Discussion:Surtsey

Travail connexe dans le cadre du Wikiconcours mars 2008

• Liens rouges créés :
  • Palagonite
• Images importées :
  • Fichier:Surtsey Island1.jpg
  • Fichier:Surstey Island2.jpg
  • Fichier:Surstey Island3.jpg
• Cartes créées ou traduites :
  • Fichier:Location map of Surtsey-fr.svg
  • Fichier:Vestmann archipel topographic map-fr.svg
  • Fichier:Topographic map of Surtsey-fr.svg
  • Fichier:Volcanic system of Iceland-Map-fr.svg
  • Fichier:Evolution Size of Surtsey-fr.svg
  • Fichier:Geological map of Surtsey-fr.svg

Liens rouges

Après avoir fini d'enrichir l'article (ouf !), j'aimerai le faire passer en AdQ.

Seulement il reste de très nombreux liens rouges, notamment dans la flore, ce qui est rédhibitoire pour un passage en AdQ. J'en appelle donc aux bonnes volontés pour m'aider à bleuir ces liens. Je pense m'occuper de la partie géologique dans un premier temps. Pas besoin en fait, rien n'est rouge sur ce thème.

Rémi ✉ 11 novembre 2008 à 16:30 (CET)

Salut Rémi,

Remarquable boulot ! Pour les liens rouges, peut-être peux-tu demander un peu d'aide aux projets biologie ou botanique, ils m'avaient bien aidé pour le mont Kenya et le Mauna Loa, en particulier Zyzomys (d · c · b) (mais il est parti). Il faut dire que c'est pas le plus amusant pour un non spécialiste ! Je t'aurais bien filé un coup de main, mais je suis pas mal occupé avec l'article sur les Alpes dinariques, que je compte aussi proposer à terme en AdQ, et le Wikiconcours.

Bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2008 à 17:16 (CET)

Ok, j'ai laissé un message sur les PdD des projets. Rémi ✉ 11 novembre 2008 à 17:55 (CET)

Ça a l'air efficace, ça semble motiver des contributeurs. Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2008 à 21:29 (CET)

Plusieurs personnes se sont manifestées et déjà quelques articles ont été créés. Merci à eux. Rémi ✉ 11 novembre 2008 à 21:33 (CET)

Faune maritime

(transféré de la page de discussion de Rémih (d · c · b)) Salut Rémih. Je viens, à la mesure de mes disponibilités, de commencer à relire l'article. Il y a des problèmes ici et là que je ne peux résoudre sans retour aux sources (je n'ai pas le temps de m'y mettre). Alors je te confie mes réflexions concernant le paragraphe Faune maritime. La première phrase pose deux problèmes. D'abord, elle n'est pas à sa place puisqu'elle parle de flore. Ensuite, elle est incompréhensible, même pour un biologiste. Elle parle de zone littorale, terme ambigu ne permettant pas de décider si l'on est au-dessus ou en-dessous de l'eau. Elle parle ensuite de plantes annuelles : on se croit donc autorisé à croire qu'il s'agit de plantes terrestres (on n'utilise pratiquement jamais le terme de plante pour les algues, même s'il s'agit de végétaux). Mais le reste de la phrase est encore plus troublant, utilisant le terme plante pour les algues, contrairement à l'usage. Bref, on ne sait vraiment pas de quoi on parle. L'affirmation selon laquelle Semibalanus disparaît en hiver est on ne peut plus surprenante : il s'agit d'une espèce fixée dont la durée de vie excède très généralement un an. Peux-tu vérifier tes sources à ce propos. La phrase "des mollusques comme des gastéropodes tels la Moule commune" ne va pas : la moule n'est pas un gastéropode, mais un bivalve... mais peut-être y a-t-il aussi des gastéropodes ? Et la moule ne vit généralement pas parmi les algues rouges mais forme elle-même des peuplements denses dans des zones pratiquement dépourvues d'algues. Voilà pour l'instant quelques questions que je ne peux résoudre seul. Bien à toi, et bravo pour cet énorme travail. --Jymm (flep flep) 12 novembre 2008 à 15:04 (CET)

(transféré de la page de discussion de Jymm (d · c · b)) En ce qui concerne la phrase sur la flore, c'est à Vincnet qu'il faut demander, c'est lui qui l'a rajoutée lorsqu'il a modifié la section. Je lui ait posé une question à ce sujet sur la PdD du projet, j'attends sa réponse.

Pour Semibalanus balanoides, je cite la source page 41 : « Semibalanus balanoides, which colonises the lower part of the littoral zone each spring, only to disappear the following winter. » Peut-être que le climat est trop rude pour cette espèce en hiver, je n'en sait rien.

Pour la moule, il en est fait notamment mention à la page 42 lorsqu'ils parlent des algues brunes : « with the dominant animal in this community being the mussel. » Je suppose qu'ils parlent de Mytilus edulis puisqu'ils ne citent nommément qu'elle dans tout le rapport. Rémi ✉ 12 novembre 2008 à 15:19 (CET)

Lien Alcyonium digitatum bleui. Ophiopholis aculeata et Tubularia larynx attendront un peu. --Jymm (flep flep) 13 novembre 2008 à 09:49 (CET)

Flore marine

Il y a manifestement un titre de paragraphe du rapport à l'UNESCO qui a été shunté car des algues comme Ulothrix flacca, Enteromorpha intestinalis,... ne sont pas à proprement parler benthiques, mais littorales, c'est-à-dire situées dans la zone de balancement des marées. La couverture à 80% par U. flacca et par les diatomées du genre Schizonema concerne bien et uniquement la zone littorale. Il va falloir reprendre un peu la structure du passage. Mais je ne voudrais pas empiéter sur le trottoir algal de TED s'il a déjà préparé une proposition de rédaction. --Channer [koz a mwin] 13 novembre 2008 à 04:27 (CET)

Ces erreurs ont été corrigées. Rémi ✉ 13 novembre 2008 à 09:32 (CET)

Non, non, je n'ai rien préparé, vous pouvez y aller ! J'ai lu rapidement le chapitre du rapport, et il faudrait que je prenne le temps de le lire en détail. Je crois qu'un des problèmes est que le rapport parle des l'étagement de deux ceintures algales, une de couleur dominante verte et l'autre de couleur dominante brune, et qu'il y a eu une confusion : une ceinture algale de couleur dominante verte (repctivement brune) n'est pas une ceinture d'algues vertes (respectivement brunes). Il y a de toutes les couleurs d'algues dans chacune des ceintures (ce que l'on voit avec la liste des espèces rencontrées dans chaque ceinture), même si une couleur domine. TED 13 novembre 2008 à 12:24 (CET)

Mouettes et compagnie

(Transféré depuis la page de discussion du Projet:Biologie) La phrase "A partir de cette période, l'augmentation importante de couples de mouettes tridactyles s'établissant sur Surtsey pour y nidifier augmente fortement à nouveau le nombre d'espèce de lichens puisque celui-ci est de 58 en 1998" me semble posé problème, j'y comprend que c'est la présence des mouette qui a provoquer l'augmentation des lichen, or je ne trouve pas cette notion en parcourant la source. Il peut y avoir concomitance sans rapport direct. Merci de vraiment expliciter le rapport direct s'il y en a un. Vincnet G discuss 11 novembre 2008 à 22:16 (CET)

Je regarderai ça, j'ai peut-être mal interprété la source. Rémi ✉ 11 novembre 2008 à 22:44 (CET)

Effectivement, il s'agissait de guillemots et non de mouettes, l'info est corrigée aux deux endroits où elle apparaissait. En revanche, j'ai annulé tes modifications dans la partie sur la faune maritime car ta reformulation supprimait des infos sourcées, en modifiait d'autres sans apporter de sources et certaines reformulations prêtaient à confusion comme celle où les "annuelle disparaissent chaque année", laissant ainsi penser que les espèces annuelles colonisaient chaque année Surtsey depuis le reste de l'Islande alors qu'elles restent présentes sur l'île sous la forme de graine, etc. J'ai toutefois conservé les majuscules aux noms d'espèces et j'ai effectué la même modif dans le reste de l'article pour harmonisation. Rémi ✉ 12 novembre 2008 à 11:06 (CET)

Ce ne sont pas des noms d'espèce, mais des noms de genre : le Phoque gris est une espèce du genre Phoque, et les noms de genre prennent une majuscule. En revanche, on ne doit pas écrire Phoque Gris. TED 12 novembre 2008 à 13:00 (CET)

Ah bon ? Allez donc voir comment (pour ne prendre que le premier exemple évoqué ci-dessus) les biologistes marins traitent les noms communs d'espèces. Je le répète, à l'exception notable des ornithologues et des botanistes, l'usage de la majucule aux noms de genres en langue vernaculaire a tendance à partout disparaître. --Jymm (flep flep) 12 novembre 2008 à 13:37 (CET)

Le principale problème c'est la cohérence finale, soit on le fait partout, soit on le fait nul part, et on s'y tien. Wikipédia possède des milliers d'articles en zoologie, imaginer le travail à tout reprendre. Tant qu'une décision claire n'est pas prise comme quoi les minuscules doivent être adoptées, il est préférable de continuer à mettre des majuscules, même si cela se pert ailleurs. En outre, on peut envisager de les enlever grace à un robot, il est impossible de les remettre par le même moyen car cela dépend du contexte. Vincnet G discuss 12 novembre 2008 à 13:44 (CET)

j'ai corrigé des informations directement en me penchant sur la source, et par conséquent les infos supplémentaires que j'y ai ajouté se trouvent dans cette même source. J'en profite pour le rendre plus logique, par exemple : un gastéropode est un mollusque. Je remet donc ma version. Pour d'éventuelle correction sur flore, les textes de l'UNESCO sont très complet, et il faut repartir de cette source. Vincnet G discuss 12 novembre 2008 à 13:20 (CET)

@TED, il faut que tu relises la partie flore aquatique, il y a divergence d'interprétation sur le texte source entre Rémih et moi http://www.surtsey.is/SRS_publ/WHL/Surtsey_Nomination_Report_2007_72dpi.pdf Merci. Vincnet G discuss 12 novembre 2008 à 13:35 (CET)

@Rémi, le fait que cela soit des guillemots ou des mouette ne change rien au problème entre les lichens et les oiseaux. Y a t-il cause à effet ?.

La chose est parfaitement élémentaire. Les guillemots et mouettes tridactyles ayant colonisé l'île en question n'y sont pas nés par génération spontanée : avant de s'y installer, qu'il s'agisse de dispersion natale ou reproductrice, ils ont sans doute pour la plupart prospecté d'autres colonies forcément plus anciennes. Et ils ont ainsi pu transporter dans leur plumage ou leur tube digestif des propagules de lichens (spores, sorédies, isidies) en provenance de ces localités. Les mouettes tridactyles sont d'ailleurs de meilleurs candidats que les guillemots pour un tel transport, d'une part parce qu'elles sont moins liées à l'eau que les guillemots (elles récupèrent l'essentiel de leur alimentation en surface et ne plongent que très occasionnellement, comme des sternes), d'autre part parce que dans les falaises de reproduction, elles fréquentent majoritairement des zones plus terrestres (plus hautes) et plus riches en lichens que les guillemots. --Jymm (flep flep) 12 novembre 2008 à 14:04 (CET)

Vincnet, pourrais-tu être plus précis ? Quelle phrase pose problème ? Quelle page dans le rapport correspond ? TED 12 novembre 2008 à 14:33 (CET)

@Vincnet : Toutes mes excuses, je suis confus. J'ai gardé ta version cependant tu dit que les plantes pérennes sont représentées par des algues rouges qui « disparaissent cependant chaque année ». Si elles sont pérennes, elles sont présentes aussi en hiver non ? Donc elles ne disparaissent pas chaque année. De plus, merci d'avoir alléger les références, je ne connaissait pas ce modèle que tu as utilisé.

Concernant les oiseaux et les spores et propagules, oui, il y a cause a effet, c'est clairement dit dans le texte source, page 31 en bas à gauche au début du dernier paragraphe. Rémi ✉ 12 novembre 2008 à 14:37 (CET)

Ne pensez vous pas que toute cette discussion, dans la mesure où elle commence à prendre de l'ampleur, serait plus à sa place sur la page de discussion de l'article ? --Jymm (flep flep) 12 novembre 2008 à 15:45 (CET)

Fait! --amicalement, Salix ( converser) 12 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Lichens

Salut. J'ai bleui le lien pour Rhizocarpon geographicum, une espèce qui fait partie de ma bande (mais qui n'est citée ici que parce qu'elle... n'y est pas, de façon surprenante). Je n'ai pas été présenté aux autres, et aurai plus de mal à m'en occuper : pas de photos sur Commons. Par ailleurs, l'une d'entre elles n'est pas reconnue à part entière par Index fungorum. Je verrai ce que je peux faire, mais...

Concernant le transport par les oiseaux. Dans les deux endroits où il en est question (pp. 30-31 et 58), il n'est nulle part fait mention des mouettes tridactyles ni des guillemots. Les seules références aux oiseaux comme agents de dispersion des lichens disent birds, gulls et seagulls. Le premier est inutilisable. Les autres, chez les auteurs anglo-saxons font très systématiquement référence aux goélands et au grand jamais aux mouettes tridactyles. Il s'agit donc ici des colonies mixtes de goélands bruns, argentés, marins et bourgmestres. Ce sont bien eux qui, nichant majoritairement en terrain plat contrairement aux mouettes tridactyles, sont susceptibles de constituer un embryon de sol (ou au contraire d'éroder le sol préexistant) favorable à la colonisation par des espèces terricoles des genres Cladonia ou Peltigera. Je change donc les passages correspondants dans ce sens. --Jymm (flep flep) 13 novembre 2008 à 09:42 (CET)

Sagina procumbens

Seigle de mer en Islande

Salut Rémi. La photo que tu as mises au niveau des plantes vasculaires ne concerne pas Sagina procumbens, il s'agit d'une autre Sagine. L'auteur de la photo s'est trompé lors de la détermination Désolé — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 novembre 2008 à 10:16 (CET) Je te propose celle-ci!

C'est pas grave et merci pour ton coup d'oeil. Je vais la remplacer par celle que tu proposes. Rémi ✉ 15 novembre 2008 à 10:54 (CET)

Sinon, j'ai remodelé les noms des plantes vasculaires pour qu'ils soient au goût du jour — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 novembre 2008 à 11:23 (CET)

Merci pour tes modifs. Rémi ✉ 15 novembre 2008 à 12:14 (CET)

Palagonite, tephras et autres

Merci Rémi. En lisant l'article, j'ai notamment découvert l'origine de la formation des palagonites. Nous avons aussi des palagonites à La Réunion. Je savais qu'il s'agissait d'un produit d'altération et de consolidation des verres volcaniques mais j'étais persuadé -à tort- que la formation était instantanée, concomittante au phénomène explosif. J'ai d'ailleurs retrouvé trace de l'exposé à la source de mon erreur d'interprétation dans une série de fiches publiées par le BRGM (page 14). Même si à l'échelle géologique le délai est insignifiant (quelques années), il s'agit bien d'une altération et d'une consolidation secondaires, déterminées par les circulations hydrothermales internes et vraisemblablement aussi par une activité bactérienne. D'ici quelques temps, on prouvera peut-être que ces bactéries nous arrivent tout droit du volcanisme martien ! La palagonite est donc par sa structure un tuf, parmi bien d'autres variétés de tufs, volcaniques ou non. Pour la traduction de palagonite tuf, je n'ai pas trouvé d'occurrences de l'expression “tuf à palagonite” sauf dans les traductions des rapports de l'UNESCO où l'influence anglophone est permanente. Je proposerais donc de remplacer tout simplement par “palagonite” ou si l'on veut insister sur la structure du matériau, “tuf palagonitique”. C'est d'ailleurs la traduction qui figure dans le Dictionnaire des sciences de la Terre par Magdeleine Moureau et Gerald Brace.

Nos amis anglophones sont aussi les spécialistes de l'inconstance lexicale. Il définissent les tephra comme tous les types de produits volcaniques éjectés, quelle que soit leur taille, et ensuite ils restreignent l'emploi aux éléments de petite taille. Dans le contexte de Surtsey, on sait bien de quel type de formation on parle sur l'île en disant “tephra”, mais dans un contexte plus général comme celui de Wikipédia, les liens bleus renvoient à des définitions hors contexte. Or les seuls tephra qui peuvent évoluer vers des palagonites sont ceux provenant de la pulvérisation des laves lors du contact explosif avec l'eau donnant une accumulation de minuscules aiguilles de verre volcanique. Les quelques scories des deux splatter cones de Surtsey sont aussi des tephra mais qui ne deviendront jamais de la palagonite. Heureusement les francophones sont plus cartésiens et il existe le mot “hyaloclastites” pour désigner ces produits très spécifiques. Il pourrait se substituer a tephra lorsque l'on désigne dans l'article la matrice mère des palagonites. Découvrant à peine l'origine réelle des palagonites j'aurais aimé un avis éclairé sur cette proposition.

Enfin pour en finir avec le vocabulaire du volcanisme, je trouve que le terme “phréatomagmatique” renvoie par définition et étymologie à de l'eau souterraine, alors que le terme “hydromagmatique” resterait plus général.

Le schmilblick avance. Cordialement.

--Channer [koz a mwin] 23 novembre 2008 à 15:41 (CET)

Merci pour ces précisions mais hélas, je ne pourrai pas t'aider plus sur les sujets que tu évoques, je ne suis qu'un simple dilettante dans ce domaine et non un spécialiste ou même un amateur averti.

Effectivement, il existe le terme français de hyaloclastite qui a l'avantage de désigner une certaine classe de téphras mais ne sachant pas si les anglais parlent de téphras, de hyaloclastites ou des deux dans le rapport, j'ai préféré laisser téphras.

Effectivement, « hydromagmatique » collerait plus à la réalité de Surtsey.

Je te fait confiance et te laisserai effecuer les changements que tu trouveras adéquats.

Amicalement. Rémi ✉ 23 novembre 2008 à 15:50 (CET)

Finalement c'est bien "tuf à palagonite" car la palagonite n'est que le gel argileux qui s'est formé par hydrolyse partielle du verre basaltique et qui cimente et consolide la roche résultante. --Channer [koz a mwin] 18 juin 2010 à 10:37 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 4 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 23:55 (CET)

1. Entrée #IUCN2007 appelée par la référence [1]
2. Entrée #IUCN2007 appelée par la référence [27]
3. Entrée #IUCN2007 appelée par la référence [70]
4. Entrée #IUCN appelée par la référence [79]

Lien ext.

Puisque vous ne jugez pas bon de discuter avant de reverter un apport, je le fais pour vous  gemini1980 : et ce afin d'éviter un conflit d'édition. Pourriez vous me donner une raison valable de ne pas mettre en lien une source concernant cette île ? Je dis valable car "les liens externes ne sont pas une nécessité" ou "lien non centré" me paraissent un peu léger. Une règle existe t elle indiquant qu'un lien doit être "centré" totalement sur le sujet ? Si oui, ce que je trouverais dommage, je n'insisterais pas. Cependant je pense que ça va être difficilement démontrable et défendable. Nombre de ref.ext. dans nombre de page ne sont pas consacrés à 100% au sujet des dites pages. Des liens vers des articles de plusieurs pages ou l'on trouve une information directe avec le sujet noyée au milieu du dit article sont légion. Je trouve moi que ce lien apporte des informations interessante à cet article, et il ne contrevient en rien à aucune règle de notre wiki. Avez vous au moins écouté ce lien, avant de le supprimer manu militari ? En espérant que nous trouverons un terrain d'entente sans avoir besoin de demander l'avis aux autres rédacteurs --RawWriter (discuter) 17 mai 2020 à 00:11 (CEST)

Bonjour « aussi »,

Le passage sur Surtsey dure à tout casser 2 minutes sur 55 minutes d'émission. Qu'apporte-t-il que l'article ne dise ? Rien. 53 autres minutes n'ont rien à voir avec l'article, et il y a même de longues digressions sans rapport direct avec le volcanisme.

Pourquoi ce lien sur l'article de Surtsey et pas sur un quelconque autre article de volcan évoqué dans l'émission ? Parce que ça serait évidemment vu comme du spam.

Il serait bon de relire Wikipédia:Liens externes#Choisir un « bon » site externe.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 mai 2020 à 00:37 (CEST)

Bonsoir, merci «aussi» d'avoir enfin utilisé la page de discussion. Je comprends votre point de vue, avec lequel je reste en désaccord. Concernant Wikipédia:Liens externes#Choisir un « bon » site externe, vous pouvez lire comme moi : "On essaie de ne mettre le lien externe que dans l’article le plus proche du sujet". Ce n'est pas une obligation stricte et rédhibitoire empêchant l'utilisation d'un lien. A partir de quel pourcentage jugez vous un lien pertinent ? Où placez vous le curseur ? 12 minutes, 26 minutes, 49 minutes ?...

Je me permets donc de demander l'avis des autres contributeurs, auquel je me rangerais bien sûr en définitive.

 Vlaam :, Mywiz :, Kirham :, Pautard :, Polmars :, Do not follow :,  Canaricolbleu :,  Sebk :, Jules* :, Gestumblindi :, votre avis pour trancher ce désaccord entre moi et Gemini1980 concernant la pertinence d'un lien externe que j'ai ajouté et qu'il juge inapproprié. Le lien pointe vers une émission de radio de France Inter diffusée la 16 mai. Gemini1980 fait remarquer (voir ci dessus) comme raison de sa suppression que les liens ne sont pas indispensables ...bon, ok... et que ce lien n'est pas "centré" sur le sujet. Cette émission n'est certes totalement consacrée à l'île de Surtey, mais au volcanisme islandais. Cependant plusieurs minutes y sont spécifiquement consacrées.

De ce fait, dans la mesure où d'une part l'article ne comporte pas encore de lien externe en français, et que je ne connais aucune règle qui spécifie strictement qu'un lien doivent être totalement "centrée" sur son sujet (une règle qui risquerait d'ailleurs de poser problème pour pas mal de liens et de sources), que pense les autres contributeurs de ce désaccord ? Etes vous d'accord pour accepter en lien ext cette émission : «Islande : sous la glace, les volcans», Du Vent dans les synapses, France Inter, 16 mai 2020, ou bien vaut il mieux qu'il n'y figure pas ?

Merci de votre participation.--RawWriter (discuter) 17 mai 2020 à 01:23 (CEST)

Bonjour à tous les deux,

Si l'extrait ne dure que quelques minutes et n'apporte rien qui ne figure pas déjà dans l'article, Gemini1980 me paraît avoir raison. La communauté francophone est assez stricte avec les liens externes ; elle exige des liens de qualité et qui permettent au lecteur d'approfondir. Cf. WP:LE : « il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article ».

Bonne journée, — Jules* ^Discuter 17 mai 2020 à 08:58 (CEST)

Merci a vous  Jules* : pour avoir participé, le seul qui c'est senti concerné... Je comprends mieux vos points de vues à tout les deux, et reconnais dans ces conditions que le lien n'est pas des plus utiles en effet. Merci à Gemini1980 pour sa protection de cet article. --RawWriter (discuter) 22 mai 2020 à 13:44 (CEST)