Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2020

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11 janvier 2020
Il n’y en a que pour nos cousins chats sur le Bistro. C’est vexant Eh ! Un p'tit lynx, ça compte pour un chat sur le Bistro ? Avec moi, ça fait deux !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 janvier 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 171 104 entrées encyclopédiques, dont 1 804 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 253 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Aegidienberger
• Coupe du monde de football de 1998
• Giara (cheval)
• La Madone aux fuseaux
• Référendum de 2019 sur la création d'une région Sidama
• Strelets (cheval)
• Thé en France

AdQ :

• Flore de Madagascar
• Léopold Ier (roi des Belges)
• Prélude et fugue en fa majeur (BWV 880)
• Prélude et fugue en mi bémol mineur (BWV 853)
• Prélude et fugue en si bémol mineur (BWV 867)
• Prélude et fugue en si majeur (BWV 892)
• Prélude et fugue en si mineur (BWV 869)
• Prélude et fugue en ut majeur (BWV 870)
• Vague d'incendies criminels à Grenoble

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 janvier :

• Peuplement de l'Océanie (2009)
• César (bande dessinée) (2010)
• Alejandro (chanson) (2011)
• Célébrations dans le judaïsme (2011)
• Crash Bandicoot 3: Warped (2012)

Pommes à croquer

• Bunodontes (2008)
• Arya (2008)
• Brezje (Slovénie) (2008)
• Bordereau des prix unitaires (2008)

  J'en ai bouffé pendant 30 ans des BPU, alors ne comptez pas sur moi, là-dessus ! (par contre et sans aller plus loin au sujet du cadre jurisprudentiel du CCTP, l'explication est plus que légère et non sourcée).--JPC ^{des questions ?} 11 janvier 2020 à 13:28 (CET)

Articles à améliorer

• Conservation des hypothèques : La CH a été renommée au 01/01/2013 en Service de Publicité Foncière. Outre le nom, le fond de l'article devrait également être actualisé (actuellement très pauvre en sources).
• Zelba (= Wiebke Petersen), illustratrice et auteure de BD, ancienne championne d'aviron - la carrière artistique est renseignée mais côté sport, ça mérite des développements.

Articles à créer

• Blancs en neige (de)

  Je pense que tout est dans le Blanc d'œuf (sans jeu de mots). --JPC ^{des questions ?} 10 janvier 2020 à 10:13 (CET)

• Eau de cuisson
• Custard tart (en) et Custard pie (en)

  le premier c'est le flan pâtissier, comme expliqué dans l'article anglais, pour le second quelle est la différence ? peut-être tarte à la crème ?

  Le problème est que Custard pie (en) est lié à flan pâtissier, et du coup, flan pâtissier ne peut pas être lié à Custard tart (en), une histoire de Q (Q14747193). Si quelqu'un se sent d'attaque pour le changer... --Msbbb (discuter) 11 janvier 2020 à 22:46 (CET)

• Jack Marriott (en), qui signe l'armistice du 11 novembre 1918 pour le Royaume-Uni.

• Sensitivity reader : un nouveau métier en vogue aux States, des relecteurs censeurs ou de "sensibilité" façon 1984, Fahrenheit 451 et Le Meilleur des mondes. Sources : [1], [2], [3], [4], [5] et [6]. -- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2020 à 00:56 (CET)
• Élias Pharaon (? - 1830 ?) et son fils Joanny Pharaon (1803-1846), interprètes et orientalistes français d'origine syrienne [7], [8]
• André Lemée (20 février 1921 - 25 novembre 2019), un des derniers vivants des parachutistes français du Special Air Service (1941-1945) [9], [10]

Illustrations manquantes

• collection Alana voir #libres depuis des siècles mais exposées maintenant jusqu'au 20 janvier seulement à jacquemart-andré

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Petit coup de gueule

(c'est pas pour rire cette fois)

Je suis sorti essoré de l'analyse du sondage sur l'écriture inclusive. Comprenez bien d'où je parle : je suis un homme, blanc, mûr, hétérosexuel, français, rugbyman même ; je n'avais pas a priori de sympathie particulière pour l'écriture inclusive, que je ne pratique pas et que je lis rarement. J'essaie (un peu) de combler le faible taux de biographies de femmes et je déplore (beaucoup) la masculinité excessive de la communauté des Wikipédiens. Mon propos ici ne concerne de toutes façons pas le fond de ce sujet, pas non plus les avis pour ou contre de tel ou tel, ni les tendances qui se dégagent du sondage. Ce qui me pose problème, c'est la violence de certains verbatims.

Je salue les 95 % de contributeurs — d'un « camp » comme de l'autre — dont les commentaires ont été mesurés, humbles, respectueux. Ils font honneur au débat d'idées que je m'attendais à trouver dans les dessous de Wikipédia quand je suis arrivé (pour l'anecdote, il y aura demain 1 000 jours pile).

Mais (et peu importe qui) :

« La langue du projet est le français, pas le charabia »

« Que les amoureux de cette règle aillent contribuer sur les wikis arabophones et latinophones (qui sont, si je suis le raisonnement, probablement des refuges d'éminents féministes) »

« Chers amis ultra-féministes (…) avant de dire n'importe quoi, révisez votre grammaire »

« WPfr (… n'est pas) une plateforme pour des groupuscules politiques ou idéologiques pour relayer leur combat politique ou idéologique »

« C'est aussi une profonde stupidité idéologique de notre temps »

« Je suis étonné même qu'on ose introduire ce débat »

« C'est du n'importe quoi »

« Très mauvaise idée, ce style détestable »

« Caractère grotesque et ridicule et surtout l'intention militante poussée à l'absurde »

« Stop aux propositions idéologiques, délirantes »

« Des personnes qui ont pleinement adopté le principe « pourquoi faire simple si on peut faire compliqué », ce qui ne serait pas un problème s’ils ne s’entêtaient pas à imposer à tous cette façon de voir »

« Une encyclopédie (…) n'a pas vocation à se ridiculiser par la maladresse des expressions qu'elle emploie, merci bien ! »

« Halte au militantisme »

« Parfaitement ridicule »

Alors toi qui oses écrire de telles choses, es-tu à ce point convaincu de détenir la Vérité Vraie ? Penses tu vraiment que tes connaissances, que ton cortex cérébral sont supérieurs à ceux de tes contradicteurs ? Es-tu si certain que qui ne pense pas comme toi est un crétin ? Et si les autres sont des militants, es-tu sûr d'être, toi, le parangon de l'objectivité ? D'être exempt de tout conditionnement, de toute idéologie ?

Réalises-tu à quel point tes commentaires sont méchants, blessants pour celui qui croit sincèrement en l'idée opposée ? Ta violence est-elle volontaire ? Penses-tu avoir écrasé de ta morgue tes contradicteurs, et que s'ils ne répliquent pas sur le même mode c'est parce que tu as triomphé ? Comment prendrais-tu, toi, une avalanche d'avis du genre « règle bas-du-casque défendue par de pathétiques réactionnaires », « opinion risible soutenue par quelques quarterons d'incultes accrochés à leur ancien monde sur le point de s'écrouler », ou juste « ok, boomer » ?

Ne vois-tu pas que ton avis aurait eu autant de poids s'il avait été formulé ainsi :

« J'estime important de s'exprimer dans le français le plus compréhensible »

« Je ne comprends pas l'intérêt de cette proposition »

« Je ne suis pas d'accord avec ces orientations, que je perçois comme idéologiques »

« Le respect de la grammaire doit à mon sens primer sur les considérations politiques »

« Je trouve ces expression maladroites, la beauté de la langue est pour moi une qualité importante de l'encyclopédie »

Crois-tu surtout que le consensus sort de la castagne plutôt que de l'écoute respectueuse ?

Perso, pas de souci à excuser individuellement tout ça (mais est-ce à moi de le faire, je ne me sens pas particulièrement offensé ?). Des fois — et je sais bien ! —, l'envie du trait d'humour, l'attrait d'une rhétorique enflammée entrainent des dérapages verbaux. Je ne suis pas exemplaire et je n'ai aucune leçon à donner : moi aussi, j'ai mordillé les mollets de quelques collègues ici ou là. Mais je pense qu'il faut arrêter ça, qui rend trop souvent le climat délétère : je suis convaincu qu'on peut s'astreindre ici à un autre niveau de respect et une autre qualité de collaboration que sur les forums des sites internet.

Donc, une suggestion. La prochaine fois avant d’appuyer sur « Publier », trois questions préalables :

• si j’étais à 40 cm de toi, tu me le dirais pareil ?
• si j’étais ton ami, en désaccord sur ce point, tu écrirais comme ça ?
• si tu n’es pas d’accord avec moi, es-tu sûr de savoir ce que je sais et de comprendre mon raisonnement ?

Et le monde tournera plus rond. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 janvier 2020 à 23:16 (CET)

En même temps, cela fait combien d'années (quasiment toujours) que la ligne dominante (parce qu'on parle bien domination, parce que c'est à l'usure, à la guerre d'édition, au rabaissement jusqu'aux requêtes admin/renommage (il y a même une RA en cours sur la question, qui d'ailleurs donne plutôt raison à ce genre de comportement par inaction) sur wikipedia en français, en matière de typographie, grammaire, orthographe, renommage, hypercorrection, lutte contre l'anglicisme est une ligne conservatrice ? Donc à partir de là, il y a un sondage, qui détonne très fortement, le clash est là... On peut s'indigner, dire que les propos sont pas wikilove, mais ça va régler le problème sur la longueur. Tarte 10 janvier 2020 à 23:50 (CET)

Bonsoir, il faudrait m'expliquer en quoi cet exemple qui vient d'être cité WPfr (… n'est pas) une plateforme pour des groupuscules politiques ou idéologiques pour relayer leur combat politique ou idéologique relève de la violence de propos ou de la méchanceté; et contreviendrait à WP:PAP ? Je rappelle que le Premier principe fondateur dit que Wp n'est pas une tribune de propagande, ce qui est développé sur WP:TRIBUNE, et à ce que je constate ces propos ne font que paraphraser ce principe intangible. Il serait étonnant voire choquant, que l'on puisse, par exemple, menacer de blocage un contributeur qui aurait prononcé ces propos, ou alors il faudrait considérer que ceux qui dénonce des intentions militantes et des activismes, pourtant souvent constaté sur notre encyclopédie, doivent être soumis au silence ? que l'on me rassure, j'espère que l'on ne va pas en arriver là ? Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2020 à 00:56 (CET)

Je citerai cet extrait d'un article des Échos sur lequel je viens de tomber (ce n'est pas sur l'écriture inclusive) : « Cet inquiétant processus de moralisation est dénoncé avec son talent habituel par Bret Easton Ellis (...). Il assimile à un nouveau fascisme « l'incapacité croissante à accepter des points de vue qui diffèrent du statu quo de la supériorité morale ». Or, on n'impose pas autoritairement la tolérance. Au nom de quelle vision du progrès peut-on appeler à la censure, assembler des meutes sur les réseaux sociaux ou réduire des orateurs au silence ? » ([11]).-- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2020 à 01:29 (CET)

Qu'est ce que je disais, pour pleins de gens sur wp:fr, c'est normal tout ça. Soit parce qu'ils se considèrent comme chez eux avec de tel discours, soit parce que ces discours veulent le démontrer. Par ailleurs, l'article est pinçant quand la dernière polémique de cette "supposée moralisation" en date en France porte sur Gabriel Matzneff et sa pédophilie... Tarte 11 janvier 2020 à 02:28 (CET)

Heureusement, nous avions  JohnNewton8 : pour trier le bon grain de l'ivraie, qui ne se pose pas à lui-même cependant la question de « détenir le Vérité Vraie » ou non. Et si je suis persuadé des raisons de mon vote, ne « réalises-tu à quel point tes commentaires sont méchants, blessants pour celui qui croit sincèrement en l'idée opposée ? Ta violence est-elle volontaire ? ». Merci pour les propositions alternatives, qui nous dictent la forme que devrait prendre notre opposition. Non, elles n'auraient pas eu autant de poids, puisque tu as cru utile de doser les contre/pour forts ou non. Si tu étais mon ami, j'écrirais la même chose, j'ai des convictions, et tu t'honores à avoir changé d'avis (très sincèrement, ne pas interpréter) ; « si j’étais à 40 cm de toi, tu me le dirais pareil ? », ça dépend, tu mesures plus d'1,90 m ? « si tu n’es pas d’accord avec moi, es-tu sûr de savoir ce que je sais et de comprendre mon raisonnement ? » : bonne question, qu'on peut te renvoyer ? Des fois, « l'attrait d'une rhétorique enflammée entrainent des dérapages verbaux ». Tu es tout pardonné. Donkey Chott (discuter) 11 janvier 2020 à 03:49 (CET)

S'il n'y a que 5% de commentaires "non mesurés", je trouve que WP ne s'en sort pas trop mal. --Gustave67 (discuter) 11 janvier 2020 à 07:01 (CET)

Je voudrais juste rappeler que l'analyse personnelle par @JohnNewton8 n'a pas été sollicitée et j'espère WP:FOI qu'il ne s'agit pas d'en publier les résultats sur le bistro pour s'assurer que tout le monde lise l'analyse, alors qu'il s'agit d'une œuvre individuelle, non sollicitée, non vérifiée ; les biais qu'indique JohnNewton8 n'ont pas été indiqués sur cette analyse, etc. Je rappelle que quand Catherine Mallaval donne son avis sur Libération sur le sondage, il s'agit d'une source secondaire de qualité, révisée et validée (en principe) par son rédac chef, là on a un commentaire non validé, non sollicité, non relu avant édition, en bref ce qu'on appelle une source primaire : c'est l'opinion de JohnNewton8 sur un sondage où quand même plusieurs centaines de personnes ont donné un avis. La présente remarque sur le manque de courtoisie ne risque-t-il pas de faire partir le bébé avec l'eau du bain (non seulement on est conservateur ici-bas, mais en plus on est malpoli, et zou, tant pis pour les résultats qui, quand même, si on revient aux postulats, consistaient à indiquer si nous étions prêts (ou près de) à avoir des articles avec des marques de féminin.
Je voudrais également souligner que quand François Baroin commente les résultats de François Fillon sur France 2 en 2018, je l'écoute, mais je sais d'où il parle.  JohnNewton8 : n'indique pas sa qualité de membre du projet les Sans Pages, qui est aussi le projet d'appartenance de @Nattes à chat qui a été particulièrement active pour la préparation du sondage (cela aurait-il pu être un biais pour l'interprétation des résultats, et pour la décision de se livrer à une analyse a posteriori ). Par ailleurs, quand je vois l'organisation des reprises d'argument, où sont présentées par JohnNewton8 des réécritures d'avis assemblés par lui selon des choix que je ne comprends pas (par ex. pourquoi passer d'un avis qui lui semble retenu par 86 votants, suivi par une appréciation qui lui semble retenue par 9 votants, puis passer à un appréciation qui lui semble retenue par 9 votants puis 4 votants (donc jusque-là, je conteste sa réinterpréation, mais je comprends son organisation) puis on passe à un avis qui lui semble retenu par 17 votants, puis 7 votants, etc. comment ça marche Je n'ai jamais vu pour ma part de présentation de sondage où les réponses sont réécrites en fonction d'une nouvelle organisation ("tu as voté ça donc tu penses cela") : je trouve cela particulièrement peu respectueux de nos sondages et des personnes qui se sont exprimées — de façon massive et qui ont joué le jeu — donc merci d'éviter de stigmatiser les votants (irascibles ou polis) et de ne pas aller sur leur page leur donner des leçons électorales et de maintien, voire de leur indiquer qu'ils pourraient être bloqués s'ils sont malpolis : le but du sondage n'était pas de permettre l'expression de la Wikipédia polie et gentille, mais de connaître la position de la communauté, alors autant se concentrer sur les réponses que de menacer ensuite. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2020 à 08:07 (CET)

Pour en revenir à Catherine Mallaval qui nous a épinglés dans Libération — poliment mais très fermement (ah le titre sur les «contributeurices» [12] — Je reviens sur la phrase qu'elle a écrite dans Libération : « les académiciennes et les académiciens férocement opposés à la langue inclusive ». Il ne nous échappe pas qu'elle a placé "académiciens" en second terme, ce qui lui évite d'avoir à affronter le dilemme "est-ce que j'accorde "opposé" avec académiciens ou avec académiciennes }". On va pê attendre que Libération et les autres prennent des risques en utilisant les accords de proximité pour les mettre en place sur WP, comme ça on pourra discuter avec de bonnes vieilles sources secondaires comme on les aime ici-bas, --Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2020 à 08:17 (CET)

C'est quand même fascinant - JohnNewton8 pointe une série d'expressions malheureuses parce qu'inutilement blessantes pour certains lecteurs, et les lecteurs du bistro ne trouvent rien de mieux que de lui tomber dessus. "Le sentiment d’avoir été attaqué a été d’autant plus prégnant que cette violence a été minimisée : « Pour les autres, c’était juste des discussions. Pour nous, c’étaient nos vies (...) »". Esprit Fugace (discuter) 11 janvier 2020 à 08:56 (CET)

J'aurais tendance à revendiquer la section halte au militantisme. Pour qui a fréquenté les amphithéâtres dans les années soixante dix, la section ouverte était très prévisible. --Fuucx (discuter) 11 janvier 2020 à 09:31 (CET)

Il faut absolument que les réponses à ce genre de sondages ne soient pas des opinions personnelles (quelle légitimité possèdent des contributeurs anonymes de juger l'emploi de formes d'expression, qui possèdent des répercussions sociétales et politiques ?), mais une évaluation neutre et objective des usages en vigueur dans les sources les plus notables comparables à WP. Si on promeut cette approche, ce genre de réactions seront automatiquement diminués voire annulés, que cela soit dans les sondages ou dans d'autres circonstances, en plus d'être dans la même ligne d'autres usages de Wikipédia. Une occasion a en effet été perdue que la communauté donne une image d'objectivité, de neutralité et de modération, mais trop de Wikipédien(ne)s ont tenu aux opinions personnelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2020 à 09:43 (CET)

Ce ne sont pas tant les réponses que les interprétations des réponses qui doivent rester inattaquables et ne pas se perdre dans les opinions personnelles : il me semble quand même assez évident qu'à la question "que pensez-vous de la possibilité d'écrire curieux.x.t.e.s ?" (c'est un exemple) les gens éprouvent des sentiments divers et qu'ils expriment des opinions personnelles (genre quoi quoi quoi ). S'il y avait un consensus comme pour écrire "je suis" avec un S final, un sondage ne serait pas nécessaire. Je quitte cette conversation pour raisons IRL, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2020 à 09:59 (CET)

 Pierrette13 : « il me semble quand même assez évident qu'à la question "que pensez-vous de la possibilité d'écrire curieux.x.t.e.s ?" (c'est un exemple) » : cette question et cet exemple n'existent pas dans le sondage. C'est volontairement caricatural. Technique classique de l'homme de paille. — Hr. Satz 11 janvier 2020 à 10:26 (CET)

Euh... Bien sûr on peut continuer à débattre ad libitum (ad nauseam ?) de l'écriture inclusive. Mais ce n'est pas du tout mon sujet ici. Le sujet, c'est la violence des propos, WP:RSV, les WP:PAP subtilement borderlines, etc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2020 à 10:48 (CET)

Euh, ce n'est pas moi qui ai relancé, et ok pour la femme de paille (je l'ai d'ailleurs signalé entre parenthèses) mais si on peut rester sur le fond... On n'est pas sur une RA, --Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2020 à 10:59 (CET)

Ce que je trouve particulièrement violent et très macho pour le coup, c'est de répéter sans arrêt qu'il faut être gentil dans ses propos, ne surtout pas utiliser des mots trop durs, parce oui vous comprenez ce n'est pas pour rien qu'on utilise l'expression «sexe faible» pour les femmes. Des créatures douces et délicates, tellement fragiles qu'un homme doit absolument venir à leur secours. Je ne me suis jamais considérée comme une victime parce que j'étais une femme et je commence en avoir assez de subir ce genre d'initiatives « pour mon bien ». Nous ne sommes pas d'éternelles mineures !! Guil2027 (discuter) 11 janvier 2020 à 11:18 (CET)

Concernant ton indignation, JohnNewton8. Il me vient deux inquiétudes. D'une part, tu ouvres une boite de Pandore ici en accentuant encore le clivage apparu dans le sondage. D'autre part, tu développes une «police de la pensée» inquiétante en mettant dans le même sac des propos de teneur très différente, du moins à mes yeux : vouloir stopper un militantisme, préciser que « WPfr (… n'est pas) une plateforme pour des groupuscules politiques ou idéologiques pour relayer leur combat politique ou idéologique » sont des arguments recevables à l'aune de NPoV, utiliser les termes ridicule, charabia délirant, n'importe quoi serait à éviter mais on les retrouve un peu partout sur WP sans qu'on vienne montrer du doigt leurs auteurs dans une tribune sur le bistro, renvoyer les demandeurs vers des wiki arabophone ou latinophone sent nettement plus mauvais en terme de xénophobie et de mépris. Cet amalgame discrédite ton propos et m'inquiète pour la suite. Y-a-t-il des choses à ne pas dire sur certains sujets? HB (discuter) 11 janvier 2020 à 11:25 (CET)

Merci à @JohnNewton8 pour son travail conséquent et pour avoir relevé le souci du langage utilisé dans les réponses, qui a très efficacement fais fuir nombre de personnes qui n'ont pas osé s'exprimer par la suite. Et oui on ouvre une boite qui est celle de s'occupper enfin de la façon dont on use et abuse d'un langage aggressif qui crée un climat délétère. Il vaut mieux je crois revenir aux règles de savoir vivre. je pense que personne ne contestera qu'il vaut mieux utiliser des arguments que des jugements de valeur sur une encyclopédie.— Nattes à chat ^[chat] 11 janvier 2020 à 11:52 (CET)

(ce)Bonjour @Guil2027, mais où donc as-tu vu que je parlais de violence contre les femmes . Je parle de violence contre qui-ne-partage-pas-mon-avis, quel que soit son genre / sexe ! Ca inclut par exemple également l'agression caractérisée qu'a subie récemment Apipo, qu'on a traité de crétin parce qu'on était en désaccord avec une de ses convictions.

Bonjour @HB, sur tes différents points :

• il ne s'agit en rien d'une « police de la pensée », mais d'une « police de l'expression », ou plus précisément du « souhait d'une expression auto-policée ». Je pense qu'on peut tout dire (sauf propos illégaux), mais avec respect. Dans mon texte plus haut, je fournis des exemples où on exprime exactement la même idée, sans être blessant
• je sais bien qu'on retouve ces violences verbales un peu partout, et je propose « mettons-y le holà sur Wikipédia, dans quelque page que ce soit ».
• En ce qui me concerne, le sondage a juste été la goutte d'eau (euphémisme) qui a fait déborder mon vase. Je n'ai ici cité aucun nom, jeté personne en pature, réclamé aucune sanction. J'essaie seulement de pousser à une prise de conscience plus générale. Maintenant si je suis le seul à penser qu'il est normal de se parler comme ça, je me contenterai d'aller corriger des fautes d'orthographe sans plus parler à personne

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2020 à 11:56 (CET)

@ JohnNewton8 : C'est quand même toi qui d'entrée précise que tu es un homme, qui parle d'écriture inclusive et qui déplore la masculinité excessive de la communauté des Wikipédiens. Au passage, je suis également alertée par le fait que tu estimes important de signaler que tu es blanc et hétérosexuel (le rugbyman pouvant être interprété comme un clin d’œil inconscient : je suis costaud pour vous protéger mesdames). Tu sembles induire que le fait d'être blanc et hétérosexuel est un défaut, une tare. Les gens doivent-ils maintenant s'excuser de l'être ou se présenter ainsi dès qu'ils veulent parler de sujets sensibles ? En plus, tu ignores la couleur de peau et l'orientation sexuelle des contributeurs et notamment ceux qui se sont exprimés sur ce sondage. -- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2020 à 12:21 (CET)

Du tout, Guil2027 : j'exprime juste d'où je parle, sinon Pierrette13 me reproche de cacher que j'ai moi même des biais de conditionnement (cf. plus haut). Je n'induis absolument rien. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2020 à 15:40 (CET)

JohnNewton8 : Je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même plan les propos cités ci-dessus (dont une bonne moitié ne mentionnent même pas des personnes mais seulement des idées (il n'y a pas lieu de demander du respect pour des idées !), et les autres évoquent, parfois de manière désagréable, des groupes ou des personnes non nommées), et l'attaque personnelle de « crétin », évidemment condamnable, récemment formulée à l'encontre d'Apipo1907. Grasyop ^✉ 11 janvier 2020 à 12:43 (CET)

@ JohnNewton8 tu oublies un peu au passage la liberté d’expression que @Nattes à chat n’hésite pas à sortir du chapeau comme argument "passe-partout" pour conforter un vote (Question5). Je m’abstiendrais de m’étaler sur le Bistro pour démonter un argument hors-sujet que je mets sur le compte de la méconnaissance. Néanmoins, les contributeurs comme le dit Pierrette13 et les autres n’ont pas être montré du doigt parce qu’ils expriment leurs opinions, essentielles dans le cadre d’un vote et les disqualifiées en les considérant comme « violente » parce que contradictoire. Je profite des notifications pour signaler que je viens de constater que René Schérer est également associé au portail LGBT (Après Gabriel Matzneff, Tony Duvert) Il me paraît évident que les homosexuels à tendance pédophile n’ont rien à voir avec la cause militante LGBT et cela me paraît plus important que le « e » à contributrice que je suis. Je l’ai modifié pour Tony Duvert mais parfois la logique de raisonnement et la priorisation des combats militants (femmes, LGBT…) m’échappe franchement sur WP...--Marganith (discuter) 11 janvier 2020 à 12:07 (CET)

Priorisation des combats militants ? Elle est simple, claire et nette : aucun. Tous au même niveau. Il n'y a pas de combat militant plus ou moins prioritaire ou plus ou moins acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2020 à 12:37 (CET)

Et oui on ouvre une boite qui est celle de s'occupper enfin de la façon dont on use et abuse d'un langage aggressif qui crée un climat délétère. il y a plus délétère qu'un langage agressif. Un pov pusher poli qui use de toutes les ressources pour arriver à ses fins pour imposer son militantisme avec courtoise, mais en violation de la neutralité, qu'il agisse seul ou en "groupuscule", crée un climat cent fois plus délétère, qu'un contributeur qui, sous le coup de l'énervement ou de la colère va dénoncer en terme crus, le pov pusher militant courtois et polis, mais militant avant tout . Il s'agit d'abord de protéger l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2020 à 12:50 (CET)

Merci JohnNewton8. La violence de se faire traiter de militant dès qu'on veut penser à 50% de la planete afin de l'inclure et la considérer égale... Un mon moment donner, vouloir inclure les femmes, vouloir parler de leurs réalités, selon leurs points de vue c'est pas du "militantisme", c'est juste d'être un humain qui ne croit pas la domination des hommes sur les femmes. Merci de parler de cette violence, quasi insoutenable. On peut aussi lire sur la "violence symbolique" (sur (en) car sur (fr) ca a été écrasé par un redirect incompréhensible... https://en.wikipedia.org/wiki/Symbolic_violence), pour mieux comprendre --Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 12:55 (CET)P.S. nommer ses privilèges sociaux (Privilège masculin, privilège blanc) c'est faire une démarche de neutralité axiologique, en sciences : c'est être consciente de ses biais. Merci). PPS pour J-C Benoist : quand je dois changer "féministe" par "sciences sociales", 10 fois par jours, dès que le thème parle de masculinité... On se questionne sur qui est militant,...

Non, on parle de militantisme quand il y a tentative que Wikipédia ne rende pas compte de manière WP:Proportionnée et neutre des sources notables, ou quand on essaye de "corriger les biais" de celles-ci. Les "pro-vie", ou L214 peuvent se plaindre de violence "quasi insoutenable" de se faire traiter de militant quand "on lutte pour la Vie", "c'est juste humain" ; tout militant - de toute obédience - essaye d'améliorer le monde, selon son point de vue et peut ressentir une souffrance de se voir critiquer alors qu'il tente de le faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2020 à 13:02 (CET) PPS pour Idéalités : je ne sais pas, quel est l'usage des sources ? Sinon, bien évidemment que le militantisme existe dans Wikipédia, personne ne le conteste et sûrement pas moi

Parce qu'être un homme, blanc et hétérosexuel ce sont nécessairement des privilèges ? Ce n'est pas violent ça ? -- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2020 à 13:29 (CET)

Être homme dans une société patriarcale, blanc en occident, et hétéro partout dans le monde, c'est appartenir aux groupes majoritaires et/ou dominants. Cette appartenance est un privilège de fait, qu'on le veuille ou non. Ça ne veut pas dire que tout est donné du fait de ces privilèges, mais si on joue tous au même jeu, y'en a qui sont en mode hardest, et d'autres pas. Esprit Fugace (discuter) 12 janvier 2020 à 22:52 (CET)

Tout à fait. Maintenant, est-ce qu'une focalisation sur la forme est un bon moyen de corriger le fond : en général, je ne sais pas (parfois oui), mais dans le cas de certaines propositions assez maladroites de l'écriture inclusive, j'ai plutôt l'impression qu'elles crispent et détournent l'attention du débat de fond. Grasyop ^✉ 13 janvier 2020 à 13:18 (CET)

Pour ma part, je ne trouve pas acceptable l'amalgame auquel procède JohnNewton8, en intégrant dans sa liste, en entrée de section :

• « La langue du projet est le français, pas le charabia »
• « Je suis étonné même qu'on ose introduire ce débat »
• « C'est du n'importe quoi »
• « Très mauvaise idée, ce style détestable »

Le sélectionneur se défend de chercher à promouvoir une quelconque police de la pensée, mais le terme de « police de l'expression » est-il pour autant plus recommandable ? Je suis loin d'en être persuadé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 janvier 2020 à 12:52 (CET)

Hégésippe Cormier devrait alors bleuir Discussion Wikipédia:RSV/Suppression, qui n’est au fond rien d’autre qu’une police de l’expression... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2020 à 13:54 (CET)

Moi ce que j'aimerais bien, c'est que la lutte pour l'écriture inclusive ne soit pas menée « au nom des femmes », sauf si on considère qu'une femme qui en apprécie peu les modalités n'est pas tout à fait une femme, ou qu'elle est en quelque sorte diminuée (renvoi à une sorte d'état de mineure) par opposition à ceux & celles qui défendent ce type d'expression et seraient porteu-x-r-se-s d'une certaine supériorité (maturité, intelligence ou que sais-je). L'inverse est d'ailleurs valable : je ne considère pas les partisans de l'écriture inclusive comme des gens diminués sous un angle ou un autre, il se trouve seulement que nos avis ne convergent pas. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 janvier 2020 à 13:56 (CET)

Quelle x ! TigH (discuter) 11 janvier 2020 à 14:00 (CET) (PS : ce n'est peut-être pas clair, mais je ne voudrais pas pas indisposer quelqu'un en l'étant davantage.)

(conflit d'édit) Merci Bédévore ! Voilà ce n'est pas "par nature" du militantisme féministe. De penser que tout ce qui touche aux femmes = féminisme par essence , donc militant, c'est un peu court. Moi perso, je ne pratique que très peu l'écriture inclusive. Je ne fais que féminiser (la norme ici au Qc) les noms de métiers. Je ne me lance pas dans la grammaire, déjà que j'ai du mal en francais "classique" XD. Mais ya des limites, je ne tolérerais pas que mon pays appelle une femme cheffe d'État "Madame Le premier ministre", et cest culturel; ici ca a jamais fais débat; ca apparait normal.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 14:02 (CET)

 Bédévore : : il y a une lutte pour l'écriture inclusive sur WP ? Cdt SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 14:04 (CET)

@SRLVR il y a parfois eu des essais d'introduire le point médian ou des variantes grammaticales inclusives dans des articles, ce qui se solde par des reverts, etc. Dans le domaine de la BD, niveau féminisation des noms de métier, j'ai vu des débuts de GE pour savoir si on écrit auteur / auteure / autrice. Je ne m'en mêle pas, mais si l'intéressée a elle-même formulé (de manière vérifiable) une préférence, j'estime que cette forme mérite préséance. Avec moi c'est simple : l'intéressé(e) a le droit de se définir à sa guise. Comme Sabrina Calvo a manifesté sa volonté d'être décrite au féminin et que des sources la présentent comme telle, allons-y ! — Bédévore ^[plaît-il?] 11 janvier 2020 à 14:20 (CET)

Bonjour à tous,

je viens de constater que le Wiktionnaire (cela fait longtemps que l'on en a pas parlé) a une entrée : « la critique est aisée mais l’art est difficile ». Ne trouvez-vous pas que cette fiche mériterait d'être développée ?... A vous lire, --Alcide Talon ^(blabla ?) 11 janvier 2020 à 14:16 (CET)

Bonjour à toutes et tous

j'aimerai moi aussi exprimer ici mes remerciements, d'une part pour l'investissement de  JohnNewton8 :, et surtout, pour avoir listé les expressions blessantes qu'ont utilisé certaines et certains membres de la communauté ayant participé au sondage d'autre part. Je fais partie des personnes qui se sentent meurtries à la lecture de certains points de vue et des remarques des votes contre. Le sujet est sensible, clivant. Certes. Il n'empêche que rien n'excusera la violence de certains propos. Pas tous (heureusement). Donc, merci  JohnNewton8 :. Te lire sur Wikipedia m'aide à me sentir en sécurité parmi cette communauté. Pas dans le sens d'un besoin de réconfort et de protection .... mais tout simplement dans celui d'un espace sain où l'on peut débattre sereinement! --Tatakdh (discuter) 11 janvier 2020 à 17:43 (CET)

« on peut débattre sereinement! » ? débattre ? Si je n'ai pas loupé un épisode ou un formatage, les extraits viennent de commentaires de vote : en rien un débat, mais un espace où deux longs cortèges se croisent en sens inverse, interpellant la cantonade le plus souvent. Je me trompe ? TigH (discuter) 11 janvier 2020 à 19:46 (CET)

TigH D'un autre côté, si c'est un débat, on débat, mais si c'est un sondage, on donne sa voix pour ou contre une proposition donnée. Si Tatakdh se sent davantage en sécurité en retrouvant JohnNewton8 sur le bistro, c'est un effet non attendu mais bénéfique de ces échanges, --Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2020 à 20:05 (CET)

Malgré certains votes peu amènes, beaucoup des participants au sondage ont répondu (votes « pour » ou « contre ») avec nuances à des questions (trop ?) générales. Le résultat brut empêche d'apprécier ces nuances et donne au final une idée trompeuse des évolutions possibles sur WP au sujet de ce sondage. Mon avis. Cdlt, --Warp3 (discuter) 11 janvier 2020 à 21:12 (CET).

Le titre de la section me semble autoriser un style dont je ne vais pas me priver. Il y en a des que la contrariété fait souffrir, si votre avis est différent du leur, une sorte de douleur saisie leur pauvre âme sensible, la tord et la comprime. C'est atroce. Si je puis humblement me permettre de suggérer un conseil, c'est de changer leur mécanique, sinon, ils n'ont pas fini de souffrir. -- Jean-Rémi l. (discuter) 11 janvier 2020 à 22:36 (CET)

En résumé, JohnNewton8, Nattes à chat et Idéalités sont du même avis, et le leur propre. Ça me rassure, j'avais peur qu'on ait perdu quelque chose entre 2019 et 2020 — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 janvier 2020 à 00:56 (CET)

Merci pour le compliment,  Starus. Bonne année à toi aussi — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 janvier 2020 à 08:39 (CET)

Merci  JohnNewton8 et Tatakdh :. --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2020 à 16:11 (CET)

JohnNewton8, parmi les propos que tu cites et que tu considères violents, il y a en la moitié qui ne me paraissent de simples avis sans violence particulière. O.Taris (discuter) 12 janvier 2020 à 22:14 (CET)

Remarque hors sujet

Avant de se lancer dans l'écriture inclusive et les accords de proximité, si on commençait par vérifier qu'on maîtrise la grammaire telle qu'on nous l'a apprise à l'école, que ce soit il y a six, voire sept décennies, ou l'an dernier ? Je suis sidérée quand je vois le nombre de fautes d'orthographe, notamment d'accords de participes passés erronés, parfois remplacés par des infinitifs, ou l'inverse, et j'en passe… De plus, la syntaxe boiteuse de certains commentaires dans le sondage comme ci-dessus, ainsi que les contresens et l'emploi incorrect de certains termes les rendent parfois quasi incompréhensibles. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 janvier 2020 à 23:09 (CET)

Pour : tout à fait d'accord. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 12 janvier 2020 à 09:52 (CET)

Cymbella, c'est marrant, on aurait aussi pu écrire « Avant de s'opposer à l'écriture inclusive et aux accords de proximité, si on commençait par vérifier qu'on maîtrise la grammaire » , à moins qu'en fait on considère que le WP:LOVE et la bienveillance sont plus importantes (accord de proximité) que l'orthographe? --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2020 à 16:08 (CET)

Lewisiscrazy sans vouloir ergoter, je dirais que comme ceux qui s'opposent ne se lancent pas, ils ne doivent pas vérifier avant . Plus sérieusement, je pense qu'avant de commencer à introduire des changements dans un système, quel qu'il soit, il faut connaître à fond ce système pour percevoir tous les tenants et aboutissants des modifications qu'on veut y apporter. - Cymbella (discuter chez moi) - 12 janvier 2020 à 16:50 (CET)

PS Le plus important à mon avis c'est la précision de l'expression, qui requiert syntaxe et orthographe correctes, tout en respectant les autres contributeurs et leur travail. - Cymbella (discuter chez moi) - 12 janvier 2020 à 20:52 (CET)

Merci à ceux qui ont eu la chance d'aller à l'école et d'apprendre le francais correctement et qui prennent la peine de relire et corriger ceux qui ont des lacunes. C'est vraiment apprécié, surtout quand c'est fait de bon coeur. Ayant des lacunes sérieuses, je tiens à demander pardon à tous ceux qui sont sidérés par ce types de lacunes éducatives. --Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 20:34 (CET)

« Être sidéré » n'exprime en rien un jugement de valeur, mais seulement la profonde surprise ! - Cymbella (discuter chez moi) - 12 janvier 2020 à 20:47 (CET)

Salut Cymbella , je partage avec toi l’idée que tout contributeur ici doit faire effort en matière de syntaxe, grammaire, vocabulaire, niveau de langue, etc., par égard pour les lecteurs et ses collègues. Pour autant, ce qu’exprime Idéalités est juste : certains contributeurs, pour des raisons diverses (dyslexie, scolarité réduite, autre langue maternelle, etc.), ont une maîtrise plus limitée du français. Dans la mesure du possible, j’essaie de faire avec.

Pour la petite histoire on appelle aussi « sidération » le phénomène qui fait qu’en dessous de 12 degrés C un moustique reste paralysé sur un mur — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 janvier 2020 à 21:05 (CET)

(conflit d'édit) La langue sert à s'exprimer, sur le fond. La forme régule. Tous apprenne à parler lors de leur socialisation, mais les règles de la langue écrite elles s'enseignent et demandent un apprentissage plus soutenu que ce qu'apprendre à parler demande. Certaines personnes ont, pour toutes sortes de raisons, des lacunes à l'écrit. Ca peut surprendre, mais on n'a pas tous également accès à une éducation de qualité égale, partout dans le monde. Les raisons sont nombreuses en fait, pour expliquer les lacunes à l'écrit. Mais ça me fait toujours mal de voir que la forme peut être vu comme invalidant le fond. Je crois qu'une personne peut par exemple souhaiter que les titres de professions soit en accord avec le genre du sujet, même si j'écris mal, sans que cela "surprenne"; puisque mon droit à donner mon opinion sur la langue ne me semble pas attaché à mon obligation d'écrire parfaitement. Je tiens à préciser que je n'ai, à aucun moment pensé que l'intention était de blesser qui que ce soit :) Mais souvent l'intentionnalité n'est pas nécessaire pour blesser ou sembler avoir une posture "dominante" et normative. Tristement, de nombreuses personnes évitent de s'exprimer à l'écrit de peur d'être dénigré ou invalidés dans leurs raisonnements, pour la forme, et non le fond. J'écris ce mot en étant sereine, et en étant convaincue que Cymbella n'a jamais eu la volonté de porter un jugement de valeur sur les gens ayant des lacunes à l'écrit. --Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 22:03 (CET)

Comme cette rubrique s'appelle "Hors sujet", on peut effectivement considérer que les digressions diverses y sont bienvenues. Cymbella situait ses propos dans le cadre d'une discussion sur l'écriture inclusive qui elle-même avait laissé place à une discussion sur la modération dans la teneur des propos (pas d'insultes, etc.), je crois que Cymbella ajoutait un troisième plan, celui des règles orthographiques générales qui ont elles aussi un effet sur la compréhension des propos, donc merci de ne pas sortir sa remarque du contexte en évoquant sans l'évoquer la possibilité qu'elle ait porté un jugement de valeur, même si la section s'appelle hors sujet ce qui peut autoriser à toutes sortes d'improvisations. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2020 à 22:22 (CET)

Pierrette13 Je ne comprend pas trop où vous voyez que je cherche à (je cite): « sortir sa remarque du contexte en évoquant sans l'évoquer la possibilité qu'elle ait porté un jugement de valeur » quand je précise clairement et sans équivoque :

« J'écris ce mot en étant sereine, et en étant convaincue que Cymbella n'a jamais eu la volonté de porter un jugement de valeur sur les gens ayant des lacunes à l'écrit »

— Idéalités

. Merci.--Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 22:56 (CET)

Restons-en là alors, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2020 à 22:57 (CET)

Section Controverses sur les articles entreprises

Cela fait un moment que je vois cela et que je dénonce cela, mais les sections "Controverses" des articles sur les entreprises deviennent encore et encore de pire en pire, petit à petit.

Le contenu anecdotique s'accumule et devient obsolète, il y a de nombreuses sections militants anti-capitalistes et écologistes. Voir par exemple Google ou dans sa section Google#Travail d'enfants, on s'attend à ce que google fait travaillé des enfants... Et zut, non c'est pas le cas, c'est juste qu'une association dénonce en portant plainte (elle a juste porter plainte !) contre des dizaines d'entreprise informatique qui utilisent plus ou moins très indirectement du cobalt, et donc on a ce paragraphe sur des dizaines d'articles... Parce qu'on laisse faire le militantisme et si on dis non, c'est quasi-systématiquement des guerres d'éditions ou il faut se battre pour chaque formulation. C'est par exemple le cas dans l'article BlackRock, où quelqu'un insiste fortement pour mettre une longue liste de filiales de paradis fiscaux qui n'apporte rien à l'article et une autre personne insère des phrases très engagés et pas du tout factuel de Mediapart...

Certaines deviennent de véritables petits guide-pratiques sourcés à base de forum de UFC-que-choisir. Voir par exemple l'article BlaBlaCar et sa section BlaBlaCar#Perte de convivialité, avec de lots de points de vue tout personnel et non sourcé, comme les conducteurs de Blablacar qui utiliseraient plus le smartphone que les autres (Super ! Du grand art !) ...

Et franchement, c'est fatiguant parce que c'est généralisé, d'autant plus que je sais que je n'aurais soit aucun soutien soit qu'un soutien d'un bout des lèvres. Notamment parce qu'une grosse partie de la communauté croit que cela contrebalance le contenu promotionnel récurrent sur les articles des entreprises... Mais ça viendrait à l'idée de personne de trouver de normal de mettre du contenu extrême gauche pour contro-balancé du contenu d'extrême droite sur des articles politiques, mais sur les articles sur les entreprises voir sur l'économie en général, c'est des raisonnements que j'ai bien l'impression de croiser ... Tarte 10 janvier 2020 à 23:26 (CET)

Bonjour @Nouill la pertinence est une bonne question. Quels seraient à ton avis les critères de sélection concernant les controverses ? Qu'il y ait eu condamnation ? Que plusieurs titres nationaux en aient parlé ? Qu'il y ait eu un article dans une revue à comité de lecture ou un chapitre entier sur une magouille dans un livre publié à compte d'éditeur ? Je cherche simplement à voir si on peut définir un moyen de trier. — Bédévore ^[plaît-il?] 10 janvier 2020 à 23:53 (CET)

Je suis très très loin de pouvoir définir des critères de sélection, et je ne suis pas sur que cela serait possible. Aucune des propositions que tu cites n'est à mon avis pertinentes pour être adopté sur tout les articles, notamment parce qu'entre la multinationale omniprésente du style Google et la petite PME style Doctolib (je le cite parce qu'il y a eu de la guerre d'édition à ce sujet), bah il y a un effet taille qui induit une synthèse qui n'est pas le même (et encore il y a bien un article Critiques de Google (pareil sur wp:en) uniquement à charge, qui est une accumulation de trucs divers, avec certaines qui sont dans l'article principal, d'autres non, d'autres qui sont dans l'article principal mais pas dans l'article détaillé (comme sur celles sur le travail des enfants) bref...). J'ai cru comprendre que sur les biographies on est plus strict et encore j'en suis même pas sûr. Pour moi, il faudrait que la controverse ait soit un impact économique ou historique à l'échelle de l'entreprise, soit que la controverse soient notoire à l'échelle nationale, mais c'est que mon avis que je n'applique pas ou très peu tellement cela induirait du boulot. Tarte 11 janvier 2020 à 00:16 (CET)

En fait on pourrait prohiber ou faire la chasse à la section controverse, et obliger de mettre dans le corps de l'article les points litigieux.--Fuucx (discuter) 11 janvier 2020 à 09:29 (CET)

J'avais tenté WP:Pertinence d'une information, qui s'applique(rait) à ce genre de cas, mais l'essai n'a pas "pris". La réalité est que les contributeurs veulent conserver (à tort ou à raison d'ailleurs) une marge de manoeuvre, de liberté, pour estimer eux même la pertinence d'une information, surtout dans l'actualité dont les sources événementielles sont (à tort et probablement pas à raison) appréciées. Toujours est-il que le critère "source non événementielle centrée sur le sujet de l'article mentionne l'affaire" reste pertinent, et au moins une condition suffisante à défaut d'être nécessaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2020 à 11:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai vaguement suivi « l'affaire » BlackRock sur WP, avec un article donnant une importance disproportionné aux écrits de Médiapart, sans usage d'autres sources, ni pondération, ni synthèse. L'article est statique depuis quelques jours, en R3R, mais ça devrait reprendre vu les messages en PdD…
Pour BlaBlaCar je découvre cette section BlaBlaCar#Perte de convivialité, c'est grandiose… j'ai légèrement nettoyé (surtout lorsqu'on utilise comme source unique le forum de plaintes de UFC Que Choisir !), mais je pense qu'il reste à faire pour changer la forme de cette section anecdotique qui n'est qu'un billet d'humeur d'un client insatisfait. --Arroser (râler ou discuter ?) 11 janvier 2020 à 12:31 (CET)

Comme d'habitude, c'est au cas par cas. Quand une entreprise pharmaceutique est impliquée dans un scandale médical qui a causé la mort de plusieurs patients, il semble difficile d'en faire l'impasse dans une section controverse de l'article dédié. Et comme les entreprises ont tendance à considérer que Wikipédia peut être un relai de communication, il faut aussi être vigilant pour ne pas tomber dans l'excès inverse, mais toujours en s'appuyant sur les sources indépendantes et de référence. Donc tout comme une section controverse peut être discutable si elle participe à un bashing, cela ne doit pas faire oublier qu'un article sur une entreprise ne doit pas retenir que les points positifs. Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2020 à 12:39 (CET)

Oui mais alors on ouvre une section sur la problématique en cause. J'ai peur que la section controverse soit d'une certaine façon un appel à des contributions “hors norme“. En fait je m'en suis aperçu un peu malgré moi. Dans les articles d'actualité d'économie j'avais tendance à ouvrir une telle section. D'autres wikipédiens, je ne me rappele pas les noms, m'ont fait la réflexion ci-dessus, depuis que j'ai suivi leur conseil c'est plus calme--Fuucx (discuter) 11 janvier 2020 à 13:30 (CET)

Quelle serait la définition, portée ou limite ? En ce qui concerne Laboratoires Servier, je ne vois pas comment on peut éluder l'affaire du Mediator, qui est remontée à la fois par le livre à compte d'éditeur d'un médecin et par des sources évenementielles certes mais nationales depuis plusieurs années. Récemment, il y a eu des tentatives de court-circuiter des affaires sur l'article Givaudan alors que les controverses en question sont tout sauf anecdotiques. Comment faire ? — Bédévore ^[plaît-il?] 11 janvier 2020 à 13:42 (CET)

Je pense qu'il y a des sources de fond (non événementielles), centrées sur Servier, qui parlent de l'affaire Médiator (cela existe sûrement) alors la pertinence de l'information est incontestable. Je veux bien que le critère ne soit pas nécessaire, mais je pense qu'il peut y avoir consensus qu'il est suffisant. Qui conteste qu'il est suffisant ? Qu'il parle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2020 à 13:49 (CET)

...ou se taise à jamais ! — Warp3 (discuter) 11 janvier 2020 à 21:23 (CET).

(En passant) il n'y a pas que pour les entreprises que le problème se pose. Petit exemple que je connais bien : 1 2 3 . Je ne notifie pas le contributeur parce que je suis saoulé des discussions stériles, mais si cela semble incorrect, n'importe qui peut le faire. Cdt SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 13:58 (CET)

Ajout d'un autre exemple dans le même domaine sur mon article fétiche (humour !), pas le même contributeur. SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 14:23 (CET)

Vu les modifs effectuées depuis que j'ai indiqué ces articles, je précise que mon but n'était pas de déclencher cela, si c'est ce qui l'a déclenché. Des regards nouveaux sont bienvenus sur ces articles SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 17:34 (CET)

Si cette information figure sur des dizaines d'articles, comme l'indique Nouill-Tarte, elle n'est certainement pas pertinente sur tous (et donc, la retirer de certains d'entre eux est normal). Mais sur l'article Google, ainsi que sur les articles d'Apple, Microsoft, Tesla, Dell, je pense qu'elle l'est, étant donné que ces cinq entreprises sont nommées dans l'article du Monde rapportant cette information. Le fait qu'il s'agisse d'une plainte (seulement) n'est pas un argument : il pourrait très bien ne même pas y avoir de plainte, le point de vue de l'ONG, rapporté par une source secondaire (Le Monde), est en rapport avec l'article donc pertinent ! Grasyop ^✉ 11 janvier 2020 à 17:44 (CET)

Et du coup, comment par exemple Microsoft est impliqué dans l'exploitation des mines clandestines de cobalt en RDC ? Est ce qu'il produit des objets ayant du cobalt, je suis même pas sur... Donc... Tarte 11 janvier 2020 à 20:09 (CET)

C'est au Monde qu'il faut poser la question : ce n'est pas moi le journaliste, je n'ai pas écrit l'article ! Ceci dit, j'imagine qu'il y a du cobalt là-dedans : Microsoft#Matériel_et_projet_de_Microsoft (peut-être y en a-t-il aussi dans leurs centres de données ?). Vous avez des éléments justifiant de mettre en doute la parole du quotidien ou celle de l'ONG ? Grasyop ^✉ 11 janvier 2020 à 21:39 (CET)

De nombreux autres journaux que Le Monde rapportent l'information de cette plainte, et au moins une autre ONG confirme (deux ans plus tôt) que Microsoft utilise du travail d'enfants pour son approvisionnement en cobalt : voici le rapport d'Amnesty International : [13]. Cette information doit être rétablie ! Grasyop ^✉ 11 janvier 2020 à 21:39 (CET)

En 2018, un an après le rapport d'Amnesty International, c'est Microsoft lui-même qui reconnaît le problème : [14] (p.52). Grasyop ^✉ 11 janvier 2020 à 22:17 (CET)

Désolé Grasyop, mais le lien "Microsoft utilise du travail d'enfants" n'est pas si évident que cela en se basant justement sur les sources que vous indiquez, et mérite franchement une discussion plus approfondie en PDD de l'article...

La première source (Amesty) indique "Microsoft, par exemple, fait partie des 26 entreprises qui n'ont pas rendu publiques les informations sur leurs fournisseurs, notamment sur les entreprises qui s'occupent de la fusion et du raffinage du cobalt qu'elles utilisent. Cela signifie que Microsoft ne se conforme pas aux normes internationales les plus élémentaires." Désolé mais c'est un peu facile de dire "ah lui a pas dit qui le fournit donc c'est un fraudeur". Alors que par exemple il ne veut pas le dire tout simplement parce qu'il n'a pas forcément envie que ces concurrents aillent démarché ses propres fournisseurs, ou encore qu'il a signé avec ses fournisseurs des accords de confidentialité (parce que ces derniers ne tiennent pas trop à ce que d'autres savent qu'ils sont fournisseur de Microsoft)...

Le rapport de Microsoft indique quand à lui qu'il a formé des personnes pour que ces dernières aillent dans les entreprises pour sensibiliser les fournisseurs quand à la protection des enfants. Pas qu'il y a des enfants qui travaillent chez les fournisseurs...

Enfin la dernière source, l'article du Monde, qui se contente de reprendre une dépêche AFP, concerne plus une stratégie de communication dans laquelle s'est lancée une association suite à la plainte qu'elle a déposée elle-même contre plusieurs grands groupes, plainte qui sera jugée un jour prochain peut-être, mais dont on ne peux pas en l'état en prédire de manière certaine le résultat...

C'est pour moi typiquement le genre de situation ou il faut y aller très clairement avec des pincettes, et ne pas du tout s'en tenir aux "simples" dépêches des agences de presse, mais au contraire à un article plus étayé et de fond sur le sujet... -- Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2020 à 02:56 (CET)

Je ne vois aucune raison de discréditer une « simple dépêche », Le Monde avec AFP, qui est une source secondaire sérieuse rapportant les dires de l'association, qu'il n'y a aucune raison de qualifier de « stratégie de communication » : c'est une communication tout court, et rapportée par une source secondaire. Et je me répète : ce qu'il adviendra de la plainte n'est pas le sujet.

La paragraphe supprimé par Nouill-Tarte est le deuxième paragraphe de cette section. Je ne vois rien de contestable dans ce paragraphe.

Grasyop ^✉ 12 janvier 2020 à 05:24 (CET)

Bonjour @Fanchb29 et @Grasyop. Il n'y a pour l'instant que des sources événementielles, ce qui doit toujours pousser à la prudence, mais force est de constater que cette plainte a fait l'objet d'une couverture médiatique très large, internationale, dans des journaux nationaux de qualité. Certains articles sont bien plus détaillés que celui du Monde (repris d'une dépêche AFP), cf. par exemple l'article du Guardian, journal britannique sérieux. Cela justifie totalement d'y consacrer une phrase ou deux, de manière concise et neutre. @Nouill a retiré le paragraphe en soulignant qu'un article était dédié : Affaires et controverses de Microsoft. Effectivement, le court paragraphe aurait logiquement davantage sa place dans cet article dédié. Cordialement, — Jules ^Discuter 12 janvier 2020 à 11:36 (CET)

Dans le paragraphe retiré qu'apprend-on qui nous aide à comprendre l'histoire, la stratégie, la valeur financière, ou même simplement l'avis de Microsoft ? Rien du tout. Ce paragraphe n'apporte donc rien à la compréhension du sujet de l'article. En l'état, ce n'est que du spam au profit de International Rights Advocates (oui, c'est un lien rouge, signe clair qu'il s'agit de spam). Marc Mongenet (discuter) 12 janvier 2020 à 21:42 (CET)

Vraiment n'importe quoi. Ça ne mérite même pas de réponse. Grasyop ^✉ 12 janvier 2020 à 22:36 (CET)

N.b. : J'ai indiqué la présente discussion sur le projet Antipub, ce qui a aussi conduit à une discussion là-bas. Grasyop ^✉ 12 janvier 2020 à 14:14 (CET)

Bonjour @Nouill, en général, ces ajout sont faits par des contributeurs qui n'ont guère de discernement et pas plus de suivi dans les idées. Je me contente de retirer ces ajouts quelques années plus tard, quand ils ont très mal vieillis. Ça ne fait alors aucune vague. Marc Mongenet (discuter) 12 janvier 2020 à 21:45 (CET)

100 000+ œuvres des collections des musées de la Ville de Paris libérées

Une œuvre de la collection du Musée national d'Art moderne de Paris.

• Open content : plus de 100 000 œuvres des collections des musées de la Ville de Paris en libre accès, parismusees.paris.fr

Skull33 (discuter) 11 janvier 2020 à 11:05 (CET)

"En partenariat avec Wikimédia France" --Toyotsu (discuter) 11 janvier 2020 à 11:13 (CET)

Yes ! --Gustave67 (discuter) 11 janvier 2020 à 11:26 (CET)

Bonjour.

Oui, l'équipe de Wikimédia France travaille depuis plusieurs mois sur ce dossier. Et l'association a effectivement signé une convention de partenariat pour accompagner Paris Musées dans cette démarche d'open content. C'est une première pour ce type de contenus à une échelle aussi importante, en haute définition, avec notice et API. C'est ce genre de nouvelles qui va me faire aimer 2020 !

Il y a un peu plus de détails dans le [PDF]communiqué de presse

Willie Robert (discuter) 11 janvier 2020 à 11:35 (CET)

Lire aussi D. Rykner, Des images des musées de la Ville de Paris deviennent libres de droit (mais pas toutes), La Tribune de l'Art (8 janvier 2020). Cordialement --Toyotsu (discuter) 11 janvier 2020 à 12:10 (CET)

On va pas faire la fine bouche, 100 000 images libres c'est déja très bien. Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2020 à 12:43 (CET)

C'est carrément énorme de profiter d'image de cette qualité. Bravo à ceux qui ont travaillé sur cette réussite.--KA^{Pour les intimes ©} 11 janvier 2020 à 14:57 (CET)

Idem, un grand merci à Wikimédia France pour ce partenariat ! Pouvoir téléverser sur Commons de telles images en haute résolution, c'est juste énorme.

Cela dit, il reste quelques petits soucis techniques : après avoir téléchargé un certain nombre de dossiers ZIP depuis le site parismuseescollections, je constate que plusieurs contiennent des fichiers images refusant obstinément de s'afficher... --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 21:52 (CET)

 Guise : Peux-tu donner le lien d'une image qui refuse de s'afficher pour qu'on puisse essayer de notre côté ? Skull33 (discuter) 13 janvier 2020 à 17:06 (CET)

 Skull33 : j'ai un vieil ordinateur datant de 14-18, ceci expliquant peut-être cela... Par exemple, ces fichiers-là ne s'ouvrent pas sur mon PC malgré mon insistance : [15], [16], [17] mais je viens de refaire le test sur un ordi plus performant et là, ça s'affiche normalement... Allez comprendre. Bon, preuve est faite que ça fonctionne ! --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 17:43 (CET)

Dans ce cas ça viendrait bien de ton premier ordi, ça marche aussi parfaitement avec mon ordi du futur ! Skull33 (discuter) 13 janvier 2020 à 18:08 (CET)

libres depuis des siècles mais exposées maintenant jusqu'au 20 janvier seulement à jacquemart-andré

Musée Jacquemart-André

comme didier rykner : bravo à la ville de paris

ceci étant dit : avant qu'elles ne repartent aux states dans une semaine où elles ne seront plus visibles que dans le salon de leurs propriétaires si d'aimables wpdiens/commonistes parisiens ou de passage pouvaient aller photographier et déposer sur commons les œuvres manquantes de la collection Alana qui ne seront plus exposées au musée Jacquemart-André — ce n'est pas un musée de la ville de paris mais de l'institut de france — que jusqu'au 20 janvier et libres depuis... au moins... les lecteurs de wp qui n'auront pas eu l'occasion de visiter cette expo leur voueraient une reconnaissance éternelle ! mandariine ^(d) 11 janvier 2020 à 13:11 (CET)

ps: sur les soixante-quinze œuvres exposées il manque à peu près la moitié des photos ! en tout cas un grand merci à ceux qui ont déjà téléversé celles qui illustrent l'article et notamment à thomon ! mandariine ^(d) 11 janvier 2020 à 15:07 (CET)

pps : l'accès à l'expo coûte 11 euros pour les demandeurs d'emploi : wikipédia:wikimédia France pourrait-elle financer ? willie robert : des modalités de financement pas trop lourdes pour les personnes susceptibles d'aller prendre ces photos avant le 20 janvier ? mandariine ^(d) 11 janvier 2020 à 15:07 (CET)

De rien c'est gentil et bonne année !!! Thomon (d) 11 janvier 2020 à 15:51 (CET)

une bonne année à toi aussi  ! mandariine ^(d) 11 janvier 2020 à 16:29 (CET)

@mandariine : m:Wikimedia France/Micro-financement. Willie Robert (discuter) 11 janvier 2020 à 17:45 (CET)

Où mettre le bandeau article/portail/thème potentiellement bon/de qualité dans la page de discussion de l'article/portail/thème ?

Bonjour à tous,

Où doit-on mettre le bandeau article/portail/thème potentiellement bon/de qualité dans la page de discussion de l'article/portail/thème ? Au début de de la page de discussion, comme sujet de discussion, etc. ?

Par ailleurs, une fois le délai d'une semaine Intention de proposer au label passé, doit-on retirer le modèle Intention de proposer au label ?

Merci d'avance,

Bien à vous, Schweiz41 (discuter) 11 janvier 2020 à 11:30 (CET)

Bonjour,

L'intention est à placer en page de discussion, comme sujet, et éventuellement sur les bistros des portails concernés. C'est en tout cas l'option que je choisis. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 11 janvier 2020 à 11:42 (CET)

Merci,

Oui je sais pour l'intention qu'il faut la mettre en sujet (c'est du moins ce que la plupart des gens font). Mais ce n'était pas ma question. Je demandais où mettre le bandeau potentiellement ainsi que si une fois le délai d'une semaine Intention de proposer au label passé, doit-on retirer le modèle Intention de proposer au label ?

Bien cordialement, Schweiz41 (discuter) 11 janvier 2020 à 12:08 (CET)

Dans la Page de discussion, à la suite des autres sujets, c'est un sujet de discussion. La fonction Ajouter un sujet peut être utilisé : le sujet sera placé automtiquement à la suite des autres sujets existants. Et ce modèle est ensuite à laisser, ainsi que les réactions et discussions éventuellement générées : aucune raison de les retirer. --HenriDavel (discuter) 11 janvier 2020 à 12:58 (CET)

Oups désolé, je ne change rien pour ma part. bonne journée, Pradigue (discuter) 11 janvier 2020 à 13:35 (CET)

 Schweiz41 : Le bandeau indiquant que le contenu est potentiellement bon ou de qualité est à mettre en bas de l'article, généralement au-dessus des bandeaux de portails, vu qu'il s'agit d'un modèle qui doit indiquer le potentiel de l'article et l'existence de la discussion relative à ce sujet. Pour le bandeau d'intention de proposition en PdD, il doit être maintenu vu qu'il s'agit d'une discussion (même si elle n'abouti pas au moindre échange). Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 janvier 2020 à 16:21 (CET).

 Géodigital : Où exactement à la fin de l'article mettre bandeau indiquant que le contenu est potentiellement bon ou de qualité ? De plus, faut-il le mettre directement après quelque chose ou sauter une ligne (exemple : entre les palettes et les portails, il n'y a pas d'espace alors qu'entre les portails et les catégories) ? Schweiz41 (discuter) 12 janvier 2020 à 16:48 (CET)

 Schweiz41 : Juste avant le bandeau des portails, c'est généralement là qu'il est mis. Quant aux espaces, cela n'a aucune importance sur la mise en page finale ; ils sont utiles pour une meilleure lecture du code à modifier. Il ne faut pas se bloquer pour des interrogations aussi mineures. Si un bandeau est mal placé, un autre contributeur le remettra au bon endroit. Géodigital (Ici la Terre digitale) 12 janvier 2020 à 20:45 (CET).

Projet:Des jeux pour l'éducation populaire

Ben, juste la trouvaille du jour, si vous avez un moment, c'est pas évident...

Je retourne à mon jeu de l'oie préféré, mais c'est pas parce que je suis gavé.

TigH (discuter) 11 janvier 2020 à 13:27 (CET)

Ce projet, ainsi que Projet:Voyage Responsable, Projet:Wikipédia pour tous, Projet:Patrimoines africains/Programme, Projet:Ecrire pour les droits/Marseille/bienvenue, Projet:WikiatelierValorisez vos connaissances sur votre quartier et Projet:Les sans pagEs/Méditerranée sont des projets organisés par Didac'Ressources, et créés/entretenus à l'initiative de  FiloSophie :. Alors c'est sympa que cette asso fasse connaitre son travail sur wikipédia, mais je suis loin d'être convaincu pour ma part en tout cas que chaque action de cette association justifie qu'un projet soit créé sur wikipédia, et je pense qu'il serait plus productif que déjà l'asso rassemble tous ses projets au sein d'un unique projet intitulé "Projet/Atelier/Portail(l'un des trois au choix):Didac'Ressources" plutôt que de rajouter des micros projets difficilement identifiables et risquant fort d'être supprimé à terme...

D'ailleurs, à terme il semble intéressant que l'on créé un endroit sur wikipédia (dans la partie "discussion" permettant de se lister et de se présenter pour les assos diverses et variées qui proposent des actions en lien avec wikipédia... --Fanchb29 (discuter) 11 janvier 2020 à 14:10 (CET)

TOI 700d

Bonjour,

Je vous informe que l'article concernant TOI 700d, la nouvelle exoplanète découverte par TESS, un satellite de la NASA, est prêt !

Athozus ^Discussion, le 11 janvier 2020 à 13:44 (CET).

Pb suite à un renommage

Bonjour, l'article Discussion:Raymond II de Rouergue a été renommé comme on le voit en mode discussion plutôt qu'en Principal... Je pense qu'il faut un admin pour corriger... Sergio09200 (discuter) 11 janvier 2020 à 15:23 (CET) merci

La Grande Odyssée

Bonjour, pour ceux qui se sentent plus canidés que félidés, il est possible de mettre le cap vers Rhône-Alpes. Cdt -- OT38 (discuter) 11 janvier 2020 à 16:16 (CET)

Et les sciuridés, alors ? --Écureuil 11 janvier 2020 à 22:12 (CET).

 Warp3 Ils n'ont qu'à se créer une compétition d'acrobranche avec la Caisse d'Epargne comme sponsor. -- OT38 (discuter) 11 janvier 2020 à 22:59 (CET)

La Caisse d'Épargne et ses fameuses éconocroques . --Warp3 (discuter) 12 janvier 2020 à 10:16 (CET).

Sources ??? une catastrophe !

Constat : 7 fois sur dix quand je veux consulter une source sur le Web citée, soit la page n'est pas définie et on tombe sur la page d’accueil, retrouver la page souhaitée est un parcours du combattant (sans résultat la plupart du temps) soit c'est carrément error 404 !. Quant à Archives avec Wikiwix c'est encore l'impasse : rien ne s'affiche.

Exemple : (article Pierre Richard) Séchant régulièrement les cours pour aller au cinéma, il a 18 ans lorsque Danny Kaye, qui lui ressemble physiquement, dans Un fou s'en va-t-en guerre lui révèle sa vocation. - Siren - (discuter) 11 janvier 2020 à 16:19 (CET)

Hop. — Thibaut (discuter) 11 janvier 2020 à 17:14 (CET)

Merci, mais ça ne résout pas le problème : les sources citées et Wikiwix ne fonctionnent pas, faudrait-il propulser systématiquement un lien Web-arhives dans tous les articles ? - Siren - (discuter) 11 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Il faudrait remplacer les modèles {{Lien web}} ou {{Article}} concernés par le modèle {{Lien brisé}} ou alors remplacer le lien mort par le lien vers archive.org.

Voir Projet:Correction des liens externes pour plus d’infos. — Thibaut (discuter) 11 janvier 2020 à 18:59 (CET)

C'est ma politique. Je n'ai aucune confiance dans wikiwix qui semble ne rien archiver de quoique ce soit. Est-ce encore ces lawyers qui censurent tout? ou est-ce un bug où wikiwix ne gèle pas la source lorsque icelle est citée? La bonne approche est de mettre le lien sous archive.org et là il est au chaud pour de bon. En effet, archive.org garde l'historique de la page et un caviardage ultérieur de l'article ne changera rien à l'affaire car la version initialement accédée reste au chaud. La presse de caniveau, ou pas tant de caniveau que ça, s'amuse à remplacer l'article en question effacé par un retour vers la page principale. Il sont censés mettre une 404 Error, mais ils ne le font pas. Pour moi, dans le domaine des sciences, il n'y a guère photo. Je donne le numéro de revue, la page etc... Ainsi, j'eus accédé à des papiers dans des sites universitaires qui se sont « désintégrés » suite à je ne sais quelle action, le fait que la référence soit précise, il n'y a guère perte d'information. Au pire, le papier qui été accessible publiquement ne l'est plus, mais la source reste tout autant valable. Pour les articles de presse, il faudrait être aussi précis : date, auteur etc. Alors dans la majorité des cas, il est alors possible de retrouver l'article en question. Ma grogne contre toutes ces entraves à la liberté d'information. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 janvier 2020 à 00:05 (CET)

Comment prouver un manque de neutralité subtil ?

Bonjour,

Je ne sais pas où poser cette question, compliquée car une remarque sur un manque de neutralité finit assez régulièrement (selon ce que j'ai constaté) par un renvoi dos-à-dos pour cause de conflit éditorial. Donc, comment, lorsqu'on remarque qu'un contributeur agit systématiquement dans un sens et du coup nuit à la qualité de WP (supprimant des infos sourcées, estimant qu'une source n'est pas recevable en fonction de sa seule expérience, ajoutant des infos non sourcées...), appeler à d'autres regards pour éventuellement le constater ? Je suppose que la question est ancienne vu qu'il existe ceci. SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Bonjour SRLVR  : je dirais deux choses : insister sur les sources (en particulier secondaires WP:SPSS et de qualité WP:QS), la proportion (WP:PROP) ; et oui, demander des avis supplémentaires, à des contributeurs que l'on peut présumer intéressés, aux projets, sur Le Bistro, ultimement le salon de médiation (WP:SM). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 janvier 2020 à 19:22 (CET)

D'accord avec Jolek. Par contre, je n'aime pas beaucoup l'expression « POV pushing poli » : on finirait presque par croire que la politesse est une circonstance aggravante ! Grasyop ^✉ 11 janvier 2020 à 19:43 (CET)

Je n'aime pas non plus cette expression que j'ai eu un peu de mal à comprendre lorsque je l'ai découverte. SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 19:46 (CET)

+1. TigH (discuter) 11 janvier 2020 à 19:48 (CET)

Sur le fond je suis bien d'accord avec Jolek que j'ai oublié de saluer ;-), mais ma question voulait en fait dire : où faire constater des choses, sans déposer une RA (ce que je n'ai pas envie de faire) quand le contributeur a déjà ignoré une suggestion de passer par le salon de médiation, et plus généralement, ne discute pas ? SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 20:08 (CET)

Usuellement ce qui sont malins, donc pas moi, crient au loup de façon à transformer par la magie du verbe et un peu de tactique un pov pushing poli en pov pushing “scandaleux“--Fuucx (discuter) 11 janvier 2020 à 20:11 (CET)

 SRLVR : Déjà, si des informations sourcées sont remplacées par des informations non-sourcées, cela part assez mal pour justifier quoique ce soit. Les sources sont le seul argument valable pour étayer une discussion. Leur analyse pour respecter les principes de qualité et de proportionalité se discutent certes, mais s'il n'y a pas d'autres sources pour cela, le retrait ne peut être qu'invalide. Ensuite, si toutes les tentatives de discussion, médiation et autres ont échouées, le mieux est déjà de faire intervenir d'autres personnes (si l'on est seul) et sinon, reste un avertissement ou un blocage pour WP:POINT et attitude non-collaborative. Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 janvier 2020 à 20:17 (CET).

+1. --Fuucx (discuter) 11 janvier 2020 à 20:26 (CET)

(ce)Bonjour SRLVR, un appel à avis déposé sur les portails concernés, ou sinon sur le bistro, devrait permettre d'avoir assez d'avis pour obtenir un consensus en pdd. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2020 à 20:27 (CET)

Ah oui, mais les appels sur le Bistro, j'ai fait, et tout le monde s'en est lassé parce que le problème est récurrent (c'est comme cela que je l'ai ressenti). SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 20:34 (CET)

Bon, comme j'en ai assez de ces discussions stériles, et ne veux pas être accusé de manquer de transparence, exemple du jour en notifiant l'intéressé, JuanManuel Ascari. SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 20:38 (CET)

Ah oui, aussi cela : la discussion n'est pas possible. Voir l'ensemble de la discussion où JMA n'était pas intervenu jusqu'à aujourd'hui en dépit d'une notif. SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 20:41 (CET)

Et on attend depuis juillet 2019 les sources pour "attaquer" Claude Got. SRLVR (discuter) 11 janvier 2020 à 21:40 (CET)

Rien de plus pour me donner envie de quitter WP : maj de la discussion. SRLVR (discuter) 12 janvier 2020 à 00:35 (CET)

Et allez c'est reparti pour des pages de blabla interminables (quand ce ne sont pas des RA fleuves ou des irruptions sur le bulletin des patrouilleurs) où SRLVR fait tout pour me faire bannir de Wikipédia et éliminer ainsi un contradicteur gênant pour ses convictions répressives en sécurité routière. Quand on prend comme pseudo SRLVR (Sécurité Routière Ligue contre la Violence Routière) et que sa toute première participation à Wiki consiste à effacer des informations gênantes sur les manoeuvres de la LVR pour se donner de la crédibilité diff , on peut se demander qui manque ici de neutralité. Je demande que cesse le harcèlement et le traçage permanent qu'effectue SRLVR à mon égard. J'ai été très patient jusqu'ici en répondant à ses attaques incessantes mais ça suffit!! Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 13 janvier 2020 à 15:13 (CET)

Désolé pour le bistro, ce n'était peut-être pas une bonne idée de préciser de qui et quoi je parlais mais je perds patience. Ce qu'indique JuanManuel Ascari à propos de ma toute première intervention est inexact (le diff n'est même pas ma première intervention). Et je signale, s'il y a des personnes qui suivent, que des critiques à l'encontre de 40 millions d'automobilistes et de la Ligue contre la violence routière ont été supprimées (par moi) sur les articles concernées, suite à une discussion en PDD (infos estimées peu pertinentes et au sourçage assez faible). JuanManuel Ascari s'est empressé de rétablir les critiques contre la LCVR mais rien sur l'article 40 MA. Maintenant, je n'en dirai pas plus ici. SRLVR (discuter) 13 janvier 2020 à 21:12 (CET

Tout le monde peut constater en remontant l'historique de ses contributions que SRLVR s'est inscrit sur Wikipédia pour faire disparaître des informations gênantes pour son association, en l'occurrence le paragraphe "Polémiques" qui détaillait leurs malversations, chose remarquée par le patrouilleur Bertrand Labévue diff . Il y a bien récidive. Quant à la discussion en PDD dont il parle je n'ai même pas eu le temps de m'exprimer que SRLVR s'est empressé de faire disparaître les critiques. Autant de mauvaise foi de sa part m'écoeure. Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 14 janvier 2020 à 03:29 (CET)

Rien que ça ? Désolé JMA, mais je pense avoir largement de quoi demander un rappel à l'ordre (non respect de wp:rsv, wp:pap, wp:foi). SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 06:58 (CET)

Bonjour. J'ai un point de vue qui défend la "Pluralité de point de vue". C'est en fait didèle à Jimmy Wales. Il faut laisser s'exprimer tous les points de vue, mais de manière proportionnelle à leur importance. Notamment, sur le sujet des 80km/h, 70 à 80% des automobilistes qui ont expérimenté (et parfois vécu le Duel) sont contre. 20 à 30% apprécient. Il y a aussi des écologistes non conducteurs qui approuvent, mais qui sont 1 ou 2 millions au plus. Il y a l'Etat, ou certains fonctionnaires qui cherchent des ressources supplémentaires, ou à justifier leurs postes (mais répondent à côté quand on aborde le sujet). Combien de personnes concernées? Identifier les tendances, et même les contributeurs qui le représentent sur Wikipedia, et exposer les points de vue selon une estimation consensuelle de l'opinion publique. (publique au sens des "gens", pas de l'Etat ou des lobbys)--Xav ^[talk-talk] 14 janvier 2020 à 23:47 (CET)

Grandes puissances aériennes

Forces aériennes suisses : 126 000 caractères. Forces aériennes soviétiques : 1 233 caractères. Cherchez l'erreur... --Verkhana (discuter) 11 janvier 2020 à 21:48 (CET)

Amusant. D'un autre coté il y a peut être plus de francophones dans les troupes d'aviation suisses que chez les soviets. Puis le mur de roestis est quand même moins étanche que ne l'était le rideau de fer. --Bertrand Labévue (discuter) 11 janvier 2020 à 21:55 (CET)

Verkhana, Forces aériennes suisses : 126 000 caractères. Des listes, des listes, des listes et encore des listes… avec une très belle liste dans Forces_aériennes_suisses#Anciennes_formations, la troisième section déroulante. Franchement, 126 000 caractères avec ça . --Arroser (râler ou discuter ?) 11 janvier 2020 à 23:44 (CET)

Année de naissance de Nazanin Boniadi

Bonjour & bonne année à toutes et à tous, Je me suis aperçu que l'année de naissance est differente sur les different wikis. J'ai cherché des sources fiables pour trouver la bonne année mais je n'en ai pas trouvé... Que faire ? Qwerty1999 (discuter) 11 janvier 2020 à 21:51 (CET)

Bonsoir Qwerty1999, l'IMDb indique mai 1980, le VIAF donne 1980 et le Time indique que ses parents ont émigré en 1980 quand elle avait 20 jours ce qui corrobore la date affichée par la plupart des Wikipédias. Seules les Wikis en italien et en afrikaans écrivent mai 1979 (non sourcé). En revanche, sans plus de précisions, le site de l'actrice indique qu'elle est née « en plein cœur de la révolution iranienne » mais si c'est le cas, ça ne colle ni avec mai 1979, ni avec mai 1980… — Eneelk (discuter) 11 janvier 2020 à 23:46 (CET)

Bonjour Eneelk, Merci d'avoir trouvé la réponse la plus probable à ma question ! Qwerty1999 (discuter) 12 janvier 2020 à 20:11 (CET)

Interprètes français sur le Wiki anglais

D'habitude, je ne me mêle pas des affaires intérieures des autres Wikis, mais en travaillant sur la page Interprète militaire en France, je suis tombé sur en:Military interpreter (France)#Second World War qui est, comment dire... --Verkhana (discuter) 11 janvier 2020 à 22:50 (CET)

...vandalisée ? --Warp3 (discuter) 12 janvier 2020 à 06:37 (CET).