Wikipédia:Le Bistro/23 août 2016

Le Bistro/23 août 2016

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23 août 2016
Un grand méchant vous menace d'un couteau, et pas le temps d'apprendre le judo ou de lâcher un Pokémon ? Heureusement, le krav-maga est là ! Créé par Imi Lichtenfeld, c'est une méthode d'autodéfense israélienne assez hétéroclite mais rapide à apprendre et désormais reconnue internationalement. Zach Sherwin (lucide même dans les pires conditions) l'a honoré en chanson [1]. Oh là là, où qu'il est passé mon opinel ?] (6:12)

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 août 2016 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 784 779 entrées encyclopédiques, dont 1 519 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 587 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 261 277 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Iouri Oganessian si un germanophone passe dans le coin, il y a un ou deux paragraphes à traduire
• Concours Usages bâtiment efficace : typo à corriger, à relire (présence d'infos non pertinentes)

Articles à créer

• Thomas MacDonagh, poète et nationaliste irlandais (15 iw !)
• Faisceau d’indices (droit).
• Opéra ukrainien, avec trois interwikis.
• Rhodopes orientales (bg), massif montagneux de Bulgarie.
• Relations entre la Bulgarie et les Pays-Bas (en)
• Brunhilde Pomsel, secrétaire de Joseph Goebbels ([2])
• Projet Tauros, ayant pour objectif de reconstituer l'Aurochs à partir de croisements.
• Francis Maroto, ancien journaliste de Stade 2.
• Cathépsine, type de protéines, 9 interwikis

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2016-34

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Veuillez informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Modifications récentes

• L'outil d'analyse ORES est à présent disponible depuis la page Special:Contributions, permettant de sélectionner les potentiels vandalismes. L'outil est disponible en béta sur Wikidata et les Wikipédias Perse, Polonais, Portugais, Allemand, Turc et Russe. [3]
• Les fonctions norm et ccnorm utilisées dans les filtres anti-erreurs ont été mises à jour pour en faciliter l'utilisation. L'extension TitleBlacklist est aussi affectée. Les modificateurs de filtre anti-erreur doivent changer "I" et "L" en "1", "O" en "0" et "S" en "5". [4]
• Les données techniques des pages affichées dans "pagecounts-raw" et "pagecounts-all-sites" ne sont plus mises à jour depuis le 5 août, au profit d'une nouvelle version. [5]

Problèmes

• Quelques grandes images ne disposaient pas de miniatures, cela a été résolu. [6]
• Lorsque vous déplacez une page par-dessus une redirection, cela n'était pas enregistré dans les logs. Cela a été résolu. [7]

Changements cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 23 août. Elle sera disponible sur les wikis hormis Wikipédia le 24 août. Elle sera disponible sur toutes les Wikipédias le 25 août (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec l’équipe de l’Éditeur visuel. Au cours de cette réunion, vous pourrez indiquer aux développeurs quelles anomalies vous semblent les plus importantes. Cette réunion aura lieu le 23 août à 19 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• Certaines fois les autres utilisateurs ne recevaient pas les notifications. Vous serez à présent averti du succès ou de l'échec de l'envoi. Vous pouvez découvrir la fonction sur le testwiki. [8][9]
• La gestion des contenus ajoutés lors de conflits d'éditions va être modifiée. Vous pouvez tester le prototype si vous le souhaitez. [10]

Actualités techniques préparées par les ambassadeurs techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

22 août 2016 à 23:18 (CEST)

Me suis permis de rectifier quelques erreurs de français, mais je n'ai pas touché à « Lorsque vous déplacez a page sur une redirection ». Asram (discuter) 23 août 2016 à 01:40 (CEST)

Corrigé. Heureusement qu’il y avait le lien vers le rapport de bogue en anglais. —C.P. 23 août 2016 à 08:16 (CEST)

Par contre, la graphie aout n’était pas une erreur mais a été indument « corrigée ». —C.P. 23 aout 2016 à 08:34 (CEST)

Indication du traitement d'une personnalité

Dans les articles de WP, peut-on mettre le traitement médical, réel ou supposé, pris par une personne dont on fait l'article? Sur le fond, ça me gêne, mais je voudrais savoir ce qu'il en est en réalité, s'il y a une règle là-dessus ou pas. Merci! --Sorcierbob (discuter) 23 août 2016 à 01:56 (CEST)

Bonjour,

A priori, s'il y a des sources secondaires et fiables qui évoquent un traitement médical, c'est que l'information a une pertinence encyclopédique, et qu'elle peut donc (si ce n'est doit, quand elle apporte un éclairage encyclopédique sur la personnalité) être mentionnée. Se référer à WP:Biographie de personne vivante en complément. Bien à toi, — Jules ^Discuter 23 août 2016 à 02:04 (CEST)

Et en l'occurence, Gala ne me semble pas remplir ces critères. Defunes43 (discuter) 23 août 2016 à 09:30 (CEST)

Voir aussi WP:Pertinence d'une information. Je complèrerais ce que dis Jules par : A priori, s'il y a des sources secondaires et fiables centrées sur la personne qui évoquent un traitement médical, c'est que l'information a une pertinence encyclopédique dans l'article sur la personne. Par exemple si cela était cité dans une source secondaire et fiable centrée sur la maladie, et que la personne est citée au passage dans cette source, il serait discutable de l'ajouter à l'article sur la personne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2016 à 09:50 (CEST)

Je rejoins Jean-Christophe BENOIST, mon propos était incomplet. — Jules ^Discuter 23 août 2016 à 12:17 (CEST)

à l'opposé, si c'est dans une source, à priori valable, mais centrée sur la maladie elle-même, plutôt non ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 août 2016 à 14:55 (CEST)

Je reprends la question proprement dite. Quelle pertinence peut bien avoir un traitement médical ? On ne parle même pas d'une maladie ? Si ? Sans autre information sur l'intérêt (conséquence surprenante, première médicale, accident de posologie, mariage avec l'infirmier, etc., ruine du système de santé lol ) que présente ce fait, c'est anecdotique toutes sources confondues. TigH (discuter) 23 août 2016 à 15:10 (CEST)

Ben a priori, s'il y a traitement médical, c'est qu'il y a problème d'ordre médical. Que X chanteur ou Y personnalité, par exemple, soit traitée par des antidépresseurs, ou pour de l'asthme, si c'est étayé par des sources de qualité, centrées et secondaires, ce peut être pertinent, non ? Bon, en fait, c'est du cas par cas, on discute un peu dans le vide. — Jules ^Discuter 23 août 2016 à 15:36 (CEST)

Oui, mais un peu de vide, ça ne fait pas de mal... Je n'ai pas su exprimer mon désaccord ce matin dès ta première réponse, cela vaut-il que j'insiste maintenant ? En fait, je suis dans le même étonnement que celui d'hier avec les mises à jour obligées selon les dernières publications et le dernier consensus. Là j'ai du mal à comprendre que l'entièreté d'une source - au-delà de toute critique - prétende à être encyclopédique comme si les auteurs de Wikipédia n'avaient pas un rôle essentiel à tenir du point de vue de la pertinence. L'exemple (un traitement) aussi vague soit-il est bien dans cette zone très grise autour de l'anecdotique. Dans tout livre, aussi bon soit-il, il y a des choses qui n'avaient rien à y faire, petites ou grandes, rien à y faire sinon parler indirectement de leur auteur ou se distinguer de la concurrence (!), c'est classique, et ce n'est sûrement pas à une encyclopédie de l'absorber pour ne pas dire le gober. J'ai l'impression d'un débat des années 2005 . TigH (discuter) 23 août 2016 à 16:06 (CEST)

Disons simplement que c'est une condition pour que l'information soit pertinente, mais pas que cela la rend automatiquement pertinente. C'est bien aux Wikipédiens de juger de la pertinence au cas par cas, tu as raison. NB : j'avais utilisé le pluriel (« des sources ») à dessein. — Jules ^Discuter 23 août 2016 à 17:23 (CEST)

Au temps pour moi pour le pluriel, éclipsé dans ma réflexion et réponse : ce ne doit pas être sans raison que divers auteurs croient utile de traiter un certain point. TigH (discuter) 23 août 2016 à 17:48 (CEST)

Masculinisation de Constance Rivière

Cet article commence ainsi : « Après avoir été directeur adjoint de cabinet du président de la République (2015-2016), elle en est, depuis 2016, le conseiller spécial chargé de la culture et de la citoyenneté. »

Or, son arrêté de nomination la désigne comme conseillère spéciale après avoir été directrice adjointe de cabinet. La question se pose donc de savoir si on peut masculiner une source officielle et reverter systématiquement la mention de sa fonction réelle dans Wikipédia.

L'Académie française est certes peu allante sur la féminisation des métiers (ou leur dé-masculinisation puisque cette pratique n'a pas toujours été en vigueur), mais la Wikipédia francophone pourrait tout aussi bien aussi prendre en compte les usages d'autres contrées de la francophonie (Suisse, Québec...). Enfin, au-delà des recommandations sans valeur légale de l'Académie, il faut tenir compte de la législation en vigueur et plus particulièrement de la circulaire Jospin de 1998 jamais remise en cause.

Je dois porter ce débat sur le Bistro car bien qu'assez fourni, le débat en page de discussion semble condamné d'avance. En effet, Pro patria semper avance que « Manifestement, vous méconnaissez l'usage wikipédien, qui laisse au créateur d'un article l'appréciation de ces question... » Cette règle m'aura en effet certainment échappée, car le principe collaboratif de Wikipédia me semble exclure toute appropriation d'un article par un contributeur, fut-il à l'origine de la création de l'article. Il me semble étonnant qu'il puisse exister un droit de veto d'un auteur sur d'autres. Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 11:24 (CEST)

Conflit d’édition — Je maintiens que cet usage, dans les faits, existe ; et je ne comprends pas que vous vous échiniez à le nier — voire que vous le rameniez ineptement à une prétendue « appropriation » de l'article par son créateur. En sus, il m'étonne que vous ne soyez pas lassé de suivre mes modifications. Cdt. PPS, le 23 août 2016 à 11:30 (CEST)

Même avis que Chris93. Je précise que mon expérience ne m'a pas non plus amené à constater qu'il était d'usage de donner la prééminence sur ce type de sujet à l'auteur de l'article. --EB (discuter) 23 août 2016 à 11:35 (CEST)

Je me prononce également pour une "féminisation" des noms de métier, d’autant plus lorsque des sources officiels utilisent ces termes. Pamputt ✉ 23 août 2016 à 14:13 (CEST)

Je suis opposé à la féminisation quand elle peut apporter une confusion (dire qu'Angela Merkel est la huitième chancelière pourrait faire croire qu'il y a eu 7 femmes avant elle), mais masculiniser par rapport à la source est inutile.

Sur la proéminence du créateur de l'article, PPS n'a pas tout à fait tort : c'est une des règles de cessez-le-feu dans les débats de forme non tranchés (apostrophe, ortho 1990...). Enfin, surtout, il est interdit de modifier un article uniquement pour changer de forme si aucune des deux formes n'est consensuelle.

Si le créateur de l'article peut avoir un avis notable, il ne saurait être exclusif. Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 15:55 (CEST)

Cependant je ne pense pas que cette règle s'applique ici. D'autant que l'Académie française est de plus en plus isolée sur ce sujet, et que son point de vue est franchement extrémiste (puisqu'ils recommandent d'ignorer complètement les souhaits de la personne concernée). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 août 2016 à 14:49 (CEST)

Je soutiens la position de Chris93. Il convient d'affecter un nom de métier et/ou de fonction féminin aux personnes déclarées de genre féminin, sous peine de créer des situation grammaticale étranges où on trouve dans le texte des femmes exerçant plusieurs métier et fonctions qui se retrouvent affublées des deux genres: exemple: "XY née en 1983, est une romancière épistolaire également auteur de science fiction après avoir abandonné sa carrière de médecin". Il se trouve malheureusement que l'académie française n'a pas de linguistes ou grammairien-ne-s dans ses rangs et n'est pas du coup compétente - et ne l'a jamais été - pour rendre des avis documentés historiquement sur ces sujets. Elle ne dispose que d'un magister moral imposé par un pouvoir central: est-ce ce que nous voulons pour Wikipedia? De plus ses "positions" n'ont pas valeur législative en matière de règles d'usages de la langue, usages qui sont le fruit d'intenses discussion et remaniements. Cela dit, les linguistes actuel-le-s(Thérèse Moreau (Suisse), Eliane Viennot (france), Céline Labrosse (Québec)et Hélène Dumais (Québec) s'accordent pour dire qu'il y a eu une masculinisation au 18ème qui n'était pas fondée, et qu'il convient de réparer cette malheureuse parenthèse. Les autres pays sont en avance, avance que l'on peut mesurer tout simplement en introduisant des libellé de fonction féminin dans wikidata: souvent le français n'en n'a pas, alors que l'allemand et l'arabe en a. Ensuite, l'Académie ainsi ne conteste pas la féminisation des noms de titres et de fonction passés dans l'usage. Pour le reste, on trouve une liste de nom féminisé sur le site de la documentation française ici: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/994001174/index.shtml et dans le dictionnaire de Thérèse Moreau http://www.decitre.fr/livres/le-nouveau-dictionnaire-feminin-masculin-des-professions-des-titres-et-des-fonctions-9782883400894.html. Il y a des différences géographiques dans la manière de rendre des texte épicène, par exemple *auteure" ou "autrice", mais grosso modo, contester l'accord de l'adjectif au genre de la personne est aujourd'hui une pratique archaïque."haute fonctionnaire" donc. . Quand à cet "usage" qui veut que l'on laisse l'autrice de l'article choisir, j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'une forme de politesse sur des points qui ne sont pas polémiques ou discutés. La le sujet pose problème, donc on ne peut pas se prévaloir de cette règle. Concernant le cas évoqué plus haut à propos d'Angela Merkel, le problème se pose aussi pour les chanceliers, non? On peut dire qu'Angela est la 8ème personne à occuper le poste de chancelièr-e. Et là tout devient clair comme de l'aube de roche! Bref, comme la linguiste Eliane vient expliquaient ce week end pendant la Wikiconvention Francophone, les solutions existent, le français est assez riche de mots pour le permettre. Nous mettrons sous peu j'espère les vidéos de la conférence en ligne car je crois que nous avons besoin de nous documenter sérieusement sur le sujet, et non pas annoncer bêtement sans réfléchir les bêtises l'académie française sur ce sujet là-. Par ailleurs, le masculin dit générique n'est pas dérivé du latin. en latin, le mot homo se réfère au genre humain, mais il y a un terme séparé pour dire homme de sexe masculin qui est "vir". Seul le français inventé de toute pièce par les académiciens (il n'y avait pas de femmes dans l'académie imaginée par Richelieu) peut prétendre que le mot pour un homme masculin put avoir une prétention générique (les linguistes se tordraient de rire: Edwige Khaznadar répertorie certaines erreurs de sens quand on veut faire dire au mot homme ce qu'il n'est pas, et les embroullamininis qui découlent. l y n autre chose. quand on va sur wikidata, les mots de titre de fonction et métiers en allemand et en arabes en ont un, mais souvent pas le français... --Nattes à chat (discuter) 23 août 2016 à 15:09 (CEST)

@ Nattes à chat "Il se trouve malheureusement que l'académie française n'a pas de linguistes ou grammairien-ne-s dans ses rangs (...)". Ça me semblait étrange et j'ai donc vérifié, on y trouve tout de même plusieurs diplômés / agrégés de lettres, certains professeurs des universités. Je ne pense pas qu'on puisse donc écrire qu'il n'y a aucun linguiste à l'Académie. Notez que je ne cherche pas à vous contredire sur le fond, sur la question du masculin/féminin je reste assez neutre (sans mauvais jeu de mots). --Tsort142 (discuter) 23 août 2016 à 17:09 (CEST)

@Tsort142, oui mais l'Académie fran4aise est en général composée de personnalités notoires dans le monde des lettres /avec souvent un vrai problème à admettre les écrivain-e-s novatrices, puis Victor Hugo n'a pendant longtemps pas été admis. Y a -t-il de véritables linguistes à l'heure actuelle à l'académie fran4aise? J'en apelle une vraie à la rescousse, elle saura mieux que moi expliquer tout cela  Tatie Thérèse :.--Nattes à chat (discuter) 26 août 2016 à 12:12 (CEST)

@ Pro patria semper : Il est fort suave,

• de lire ci-dessus, sous votre clavier, « il m'étonne que vous ne soyez pas lassé de suivre mes modifications »,
• tandis que, hier après-midi, c'était un autre qui, visant cette fois PPS, émettait une allégation plus ou moins comparable (« repassez derrière chacune de mes modifications pour bien me montrer que vous me surveillez » : simple extrait).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2016 à 16:18 (CEST)

@ Chris93 :

« au-delà des recommandations sans valeur légale de l'Académie, il faut tenir compte de la législation en vigueur et plus particulièrement de la circulaire Jospin de 1998 jamais remise en cause », écris-tu.

Pour être précis, il faut savoir qu'une circulaire, en France,

• ne fait aucunement partie de l'« arsenal » législatif,
• et que, par ailleurs, son rattachement au domaine règlementaire est « très très » relatif, selon que l'on considère que la consigne donnée dans cette circulaire est impérative ou non impérative. Il semble a priori assez peu probable que l'on puisse considérer la circulaire sur la féminisation des noms de métiers comme impérative.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2016 à 16:04 (CEST)

@ Hégésippe Si cette circulaire est bien du domaine règlementaire, l'essentiel est qu'elle s'applique, ce qui est le cas au moins dans l'administration française (ce qui concerne le cas de Constance Rivière dont nous parlons) mais aussi au-delà. A partir du moment où c'est le cas, pourquoi une loi serait-elle nécessaire ? A titre personnel, il me semblerait un peu compliqué de légiférer sur la façon de parler du point de vue des libertés...

L'essentiel du point de vue wikipédien (qui n'est pas qu'hexagonal), c'est qu'on tienne compte des usages en vigueur dans la société. En revanche, on peut remarquerl'action législtive s'est poursuivie sur d'auters versants avec la loi sur la parité en politique dans les années 2000 et surtout une action pour la parité dans le monde de l'entreprise ou dans le monde sportif, autant d'actions législatives permises par la révision constitutionnelle de 2008. Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 16:25 (CEST)

@ Chris93 : Je n'entre pas dans le débat concernant le bien-fondé de la féminisation dans ce cas particulier. J'ai juste fait une remarque de forme (vocabulaire) sur un mot employé dans ton premier message . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2016 à 16:38 (CEST)

@ Pas de souci. Ceci dit, la masculination dans l'article venait contredire non pas une circulaire, mais un arrêté de nomination. Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 16:47 (CEST)

D'accord avec Chris93. On a dit : « Je suis opposé à la féminisation quand elle peut apporter une confusion (dire qu'Angela Merkel est la huitième chancelière pourrait faire croire qu'il y a eu 7 femmes avant elle). » C'est vrai qu'il y a confusion, mais avouez qu'il y aura autant de confusion si l'on dit éventuellement : « M. X est le neuvième chancelier d'Allemagne », ce qui ferait croire qu'il y a eu 8 hommes avant lui. Jean Marcotte (discuter) 23 août 2016 à 16:21 (CEST)

Non, car le masculin désigne la fonction, et on comprends que "M. X est la neuvième personne à occuper la fonction de chancelier d'Allemagne", pas qu'il y a eu 9 hommes. La sexualisation du nom des fonctions ou métiers est aussi absurde que de parler de astronaute, cosmonaute ou spationaute pour la même fonction : cela laisse penser qu'il peut y avoir des différences à être chancelier ou chancelière, compositeur ou compositrice etc.. ce qui n'est absolument pas le cas, et il manque du coup un nom pour désigner la fonction de manière neutre. Il faut désexualiser les noms de fonction, pas les sexualiser. Va-t-on demain inventer des noms de fonctions particulier pour les personnes de minorité ethnique, ou les personnes avec autisme, pour bien souligner et promouvoir d'autres différences ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2016 à 17:24 (CEST)

+1 Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 août 2016 à 18:44 (CEST)

Tu n'es pas le seul. Je dépasse son propos certainement en remarquant que ces considérations superficielles le sont d'autant plus quand on fait le constat de l'érosion du respect de toute forme, toute apparence, tout signe de l'autorité. Il y a comme un ridicule à tailler des arbustes et des plantes dont l'origine, la sève, la place et l'existence, sont très souvent mises en cause. TigH (discuter) 23 août 2016 à 18:57 (CEST)

Conflit d’édition — On s'éloigne du cas de Constance Rivière. Toutefois, le fait que les noms de métiers aiaent été masculinisés entre le XVIIe et le XIXe siècle n'est pas si anodin puisqu'il a contribué à exclure les femmes de métiers et fonctions qu'elles assuraient auparavant et auxquelles n'ont retrouvé l'accès que dans les dernières décennies. L'usage du féminin dans les noms de métier a précédé cette mixité progressivement reconquise. L'existence du nom est liée à l'accessibilité. Par ailleurs, le déficit en contributrices sur la Wikipédia francophone n'est pas forcément sans rapport avec un usage trop exclusif du masculin censé être neutre. Il ne s'agit pas rejeter l'universalisme défendu à gros traits par Jean-Christophe BENOIST. Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 19:32 (CEST)

En masculinisant des mots existants au féminin, on sexualise au contraire à outrance : c'est un aimable rappel que plusieurs fonctions ont longtemps été interdites aux femmes, et qu'elle restent, aux yeux de certains, juste tolérées. Les noms de métiers mixtes ont toujours connu une version féminine ; le boulanger, la boulangère et le petit mitron (pendus aux premières clartés du matin ?) en témoignent. Et l'Académie française n'a pas osé imposer cette masculinisation pour les noms de métiers. Cela fait-il vraiment partie des prérogatives individuelles d'imposer ce genre de point de vue, alors que les sources sont toutes au féminin ? L'explication selon laquelle le but est de dénigrer les relations d'autre contributeurs pourrait toutefois éclairer ce parti pris d'ailleurs tardif. Puisqu'initialement cette personne était en janvier 2015 « conseillère « Institutions, société et libertés publiques » » et ne devient conseiller que le 16 août 2016.--2.2.46.252 (discuter) 23 août 2016 à 19:20 (CEST)

Ton exemple est très intéressant : « le boulanger, la boulangère et le petit mitron ». Le boulanger, il fait du pain, mais la boulangère, c'est seulement la femme du boulanger ; elle fait pas de pain, à la rigueur elle le vend, elle a le sourire, elle cause avec les commères du village (ou du quartier), mais faire le pain, nenni, elle n'est point boulanger, parce que si elle est boulanger, elle n'est point boulangère, elle boulange, eh ! Alors la démasculinisation des noms de métier indument usurpés par les méchants mâles phalocrates, j'aimerais voir des références. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 23 août 2016 à 21:09 (CEST)

Mdr - et c'est bien ce que je disais plus haut : tout ça pour finir guillotiné. TigH (discuter) 23 août 2016 à 21:20 (CEST)

Magnifique démonstration : une femme ne saurait pas exercer un métier à l'égal d'un homme, et donc là où même l'Académie française recommande de s'en tenir aux usages, il faudrait sur Wikipédia masculiniser pour accorder un minimum de substance au métier ? Allons-y pour ces dames boulangers et conseillers. Puisqu'une boulangère ne peut être qu'une aimable potiche. Qui « sourit et cause avec les commères ». À ce niveau de sexisme assumé, la discussion était finalement inutile. --2.2.46.252 (discuter) 24 août 2016 à 01:09 (CEST)

Sexisme assumé ! Ben dis donc, t'y va pas avec le dos d'la louche. Mais où tu te trompes, c'est quand tu estimes qu'une femme ne peut pas être boulanger au pétrin et au four et qu'elle doit rester boulangère dans la boutique. Seulement, c'est pas en passant la grammaire dans la culotte qu'on fait un boulanger avec une jeune femme, c'est en lui faisant son apprentissage, bien sur c'est plus compliqué que d'essayer de changer les mots, il faut changer les choses et les gens. Ben oui, et ça va mieux sans les braquer avec des reproches injustifiés. Amicalement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 24 août 2016 à 10:50 (CEST)

« La boulangère, c'est seulement la femme du boulanger » est caricatural et maladroit. Doit-on en déduire que le débat ici lancé serait vain puisque la directrice adjointe du cabinet de la présidence de la République Mme Rivière, serait l'épouse du directeur de cabinet ? Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 12:36 (CEST)

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on s'obstine à voir dans un "boulanger" un homme, alors que le terme désigne un métier. Par exemple, "auteur" était en bonne voie d'asexualisation avant que on recommence à le sexualiser avec "auteure". Quand on parlait d'un auteur, on voyait une personne qui crée, aussi asexualisé qu'un tracteur. Il aurait fallu travailler à l'asexualisation des noms de métiers, peut être en inventant des nouveaux noms neutres, au lieu de créer des noms différents (et horribles) pour désigner exactement la même chose, et qui divise artificiellement une profession en deux catégories arbitraires, comme si le sexe avait une importance dans le métier. Enfin.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2016 à 13:17 (CEST)

Moi aussi Jean-Christophe BENOIST, qu'un livre soit écrit par un homme ou femme ne change rien au fait que je puisse l'apprécier ou pas. Mais la réflexion plus haut montre hélas qu'avec ce vocabulaire prétendûment neutre la femme boulangère est... la vendeuse du boulanger (ou la femme ou foyer du boulanger) ! La dénomination n'est donc pas sans lien avec la représentation d'accès au métier et de facto son existence. L'usage commun du mot directrice est contemprain d'une plus grande mixité des organes dirigeants et s'il n'y avait que le mot directeur, étrangement il y aurait certainement moins de femmes directeurs. CQFD. Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 13:39 (CEST)

Dans l'usage, la directrice, c'est la femme qui dirige, c'est pas la femme du directeur. Par contre la boulangère, c'est pas elle qui fait le pain, tu peux demander à celle de ton coin, eh ! Mais si tu veux refaire la langue française à ta façon, moi je te laisse faire, j'me fais un sandwich et j'te dirai si l'pain a été pétri par un homme ou par une femme puisque selon toi ça fait une différence. -- le caricatural maladroit JR 24 août 2016 à 14:00 (CEST)

En Charente, à Soulaines,aux USA, le Mas d'Azil... et sûrement aussi pas très loin de chez vous ! Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 14:25 (CEST)

Ce n'est pas l'usage de "directrice" qui a amené plus de femmes dans les postes de direction, mais au contraire le fait qu'il y ait de plus en plus de femmes dans ces postes qui a posé de plus en plus un problème bien spécifique : il était d'usage (contestable aussi) de dire MONSIEUR le directeur, et donc là il fallait dire MADAME le directeur (idem pour procureur etc..), ce qui choquait à juste titre. D'où création de "directrice", à cause d'un usage contestable de dire Monsieur ou Madame, ce qui explique la contemporainéité. Il aurait mieux valu supprimer MONSIEUR ou MADAME dans les formules ! Dans les métiers où ce n'était pas l'usage (auteur par exemple), les femmes auteurs n'ont pas attendu "auteure" pour se développer et s'imposer, sans problèmes, et à juste titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2016 à 14:13 (CEST)

Historiquement, c'est l'inverse : on a masculinisé certains noms de métiers vers le XVII^e siècle pour prétendre que les femmes n'étaient finalement pas capables de les occuper. Voir par exemple Auteur#Forme féminine. Et un boulanger, pour moi, cela ne peut être une femme. C'est un homme qui fabrique (ou plus récemment vend) du pain. Quand une femme fabrique ou vend du pain, c'est une boulangère, jamais UN boulanger ! J'ai l'impression d'avoir raté une évolution récente de la langue française, à lire certains d'entre vous. --2.2.46.252 (discuter) 24 août 2016 à 15:16 (CEST)

Et pour la reine d'Angleterre, on dit quoi ? . — TomT0m ^[bla] 23 août 2016 à 19:35 (CEST)

que la loi salique ne s'applique pas en Angleterre . Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 19:41 (CEST)

Qui oserait écrire elle est ouvrier ou le roi Elisabeth II d'Angleterre? On voit bien qu'accorder au masculin une fonction qu'une femme occupe ne fonctionne pas. La fonction ou le grade s'accorde avec le genre de la personne. Dans les sources citées, Constance Rivière, maître des requêtes au Conseil d'État est conseillère au cabinet du président de la République et directrice adjointe du cabinet. Est-ce que Constance Rivière a changé de sexe et seul l'auteur ou l'autrice de l'article le saurait? --2+4 (discuter) 23 août 2016 à 20:07 (CEST)

+1 --Alcide Talon ^blabla ? 23 août 2016 à 20:17 (CEST) 2+4+1 = 7 Chris93 (discuter) 23 août 2016 à 20:21 (CEST)

Pour le genre des noms de métiers/fonctions/occupations, il faut savoir (peut-être plus qu'ailleurs) garder la raison et le bon sens. En l'occurrence, si les sources sont concordantes pour féminiser, je ne vois pas de raison de suivre l'Académie (dite académie que l'on ignore royalement 99 % du temps). C'est un domaine où il existe des points de vues très divergents et de très nombreuses exceptions (par exemple, certaines femmes tenant à ce que soit utiliser le masculin pour les désigner) ; typiquement @TomT0m, @Chris93, @DeuxPlusQuatre et @alcide talon, si Élisabeth II est reine d'Angleterre (et de tout un tas d'autres pays), elle est officiellement *duc* de Normandie (ou de Lancastre) et *seigneur* de Man. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2016 à 20:54 (CEST)

elle est officiellement *duc* de Normandie (ou de Lancastre) et *seigneur* de Man. c'est bien parce que tout le monde se fiche de ces titres anachronique aujourd'hui. — TomT0m ^[bla] 23 août 2016 à 21:10 (CEST)

 Chris93 :  DeuxPlusQuatre : Vous ne connaissez pas Hedwige I^re de Pologne ? Pour faire taire ceux qui auraient brandi des textes légaux donnant le pouvoir au roi et non à la reine, elle se faisait appeler "roi" .

Je trouve justement que "reine" est un cas particulier très intéressant, parce qu'on peut appeler "reine" une épouse de roi, ou une femme occupant le trône. Alors que l'époux d'une reine occupant le trône ne sera qu'un prince consort. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 août 2016 à 21:23 (CEST)

@ Barraki : « l'époux d'une reine occupant le trône ne sera qu'un prince consort ». Pas dans tous les cas. Aujourd'hui, certes, mais dans le passé, cela différait.

Indépendamment du cas très particulier de Guillaume III et de Marie II après le renversement du roi Jacques en 1689, et qui furent conjointement roi et reine de plein exercice, il faut de souvenir :

• de la première Marie (Marie Tudor) et de son mari Philippe II, qui porta le titre de roi [certes consort] d'Angleterre, et non de prince consort, dès 1554, avant même de succéder à Charles Quint sur le trône espagnol ;
• et, en Navarre, des parents du futur roi de France Henri IV : la reine Jeanne d'Albret (Jeanne III, de son propre chef) et le roi [consort] Antoine de Bourbon.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 août 2016 à 22:36 (CEST)

@Barraki : pire, la reine peut être la mère du roi (par exemple, la reine mère ou la reine douairière), la remplaçant du roi (la régente), la fille du roi, la concubine du roi (bon là, il faut aller chercher hors d'Europe), etc.

PS: TomT0m, le titre d'un chef d'État en vigueur ne me semble pas du tout anachronique (d'autant moins qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher à l’étranger, même aujourd'hui en France, il existe des rois reconnus - et accessoirement payés - par la Cinquième République française). De toute façon, le fait qu'une règle à des exceptions est intemporel (donc plutôt « achronique » que « anachronique »).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2016 à 22:56 (CEST)

On est au XXIeme siècle. Allez chercher des personnages de XIII ou XIV pour savoir si aujourd'hui on dit directrice de cabinet n'a pas de sens.--2+4 (discuter) 24 août 2016 à 01:08 (CEST)

 DeuxPlusQuatre : Cette histoire n'avait à mes yeux aucune portée argumentatrice. On est sur le bistro, une digression en amène une autre encore plus éloignée, c'est tout.

On peut éventuellement s'en servir pour mesurer le chemin parcouru (pendant des siècles les femmes devaient masculiniser leur titre pour êtres prises au sérieux...). Mais les choses ont changé depuis le XIVème... excepté pour l'Académie française ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 août 2016 à 09:41 (CEST)

 DeuxPlusQuatre et Barraki : pour la reine d'Angleterre qui est duc de Normandie, c'est un exemple actuel de chef d'État en fonction. Après, c'est effectivement une exception qui avait juste pour but de montrer qu'il existait des exceptions et que si il est plutôt globalement souhaitable de féminiser, ce n'est pas toujours une bonne idée. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2016 à 09:49 (CEST)

 VIGNERON : J'ai employé "anachronique" pour justement mettre en avant le côté incongru d'employer un titre de duc auujourd'hui, où ça a une importance politique toute relative. À la rigueur on pourrait lui enlever que ça serait totalement anecdotique (j'ai pas vérifié la définition exacte d'anachronisme mais je serai pas étonné que ça colle parfaitement ). — TomT0m ^[bla] 24 août 2016 à 09:56 (CEST)

Cela m'aura permis de découvrir Madame le roi Hedwige Ire de Pologne qu'on laissera roi. Sauf précision à venir, je ne considère pas cette digression comme un argument pour enlever sa qualité de conseillère / directrice à Constance Rivière, que je colmpte bien lui rendre prochainement. Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 12:36 (CEST)

@ DeuxPlusQuatre : Votre commentaire ci-dessus, « On est au XXIeme siècle. Allez chercher des personnages de XIII ou XIV pour savoir si aujourd'hui on dit directrice de cabinet n'a pas de sens. », contrevient clairement aux recommandations de la page Wikipédia:Supposer la bonne foi, puisqu'il me prête des intentions que rien ne corrobore. Je me contrefiche de la façon dont on désigne cette directrice de cabinet et n'ai à aucun moment appuyé ou fait mine d'appuyer la moindre thèse sur la masculinisation ou la féminisation de son titre. Je n'accepte pas que vous me prêtiez de telles intentions et vous demande donc instamment de présenter, dans les plus brefs délais, des excuses complètes sur ce point. À défaut, je demanderai une sanction à votre encontre pour infraction aux règles de savoir-vivre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 août 2016 à 15:42 (CEST)

@ Hégésippe Je n'ai pas noté de propos désobligeants dans les propos de 2+4. Peut-être le "Allez" ou lieu d' "Aller" prêt t-il à mauvaise interprétation. Même si elle a fortement dérivé du problème initial, cette mise en perspective n'était pas inintéressante au final. Je précise que si j'ai aperçu 2+4 à la WikiCon, je n'ai pas de lien particulier avec elle. Amha, aucun.e de vous deux n'est mal intentionné. Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 18:05 (CEST)

@ Chris93 : Je n'aime pas du tout que l'on se livre, sans raison valable, à une interprétation que mes propos ne justifiaient à aucun moment. Barraki a fait une remarque (qui n'avait déjà plus de rapport flagrant avec le désaccord relatif à Constance Rivière). Après quoi, j'ai tenu à apporter une simple précision historique. Rien n'autorisait DeuxPlusQuatre à me mêler (« On est au XXIeme siècle. Allez chercher des personnages de XIII ou XIV pour savoir si aujourd'hui on dit directrice de cabinet n'a pas de sens. ») à une querelle à laquelle je n'ai pas pris part. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 août 2016 à 18:36 (CEST)

Ma remarque n'interpellait personne en particulier. Je voulais écrire Aller chercher. Ma phrase était donc la suivante : Aller chercher des personnages de XIII ou XIV pour savoir si aujourd'hui on dit directrice de cabinet n'a pas de sens pour moi, parce que la fonction de directrice adjointe de cabinet n'existait pas au XIII ou XIV. Encore une fois, ma remarque ne visait personne.--2+4 (discuter) 25 août 2016 à 05:49 (CEST)

Soit. Je reste très perplexe, sachant que ladite remarque se trouvait justement placée en réponse directe à mon intervention, mais passons. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 août 2016 à 07:40 (CEST)

Je voudrais revenir sur une chose: la croyance selon laquelle le mot "auteur" est asexuel, ou plutôt la qualité générique du masculin. Ceci serait dérivé du latin, dans lequel Homo a une fonction générique (ben oui c'est un terme neutre). Seulement en latin, on a également un terme, vir, qui se réfère explicitement à un homme de genre masculin, ce qui permet d'éviter les ambiguités. Car la phrse "les hommes, une race de mammifères vivant sur la planète terre accouchent dans la douleur" est ridicule mais souligne l'absence de fonction générique du terme "homme" pour désigner les personnes humaines. En français on n'a pas de terme neutre (ou générique), et c'est bien pour cela que la plupart des linguistes n'acceptent pas ce rôle prétendument générique du masculin, qui est véritablement un tour de passe passe inventé par les académiciens (au masculin) pour contre l'avancée dans l'usage de la dé-masculinisation de la langue. Tout cela on peut le lire dans les livres de Eliane Viennot, Edwige Khaznadar. Céline LAbrosse, Hélène Dumais. Je suis en train de demander à nos conférencières la permission de mettre en ligne les présentations de la wikiconvention francophone du week-end dernier. Vous aurez ainsi des exemples et des références supplémentaires venant de linguistes réputés conservateurs (mais bien des linguistes et pas vraiment féministes).--Nattes à chat (discuter) 26 août 2016 à 12:26 (CEST)

La langue française veut que les noms de métier ne soit pas accordés en fonction du sexe de la personne qui exerce ce métier... On n'est pas là pour réformer la langue... Il n'y a qu'à appliquer les règles... Vanoot59 (discuter) 27 août 2016 à 18:42 (CEST)

^{[réf. nécessaire]}. La langue française parle autant de couturières que de couturiers, de serveuses que de serveurs ou de garçons. Jean Marcotte (discuter) 27 août 2016 à 19:21 (CEST)

@Chris93 : effectivement, dans ton exemple (« […] dire qu'Angela Merkel est la huitième chancelière pourrait faire croire qu'il y a eu 7 femmes avant elle »), oui, la confusion est possible, donc la féminisation ne doit pas être systématique mais contextuelle. L'accord de genre, dans ce cas précis, devrait découler d'une formulation de phrase s'adaptant à la dénomination du poste dans contexte narratif.

Sinon, il y a peut-être moyen de forcer les choses ??

Bon weekend. --Llann (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 14 octobre 2016 à 22:30 (CEST)

En fait, je m'exprimais dans l'incise en petits caractères. L'exemple sur Merkel n'est pas le mien mais de Barraki. Chris93 (discuter) 15 octobre 2016 à 00:27 (CEST)

Liens tags réseaux sociaux

Bonjour,

Je me demande s'il ne serait pas intéressant de placer, dans la section liens externes, des liens donnant des tags utilisés par les personnes qui causent du sujet de l'article. Par exemple, pour l'Économie sociale, le tag #ESS (qui vient de Economie Sociale et Solidaire) vers twitter, et donc : #ess. Et ainsi de suite, par exemple pour Ligne A du RER d'Île-de-France, #RERA.

Je sais que wikipédia n'est pas une liste de liens, ok ; mais celui-ci ne ferait-il pas partie des liens qu'on pourrait mettre ? En effet, une personne s'interessant à un sujet ne connait pas forcément le tag que les pratiquants utilisent. Mais, allez-vous me répondre, (peut être), vu que cette information ne se trouve nulle part, c'est une info primaire, donc un quasi TI en un seul petit mot ?

Si vous êtes favorables, connaissez-vous un service / site à peu près fiable qui donne un même tag sur tous les réseaux sociaux ? Il y a Qwant, je sais, ça donnerait #ess par qwant, qui donne les liens vers twitter, facebook etc.

Y a-t-il eu déjà quelque chose en ce sens ? Qu'en pensez-vous ?

--Touam (discuter) 23 août 2016 à 11:28 (CEST)

Salut,

Je suis assez sceptique quant à la mise en évidence sur Wikipédia d'un hashtag...

En premier lieu tu peux déjà réfléchir à renseigner la propriété sur Wikidata => hashtag (d).

--Benoît Prieur (discuter) 23 août 2016 à 11:41 (CEST)

Tu présumes beaucoup de la viabilité à long terme de ces réseaux qui changent de façon bien plus régulière que Wikipédia. Ensuite, si on défini une encyclopédie par la pérennité des informations qui y sont exposées, les réseaux sociaux sont bien plus dans la réaction... Chacun son domaine. Le jour où il y aura une option impression PDF et livre pour Twitter on en reparlera. v_atekor (discuter) 23 août 2016 à 11:52 (CEST)

Je ne présume de la viabilité de personne. De mon opinion la pérénité des informations sur wikipédia et dans toute encyclopédie n'est que fonction de l'évolution des connaissances (enfin, j'espère), connaissances qui varient encore plus vite que un hashtag twitter aujourd'hui. Et wikipédia est vanté en permanence pour sa réactivité, donc ça devrait aller. La pérénité est un aspect important, mais second. Pour ce qui concerne wikidata ça me parait intéressant, mais je ne suis pas un familier. Comment, à partir de Économie sociale (par ex), j'arrive au wikidata correspondant ? À partir du moment où j'y ai mis l'info, comment est-ce que je la retranscris dans wikipédia ? Et est-ce que les "propriétés" wikidata se rapportent à seulement une langue, ou sont-elles censées être les mêmes dans toutes les langues ? Et puis-je mettre plusieurs valeurs à une propriété ? (je suis un peu du style "une suggestion, cent questions " ). Et, surtout, est-ce que c'est une pratique qui serait bien vue des rédacteurs, ou au moins acceptée ? Merci. --Touam (discuter) 23 août 2016 à 12:23 (CEST)

La réactivité de Wikipédia a de nombreux détracteurs, essentiellement parmi les rédacteurs de Wikipédia qui pointent les risques de notoriété non perenne, canulars, et autres feux de pailles qui sont très réguliers, et qu'ils préfèrent laisser à d'autres médias. En ces temps de préélectoraux, ce sera sans doute une pierre d'achoppement dans débats dont Wikipédia seule a le secret. Car contrairement à ce que tu affirmes, les connaissances avancent lentement, très lentement. Il y a peu de nouveau, et beaucoup de bruit de fond. L'Empire Romain ne s'est pas soudainement déplacé, et si Jupiter se déplace rapidement, il le fait de la même façon qu'il y a 10 ans. Wikidata est un autre sujet, mais il faut se renseigner auprès d'experts dans le domaine. v_atekor (discuter) 23 août 2016 à 12:57 (CEST)

connaissances qui varient encore plus vite que un hashtag twitter aujourd'hui^{[réf. nécessaire]}. Le fait que les informations soient diffusées plus rapidement ne signifie pas qu'elles changent plus rapidement. De plus, si un hashtag peut renvoyer vers des informations plus pertinentes que celles présentes sur l'article, c'est que l'article est incomplet - et si ce n'est pas le cas, on n'a pas besoin du hashtag...--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 15:34 (CEST)

C'est une idée intéressante. C'est typiquement une information d'infobox, à récupérer de Wikidata, du même style et pas plus bête que l'URL du site officiel. Une autre possibilité serait de le mettre dans "liens externes" à côté du site officiel. Personnellement, je trouve que cela ne mange pas de pain et peut rapporter plus de pain que cela en mange, mais cela mériterais une discussion communautaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2016 à 13:12 (CEST)

Idem. À l'époque où nous avons établi notre sévérité à leur égard, ils n'étaient pas aussi pertinents qu'aujourd'hui. Désormais c'est une information de base, à mon avis. Thierry Caro (discuter) 23 août 2016 à 15:38 (CEST)

Est-elle pérenne ?--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 15:42 (CEST)

J'admets que Utilisateur:Vatekor et Utilisateur:Sammyday ont presque raison, ou du moins pas complètement tord :-) Les connaissances n'avancent pas si vite. Cependant, ce n'est pas parce que l'on est sur une connaissance stable qu'il n'y a pas de problèmes. Par exemple, j'observe que le sujet des langues régionales, à priori complètement stable, déclenche régulièrement des disputes à n'en plus finir ; par exemple un R3R et un blocage sur l'article Guyane et c'est loin d'être terminé et d'être le seul. Et d'un autre coté beaucoup d'articles d'actualité s'en sortent très bien, du moins je trouve : Grèves et manifestations au printemps 2016 en France, Guerre du Mali sont très bons... il y a des dérives, ok, je trouve par exemple qu'un article comme Nuit debout est plutot orienté vers la gauche (il semble difficile d'y écrire que le mouvement "s'essoufle"...), mais globalement il me semble que cet article reste très bon. Donc, ce n'est pas parce que une connaissance est actuelle et mouvante qu'elle sera moins bien traitée dans wikipédia, de mon opinion : certaines personnes adorent les connaissances d'actualité (pas moi, en général), ils y trouvent une satisfaction personnelle, ils font souvent du bon travail, on en pense ce qu'on veut, en tous les cas ils amènent quelque chose à wikipédia.

Si l'info est perenne ?... si un tag est pertinent pendant 1 semaine, alors autant de temps que dureront les réseaux sociaux, autant de temps que ça ramènera les infos pour cette semaine là. Le problème principal que je vois à cette info (je vais donner un argument contre ma position, attention) est qu'il n'y a aucune source secondaire là dessus. De toutes façons, c'est le cas pour tous les liens externes. --Touam (discuter) 23 août 2016 à 15:53 (CEST)

Maintenant, je rappelle que les réseaux sociaux ne sont pas considérés comme des liens externes pertinents... si un hashtag ne renvoie que vers les réseaux sociaux, n'est-ce pas une manière de contourner cet usage ?--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 16:18 (CEST)

L'URL du site officiel est également une donnée pas forcément pérenne, qui pointe sur des infos mouvantes et pas forcément pertinentes (très souvent promotionnelles), et qui n'est pas forcément sourçable. Pourtant on ne remet pas en cause cette information en utilisant tous les arguments que je vois contre le hashtag, et qui s'appliquent également. Cependant, en réfléchissant à la question, je vois deux inconvénients que n'a pas l'URL : d'une part, il peut exister plusieurs hashtags pour un même sujet, en fonction de l'actualité, créés de manière anarchique. Faut-il tous les mettre ? A partir de quel taux d'utilisation ? D'autre part, le fait de commencer à référencer les hashtags sur WP, pourrait créer un effet oeuf/poule inversé, je m'explique. Admettons un sujet d'actualité qui n'a pas encore de hashtag bien déterminé. L'article se crée sur WP, avec un hashtag référencé. Le fait que l'article WP soit créé avec ce hashtag le popularise, et devient le hashtag vraiment utilisé.. Tout cela ne peut arriver avec une URL.

Pour ces deux raisons, si on accepte le hashtag (et je trouve toujours malgré tout que c'est une bonne idée), il faut absolument qu'il soit sourcé (même par une source primaire) par le site officiel, le blog officiel, un prospectus ou affiche officielle, ou un article/livre notable concernant le sujet. Pas à partir de l'usage constaté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2016 à 16:22 (CEST)

L'avantage du site officiel va apporter des informations supplémentaires qui ne peuvent pas être présentes sur WP - heures d'ouverture, formulaire, abonnement, infos ou données payantes, analyses primaires, etc. Et le simple fait de connaitre le site officiel permet de faire le tri avec tout ce qui n'est pas officiel. Tandis que le hashtag va renvoyer sur énormément de messages - qui ne sont ni fiables ni officiels.--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 20:15 (CEST)

Je ne suis pas sûr que le hashtag puisse être retenu en appliquant stricto sensu les règles actuelles, pour ça que je pose la question, et que je propose de le limiter à la rubrique des liens externes. Les hashtags sont de plus en plus utilisés pour échanger des informations sur tel ou tel sujet, informations qui valent ce qu'elles valent, et qu'il n'est pas question de mettre dans wikipédia, mais qui peuvent intéresser, au même titre que le site officiel. Si je prends la ville de Saint-Étienne, par exemple, et le cas de twitter, il y a 2 hashtags utilisés : #SaintEtienne et #StEtienne. Et il y a aussi un groupe de musique qui s'appelle Saint Etienne (groupe), et je ne vous parle pas des myriades de choses et villes et machins qui se nomment saint étienne, susceptibles d'utiliser ce tag ou ses déclinaisons. Et nulle part vous ne trouverez une source secondaire de confiance expliquant que le tag de la ville de Saint-Étienne est #chose ou #truc ; ce serait ridicule de toutes façons : c'est la pratique qui prime en ces milieux. Quand au fait que du moment que wikipédia déclarerait que tel hashtag est celui de tel machin et que du coup ça deviendrait le hashtag "officiel", quel est le problème ?

Il me semble 1) que ça devient incontournable si l'on considère qu'une encyclopédie doit favoriser le partage des connaissances, y compris celles qui sont extérieures à l'encyclopédie, et donc non-encyclopédiques, 2) qu'il faudrait peut être une période de tolérance pour évaluer le sujet de la question ? Au fond, les images aussi sont des cas spéciaux - heureusement qu'on attend pas qu'une photo soit publiée sur une source secondaire pour l'utiliser et illustrer un article ! Et je ne vois pas tellement d'abus dans les images ? Une période de tolérance permettrait d'évaluer par exemple les abus, et la manière de s'en protéger ? Je ne sais pas s'il faut utiliser wwikidata et/ou un modèle ou rien, la seule chose qui me semble sûre est qu'il faut se limiter aux liens externes si on le fait.

Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 23 août 2016 à 22:04 (CEST)

« Quand au fait que du moment que wikipédia déclarerait que tel hashtag est celui de tel machin et que du coup ça deviendrait le hashtag "officiel", quel est le problème ? » : Wikipédia est toujours en aval de l'information, jamais en amont. C'est un principe absolument fondamental et intangible. Je ne vois pas l'intérêt d'admettre des exceptions à ce principe, si ce n'est de fissurer la cohérence. En plus, on peut l'éviter de la manière indiquée ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2016 à 09:50 (CEST)

Parfaitement d'accord sur ce point avec Jean-Christophe Benoist (quant aux images, elles ne sont pas hébergées par Wikipédia, ce qui n'est pas du tout une question d'emplacement mais bien de principe : sur WP, vous ne trouverez que des images de logo "officiel"). Quant au partage des connaissances, le premier principe nous enseigne tout de même que tout doit être encyclopédique sur WP - et rien de "non-encyclopédique".--SammyDay (discuter) 24 août 2016 à 14:28 (CEST)

Je ne comprends pas cette histoire de logo officiel ? Heureusement que l'on trouve depuis belle lurette d'autres images dans les articles de wikipédia ?

Je sais très bien que, si on suit strictement les règles de wikipédia, alors il n'y a pas de place pour les hashtags. Ma question n'est pas là. Ma question est double : Ces hashtags font-ils partie des connaissances utiles ? Comment faire évoluer les règles de wikipédia pour les intégrer ? Si vous ne voulez aucune évolution dans les règles... j'attendrai le prochain tour.

Je dis "connaissance utile", et non "pérenne", terme que je trouve curieux pour une encyclopédie... Selon wikipédia, une Encyclopédie rassemble les _connaissances_ - qu'elles soient pérennes ou non - (c'est moi qui commente entre les - ) de façon à les rendre accessibles. C'est sur cet aspect d'accessibilité que les hashtags me semblent intéressants, et aussi sur l'aspect de rassembler, puisque aujourd'hui, de part les réseaux sociaux, les hashtags indexent la connaissance en train de s'échanger.

... mais il faut une certaine forme de vérifiabilité de ces hashtags, je suis d'accord et, là dessus, ça coince, puisque c'est le règne de la débrouillardise et de la pratique en ces domaines.

Peut être une piste est d'observer que divers textes, quelques fois parmi les sources secondaires (amen), incluent des copies de réseaux sociaux. Ils associent ainsi un sujet avec des hashtags. Par exemple, sur le nouvel observateur, un article sur Saint-Étienne (vous comprendrez que j'habite Saint-Étienne), qui relate un épisode récent resté célèbre dans la ville, et qui présente divers twitts. Dans ces twits, on aperçoit par exemple l'usage du hashtags #stephanoisfiers. Bien sûr, vous ne trouverez aucune phrase dans l'article disant "le hashtag unique et pérenne de la ville est #stephanoisfiers". Cette association s'observe, c'est tout. C'est insuffisant dans le cas des connaissances décrites, mais pensez-vous que dans le cas des hashtags cette forme de vérification puisse être convaincante ?

--Touam (discuter) 24 août 2016 à 17:29 (CEST)

Edit-a-thon à la Bibliothèque royale de Belgique

Bonjour,

Ce samedi 27 août 2016 dans le cadre du Wiki Loves Art se déroule un edit-a-thon à la Bibliothèque royale de Belgique. Cette session d'écriture a pour finalité d'écrire des articles sur quelques chefs-d'œuvres actuellement exposés au Librarium de cette institution. Voici le lien vers cette intéressante journée : lien et inscriptions ici. Il reste encore quelques places. Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 23 août 2016 à 12:39 (CEST)

Bonjour Jacques Ballieu,

Je bosse actuellement beaucoup sur les gravures de Rembrandt et sur Les Trois Croix qui fait partie des chef-d'œuvres que tu as mentionnés.

Je vais peut-être essayer de bouger sur Bruxelles, tiens, pourquoi pas ? Mais y a-t-il une page WP sur cet edit-a-thon ? Des gens que je puisse contacter qui seraient susceptibles de travailler sur ce sujet ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 août 2016 à 18:12 (CEST)

Bonjour  Daehan :, non, il n'y a pas de page WP. Tu peux contacter par courriel une personne qui s'occupe de l'organisation de l'événement à l'adresse : "julie [point] bouniton [séparateur de courriel] kbr.be". :::Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 24 août 2016 à 10:00 (CEST)

Appel aux votes

Bonjour. L'article Hammurabi est proposé au label BA ; la procédure s'achève cette nuit et très peu de personnes ce sont exprimées. A.BourgeoisP 23 août 2016 à 14:22 (CEST)

Vivement que quelqu'un s'attaque à celui-ci : Hamurabi -- Archimëa [Toc 2 Mi] 23 août 2016 à 15:58 (CEST)

Hitler n'a rien inventé

Je voudrais vous signaler que dans un livre Hommes et choses du temps présent écrit en 1883 par G. Valbert, pseudonyme de l'académicien français Victor Cherbuliez, nous annonçait déjà dans son chapitre la question des juifs en Allemagne tout ce que la communauté juive allait subir sous le régime nazi d'Hitler. Et on ose dire que les politiciens n'étaient pas au courant. --Agapite (discuter) 23 août 2016 à 14:49 (CEST)

bein ca alors, il aurait fallu emprisonner Hitler en 1883, 6 ans avant sa naissance du coup? Quel laxisme....Finwe sl (discuter) 23 août 2016 à 15:02 (CEST)

Et si une prophétie vous annonce que votre nouveau né deviendra un Hitler en pire, que faites-vous ? --H₂O^(discuter) 23 août 2016 à 15:26 (CEST)

Depuis quand les politiciens lisent-ils les livres d'académiciens ?--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 15:27 (CEST)

Moi, je pensais qu'un académicien, cela s'occupait de réformer l'ortografe… --H₂O^(discuter) 23 août 2016 à 15:35 (CEST)

Combien d'autres livres publiés en 1883 prévoyaient des choses différentes ? Tiens, rien que sur Jules Verne, il publie en 1860 Paris au XXe siècle et 6 ans après Valbert, il publie La Journée d'un journaliste américain en 2889 : on ne peut pas dire qu'il ait vu vraiment juste, même pour 2889 (mais l'exercice est des plus amusants !). C'est comme les économistes : ils ont des avis différents presqu'aussi nombreux qu'eux-mêmes, et sur le lot, il y en a toujours un ou deux qui s'avère, a posteriori, avoir raison... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 23 août 2016 à 15:57 (CEST)

Ben évidemment qu'Hitler n'a rien inventé. Vous croyez vraiment que l'antisémitisme européen est né (et mort) avec lui ? — Poulpy (discuter) 23 août 2016 à 17:15 (CEST)

Je ne crois pas qu'en 1883 (6 ans avant la naissance d'Adolf), on ait envisagé de manière concrète un antisémitisme génocidaire tel qu'il fut pensé, organisé et appliqué par Hitler et ses sbires. Sur ce point (l'extermination de 9 millions de juifs d'Europe) Hitler a indéniablement été plus loin que les délires antisémites de prédécesseurs et inspirateurs comme Richard Wagner ou Henry Ford. Kirtap^{mémé sage} 23 août 2016 à 18:16 (CEST)

• 1883 était une année terrible pour la Communauté juive en Allemagne (voir 1883 en Allemagne).

Une génération est une fade copie de la génération précédente, au moins tant qu'elle ne se ressource auprès des générations encore antérieures. Ce sont les grand-mères et les grands-pères qui font les (grands) cuisiniers, plus que les mères et pères. Si on ajoute que tout ce qui se présente comme singulier et exceptionnel peut se ramener à la combinaison de choses banales et très répandues, il serait moins étonnant que les tragédies du XXe siècle ne soient que des phénomènes qui pourraient se ramener aux aliments de base et à l'énergie préparés le siècle précédent (et non dans les années juste précédentes). J'essaie d'ailleurs personnellement de lire le XXe siècle pour une intuition des crises majeures de l'actuel. Ave Caesar morituri... ! TigH (discuter) 23 août 2016 à 18:45 (CEST)

Par exemple, Wikipédia est une pâle copie des encyclopédies précédentes, et le Web est une pâle copie des réseaux téléphoniques (pour éviter le point Godwin, et quelques autres, j'éviterai d'insinuer que la Shoah était une pâle copie des pogroms).--Dfeldmann (discuter) 23 août 2016 à 21:25 (CEST)

On parle du progrès ?

Je croyais qu'on parlait de l'anticipation dans la génération g-1 de ce que la génération g+1 vivra bien plus tard, sautant négligemment la génération g hors-jeu ou considérée telle ? J'aimerais que Wikipédia ou même le Web demeurent des événements majeurs tout en craignant que cette opinion soit aussi discutable dans l'avenir lointain, très lointain, que celle consistant à dire que la télévision est un événement majeur du siècle passé ... Qui parle de la télévision en 2016 ? Pendant ce temps, se préparent des desseins que ces apparentes réussites laissent de marbre puisant souterrainement leurs ressources dans des expressions plus anciennes et apparemment caduques... L'histoire se répète à saute-mouton, les progrès sont de simples conséquences fécondées par le hasard. TigH (discuter) 23 août 2016 à 22:53 (CEST)

Notoriété

Bonjour à tous. Pensez vous qu'un vidéaste peut être cité en profondeur dans quelque chose de très notoire comme Le Monde, Libération, 20minutes ou Le Parisien. Si oui, peut-on en faire un critrère de notoriété ?. Apipo1907 ^jambo !!! 23 août 2016 à 15:08 (CEST)

A-t-on besoin d'un nouveau critère de notoriété si celui-ci se limite aux critères généraux de notoriété ?--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 15:30 (CEST)

 SammyDay : je parle en particulier de la notoriété des vidéastes Apipo1907 ^jambo !!! 23 août 2016 à 15:33 (CEST)

J'ai bien compris, mais pourquoi préciser cela dans la notoriété spécifique des vidéastes alors que ce critère est déjà présent dans les critères généraux ?--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 15:41 (CEST)

Par « vidéaste », vous voulez parler des youtubeurs ? — Daehan ^[p|d|d] 23 août 2016 à 18:27 (CEST)

Page Burkini

Bonjour, je voulais signaler une petite coquille mais je ne sais pas si je peux la supprimer. La phrase "Ce vêtement répond aux critères de conception demandés par les piscines au niveau de l’hygiène" en parlant du Burkini n'a aucun sens pertinent dans l'article. Je m'explique, il n'y a pas de critère de conception des vêtements de natation dans les piscines de n'importe quel type qu'il soit (municipale, ect...). En effet l'on peut porter un maillot en coton, en crochet si on veut, en polyamide, mais il n'existe pas de critère de conception. Les seuls critères qui existe dans la réglementation est "Port du maillot de bain obligatoire" et une liste spécifique d'autorisation et d'interdiction y est jointe http://www.guide-piscine.fr/maillots/maillots-femme/port-du-maillot-de-bain-obligatoire-la-reglementation-350_C Est ce que qu'une âme charitable passant par ici serait à même d'apporter la rectification nécessaire ? Car je ne sais pas dans quelle mesure je peux supprimer cette phrase, ou y apporter les éclaircissements ci-dessus. Ne faisant que ponctuellement de l'apport d'eau de source sur divers articles, la suppression n'est pas mon domaine ^^. Merci à vous. --Poudrededen (discuter) 23 août 2016 à 15:35 (CEST)Poudrededen oups ;) Tête en l'air toujours :)

A supprimer, à partir du moment où on dit que c'est un maillot de bain, je vois pas bien l'intérêt... à moins que les combinaisons de plongée ne répondent pas aux critères des piscines non plus ?--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 15:40 (CEST)

Ok merci, désolé j'ai mis ça sur le bistrot au lieu de la page de discussion je suis TRES tête en l'air --Poudrededen (discuter) 23 août 2016 à 15:48 (CEST)Poudrededen

Un peu surprenant au regard de l'interdiction très fréquente des shorts de bain dans les piscines françaises... pour raisons d'hygiène. --Charlik (discuter) 23 août 2016 à 18:01 (CEST)

T'as pas cent rischedales ?

Dans l'article Phosphore je lis : « Il l'obtint moyennant deux cents Rischedales (monnaie allemande) ». Curiosité éveillée, mais rien sur cette monnaie chez Wiki-fr, et je n'ai rien trouvé non plus sur Wiki-en ni Wiki-de. Les seules mentions de cette monnaie que j'ai trouvées sur Google sont des resucées de l'article ci-dessus. Quelqu'un connaît ? — Ariel (discuter) 23 août 2016 à 16:24 (CEST)

Google book connait https://books.google.fr/books?id=pcxDAAAAcAAJ&pg=RA2-PA41&lpg=RA2-PA41&dq=rischedales&source=bl&ots=XlAaZdncKy&sig=n99hszf_oFxlNEUExbO8jNHbj_s&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj0s8ud39fOAhWCyhoKHQuYBiwQ6AEIIjAC#v=onepage&q=rischedales&f=false ici-- Chatsam (coucou) 23 août 2016 à 16:27 (CEST)

Je connaissais la version Rixdale. Syrdon (discuter) 23 août 2016 à 16:35 (CEST)

Bravo et merci ! — Ariel (discuter) 23 août 2016 à 16:40 (CEST)

J'ai ajouté les deux graphies rischedale et richsdale (rencontrée dans la même source) dans Rixdale, et créé les redirections. — Ariel (discuter) 23 août 2016 à 17:01 (CEST)

VMed et les liens

Il me semble que l'utilisateur VMed est en train de modifier des liens vers vulgaris-medical.com (coïncidence de nom ? j'en doute), en partie en retirant le modèle lien et sans toujours beaucoup de maîtrise de la wikification. Y a-t-il un médecin dans l'assistance qui puisse jeter un œil sur ce lieur de masse ? --Charlik (discuter) 23 août 2016 à 17:56 (CEST)

Vulgaris medical est une encyclopédie médicale avec des rédacteurs flous pour ne pas dire anonymes. La quasi totalité des liens ont été introduit sur Wikipédia, il y a des années, à une époque où les articles étaient de pâles ébauches et où les critères de liens externes et de références étaient plus laxistes. A mon sens, la plupart de ces liens peuvent être retirés (c'est ce que je fais lorsque je relis des articles et trouve des références plus académiques). Comme VMed ne fait que modifier le lien mais n'en ajoute aucun, cela ne nuit pas à Wikipédia et il n'y a pas lieu de s'en inquièter. Nguyenld (discuter) 23 août 2016 à 19:32 (CEST)

Articles sur les JO pas à jour

Je lis l'article Éthiopie aux Jeux olympiques d'été de 2016. D'un côté dans l'infobox on lit : 8 médailles. Et de l'autre côté dans le corps de l'article on ne voit que deux médailles... Vaudrait peut-être mieux ne rien avoir que d'avoir des articles faux, non ? 178.190.137.13 (discuter) 23 août 2016 à 23:17 (CEST)

Je viens de mettre à jour la section médaillés. Cela dit, il reste du boulot pour finir de remplir le reste de l’article. Pamputt ✉ 23 août 2016 à 23:57 (CEST)