il faut préciser de quelle Inquisition il s'agit (voir [1])

Inquisition espagnole --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:16 (CEST)

--PAC2 (d) 24 avril 2012 à 20:28 (CEST)

Fondation des amantes de la croix

• "Les Amantes de la Croix marquent la grande modernité de Pierre Lambert" : est-ce vraiment neutre ?

--PAC2 (d) 25 avril 2012 à 00:04 (CEST)

Missions au Vietnam et tentative de meurtre

• Le terme de remue ménage me semble familier

modifié --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:26 (CEST)

--PAC2 (d) 25 avril 2012 à 00:29 (CEST)

Succès de la mission au Vietnam

• Je pense qu'il faut remplacer "dont le fils porte serait mort," par "dont le fils serait mort,"

--Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:19 (CEST) --PAC2 (d) 25 avril 2012 à 09:25 (CEST)

Rome appuie les vicaires contre le Pradoado

• "Une fois de plus, les Jésuites cherchent à mettre à mal son autorité" : Problème de neutralité : on prend le point de vue de Pierre Lambert --PAC2 (d) 25 avril 2012 à 10:13 (CEST)

reformulé --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:32 (CEST)

Histoire des Missions

• "En effet les jésuites, souvent liés au pouvoir du Portugal, ont cherché à développer leurs intérêts économiques." : est-ce le point de vue de Pierre Lambert ou un fait historiquement avéré ? Je pense qu'une formulation du type "Pierre Lambert reproche aux jésuites ..." serait plus appropriée. --PAC2 (d) 25 avril 2012 à 12:38 (CEST)

Non une thèse rédigé par un jésuite confirme cette version : The Economics of Goa Jésuits 1542-1759 An explanation of their rise and fall, Charles Borges

Modèle social

• "Le modèle social d'assistance publique mis en œuvre par Pierre Lambert de La Motte fait partie des plus novateurs de son temps," : je pense que ce serait plus neutre de dire : "D'après tel auteur, le modèle sociale d'assistance public mis en oeuvre par Pierre Lambert est l'un des plus novateurs de son temps"

--Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:24 (CEST)

--PAC2 (d) 25 avril 2012 à 12:43 (CEST)

Spiritualité

• "La foi ne se limite pas à une conception intellectuelle ou morale mais il invite à « croire en pratique »" Je n'ai pas compris cette phrase.

--PAC2 (d) 25 avril 2012 à 13:04 (CEST)

Remarques générales

• L'article me semble très complet et extrêmement bien documenté. Je pense qu'il gagnerait à être un petit plus synthétique. Je poursuivrais ma relecture dans les prochains jours. --PAC2 (d) 24 avril 2012 à 20:06 (CEST)
• Je trouve le ton général de l'article trop hagiographique. On a l'impression que c'est un peu "Pierre Lambert contre les méchants Jésuites". --PAC2 (d) 25 avril 2012 à 09:27 (CEST)

En effet, mais il est vrai que l'arrivée des Missions étrangères de Paris marque le début de la chute du Patroado, détenu par les Jésuites, et il est vrai que la nomination conduit à l'opposition des jésuites d'asie, qui voient leur autorité contesté... Mais je n'ai jamais voulu parlé de méchant. Il s'avère que les relations n'étaient pas au beau fixe..--Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:30 (CEST)