Wikipédia:Le Bistro/23 novembre 2005

Cette page présente les discussions du Bistro commencées le 23 novembre 2005. Pour accéder aux discussions démarrées quelques jours avant ou après cette date, vous pouvez utiliser le tableau ci-dessous, à droite.

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Le Bistro/23 novembre 2005

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Prise de décision : comportements problématiques

Il faudrait beaucoup plus de wikipédiens pour participer à ce débat qui essaie d'élaborer des règles importantes pour le fonctionnement futur de Wikipédia !! Merci de passer voir et de discuter et faire des propositions différentes. Ethernaute 23 novembre 2005 à 00:01 (CET)

comportement problématique

Je souhaite informer la communauté d'un comportement que je juge problématique de la part de l'utilisateur Discussion Utilisateur:Ethernaute .Utilisateur:Ethernaute
Je souhaiterais que l'on m'indique ce que je peux faire pour qu'il cesse ses attaques personnelles, envers moi mais j'ai remarqué égalemment (dans sa page de discsussion) qu'il avait un certain nombre de conflits avec d'autres utilisateurs en rapport avec son comportement.
Les échanges entre ses pages de discussion et cele de Utilisateur:Wiz par exemple démontre qu'il tente par un travail de sappe , de nuire à d'autres utilisateurs en raliant d'autres à son opinion et en donnant une fausse image de ce qu'ils sont (notemment un commentaire de Wiz à mon sujet "quant à Sigale No Comment" : je ne trouve pas cela très Wikilove : si l'on a quelque chose à reprocher à un autre utilisateur on en discute avec lui ? Je pense vraiment qu'Ethernaute doit cesser ce comportement pour la sérenité de Wikipédia; car si je m'oppose à son opinion : il me menace du commité d'arbitrage (par exemple...) . Merci de m'aider, je suis nouvelle sur Wikipédia et si cela perdure je ne pense pas continuer le peu que j'avais commencé sur Wikipédia...--Sigale 23 novembre 2005 à 01:16 (CET)

J'ai averti R de cette attaque personnelle. Je refuse de jouer le jeu du troll. Ethernaute 23 novembre 2005 à 02:10 (CET) Note : R m'a demandé de m'adresser de préférence à un wikipompier, ce que j'ai fait, cf. Ash Crow, avec qui je n'ai jamais été en contact auparavant. Ethernaute 23 novembre 2005 à 10:40 (CET)

Déformation « professionnelle » sans doute, suite au message d'Ethernaute, j'ai regardé les listes de contributions des uns et des autres. Je n'ai pas réellement vu d'attaques personnelles de la part d'Ethernaute envers Sigale, ni adressées directement, ni à un tiers. Par contre, j'ai trouvé ce message plein de bon sens : « Je n'essaie pas de te convertir à mon point de vue, et je ne pense pas en changer, donc enterrons la hache de guerre et laissons la communauté décider de l'orientation générale. » Amha, le meilleur conseil à donner à Sigale (et Ethernaute) est « En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif. » R 23 novembre 2005 à 05:06 (CET)

Par contre j'ai ceci sur ma page de discussion "Je voudrais que tu cesses rapidement de t'acharner sur moi, et de t'opposer systématiquement à tout ce que je fais, si ce comportement perdure, j'avertirai le comité d'arbitrage." Discussion Utilisateur:Sigale et je me cite à nouveau: " car si je m'oppose à son opinion : il me menace du commité d'arbitrage (par exemple...) " ... Je ne vois pas comment faire comprendre que j'ai pris ceci comme une attaque et une menace si je m'oppose à son avis ?...--Sigale 23 novembre 2005 à 10:50 (CET)

Sachant qu'Ethenaute est déjà impliqué dans un arbitrage, je vous propose à tous les deux de rester calme en attendant le verdict. Si vous ne pouvez plus vous sentir (ce qui serait dommage vu les tentatives précédentes), alors essayez de vous ignorer. Mais lancer un nouvel arbitrage dans la foulée n'arrangera rien ! le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 21:48 (CET)

je sais , tu as raison , mais parfois ça démange (de trop lol) . mais c'est vrai il faut laisser le temps au temps (ouah çà c'est beau !) allez ZEN , merci de ton conseil...--Sigale 24 novembre 2005 à 17:48 (CET)

Ces "contributeurs" étranges...

Que doit-on faire de ces pseudo-utilisateurs qui prennent leur page perso pour un site perso ?

(voir ici : Discussion_Utilisateur:InternetUE138_G3)

De quoi parles-tu? La page Utilisateur:InternetUE138_G3 est vide.--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 09:41 (CET)

Il faut cliquer sur le lien que le monsieur ou la madame il/elle donne :) En l'occurrence, le Korrigan s'en est occupé, voir ci-dessous. GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 10:30 (CET)

Pour moi l'unique "page perso" au singulier d'un utilisateur, ce n'est pas celle donnée dans le lien. Celle donnée dans le lien est tout ce qu'il y a de plus conforme aux habitudes wikipédiennes : un message de bienvenue et une remarque faite par un utilisateur à un autre utilisateur à propos de Wikipédia.--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 12:42 (CET)

C'est bien ce que je dis: le Korrigan s'en est occupé :) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 14:05 (CET)

Formé à l'école Sarkozy, je nettoie au kärcher ! le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 14:12 (CET)

Wikipédia hébergeur personnel (le retour)

Ça se passera de commentaires de ma part, cette fois, j'en ai assez de tirer la sonnette d'alarme sans que la communauté réagisse. C'est à voir dans Discussion Utilisateur:InternetUE138 G3. Seuls intervenants pour le moment : 193.251.227.121 et InternetUE138_G3. :o) Hégésippe | ±Θ± 23 novembre 2005 à 05:23 (CET)

(trop marrant : conflit de modification sur le même sujet)

Huh, moi qui trouvais que j'avais mal formulé la chose, c'est mieux dit comme ça :) Plus sérieusement, il faut faire quoi? lancer une prise de décision concernant les usages qu'on peut faire des pages de discussion ? Leur dire de s'installer Mediawiki chez Free (ou autre hébergeur gratuit) ? -Ash Crow - (ᚫ) 23 novembre 2005 à 05:29 (CET)

Pas grand chose à faire, sinon attendre : la communauté, dans le cas de Thomas7, avait hélas préféré laisser faire, malgré la tentative de prise de décision, au printemps, pour mettre un terme à ces dérives. Attendre et ne pas oublier de pointer discrètement du doigt, à chaque fois, la pusillanimité... :o) Hégésippe | ±Θ± 23 novembre 2005 à 05:41 (CET)

Pour la pusillanimité, voir Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Thomas7. La forme de la prise de décision n'était probablement pas idéale, puisqu'elle était dirigée contre un utilisateur identifié. Une prise de décision non nominative, mais explorant tous les cas de figure apparus depuis le printemps, aurait peut-être quelques chances de passer, qui sait ? Hégésippe | ±Θ± 23 novembre 2005 à 05:52 (CET)

Moi je dis: poubelle, vite fait, bien fait. GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 09:09 (CET)

Pour info Hégésippe, pendant que tu étais parti, trois pages utilisateur ont été averties, c'es-à-dire que j'ai blanchi leur page et mis à la place un message leur disant où trouver d'autres ressources. C'est aussi ce que je viens de faire ici. Un des fondements de Wikipédia est que l'on réalise une encyclopédie, donc pas de spam, pas d'utilisation abusive des ressources de la part de non-contributeurs. Et blam ! le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 09:33 (CET)

Il faudrait qu'on se fasse un modèle de bienvenue spécial pour ce genre de cas. Je vais voir ça :) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 09:41 (CET)

Une idée pour le nom du modèle ? GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 09:44 (CET)

Tu peux aussi t'inspirer de Utilisateur:Natacha-amo106 ou Utilisateur:Groupe7 ue109, et pour le nom, {{Bienvenue futur contributeur}} ? :) le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 09:46 (CET)

Merci le Korrigan :) Et merci au fait pour l'accueil de Nathaloute, elle se connecte pas beaucoup (madame est overbookée) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 10:16 (CET)

Une femme charmante se doit d'être inaccessible voyons :) le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 10:39 (CET)

Certes :) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 11:09 (CET)

Serait-ce très compliqué d'ajouter une règle quelque part disant que l'ensemble des pages de WP, y compris les pages utilisateurs et les pages de discussions, ne doivent être utilisée qu'à des fins encyclopédiques ou pour le travail communautaire de WP (ce qui inclue la présentation de soi sur sa page perso)? On peut toujours ensuite tolérer autant qu'on veut des écarts à cette règle de la part d'utilisateurs qui ont montré leur volonté de participation à WP. Il me semblerait beaucoup mieux que ces écarts entrent dans le cadre d'une tolérance à l'infraction de la règle, plutôt que dans le cadre la règle elle-même. .: Guil :. causer 23 novembre 2005 à 10:09 (CET)

Pas besoin de règle, la page Wikipédia:Pages personnelles dit déjà très bien ce qu'il faut éviter. Je l'inclus en lien dans le message {{Bienvenu}}. le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 10:39 (CET)

J'ai créé un modèle: Utilisateur:GôTô/Modèle, n'hésitez pas à modifier (meme si c'est sur mon espace perso), et à créer le vrai modèle, si vous trouvez un nom approprié :) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 11:09 (CET)

Dans les en:Wikipedia:Five pillars (cinq piliers de Wikipédia) il est indiqué « Wikipédia est une encyclopédie [] Wikipédia n'est pas [] un hébergeur gratuit, un fournisseur d'espace Web » Je trouve ces cinq piliers forts bien rédigés et je serai assez pour qu'ils soient officiellement adoptés ici. Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 13:28 (CET)

Oui, ça a l'air pas mal. Peut être pourrait on traduire et voir ce qu'en pense la communauté.

Et mon Modèle d'accueil d'utilisateurs abusant des ressources de Wikipédia, il vous convient ? On prend ? GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 14:18 (CET)

Je pensais déjà à traduire cette page, ça tombe bien. Je fais ça pour ce soir. Solensean ᛁᛉᛁ 23 novembre 2005 à 16:51 (CET)

Intéressant, mais il me semble que la phrase finale, « Si la page a été effacée, vous pouvez récupérer les informations via l'historique », devrait être reformulée, sans que je puisse faire une suggestion précise de rédaction. En effet, si la page a seulement été blanchie, OK pour la récupération du contenu en fouinant dans les versions précédentes. Mais dans l'éventualité d'un effacement pur et simple de la page (le cas se produira à un moment ou à un autre), cette phrase ne conviendrait plus. Une suggestion ? Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 00:59 (CET)

Oui je comprends le problème. Je vais y réfléchir, merci Hégésippe :) GôTô ¬¬ 24 novembre 2005 à 09:22 (CET)

Le cas s'est déjà produit : j'avais laissé un message avec un lien vers la dernière version avant effacement. Résultat, révert et reprise de leurs activités. Re-révert, re-re, etc. jusqu'à ce qu'un admin efface la page et la restaure avec seulement le message. Au moins c'est clair au bout d'un moment !

Ceux-là ont l'air plus ouverts puisque j'ai reçu un message de leur part. le Korrigan ^bla 24 novembre 2005 à 01:45 (CET)

Imbrication Wiktionnaire, Wikipedia

Je viens de decouvrir dans Steve Fossett que le mot circumnavigation avait un lien direct avec sa page dans Wiktionnaire (tres interessante au demeurant). Mais je me pose la question du melange de genre que cela peut induire pour l'utilisateur non-averti, chaque fois on va se demander ou on va atterrir en cliquant sur un lien, et je ne parle pas des conflits de doublonnages. Donc, est-il admis de se lancer dans cette voie, et si oui, ne serait il pas judicieux de mettre les liens vers Wiktionnaire dans une autre couleur (vert par exemple) - Siren 23 novembre 2005 à 07:26 (CET)

Le lien est déjà d'une autre couleur (bleu plus clair), mais personnellement je n'aimerai pas trop voir se développer ce phénomène... Autre bizarrerie trouvée dans l'article Steve Fosset : l'article aventurier n'est qu'un redirect vers la catégorie Catégorie:Aventurier français :/ -Ash Crow - (ᚫ) 23 novembre 2005 à 09:04 (CET) un bon point à qui créera un article "aventurier" qui tienne la route ;)

Ca peut être intéressant un article aventurier. Parler du cinéma, des stéréotypes, et des véritables aventuriers des temps modernes, y'a de quoi faire un bel article ! GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 09:15 (CET)

C'est parti, première ébauche (guère plus le temps ce matin) : Aventurier. Attention à ne pas faire doublon avec la liste des explorateurs :) le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 09:39 (CET)

Je viens d’apporter ma petite pierre à l’édifice :-) GillesC -Жиль- 23 novembre 2005 à 10:33 (CET)

Arf, bleu « plus clair ». Je confirme, je ne vois aucune différence entre ce bleu et les autres bleus de la page :( Évitons ça au possible... Solensean ᛁᛉᛁ 23 novembre 2005 à 12:45 (CET)

Ah bon ? *GôTô, oeil de lynx* la voit. De toute façon, pour les pas contents, il suffit de le créer cet article.. (à partir de wikt:circumnavigation ou de en:Circumnavigation par exemple) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 13:48 (CET) je me suis permis de mettre ta première lettre de ton lien en minuscule car sur le wiktionnaire les noms communs prennent une minuscule, (comme dans tout bon dictionnaire d'ailleurs)--Labé 24 novembre 2005 à 03:24

Dans la mesure où circumnavigation n'existe pas sur Wikipédia, je ne vois pas où est le problème.--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 13:07 (CET) (CET)

<troll>c'est bien la preuve que le wiktionnaire et wikipedia ne devraient faire qu'un</troll> --Poleta33 23 novembre 2005 à 14:39 (CET)

circumnavigation peut très bien exister sur wiktionnaire et sur wikipédia... l'un traitera de l'histoire de la circumnavigation, les grands circumnavigateurs (j'ai d'ailleurs un livre chez moi sur la circumnavigation, mais chez moi c'est à plusieurs milliers de km), Joshua slocum.. des bateaux mythiques comme kurun... Magellan... et bien sûr le wiktionnaire donnera l'étymologie, la prononciation, les traductions, les définitions, les synonymes, les hyperonymes, les méronymes, les... et j'en passe...--Labé 24 novembre 2005 à 03:24 (CET)

Tout a fait d'accord avec cette analyse, mais dans ce cas, il est donc inutile de mettre des liens en ce moment vers wikitionnaire dans cet article puisqu'il y aura un conflit de direction quand l'article encyclopedique existera. Ce lien devra se trouver dans l'article de Wikipedia Circumnavigation. Dailleurs on pourait se definir une regle de mettre systematiquement un lien en debut d'article sur le ou les mots d'un titre d'article dont la definition sera explicite dans le Wiktionnaire. Mais ce lien ne devra jamais se trouver dans le corps de l'article pour ne pas creer de conflit. - Siren 24 novembre 2005 à 07:32 (CET)

J'approuve. D'ailleurs c'est pour ça qu'on a une boite avec lien vers wiktionnaire non ? Bon ej vais créer l'article et modifier les liens GôTô ¬¬ 24 novembre 2005 à 09:24 (CET)

Article circumnavigation créé, modifié les lien wikt. GôTô ¬¬ 24 novembre 2005 à 11:26 (CET)

Il n'est pas utile d'inventer des conflits imaginaires qui apparaitront dans le futur. Il suffit de résoudre les conflits au moment où ils apparaissent, c'est à dire au moment où le 2e article est créé. Tant qu'il n'y a qu'un seul article, il vaut mieux lier vers cet article que vers rien du tout. Le lien vers Wikitionnaire était donc parfaitement justifié tant que l'article homonyme de Wikipédia n'existait pas.--Teofilo @ 24 novembre 2005 à 16:10 (CET)

Je ne suis pas sûr, les liens rouges permettent aussi de créer des articles. M'enfin, là le débat est clos puisque l'article existe :) GôTô ¬¬ 24 novembre 2005 à 20:50 (CET)

Ben oui, "Gouverner c'est prevoir !", on peut supposer que Wikipedia n'est pas un vaisseau sans gouvernail ? En plus c'est vrai que voyant le lien bleu 'pale', ca ne donne pas envie de faire un nouvel article. Voili-Voilou - Siren 25 novembre 2005 à 08:54 (CET)

Mise en page illustrations

Bonjour,

je souhaite modifier un article pour y ajouter des photos, cependant je n'arrive pas à effectuer correctement la mise en page, quelqu'un peut-il m'indiquer comment faire ?

Merci.

Bonjour,

pour ajouter une image il faut:

1. Posséder un compte
2. S'assurer que l'image possède une licence compatible avec wikipédia (si c'est vous qui l'avez faites vous pourrez lui donner la licence de votre choix). Si vous n'êtes pas sur de la licence, ne mettez pas l'image sur le site.
3. Cliquer sur importer une image ou un son, en bas à gauche de la fenetre (boite à outils). Je recommande de la mettre sur Commons, comme il vous sera proposé. Cela permet aux wikipédia dans d'autres langues d'accéder à cette image.
4. Une fois l'image importée, dans l'article il faut mettre un lien du type [[Image:Nom_Image.jpg|tailleimage]].

N'hésitez pas à poser davantage de questions en cas de souci :)

GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 09:22 (CET)

bonjour je suis un tunisien qui a connu ce site au sommet mondial sur la societe de l'information , je trouve wikipedia site tres inteligent , mais je n'arrive pas a creer mon propre compte .

Bonjour,

pour créer un compte il faut cliquer sur le lien en haut à droite "Créer un compte ou se connecter" :) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 09:22 (CET)

J'ai entendu dire que le gouvernement tunisien interdisait la consultation de certains sites ( interdiction contournable, bien sûr, mais il faut savoir un peu bidouiller, passer par des proxis, ...). Si tu n'y arrive pas en clicant sur "se connecter", deux chose l'une : soit tu as une connexion "normale" et c'est un problème plus politique que technique, soit tu passe par un proxi, et là c'est un problème au niveau du programe qui refuse certaines connexions à partir de proxis pour éviter le vandalisme totalement anonyme, donc difficilement endiguable. Si tu as finalement réussit à te connecter, c'est juste moi qui suis parano :)

Reste que j'ai l'impression d'avoir soulevé une question intéressante : ne doit-on pas aider les citoyens de pays qui restreignent l'acces à internet en leur autorisant une connexion par l'intermédiaire de proxis, dûssions-nous avoir en contrepartie à traiter plus de vandalisme? ··Lisæl·· 23 novembre 2005 à 12:09 (CET)

Tu crois vraiment que Wikipédia pourrait autoriser une IP à modifier le Bistro, tout en lui interdisant de créer un compte?--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 13:43 (CET)

Quelques explications sont sur Aide:Compte_utilisateur--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 13:40 (CET)

Les fondations du projet Wikipédia : Nos valeurs ?

Voilà, j'ai pris partiellement en compte les objections d'Arnaudus et de Marc Mongenet faites à propos de la première version présentée au Bistro du 21.

Partiellement, parce que je ne peux qu'essayer d'aligner ce schéma sur sa page d'utilisation principale Wikipédia:Principes fondateurs, je ne peux selon moi par exemple évoquer Créative commons.

Partiellement aussi parce qu'il y a un silence du schéma sur la nature des relations symbolisées par tel ou tel "flèche", si bien que j'en ai même supprimé sans vergogne ; il ne faut pas accorder une importance excessive à la schématisation de ces relations ; ce silence ne me semble pas méthodologiquement être une réelle difficulté.

En conclusion, provisoirement, l'intérêt inattendu de ce schéma est de mettre en avant une série de neuf concepts qui pourraient :

• prétendre à une représentation exhaustive des notions-clés du projet (à la base par exemple de toute argumentation dans les discussions), l'esprit du projet cher à la plupart d'entre-nous étant l'union de ses notions.
• donner lieu à un approfondissement de leurs contenus pratiques (dans une interaction entre eux) ou au moins permettre de cadrer avec plus de méthode leurs définitions. Si par exemple le concept d'ouverture est imprécis, c'est sans doute qu'il se superpose marginalement avec plusieurs autres.
• prétendre également (une fois leur contenu éclairci) au statut de valeurs wikipédiennes ; ce terme de valeur ayant l'avantage d'être porteur d'exigences tout en autorisant une appropriation individuelle variable.

Nous aurions ainsi trois registres ou trois cadres successifs depuis les grands principes jusqu'à leur réalisation pratique : Principes fondateurs >> Valeurs wikipédiennes > Normes wikipédiennes Décision individuelle ou collective ... /toute difficulté consensuelle pouvant au besoin être reliée de manière plus rigoureuse qu'aujourd'hui aux principes fondateurs.

Donc, finalement ma" question est : manque-t-il sans cette série de concepts une notion générale et incontournable ? étant convenu qu'on ne s'arrête pas aux mots employés et sachant qu'une notion ne doit pas être considérée comme omise si elle découle d'une autre ou de l'association de plusieurs (par exemple ; tolérance peut sembler faire défaut alors qu'on peut la retrouver en associant ouverture et respect).

Vue du schéma en place ! Hervé Tigier »

Dommage que tu n'ais pas ajouté le principe de non-originalité. Traroth | @ 23 novembre 2005 à 12:23 (CET)

Je n'ai même pas eu le début d'une hésitation (tu te souviens de ma réponse toute simple). Tu y tiens en tout cas. Cela t'a au moins permis d'aligner notre page sur l'anglophone. Si je développe quelque chose sur la pertinence encyclopédique, je n'oublierai pas ton intérêt pour cette question (qui d'ailleurs rentre aussi dans le cadre de la neutralité ; un travail original n'ayant pas eu de validation ou d'écho extérieurs on n'a aucune base pour lui donner la place qui conviendrait). Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 12:40 (CET)

J'y tiens aussi :-) Je trouve que c'est un critère très pratique pour trancher les problèmes au quotidien, et un garde-fou fondamental. En plus, c'est la seule chose qui rassure ceux qui sont paniqués par le caractère anonyme des contributions. Fabos ✉ 23 novembre 2005 à 13:00 (CET)

Ah ! faut-il alors remplacer pertinence par fiabilité ou ajouter non-originalité sous pertinence. Je n'en reste pas moins pas d'accord sur le fond ou alors on a pas la même définition de la pertinence. Je crois à la réflexion que votre objection repose sur l'idée que les notions-clés doivent être entendues selon le sens commun alors que dans mon esprit il s'agit de notions interprétées et redéfinie du point de vue wikipédien. Si on considère ce schéma comme destiné aux visiteurs ou débutants vous avez raison, s'il est utilisé comme base de travail pour la communauté je ne vois pas de problème. Donc problématique à creuser... Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 13:15 (CET)

Au fait, il sert à quoi, ce beau schéma ? — Poulpy 23 novembre 2005 à 14:22 (CET)

Réponse tautologique : À la même chose que les phrases qui iront avec comme ici Hervé Tigier »

C'est histoire de résumer en un dessin ce qui se passe sur des tonnes de pages, quoi. Au fait, c'est vraiment tautologique, ta réponse ? — Poulpy 23 novembre 2005 à 18:31 (CET)

Ben, en fait, c'est la seule chose qui empêche Wikipedia de dégénerer en forum de discussion (et encore, je suis poli : j'allais dire "en bordel complet") où chacun donne son opinion, qui dans ce contexte, est aussi valable que n'importe quelle autre. Le sujet est d'importance, à l'heure où on parle beaucoup de Wikiversity (une université n'est pas seulement un lieu d'enseignement, mais aussi, et peut-etre surtout, un lieu de création de savoir, en d'autres termes de recherche, où des idées nouvelles, et donc inédites, apparaissent. Mais, en supposant qu'on veuille aller par là, les idées nouvelles et les idées disons "établies", à défaut d'un meilleur terme, se doivent d'etre bien séparées, dans tous les cas. Reste évidemment le problème principale : comment et sur quels critères faire la différence entre idée nouvelle "interessante" et idée nouvelle "farfelue" ? Visiblement, les universités traditionnelles doivent y arriver, mais j'avoue ne pas savoir comment). Traroth | @ 23 novembre 2005 à 16:30 (CET)

Sachant qu'il existe un cadre pour l'« ouverture », à quoi fait référence la « simplicité » ? Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 14:29 (CET)

Réponse tautologique : tu veux bien regarder ce qu'il y a d'écrit dans Wikipédia:Principes fondateurs. Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 15:05 (CET)

Ah, c'est juste la syntaxe ? J'ai jamais pensé que ça avait de l'importance. Sans compter que la syntaxe wiki est horriblement mal fichue. Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 17:41 (CET)

Moi j'en sais rien. Mais je suis obligé de faire un étonnant constat sur la base des constats suivants :

• On les invoque plus souvent qu'ils semblent être connus
• Il n'existait pas jusqu'à ce qu'on me signale son absence de lien vers la version anglaise
• Si je me fie à la page anglaise, très peu de wikipédias ont une page consacrée à ces principes : comment font-ils pour garder le cap ?
• Et surtout : les pages anglaises et françaises ne correspondent pas !

Bref, on parle de constitution, de charte et que-sais-je alors que les bases historiques elles-mêmes manquent beaucoup de "présence". Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 18:09 (CET)

Oui tout à fait d'accord, il faudrait aussi un historique de la création de Wikipédia, ça manque beaucoup. Pour le schéma :

• pourquoi ne pas garder pertinence ? C'est un critère souvent utilisé, alors que fiabilité ne signifie pas grand'chose, ou alors il faut m'expliquer.
• réutilisabilité me semble redondant avec GNU licence, non ? et c'est un néologisme.
• ne pourrait-on pas regrouper deux principes, "rédaction collective" et "consensus" en un : rédaction collaborative ou tout simplement coopération ?
• un principe me paraît absent, comme à Tigh : non-originalité, qui revient aussi à indiquer nécessairement une source non personnelle. Cette nécessité d'indication des sources diffère de la pertinence. Peut-être un principe "Indication des sources" ?

Sinon le tableau est joli, bon courage ! Ethernaute 23 novembre 2005 à 21:00 (CET)

Merci - "Fiabilité" ... même famille que "confiance", à ce titre comprend la citation des sources et même la non-originalité (non moi je suis pas chaud ; tu es le 3e sur ce point en tout cas) si on considère que tout exposé non conforté par des sources est suspect d'artificialité. Juridiquement, on peut parler de rédaction collective sans qu'il y ait consensus (mais seulement juxtaposition des contenus) et le consensus porte sur d'autres questions que la rédaction. Enfin, il est inévitable et même naturel qu'il y ait une forte redondance entre les 3 principes (ou identifiés comme tels) et l'ensemble des concepts qui les traduisent, aussi je n'aurais rien contre remplacer réutilisabilité par Licence GNU si cela était aussi parlant. Voir la problématique relevée mentionnée plus haut entre l'usage du schéma par les débutants ou pour les débats de connaisseurs... Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 21:30 (CET)

pourquoi pas citable tout simplement ?? (réutilisable + indication de source obligatoire = citation) + à mon avis le consensus doit surtout porter sur la rédaction, autrement on obtient justement une simple juxtaposition de PDV. A propos de la non-originalité, ça correspond parfaitement à : "les travaux inédits n'ont pas leur place dans Wikipédia." Ethernaute 24 novembre 2005 à 00:47 (CET)

Si je puis me permettre, il me semble qu'un mot est employé à tort et à travers sur Wikipédia : c'est démocratie. En effet, l'exercice de celle-ci réclame, d'après les travaux de nombreux penseurs, la séparation des pouvoirs ; à mon sens, et ce n'est pas une critique - simplement une constatation, ça n'est pas le cas. Pour parler de démocratie, encore faut-il une constitution définissant les prérogatives de chacun des pouvoirs et leur articulations.--Manu 23 novembre 2005 à 21:52 (CET)

Dans une démocratie représentative assurément, dans une démocratie participative, sans doute moins ? Nous ici n'avons pas besoin de séparer les pouvoirs vu qu'il n'y en a pas, au sens habituel. En dehors de deux ou trois qui ont sur leur bureau quelques dijoncteurs indispensables, nous avons tous les mêmes capacités ou s'il y a quelque différence, l'objectif est le réduire dans les esprits et non de les consolider en les dramatisant. Donc, as-tu une proposition à me faire à la place de Culture démocratique ? tu as la parole ... Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 22:12 (CET)

En ce qui concerne les pouvoirs, il y a quand même la suppression de pages ainsi que le blocage, ce qui est peu, il est vrai. Quant à la terminologie à utiliser, pour l'instant, j'avoue ne pas en avoir la moindre idée ! --Manu 23 novembre 2005 à 23:01 (CET)

Pour les pouvoirs : je ne crois pas que tout le monde ait le même pouvoir sur Wikipédia, en gros nous ne maîtrisons pas les décisions que pourrait prendre Wikimédia, me semble-t-il, ou alors il faut m'expliquer. Mais la rédaction collaborative est d'esprit démocratique, par sa méthode de confrontation équitable des points de vue. Donc démocratie (libérale). ;) Ethernaute 24 novembre 2005 à 00:47 (CET)

Les décisions de la Fondation ne peuvent agir sur la rédaction de l'encyclopédie que par l'intermédiaire de la bonne volonté des wikipédiens. Chaque wikipédia fonctionne comme un système autonome politiquement une fois respectés les questions légales et les fameux principes. Autant que je sache ... Hervé Tigier » 24 novembre 2005 à 09:05 (CET)

Euh ce que je voulais dire, c'est que si demain Wikimédia décide de rendre l'accès limité (code avec identification) ou d'accepter des pop-ups publicitaires, c'est possible non ? Seules les activités éditoriales sont de nature démocratique.

• La nuit ne m'a guère apporté de conseils : Je suis toujours très réticent à souligner explicitement l'impératif de non-originalité pourtant défendu par au moins trois personnes ; je n'aime pas son côté négatif du genre ne pas ... alors que toutes les autres valeurs sont incitatives, dynamiques.
• Je laisse donc encore les choses décanter en faisant seulement une proposition aux intéressés : Remplacer pertinence par savoir (qui a par contre l'inconvénient d'être "chosifiant"). On pourrait mettre une majuscule Savoir pour renforcer l'exigence implicite... Hervé Tigier » 24 novembre 2005 à 09:05 (CET)
• Hervé Tigier » 24 novembre 2005 à 09:05 (CET)

  L'importance de la non-originalité est effectivement de nature négative : que se passerait-il sans ce principe ? Traroth | @ 24 novembre 2005 à 10:40 (CET)

Ah bah non, pour moi la "non originalité" est inclue dans "pertinence". Si on retire "pertinence", il faut rajouter autre chose! Arnaudus 24 novembre 2005 à 11:33 (CET)

savoir est beaucoup trop flou, à mon avis, et ne recoupe pas pertinence, puisqu'on parle de "savoir pertinent". Quant à la non-originalité, c'est un garde-fou essentiel qui fait partie des principes fondateurs édités depuis longtemps sur cette, refuser de l'inclure dans le schéma serait àmha une preuve d'irrespect envers la communauté (ou trouver une autre formulation, si c'est le côté négatif qui déplaît : "synthèse", suppose qu'il y a du déjà-édité à synthétiser, mais c'est moins clair, ou "méta", pour reprendre le "go meta" de Sanger, mais peut paraître obscur). Ethernaute 24 novembre 2005 à 12:52 (CET)

Hervé, cesse donc de faire du mal à ces pauvres diptères à grands coups de Savoir, Ouverture et autres négativité ;-) Si tu veux que ton schéma serve à quelque chose, il faut y mettre des principes concrets, pas des implicites qui ne sont implicites que pour 3 personnes. Fabos ✉ 24 novembre 2005 à 13:11 (CET)

Au sujet de la neutralité

J'ai une compréhension de la neutralité sur la Wikipédia, mais je voudrais être sûr 1) que j'ai bien compris 2) que l'accord se fait sur cela dans la communauté.

L'assertion est la suivante :

Une absence ou présence d'information n'a rien à voir avec la neutralité, qui consiste à contextualiser les points de vue. L'idée selon laquelle il faudrait toujours contrebalancer tout me semble peu pertinente. Pour un article : si quelqu'un souhaite présenter les critiques faites à x ou y (remplacer x par Attac et y par Libéralisme) par tel ou tel, c'est neutre. Mais on ne peut arguer d'une quelconque non neutralité si cela est absent. Turb 23 novembre 2005 à 09:45 (CET)

Tel que je le comprend, si personne n'a critiqué quelque chose (en tout cas, si on est incapable de dire qui l'a fait, ou par exemple si c'est le voisin de palier qui le dit tous les jours), c'est pas la peine de s'échiner à trouver un contradicteur. Pour moi, neutre, ça concerne la mention de tout le monde qui s'est exprimé sur le sujet, pas une structure thèse-antithèse-synthèse. Enfin, c'est mon avis, donc j'imagine que plein de gens vont me dire que je n'ai rien compris. — Poulpy 23 novembre 2005 à 09:50 (CET)

Je suis plutot daccord avec cette assertion, mais avec une nuance. La simple absence d'une information qui n'a jamais été dans l'article ne rend pas celui-ci non-neutre, elle le rend simplement incomplet - du moins si l'information en question est d'importance. Par contre, l'absence d'une information suite à sa suppression peut-être vue comme non-neutre, par exemple si cette suppression consiste à occulter une critique importante (importante=par exemple en terme de nombre de personnes qui partagent cette critique). .: Guil :. causer 23 novembre 2005 à 10:18 (CET)

J'approuve la nuance ! Avec une nuance au sujet du « nombre de personnes » qui peut mener à « beaucoup estiment que... ». Je penserais plutôt à des sources identifiées. Turb 23 novembre 2005 à 11:26 (CET)

En fait, il y a quand même une balance subtile, c'est celle du poids donné aux différents arguments. Certaines thèses, complètement farfelues, sont quand même défendues par des illuminés. On a par exemple ce problème dans les articles scientifiques. Que faire des thèses d'une terre non-sphérique, ou d'une origine religieuse des espèces vivantes? À mon avis, on peut les retirer des articles, parce qu'ils ne traitent que de l'aspect scientifique du concept. Par contre, sur des notions politiques ou religieuses, il n'y a pas trop d'excuses pour ne pas les mentionner. Et c'est là que les problèmes commencent, parce que la neutralité n'est pas non plus l'égalité dans l'exposé des thèses. Arnaudus 23 novembre 2005 à 10:33 (CET)

Si ça vous intéresse, j'ai fait une critique du principe de neutralité, sur Discussion Wikipédia:NPDV:Critiques, cf. aussi Wikipédia:NPDV:Critiques bien sûr. J'ai l'impression qu'il y a vraiment deux courants sur Wikipédia, l'un pour, l'autre contre. Beaucoup d'encre a déjà coulé lors de tels débats. Ethernaute 23 novembre 2005 à 10:53 (CET)

Au fait, qu'est-ce qui vous gêne, les gars, dans la neutralité de point de vue ? Que ça ne mette pas en avis le point de vue qui vous semble le bon ou est-ce que c'est une histoire dogmatique plus subtile qui vous empêcherait de contribuer neutrement dans la joie et la bonne humeur ? — Poulpy 23 novembre 2005 à 11:06 (CET)

Peut-être parce que ça peut donner un poids non-mérité aux théories alternatives ? Tu ne peux faire de plan "thèse - antithèse" que quand les deux se valent en poids. Si en antithèse, tu as Rael et les témoins de Jéovah, tu mets à 50/50 ce qui devrait être du 99/1 . Sous prétexte de neutralité, tu vas distordre les rapports de force réels et donner une vision biaisée de la réalité. Arnaudus 23 novembre 2005 à 11:48 (CET)

Dans ce que tu dis, et de « réalité », il y a l'idée que la Wikipédia doit expliquer, ou présenter, que certains ont raison et d'autres tort. On s'éloigne de la neutralité. Turb 23 novembre 2005 à 13:25 (CET)

Pas vraiment 50/50 ! L'antithèse ne devrait pas contenir autant de liens de poids vers d'autres articles conséquents. Il y a une difficulté dans toute discussion de ce type : à quel degré de granularité estime-t-on la neutralité ? : le mot ; la phrase ; la section ; l'article ; l'encyclopédie ? ...Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 13:23 (CET)

Plutôt qu'un problème de neutralité, je pense qu'il s'agit d'un problème de pertinence. Prenons le cas d'une biographie de personnalité publique qui consacre 90% de l'article au dernier scandale en date, alors qu'il y a beaucoup à dire sur le reste de la vie. Est-ce un article encyclopédique pertinent ? Non. Cependant, je comprends que la disproportion de traitement puisse aussi être vue comme un problème de neutralité de l'article dans son ensemble, même si chaque phrase est neutre. Remarquons toutefois que si tout le monde s'accorde à dire qu'un article est incomplet et omet un point de vue, on ne peut pas parler de « désaccord de neutralité ». Tout au plus de problème observé. Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 13:56 (CET)

En fait le concept de neutralité me gêne aussi parce qu'il me semble vraiment peu clair, et interprété de façons très variables, et j'ai l'impression que ce problème d'interprétation existe depuis longtemps (cf. positions respectives de Wales et Sanger, je crois). Cela dit, pour l'instant le sens commun permet de juguler les effets négatifs du flou artistique. + je ne comprends pas pourquoi on utilise forcément cette expression traduite de l'anglais, alors qu'on a un mot français qui semble correspondre, impartialité. Impartialité me semble aussi éloigné du concept d'objectivité scientifique que neutralité de point(s) de vue. Mais bon, c'est sans doute parce que je suis prof de français. Mais l'objection majeure que j'aurais à formuler, c'est le relativisme, ce concept de neutralité me semble engager une conception de Wikipédia comme simple base de données (sous-entendu : un raëlien fournit une info sur le raëlisme, du moment que cette info soit contre-balancée, pas de pb ; selon moi une encyclopédie doit viser la connaissance, pas l'information, c'est la différence entre le journalisme et le savoir). Bref, j'ai déjà usé mes touches de clavier pour débattre de ce principe, je passe le relais à d'autres. ;) Ethernaute 23 novembre 2005 à 20:37 (CET)

Merci pour le clavier... Et si on considérait, Monsieur le professeur, d'un point de vue plus mathématique, que la neutralité est la condition nécessaire pour qu'une donnée ou une information soit acceptée comme candidate potentielle au statut de connaissance, mais que pour autant cela n'en est pas la condition suffisante. Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 21:08 (CET)

Mh, dans Wikipédia, une information n'a pas à être contre-balancée. À ce propos, il y a une « équation » qu'on aime bien ressortir : PdV + PdV = 2 * PdV. Autrement dit, les points de vue s'additionnent, ils ne se neutralisent pas (si on me permet ce petit jeu de mots). Si quelqu'un rédige un article en adoptant un point de vue, il ne faut pas ajouter un second (ou 3^e, 4^e...) point de vue. Il faut supprimer tous les points de vue.

Une manière pratique de détecter lorqu'un contributeur adopte un point de vue non neutre est la suivante : Si on peut percevoir quel est le point de vue du contributeur sur un sujet, c'est qu'il n'a pas contribué en respectant la neutralité de point de vue. Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 21:12 (CET)

Pas contrebalancée, pas contrebalancée, moi je veux bien, mais que réponds-tu à quelqu'un qui veut absolument mettre un bandeau de non-neutralité sur un article dont le tout premier mot est Hypothèse. J'ai répondu en deux mots qu'il faut développer l'histoire de cette hypothèse et c'est tout, mais on ne peut pas répéter ça à chaque lecteur dérangé par l'article. Voir hypothèse midrachique Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 21:43 (CET)

Je dois avouer que cet article est un peu, euh, je ne sais trop quoi dire dessus. J'ai cependant supprimé un paragraphe de type forum de discussion qui commençait par « On peut répondre que ». Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 22:46 (CET)

J'ai du mal à suivre, mais je pense que Marc Mongenet se fait une conception de la NPDV comme "impartialité", ça a au moins le mérite de clarifier la notion. Pour répondre à Hervé Tigier, je ne pense pas qu'il faille voir ces critères comme des conditions mais comme des buts idéaux, oups, pardon asymptotiques. Et le meilleur idéal dans une encylopédie me semble l'objectivité, l'esprit scientifique, qui vous le voyez a cours jusqu'en sciences humaines. ;) Ethernaute 24 novembre 2005 à 00:38 (CET)

La neutralité de point de vue tel que définie par Wikipédia s'applique au traitement des données d'un article et non pas directement à l'article dans son ensemble. Même s'il existe un consensus implicite qui demande que l'ensemble soit également neutre il n'y a rien de défini dans ce domaine. Comme préciser plus haut, on peut rendre un article globalement non neutre alors qu'il ne contient que du contenu traité de façon neutre (par omission ou par disproportion). Personnellement, tant que les informations présentes sont pertinentes et traitées de façon neutre, je trouve ces omissions et disproportions pas spécialement problématique (tant qu'on empêche personne d'y remédier). Peut-être faudrait t'il créer un message d'avertissement pour les articles non exhaustifs ou non équilibrés. En tout cas, dans ce genre d'article, nous devrions toujours encourager le développement des parties manquantes plutôt que de s'acharner sur ce qui est déjà présent (encore une fois, si le contenu est pertinent et traité de façon neutre). A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 07:52 (CET)

Un jeune novice zen étudiait le Sutra de l'ornementation fleurie dans sa cellule. Le maître qui passait par là s'approcha silencieusment de lui et s'écria soudain d'une voix forte :

- Alors, POV ou NPOV ?

Le novice attendit que les battements de son coeur se fussent calmés et rectifia la position du Sutra, que son brusque sursaut avait légèrement déplacé.

- Ah, NPOV ! mumura le maître.

A ces paroles le novice fut illuminé.

(Mu 24 novembre 2005 à 08:57 (CET))

Je ne suis pas sur que s'exprimer par images soit la meilleur façon de faire avancer ce débat. A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 09:19 (CET)

A ces mots, le jeune novice, qui avait voulu tenter un peu d'humour, se retira sur la pointe des pieds... - Mu 24 novembre 2005 à 09:39 (CET)

J'suis déçu... j'croyais qu'au moins il y avait une pensée profonde sous cette prose :-/ A☮ineko ✍

- En vérité, se dit le novice, la parole des maîtres est parfois bien étrange.

Dehors, la neige se mit à tomber, recouvrant tout le paysage d'une blancheur uniforme.

- Quelle profondeur, se demanda le novice, pourrait-il y avoir sous ma prose ?

(Mu 24 novembre 2005 à 10:28 (CET))

- La même que celle que cache la neige dehors. A☮ineko ✍

Alors qu'il prononçait ces paroles toutes simples, le maître, à son tour, fut illuminé. Tout en se caressant la barbe, il regarda la neige et sourit. - Mu 24 novembre 2005 à 14:28 (CET)

J'aimerai savoir pourquoi dans les pages scientifiques les premiers à remettre en questions les textes sont les auteurs eux mêmes ou des gens rompus à l'analyse? En fait c'est très appréciable mais le problème est que les internautes actifs sont beaucoups plus exigeants quand à l'objectivité des écrits critiques et analytiques qu'ils ne le sont avec les textes affirmants des vérités empreintes de religion et de mystiques .Car ce fameux internaute actif se trouve pris entre deux principes républicains à la limite de la morale , à savoir la tolérance et la liberté d'expression d'un coté , et l'impartialité de l'autre , quasi-contradiction surement initier un soir de beuverie de l'an 17... quelque chose et dont nous faisons encore les frais . Et pour ma part , c'est à ce niveau que je situe le manque de neutralité , on en arrive à des paradoxes où l'affirmation qu'elle soit acceptable ou non , est affichée , alors que l'opposition est jugée trop partiale . La solution ne serait elle pas d'afficher clairement les pro , anti , alter et sans ( tout dépend de la capacité de stockage de wikipedia ) , ainsi on éviterai la suppression d'informations intéressantes , car elles peuvent l'être même en partie , sans avoir à cacher les idées sous des termes frauduleux ou vagues . Le risque est bien sur que ca devienne un grand nimporte quoi . j'ai personellement quelque peu déversé mes tripes sur une page concernant l'effet KIrlian et elle est à modifier , mais l'aplomb du début de page ne faisant que penser à une brochure pour un soin relaxant à katmandou je me le suis permis . Dans le cas de cette page , qui peut servir de référence , il sagit de parler d'un phénomène physique , sociologique et pour ceux qui y croient spirituel . C'est en fait la vocation de wikipedia qu'il faut clarifier , la neutralité est inatteignable ( l'espression "niveau de granularité" est excellente )

Demandes de suppression d'article trop hâtives

Je remarque depuis quelques jours, certains (pas la peine de donner des noms) proposent des articles à la suppression un peu trop vite. Le temps entre la date de création de l'article et la demande de suppression est parfois impressionantes (bien souvent à peine une heure). Il faut cependant avouer qu'il s'agit d'articles litigieux (auto-promotion cachée, marque de produit, etc.). Mais dans la mesure où l'article est tout juste à l'état d'ébauche, il me paraît difficile de juger de la pertinence de l'article et même du respect de neutralité. --Strange garden 23 novembre 2005 à 11:14 (CET)

Il nous faut des exemples et des noms. :) — Poulpy 23 novembre 2005 à 11:19 (CET)

Il faut voter "conserver" sur WP:PàS. À force de voir les suppressions proposées refusées, l'auteur de ces propositions suppressionnistes finira par se lasser.--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Justement, il ne faudrait pas que ces personnes qui font un travail assez rébarbatif le prennent mal. Mon message a simplement pour but de signaler une trop grande envie de bien faire.--Strange garden 23 novembre 2005 à 14:14 (CET)

C'est sans doute de moi qu'il s'agit, et je ne le prends pas mal, Strange garden ; j'essaie de ne mettre que les cas qui me semblent clairs (uniquement auto-promo, com), et je les mets tout de suite, parce que je les repère de temps en temps sur modif. récentes (après ils disparaissent dans la nature, impossible de les repérer). Pour répondre à ton souci : à mon avis, les articles que je propose ne souffrent pas d'un défaut de contenu, c'est la création de l'article elle-même qui pose problème (par exemple nom d'un magasin québécois). Généralement ce sont des pages créées par des IP, qui ne contribuent ensuite à rien d'autre, voire parfois créées par des pseudos correspondant au nom de ladite marque. Depuis l'affaire Disney, j'essaie de ne mettre que des cas consensuels et un faible nombre de pages, mais si vous trouvez encore que je fais ça mal, je peux arrêter, j'essayais d'être utile. Ethernaute 23 novembre 2005 à 20:31 (CET)

cleanup

Bonjour, Connaitriez-vous l'équivalent du bandeau {{cleanup}} pour le wiki francophone? --Pixeltoo 23 novembre 2005 à 11:18 (CET)

This article needs to be cleaned up to conform to a higher standard of quality.
This article has been tagged since November 2005.
See en:Wikipedia:How to edit a page and en:Category:Wikipedia help for help, or this article's talk page.

Dans l'absolu, ce genre de bandeau est intéressant, tant qu'il ne sert pas de jouet abusif à un utilisateur que je n'ai pas envie de nommer, et qui le placera à tort et à travers. :o) Hégésippe | ±Θ± 23 novembre 2005 à 11:22 (CET)

J'espère qu'il ne s'agit pas de moi :)--- Pixeltoo

{{À recycler}} ? GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 11:25 (CET)

Merci. Mise à part que dans l'idée de recyclage on jette le tout pour refaire tout autre chose, dans le fond c'est bien ça --Pixeltoo

C'est un peu rapide comme jugement. Sebcaen | (discuter) 23 novembre 2005 à 12:54 (CET)

Je ne veux froisser personne. Mais ce que je voulais dire c'est que dans recycler on a l'idée qu'on jette d'abord avant de récupérer. Mais quelque part ça rejoint l'idée de cleanup. -- Pixeltoo 23 novembre 2005 à 13:14 (CET)

J'en ai fait un : {{À nettoyer}}. Je pense que ce bandeau peut être utile pour les cas graves. nb. si vous pensez qu'il fait doublon, je ne suis pas contre sa suppression mais il faudrait que le recyclage ratisse large. Dake 23 novembre 2005 à 13:07 (CET)

Oui, le modèle {{à nettoyer}} est intéressant. Toutefois, je crains l'usage immodéré et abusif que certain troll bridgeur ne manquera pas d'en faire, à tort et à travers, juste pour faire ch***. :o) Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 00:35 (CET)

Pour simplifier, j'ai fait un redirect vers {{à recycler}}. Après réflexion, le modèle n'apportait pas grand chose de plus que le recyclage. Dake 24 novembre 2005 à 15:50 (CET)

Catégorie:Personnalité homosexuelle

Cette Catégorie, est proposé à la suppression, voir page à supprimer du 24/11/2005 ....Taguelmoust 24 novembre 2005 à 15:32 (CET)

1^re partie

Un contributeur, indique sur des articles de personnes connues cette catégorie ex: Amélie Mauresmo, (j'ai retiré cette catégorie de son article)

Mon avis, Wikipédia n'a pas a participer a une telle catégorisation qui classe les gens en fonction de leurs appartenance sexuelle, surtout pour les vivants ... nous devrions laisser ceci que dans le cas ou cela est un élément indéniable et nécéssaire sur un plan historique, et pour des personnes décèdées.

Ou par souci d'équité indiquons alors Catégorie:Pesonnalité hétérosexuelle, pour les autres personnalités ...
Taguelmoust 23 novembre 2005 à 12:56 (CET)

Je suis d'accord ; le seul qui serait acceptable serait Catégorie:Militant homosexuel. Turb 23 novembre 2005 à 13:22 (CET)

Pareil, cette catégorie ne me semble pas acceptable. Arnaudus 23 novembre 2005 à 13:22 (CET)

Tout pareil, cette catégorie n'est absolument pas pertinente. Strato | ✉ 23 novembre 2005 à 13:23 (CET)

Pire, je me demande si elle n'est pas illégale en France. Fabos ✉ 23 novembre 2005 à 13:27 (CET)

Bin qu'attend tu pour la proposer sur la page des articles à supprimer? :-) .: Guil :. causer 23 novembre 2005 à 13:27 (CET)

Je ne veux pas polémiquer mais je trouve que l'argument que tu mets sur la page (respect de la vie privée) est plus pertinent que celui que tu donnes ici (catégorisation). Qu'y a-t-il de plus désobligeant à dire "il est gay" que "il est philatéliste" ? Dire que c'est désobligeant est aussi une forme de discrimination. Par contre je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'homosexualité concerne la sexualité et la vie de couple et donc la vie privée... qui doit être respectée. Wikipedia n'est pas un magazine people ;-) La remarque de Tub va dans ce sens : ce n'est que si cela est en-dehors du cadre de la vie privée que cela devient pertinent. Tout ça pour dire que je suis d'accord en fait. --Deedee 23 novembre 2005 à 13:27 (CET) qui est bavard et bi et ne le cache pas.

(le moment culturel de notre journée :) Jean Cocteau est aussi un dessinateur de timbres. (fin de l'intermède :) sebjd 23 novembre 2005 à 16:46 (CET)

Tout pareil, je ne trouve pas la catégorie discriminatoire. Celà dit, c'est vrai que la catégo militant homo est plus INTERESSANTE. Mais il peut y avoir eun entre-deux : personne ayant fait un coming out, qui pourrait déboucher sur l'interrogation : Qui se révèle ?, Quand ? et Pourquoi ? , et Quelles sont les suites ? Là on ne peut pas dire que ça discrime ou que ça n'est pas d'intérêt. Buddho 23 novembre 2005 à 13:55 (CET)

Idem, catégorie non pertinente. Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 14:12 (CET)

Je propose de la supprimer à condition de sucrer également toute mention de nationalité, voire même de métier, sources potentielles de discrimination. — Poulpy 23 novembre 2005 à 14:21 (CET)

Toi, tu ne fais pas la différence entre la vie publique et la vie privée? Le métier et la nationalité, c'est la vie publique, ce que tu fais au pieu et avec qui, c'est ta vie privée. La nuance est la même que ce qui te fait donner certaines informations aux impots, et pas d'autres. Arnaudus 23 novembre 2005 à 14:52 (CET)

Amélie Mauresmo a publiquement reconnu son homosexualité, et est référencée sur els autres wikipedia comme sportive et sportive lesbienne. elle est catalmguée dans tous les médias comme homosexuelle, caricaturée d'ailleurs sur ce fait précis. il ne semble pas donc que wikipedia france fasse un scoop avec cette nouvelle. je remet futur administrateur. et j'appelle a voter contre ta candidature en tant qu'administrateur. 81.255.72.145 23 novembre 2005 à 14:54 (CET)

|Manifestement, 81.255.72.145 maîtrise bien la syntaxe Wiki, il s'interesse grandement aux candidatures d'admin... la mienne en l'occurrence ! les nombreuses contribution de cet IP se résument aux classement de certaines personnalités dans la catégorie homosexuelle, tel, en d'autres temps, à un collabo distribuant d'hideux triangles roses (hideux dans leur destination historique ...), je soupconne cet IP de n'être en fait que l'expression d'un "courageux" contributeur ... allons un peu d'élégance révèle toi ... ai un peu le courage des tes opinions - Taguelmoust 24 novembre 2005 à 12:49 (CET)

| Tu enrages car tu es en train de te faire laminer à la candidature d'administrateur ??? héhé faut assumer ta candidature d'une part, et tes comportements et tes blanchiments d'autre part. Pour les triangles roses, tu en parleras à nos potes de wikipedia anglais aussi, des méchants collabos, surement, non ? ils ont une categorie "personnalité homo" avec des sous categories, parce que figure toi que les homos sont dans différents corps de métier, rends toi compte. Sinon, si tu soupconnes quelqu'un, et bien réponds a ses arguments, avec un peu plus de pertinence futur administrateur ... Quand a moi, il est hors de question de salir mon nom en tant qu'auteur des réponses à tes postillons 81.255.72.145 24 novembre 2005 à 17:51 (CET)

« Quand a moi, il est hors de question de salir mon nom en tant qu'auteur des réponses à tes postillons ». Tu refuses de salir ton nom, mais tu as le courage de poster de manière anonyme. Bravo, merveilleux, quel bel exemple de civisme. Beûrk, c'est infect. Ayin 24 novembre 2005 à 18:39 (CET)

Ma candidature d'admin, n'a rien à voir avec cette discussion dans le bistrot (sauf pour toi qui en a fait mention), je sais conserver mon libre arbitre, je ne vais certainement pas sacrifier mon point de vue a une élection, moi je signe de mon nom, et j'assume ... je ne me cache pas ..., et si tu pense que mettre ton nom est comme une "salissure" je trouve cela assez révèlateur au final ... Taguelmoust 24 novembre 2005 à 18:25 (CET)

Je suis abonné a Têtu, le magazine qui parle de la vie privée des gens (quelle horreur!!), et elle a accocordé (Mauresmo Amélie) diverses interviews, voir fait la couv du magazine il y a un petit moment déja, non pas parce qu'elle était passionnée de pissenlit, mais parce qu'elle declarait publiquement son homosexualité. Son truc super privé. Pour le maintien de cette catégorie, qui ne me choque aucunement plus que la nationalité de quelqu'un (qui n'est pas marquée sur la gueule au derniere nouvelle, et qui est de l'ordre du privé) Deansfa 23 novembre 2005 à 15:05 (CET)

Allez, on va dire que je pars à la pêche au point Goldwin, mais je me lance ;-) Donc pour moi classer, catégoriser et discriminer sont synonymes, mais ont des connotations différentes. Évidemment, il n'y a rien de désobligeant à dire qu'une personne est homosexuelle. Mais c'est pas une raison pour catégoriser les personnes suivant leurs orientations sexuelles, religieuses, politiques, etc. Ne trouveriez vous pas qu'une catégorie Personnalité juive aurait des relents d'étoile jaune ?

◀ Wiz ▶ 23 novembre 2005 à 15:29 (CET)

Non aucunement. Ce qui est grave n'est pas de mettre un étoile jaune ou d'eriger sa différence, mais d'obliger a montrer sas différence et de mettre des gens désignés dans des camps et de les tuer. Sinon, il n'est pas rare de relater la religion ou la nationalité de la personne dans certains articles. En tout cas, la catégorisation par nationalité est dans ces cas là tout aussi absurde, car la nationalité est quelque chose de privé, et qui peut etre discriminatoire a l'embauche par exemple. Hors, cette catégorisation est utilisée à foison sur cette encyclopédie. Il ne s'agit pas d'outer il m'a semblé mais de classer. De plus, la classification me semble vraiment pertinente, contrairement aux classification par nationalité par exemple, car le mouvement homosexuel a sa propre histoire, une histoire commune faite de tragédies, ses propres personnalité, ses arts, et pour moi, cette classification est réellement intéressante. Il faudrait, comme nos amis anglais, dégager des sous catégories afin de séparer els artistes, hommes politiques et sportifs. Deansfa 23 novembre 2005 à 15:38 (CET)

Je trouve qu'il y a une distinction fondammentale entre le fait de reveler la religion ou la sexualité des gens dans les articles, et de les classer selon ces critères. Dans de nombreux pays, la religion est une information ayant trait à la vie publique, c'est une information d'état civil. De même que la couleur de peau. À ma connaissance, la sexualité ne fait pas partie de ces critères (peut-être bêtement parce qu'elle peut changer, ou qu'elle n'est pas connue à la naissance?). Quoi qu'il en soit, je suis citoyen d'une république où ce type d'informations est considérée comme privée, et ne fait pas partie de l'état civil des gens, ce qui a l'air de mettre sur le cul la quasi-totalité des autres pays. Bon, c'est peut-être parce que j'ai été élevé comme ça aussi, mais je trouve particulièrement choquant que quelqu'un ait pu émettre l'idée d'ajouter de telles catégories sur Wikipédia, je suis contre cette idée, et je serai toujours contre : pas de compromis en vue. Pourquoi pas une catégorie "Personnalité avec un gros nez", "Personnalité avec un petit sexe", ou "Personnalité scatophile"? On ne peut pas classer les gens selon n'importe quel critère, c'est au mieux immoral, au pire illégal, au moins en France. D'ailleurs, même récemment, le fait de dire de quelqu'un qu'il est homosexuel reste un délit (que ça soit vrai ou non, d'ailleurs). Arnaudus 23 novembre 2005 à 15:55 (CET)

Il n'y a pas de différence étant donné que le classement se fait sur une chose publique. Ne sont classé bien entendu que des gens dont la sexualité est connue. Pourquoi Moresmo ou Delanoé acceptent des interviews dans des magazines nationaux homo si cette information est secret d'état ou secret privé. Je crois qu'il est malhonnete de faire le proces de la vie provée a cette catégorie alors que ne sont référencée que des gens dont l'homosexualité est publique, voulue, connue, assumée. Deansfa 23 novembre 2005 à 16:05 (CET)

Je n'aime pas non plus l'idée de cette catégorisation en l'état. Pourquoi pas une catégorie "Personnalité allergique aux fruits de mer" tant qu'on y est? En revanche, une sous-catégorie "Coming-out" pourrait être intéressante, regroupant des articles sur les personnalités l'ayant effectué. Je me contremoque du fait qu'A. Mauresmo soit homosexuelle ou pas. C'est sa vie privée. Et franchement, je ne pense pas que quelqu'un consultant la Wikipédia à la recherche d'infos sur elle s'intéressera vraiment à son homosexualité. Mais si cette "révélation" apporte quelque chose à sa biographie éclairant le reste de sa carrière, alors, pourquoi pas... à condition, je le répète, de se limiter aux personnalités pour lesquelles cela à de l'importance (je ne vois pas en quoi cela est important au regard du parcours politique de Bertrand Delanoë, par exemple...) GillesC -Жиль- 23 novembre 2005 à 16:44 (CET)

Parce qu'il a été l'un des premier homme politique élu homosexuel revendiqué. Comme André Boisclair pour l'election a la chefferie du PQ. Mauresmo l'une des premieres sprotive lesbienne qui annonce publiqment son homosexualité. putain si ca claque pas ca. oui ca fait partie de sa vie, puisque les guignols par exemple n'evoque cette femme que par son homosexualité. J'avoue que j'ai trouvé un réel interet a découvrir mes semblables si homo moi être, ou si PD moi veux voir à quoi ressembler (ont-ils un gros nez, portent ils des talons et des minijupes ?). Quel interet de regrouper les gens nés en 1982 ou le 27 décembre ? Qu'ai je de commun avec henri 4 ou lady D ?

En fait, il y a deux oppositions qui sont toutes deux sans fondement : 1 - la vie privée, mais en l'occurence sur ces cas précis il n'y a aucun outing. 2 - L'absurdité supposée de regrouper les gens selon une caractéristique précise, mais je retorque que categorisation par date de naissance ou par nationalité est autant absurde que la categorisation par couleur du pantalon. Deansfa 23 novembre 2005 à 17:48 (CET)

J'aurais plutôt tendance à garder cette catégorie en la renommant peut être en Personnalité se déclarant homosexuelle. Le fait qu'Amélie Mauresmo dise ouvertement aux médias qu'elle est lesbienne à un impact beaucoup plus fort que si des paparasits l'avaient découvert par surprise et à l'encontre du respect de la vie privé. Inscrire dans l'article Amélie Mauresmo qu'elle est lesbienne ne me choque pas (elle représente un peu les sportives lesbiennes d'un cetain côté), catégoriser l'article dans "Personnalité se déclarant homosexuelle" non plus. Cependant faire une catégorie Personnalité homosexuelle est plus litigieux car certaines personnes ne souhaitent tout simplement exposer leur préférence sexuelle et ce serait alors ne pas respecter leur vie privée (même si cela est connu du grand public).--Strange garden 23 novembre 2005 à 18:11 (CET)

Je mets mon grain de sel : je suis opposé aussi à cette catégorie "Personnalité homosexuelle", pour plusieurs raisons, dont la plupart ont déjà été évoquées :

1. respect de la vie privée. On peut objecter le militantisme mais il suffit de créer une Catégorie:Mouvement homosexuel ou mouvement gay & lesbien, que sais-je, lorsque cette appartenance sexuelle est revendiquée comme de nature politique. Une encyclopédie se doit de respecter plus la vie privée que Loft Story ou Voici, et par souci d'impartialité ne peut pratiquer une sorte d'outing, pratique militante.
2. idéal encyclopédique : idéal d'universalité, qui n'a pas pour objectif de classer les gens dans des cases, catégories, parfois discriminatoires, en leur attribuant une identité essentielle (ce qui est bien différente d'une fonction, d'un statut, par exemple : Catégorie:Philosophe.
3. manque de pertinence : ça amènerait à catégoriser des individus comme homosexuels alors que cela ne motive en rien leur participation à tel ou tel champ du savoir ou de l'activité publique. Ce serait notamment cautionner une déviance people de la politique. Je préfère avoir des informations sur les idées défendues plutôt que sur la nature des rapports sexuels d'untel.

Remarques : ça me paraît vraiment spécieux de transformer le domaine privé en domaine public et vice versa, comme certains ici. Dire que la nationalité relève du privé, alors qu'une nation est une communauté publique, et que l'orientation sexuelle relève du public (et jusqu'à quel niveau de détail ?), conduirait à ce genre d'absurdités : "Goethe : Philosophe et poète hétérosexuel, à tendance perverse (aimait bien les jeunettes sur le tard)" ; "Aragon : écrivain hétérosexuel qui appréciait aller au clac avec Drieu". Je conseille à ce moment-là de citer les titres d'ouvrages en espéranto ou volapük pour éviter toute traçabilité nationale, on sait jamais. ;)

Ethernaute 23 novembre 2005 à 20:02 (CET)

Parce que l'histoire du 20e siècle est aussi l'histoire des homosexuels, hommes et femmes, de Colette a Proust en passant par Cocteau, Gide, Gertrude Stein, Genet. Fasciste notoire tels Ernst Rohm ou Violette Morris en France. Résistant enfin, lorsque Vichy criminalisait des homosexuels. Refuser de regrouper les personnalités homosexuelles, ou se revendiquant homosexuelles comme le proposait Strane_garden, c'est tout simplement refuser l'histoire homosexuelle, l'histoire des hommes et des femmes homosexuelles. Car l'histoire homosexuelle c'est l'histoire de personnalité obligée de le cacher au début du siècle, dans une société ou la reconnaissance est impossible, jusqu'a l'outing récent de personnalité dans de nombreux pays, a une époque ou le pacs est passé quasiment comme une lettre a la poste. Non, l'homosexualité n'est pas une caractéristique lambda. de Jean Marais à Jean Paul Gauthier, de YSL à Jodie Foster, écrivains, couturiers, politiques, philosophes, sportifs, chanteurs, acteurs, ils ont tous, homosexuels, lesbiennes, fait et écrit l'histoire homosexuelle. Fait et écrit l'histoire. Alors arrêtons avec les faux débats sur la vie privée. Il ne s'est jamais agit de faire de l'outing. Deansfa 23 novembre 2005 à 22:07 (CET)

J'savais même pas que Jodie Foster était lesbienne :) Sinon ouais, je soutiens Deansfa dans sa lutte :) et suis d'accord avec lui sur le fait que Bertrand Delanoë premier maire ouvertement homosexuel d'une des plus grandes capitales, ça me paraît plus important que nombre d'autres catégories qui lui sont collées. Je me demande également si ce débat ne dérange pas que les français. Sur plusieurs autres wiki, j'ai pu constater tout un tas de catégories sur les religions, appartenance politique, sexualité ou autre pour telle ou telle personnalité. Ça ne dérange nullement les anglophones, par exemple. Et tout comme les pochettes de disque n'auront aucune valeur encyclopédique pour nombre de personnes, autant pour des historiens de la musique ça peut être utile. Idem pour l'analyse marketing, artisitique ou que sais-je. Je me dis que dans le même ordre d'idée, il y a bien des chercheurs ou des gens que l'homosexualité dans tel ou tel domaine (artistique, politique ou autre) pourrait intéresser. Mais là encore, ça serait bien de pouvoir faire des recherches croisées en fonction de catégories. J'ai hate que ce soit intégré à MediaWiki. Okki (discuter) 23 novembre 2005 à 23:55 (CET)

2^e partie

Autant une catégorie:Personnalité homosexuelle me dérange, par son caractère très « réducteur », autant une catégorie de remplacement (Catégorie:Personnalité se déclarant homosexuelle, qui me fait un peu penser, avec de grosses nuances, à la catégorie allemande – bloquée – de:Kategorie:Homosexuelle Persönlichkeit des öffentlichen Lebens) ne me gênerait pas outre mesure. Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 00:32 (CET)

Il ne faut pas oublier qu'une catégorie est avant tout un outil de recherche. Tant que les critères de sélections sont pertinents (c'est-à-dire qu'ils soient neutres, précis et objectifs) je ne vois aucune raison de refuser une catégorie. Dans le cas de la catégorie « Personnalité homosexuelle » il me semble qu'on dit tous un peu près la même chose :

1. il ne faut catégoriser que les personnalités se revendiquant homosexuelles ;
2. il faut trouver un nom plus représentatif de son contenu.

A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 05:54 (CET)

Une catégorie me semble intéressante si elle éclaire d'autres catégories. Je m'explique, il existe une école mathématique durant la Grèce antique, en France ou en Russie. En conséquence, pour les mathématiques la nationalité d'un auteur est à mon sens un élément clé et je trouverais dommage de ne pas avoir la nationalité d'Archimède dans Wikipédia. Je comprend donc parfaitement qu'il existe une catégorie "Nationalité". De la même manière la religion a pu, à certaines époques être un phénomène clé. La vision de la médecine au moyen age n'est pas la même dans la communauté musulmane ou chrétienne. Voilà pourquoi il me semble que ces catégories font sens. On peut aller un peu plus loin, même si, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'école juive de la physique au XXeme siècle alors qu'il existe clairement une école française ou allemande, indiquer qu'Einstein était juif est éclairant car son départ aux Etats-Unis avec d'autres immigrés ont modifié l'équilibre de la science entre les deux cotés de l'atlantique. En bref, une catégorie ne me semble intéressante que dans la mesure ou elle me permet de comprendre un thème encyclopédique. Dans ce contexte une information sur la sexualité d'Archimède, ou d'Albert Einstein (information purement fantaisiste car je n'en sais rien) me semblerait non pertinente, voire choquante. Je serai choqué car cette information suppose un caractère générique et explicatif dans ces catégories que je trouve non neutre et pour ma part inexacte. Que la libido puisse parfois influencer un créateur, beaucoup de personnes partagent ce point de vue Freud a écrit un livre que beaucoup jugent important sur la libido de Leonard de Vinci (ou plutôt sa non libido). La réponse actuelle de Wikipédia me semble bonne, on y parle de la libido de Vinci, mais pas de celle d'Archimède. En bref les catégories sont définies quand elles correspondent à des critères explicatifs génériques. L'homosexualité et en règle plus général la sexualité, à ma connaissance n'a pas fourni d'école de pensée générique dans l'immense majorité des thèmes encyclopédiques. C'est pour cette raison que je trouve la position actuelle pertinente. Au demeurant je me trompe peut être, mais il faudrait que ce fait soit prouvé auprés d'une communauté de wikipédien sur un nombre non anecdotique de grands thèmes. Jean-Luc W 24 novembre 2005 à 15:10 (CET)

Merci pour ces arguments intéressants, auquels je vais tenter modestement de répondre. Oui, la nationalité d'Archimède est intéressante, et le fait que Einstein était juif est intéressant. Je suis entièrement d'accord avec toi, car ces précisions font parti de leur existence, influent sur le cours de leur existence. Mais accepte aussi que cette nationalité est précisée pour TOUS les autres, pour qui cette précision ne sers a rien. Donc effectivement, on regroupe des gens selon un caractère arbitraire parfois, et cela perd en pertinence, voir en devient absurde.

Sache que l'hétérosexualité est placardée sur quasiment tous les articles biographique, lors par exemple de la précision du fait que la personne se marie à une personne de sexe différent. De manière plus générale, et pour répondre une dernière fois au gens qui agitent le domaine privé en parlant de sexualité, les hétéros n'hésitent pas a placarder leur sexualité publiquement lorsqu'il embrassent leur petite amie, se marient en public ou précisent, dans une biographie wikipedia, que un tel s'est marié à une nana inconnue alors que tout le monde s'en fout. En fait, cette précision d'hétérosexualité, inutile bien souvent puisqu’elle n’apporte rien, juste à savoir que cette personne était en couple et hétérosexuelle, en devient même mensongère, puisque par exemple, en lisant l'article sur Aragon, on croit que ce petit bonhomme est un poète et romancier hétéro (au coté de sa femme blablabla, donc hétéro), avec une femme décédé avant lui. En réalité, et là je crois que la précision de sa sexualité peut être intéressante dans sa biographie, Aragon a toujours été homosexuel, homosexualité caché par lui et par le parti dont il faisait parti (hihi), et c'est à la mort de sa femme qu'il décide de s'outer et de vivre en compagnie d'hommes.

Revenons en à ton argumentation précise. Il ne s'agit pas d'associer des choses à un critère arbitraire, il s'agit de faire émerger des personnalité homosexuelle, qui se sont réclamée comme telles dans des contextes précis. En tout cas c’est ce qui caractérise les personnes qui sont dans cette catégorie il me semble. Deansfa 24 novembre 2005 à 17:37 (CET)

Donner des indications sur la sexualité d'une personnalité dans un article peut être intéressant, ok. Dans le cas de Mauresmo, je suis pas convaincu mais bon, je peux me tromper et ça n'est pas la question. En revanche, ça me choque vraiment de regrouper des personnalités aussi éloignées que Gide, Ernst Röhm, ou Mauresmo dans la même catégorie simplement parce qu'ils sont homosexuels. Ça me paraît dépasser largement le cadre de notre projet d'encyclopédie que de proposer un mode de recherche suivant les pratiques sexuelles. ◀ Wiz ▶ 24 novembre 2005 à 18:24 (CET)

Si cela est absurde, alors il est absurde de mettre Jean Moulin et Jacques Doriot dans la même rubrique parce que français. Non, les regrouper ne me choque point, j'avoue ne pas saisir le pourquoi du choc. Rohm ? Homosexuel des années 30, membre du NSDAP et chef des SA, a une époque ou être homo n'est pas spécialement bien vu. Il y aurait à dire sur les liens entre homosexualité et fascisme par ailleurs. Mauresmo, homosexuelle de notre temps, qui déclare publiquement son homosexualité, fait son coming-out. Gide, devrais-je dire une des figures emblématique du mouvement homosexuel ? Une couverture de Têtu lui avait été consacrée. Cette catégorisation ne me choque point. Elle correspond d'ailleurs a une rétrospective qu'avait fait Têtu, a propos de je ne sais quel anniversaire, ou, sur deux numéros, ils avaient fait une rétrospective de l'homosexualité sur ce siècle. Se côtoyaient nombre de personnes citées ici, à travers les époques. Extrêmement intéressant je dois dire.

Si malgré tout, si vous considérez l'homosexualité comme un détails chez toutes ses personnes, alors qu'elles a largement comptée (L'homosexualité de Rohm gênait son parti, certains n’évoquent Moresmo que par son homosexualité, tant qu'a Gide, on ne peux séparer sa sexualité de son oeuvre), vous pouvez votez contre car la page a été proposée à la suppression. Vous pouvez aussi voter pour. ----> Wikipédia:Pages à supprimer/:Catégorie:Personnalité homosexuelle. Deansfa 24 novembre 2005 à 19:10 (CET)

J'ai voté dans le sens de l'utilisateur précédent. Je pense que le maintien de la catégorie est la position la plus pragmatique et la moins discriminatoire. Thierry Caro 24 novembre 2005 à 21:22 (CET)

Pour répondre à Deansfa, je me demande si j'ai été clair dans mes propos, je m'intéresse à Archimède car c'est un fascinant penseur mathématique et physique, en cela sa vie éclaire une partie de sa pensée. Ce n'est pas parce ces "précisions font partie de leur existence" (pour te citer) qu'il m'intéresse mais parcequ'il contribue à une meilleure compréhension de leurs oeuvres. Notre plaisir dans une encyclopédie semble donc différent chez nous deux. J'ai l'impression que je recherche plus la compréhension des mouvements de pensée et toi la compréhension des hommes. Ta remarque suivante me semble parfaitement pertinente, la généralisation est dangeureuse. La religion actuelle d'un scientifique sauf cas très particulier ne me semble pas pertinente pour les auteurs contemporains. Toute la difficulté semble donc résider dans le choix des critères suffisamment génériques pour être intéressant. Là encore, la différence de nos démarches nous amènent à des conclusions opposées. Je prend l'exemple de Doriot et Moulin. A travers eux, je cherche à comprendre les positions politiques il est donc important pour moi de savoir qu'ils vivaient tout les deux en France. Ton point de vue plus humain les sépare avec une raison que l'histoire a jugé légitime. J'espère que ce point de vue qui semble partagé par Wiz ▶ t'éclaire sur une position qui me semble en accord avec la mienne. Que l'homosexuelité de Rohm soit intéressante et pour les raisons que tu cites me semble une information parfaitement justifiée. La libido d'Aragon ne m'aide en rien sur la compréhension d'un auteur que j'adore, elle me semble donc peu pertinente. En quoi je me trompe peut-être d'ailleurs. Si je me trompe mon plaisir réside dans l'intégration de cette information sur l'influence de son oeuvre ou sur la littérature en général. Mauresmo représente un cas intéressant, tu parles ici probablement d'un phénomène de société. Peut-on de nos jours être une héroïne sportive et homosexuelle? Michel Foucault dans son histoire de la sexualité a montré à quel point ce sujet peut être passionnant. C'est uniquement dans ce contexte que, pour un esprit comme le mien, ta question fait sens. Suis-je majoritaire dans ma conception d'une encyclopédie? je n'en sais rien. Que Wikipédia me convienne tel qu'il est, c'est sur. Maintenant la question qui me semble la plus intéressante est de savoir s'il est possible, malgré les différences probablement profondes qui nous séparent, de contribuer en commun à une chose qui nous est chère, c'est à dire le savoir.Jean-Luc W 24 novembre 2005 à 21:28 (CET)

Tout à fait d'accord, l'argumentation de Jean-Luc W est éclairante et beaucoup plus poussée que la mienne (catégorie en éclairant d'autres, très bonne idée). L'indication de la sexualité est bonne quand elle est pertinente. Faire une catégorie pour regrouper de façon non pertinente tous les individus considérés comme homosexuels n'est pas pertinent. Par contre faire une catégorie "militant homosexuel", pourquoi pas, c'est pertinent, puisque ça correspond à une partie du contenu de l'article : donc oui, mais sous cette dénomination et seulement s'il y a participation à un mouvement homosexuel militant. Pour les nationalités : évidemment, tout écrivain ou homme politique français agit aussi comme membre d'une communauté nationale et langagière (mais "français" implique "francophone"). Doriot (régime de Vichy), Foucault (mai 68) ou Aragon (PCF) ont pris des positions politiques dans un contexte français, dans un rapport de forces national, même s'ils ont bien sûr pu être influencés par ou influencer des membres d'autres ensembles linguistiques / nationaux. En revanche, il est réducteur de considérer Aragon comme une personnalité hétérosexuelle ou Foucault comme une personnalité homosexuelle ; la pensée, même quand elle défend les droits des homosexuels, n'a pas de genre sexuel. L'Histoire de la sexualité de Foucault s'adresse à tout lecteur, homo, hétéro, homme, femme, il n'y a pas de ciblage catégoriel. Refuser cette universalité de la culture, ce serait tomber dans les éternelles querelles suscitées par les gender studies aux USA. Autre remarque : dans le mariage, ce n'est pas le caractère hétérosexuel qui compte, on l'indique car cela modifie la vie d'un individu de façon conséquente, au même titre qu'un concubinage ou qu'une liaison intellectuelle. Rien n'empêche d'indiquer dans la bio. le concubinage homosexuel. Ethernaute 24 novembre 2005 à 21:52 (CET)

Aragon, depuis ses plus jeunes années, est attiré par les hommes. Le parti dont il est une des figures les plus emblématique la cache, et il me semble déjà que ceci devrait faire parti d'une encyclopédie. Mais passons ce point et considerons que ceci est à censurer puisque indépendant de son oeuvre, le thème de l'homosexualité est souvent abordée, dans l'oeuvre d'Aragon, de maniere voilée. Dans Voyage d'Italie par exemple, il se met dans la peau d'une héroine pour évoquer le corps des garcons. Dans Théatre-Roman, c'est de l'homosexualité de Faust dont il s'agit. Après la mort de sa femme, il ne cachera plus ses véritables penchants et s'installera avec un jeune homme. Bref. Il ne s'agit pas de libido tu le vois bien. Je comprends ta démarche, mais je vois pas en quoi elle ne pourrait pas cohabiter avec la mienne.

Sinon, pour repondre à Ethernaute, de Genet a Gide, il ne s'agit aucunement de militants homosexuels, mais bien de personnalités homosexuelles. Deansfa 24 novembre 2005 à 22:07 (CET)

Oui tu peux tout à fait le mentionner sur les pages concernées, bien sûr, si tu donnes les sources. + Genet peut sans doute (ça demande discussion,il me semble qu'il voulait provoquer pour qu'on reconnaisse l'homosexualité comme une réalité, même s'il n'appartenait pas à telle ou telle organisation) être considéré comme un "Militant homosexuel" (donc cette cat.). Gide est bien un homosexuel, mais le classer comme "Personnalité homosexuelle" me semble réducteur. Je n'ai pas lu de livre de Gide où il revendique son homosexualité, et de façon plus générale, il n'a jamais milité pour une reconnaissance des droits des homosexuels. Il faut respecter l'intention de l'auteur et la pertinence des catégories. Distingue bien l'information présente dans l'article de la catégorie, ce sont deux problèmes différents. Ethernaute 24 novembre 2005 à 22:38 (CET)

Les amis, je vous le dis franchement. Considérer a priori que la catégorie ne peut être utilisée par le lecteur que pour discriminer les personnes citées et non pas dans un but plus livresque tient tout de même un peu du procès d'intention. Je vous garantis que cette position n'est pas neutre : en plus de sous-tendre involontairement que l'homosexualité ne peut être lue de façon encyclopédique, elle part par ailleurs du principe que l'identité homosexuelle a absolument besoin d'être protégée, ce qui n'est pas évident. Le plus malheureux dans tout ça c'est que cette position n'est en outre pas forcément très productive : elle débouche sur une moindre visibilité du groupe visé qui pourra elle-même conduire à des incompréhensions plus nombreuses. Je crois que c'est justement parce que l'homosexualité peut par ailleurs être rejetée ou ignorée dans certains contextes engagés que cette catégorie à sa place dans notre encyclopédie libre. La diversité des noms qui y apparaissent ne fait qu'illustrer la diversité de profils que peut prendre cette sexualité et ne peut donc que contribuer à faire comprendre aux tiers comme moi ce dont il s'agit. C'est aussi parce qu'il y a ce genre de pages sur Wikipédia qu'elle est une encyclopédie vraie et passionnante. La catégorie Militant homosexuel n'est pas pour autant une mauvaise idée. Je pense que les deux pourraient très bien cohabiter mais il vaudrait mieux que la seconde puisse contenir des hétérosexuels engagés pour ne pas être complètement redondante. Thierry Caro 24 novembre 2005 à 22:13 (CET)

J'avais d'autres arguments que ce procès d'intention, il me semble, et les autres aussi. Je ne vois pas ce qui ne va pas avec une catégorie unique Militant homosexuel. Explique-moi. Ethernaute 24 novembre 2005 à 22:38 (CET)

Tous les homosexuels dont la vie publique a été marquée par leur homosexualité n'ont pas été militants. Thierry Caro 24 novembre 2005 à 22:41 (CET)

Merci Deansfa pour ta réponse constructive et j'ai peut-être tort de croire nos positions si éloignées. Ethernaute tu développes l'idée exprimée de catégorie qui éclaire les catégories et surtout, le plus important, tu la rends opérationnelle. Voilà un vrai progrès. Ton idée de "militant homosexuel" avec un critère patent me semble la meilleure idée exprimée jusque là. Le cas Genet que tu soulèves est intéressant, il montre la limite de tout système, il faut y ajouter de l'intelligence pour trancher au mieux. Sinon Gide a exprimé son homosexualité dans son journal sur la fin de sa vie. Thierry Caro, je ne suis pas sur que tu nous as parfaitement compris. Je crois que personne ne considère a priori que la catégorie ne peut être utilisée par le lecteur que pour discriminer mais que certains lecteurs peuvent utiliser les catégories pour discriminer. Ces positions sont radicalement différentes, la tienne t'amènes à soupconner une mauvaise foi qui à mon gout n'a pas lieu d'être. Ensuite, détrompes toi au moins à mon égard, je ne sous-tend rien je pense qu'il n'existe pas de mathématiques ou d'art homosexuels comme il existe une école grec de mathématique ou un art islamique par exemple au moyen-age. Tu nous prètes une pensée : que l'identité homosexuelle a absolument besoin d'être protégée. Cette phrase est intéressante car pour moi elle résume fort bien la différence du point de vue que tu nous prètes et le notre. Commençons par le mot identité, comme le dit clairement Ethernaute l'approche gender studies c'est à dire l'approche identitaire ne nous semble pas pertinente, là encore il n'y a pas de physique homosexuelle car nous ne voyons pas cette notion d'identité. Cette approche est remarquablement décrite par Michel Foucault qui, dans son histoire de la sexualité, montre que la sexualité n'est pas une identité mais une pratique. Pour finir sur le mot protégée je ne parlerai qu'en mon nom. Tu me prètes une intention louable de vouloir défendre une valeur: la protection de l'homosexualité. Je ne cherche ici qu'à développer la pertinence d'un savoir car j'imagine ainsi le rôle d'une encyclopédie. Me suis-je mieux fait comprendre?Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 13:29 (CET)

Ce que j'ai essayé de dire, c'est que vous considérez a priori le possible détournement de la catégorie pour ne pas la maintenir et c'est ce que tu confirmes partiellement en écrivant « certains lecteurs peuvent utiliser les catégories pour discriminer ». Je crois que la précaution est involontairement une renonciation à l'exhaustivité qui ne respecte pas l'idée que Wikipédia est une encyclopédie complète et autorégulée. Je dis qu'il faut faire le pari que cette catégorie pourra être correctement entretenue sans quoi il ne faut pas croire en Wikipédia en général. En outre, je pourrais aussi affirmer que cette catégorie sera forcément recréée par des nouveaux à de multiples reprises si elle est supprimée, ce qui engendrera de nouveaux problèmes. Pour le reste, je suis aussi lecteur de Foucault, mais pas de son Histoire de sa sexualité. Quelle que soit sa position sur la question, je maintiens que l'homosexualité a sûrement très souvent une dimension identitaire, que cette identité soit personnellement revendiquée ou surtout conférée par des tiers. Je n'ai jamais parlé de physique homosexuel ni d'identité génétique : je parle d'une identité sociale, une pratique si on veut. Or, je crois que cette identité sociale a presque nécessairement des effets sur la vie et l'œuvre des personnes concernées, c'est pourquoi la catégorie me semble pertinente et même nécessaire sous certains aspects. C'est particulièrement le cas en ce qui concerne les écrivains et autres littérateurs. Bien sûr que le sujet est sensible, mais je pense que nos arguments sont suffisamment poussés dans un sens comme dans l'autre pour nous permettre de témoigner s'il le faut que la catégorie aura été pensée et donc encadrée d'avance. Thierry Caro 25 novembre 2005 à 14:21 (CET)

Thierry Caro, ton premier argument me semble imparable, tu m'as donc convaincu. Je ne peux pas avoir d'opinion sur ton deuxième argument car je suis beaucoup trop nouveau. Le troisième est pour moi la clé de la question. Excuses moi d'avoir fait référence à Foucault, cela sent un peu trop l'argument d'autorité. Pour moi, la question que tu abordes, à savoir l'existence d'une identité homosexuel est la question centrale. Si cette identité existe, au sens encyclopédique que nous lui donnons alors tu as raison, sinon je ne partage pas ton avis. Pour moi l'identité existe à partir du moment ou des traits communs se retrouvent dans une large partie de la communauté. Tu dis que cette identité sociale a presque nécessairement des effets. Si l'identité existe, alors ces effets peuvent être décrits et valables pour un ensemble importante de catégories par exemple dans la page d'accueil. Si je prend un pays: la France, c'est plus facile pour moi. Je te propose le petit exercie suivant: prennons une sous catégorie dans chaque catégorie de la première page. Je pense en architecture à des mouvements comme celui initié par Lecorbusier et l'urbanisme, ou la période classique au XVIIIeme siècle. Je pense en cuisine à des traditions sophisiquées comme la cuisine bourgeoise avec le lièvre à la royale. Je pense au droit avec une culture qui se fonde sur la loi à l'opposé de la jurisprudence anglosaxone. Pour le christianisme à la fille ainée de l'église puis à notre séparation si spécifique entre l'église et l'état. Pour Atlas et la terre, je suis à sec. Pour les sciences humaines à la nouvelle histoire lancée par Braudel. Pour les mathématiques à notre amour de la logique si spécifique incarné par exemple par Nicolas Bourbaki. Enfin en médecine au rationalisme introduit par Claude Bernard. En Bref, en quelques minutes il me semble simple de prouver une identité française. Peut-on faire la même chose pour l'homosexualité? Si cet exercice n'est pas réalisable, alors même si l'homosexualité a des effets, comme je ne peux pas dire lequel mon savoir n'est pas enrichi. Si quelqu'un peut simplement réaliser cet exercice, c'est moi qui ai tort. Enfin sur l'encadrement, ton argument me convint. Il y a surement suffisamment de bonnes volontés pour éviter les catastrophes quelque soit le résultat du vote. En bref, je suis d'accord sur tout, sauf sur l'essentiel mais je n'y vois pas là une affaire d'état.Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 15:06 (CET)

C'est une vaste question en effet, mais pour ma part je ne crois pas à une identité homosexuelle. J'ai connu et fréquenté dans ma vie beaucoup d'hommes préférant les garçons, et si l'on pouvait factoriser tous ces gens le seul point commun qu'on trouverait à tous est une simple attirance sexuelle pour le même sexe. Tous les reste n'a rien de commun: chez les homos il ya toutes les personnalités, toutes les sensibilités et toutes les façons de vivre qu'on rencontre n'importe ou ailleurs. C'est mon avis. .: Guil :. causer 25 novembre 2005 à 15:23 (CET)

Je ne sais pas, je suppose que l'exercice est possible. Il ne faut simplement pas perdre de vue quoi qu'il en soit que les catégories ne sont pas exclusives l'une de l'autre : chaque article peut en contenir plusieurs. Dès lors, la catégorie débattue n'est pas une reconnaissance de l'existence d'une homosexualité transcendante fécondant et définissant toutes les activités humaines des personnes homosexuelles. Son existence ne fait que reconnaître que l'élément est ponctuellement fort pertinent. La catégorie ne réduit pas la personne à un penseur homosexuel, à un penseur homosexuel, etc. Ce qui serait peut-être plus réducteur se serait d'avoir des articles par ailleurs bien catégorisés où manque pourtant un élément important en l'espèce. Thierry Caro 25 novembre 2005 à 15:39 (CET)

Par ailleurs je précise que je ne parlais pas d'une identité homosexuelle unique mais bien d'une ou des identités propres à chaque personne homosexuelle. Chacun a son échelle est atteint à sa façon par son homosexualité et cela a sans doute des effets sur le reste. En outre, considérer qu'il n'y a pas d'identité homosexuelle commune à toutes les personnes homosexuels est une élément identitaire, mais c'est vraiment un autre débat. Thierry Caro 25 novembre 2005 à 15:44 (CET)

Thierry, si tu parles d'identités propres à chaque personne homosexuelle tu tues le principe identitaire. Savoir qu'une personne est homosexuelle n'apporte aucun savoir puis-ce que je dois analyser le cas spécifique. C'est pour cela que nous considérons a priori d'identité homosexuel au sens encyclopédique comme non porteur de savoir. Voilà pourquoi Guil Ethernaute et moi-même avons cette position. Si l'homosexualité a influencé de manière propre un auteur, elle doit être cité spécifiquement et non génériquement dans l'article sur cette personne. Le seul dénominateur commun qui a été proposé est "l'homosexualité militante". Voilà pourquoi nous considérons que c'est une catégorie. Nous nous accordons, néanmoins tous à dire que c'est une vaste et difficile question.Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 17:05 (CET)

L'idée c'est qu'il y a une diversité de profils et que c'est justement le regroupement dans la catégorie qui permet ou non de faire des rapprochements quant à la façon dont les biographies et les œuvres sont affectées par l'homosexualité quand elles le sont, ce que je crois être relativement fréquent. Pour le reste, c'est vrai que le débat est difficile et il ne faudrait pas qu'il se prolonge trop ici. Je propose dès lors qu'il se poursuive si nécessaire sur la page de discussion de la catégorie même si c'est aller dans le sens que c'est elle (et non la possible catégorisation excessive qu'elle pourrait engendrer) qui est en cause. Car il y a bien une différence entre catégorie pertinente et catégorisation pertinente. C'est article par article qu'il faudrait travailler. Thierry Caro 25 novembre 2005 à 16:57 (CET)

D'accord sur tout ThierryJean-Luc W 25 novembre 2005 à 17:05 (CET)

3^e partie

Je ne me suis pas trop exprimé sur le sujet car je suis assez partagé... Mais après avoir lu tout ça voilà en gros mon opinion: il y a une différence entre dire d'une personne qu'elle est ou était homosexuelle et que cette caractéristique a influencé sa vie, et faire une liste de personnes homosexuelles. Qu'on précise dans l'article l'homosexualité de la personne est une chose sur laquelle je n'ai absolument rien contre, bien au contraire. Je suis beaucoup plus réservé sur le fait d'avoir une liste - et donc de catégoriser. Un problème similaire s'était posé au sujet d'une catégorie "personnalités féminines" que beaucoup avaient trouvé non pertinente. Parmis les homosexuels, il y a toutes les personnalités possibles: deux personnes de cette liste n'auront peut-êre absolument rien à voir l'une avec l'autre, ils auront des personnalités, des gouts, une vie totallement différente voire même opposé, leur seul point commun étant une préférence pour le même sexe. C'est vrai que l'homosexualité d'un artiste peut influer sur son oeuvre, mais en fonction dudit artiste l'influence pourra être completement différente, voire opposée vis à vis d'un autre artiste homosexuel. S'il est clair que mes attirances homosexuelles influent sur les travaux en peinture ou photographie que je produit en amateur, ça ne me rend pas plus sensible qu'un autres aux oeuvres d'artistes homosexuels. Pour prendre l'exemple des peintres, j'adore certes l'oeuvre du Caravage qui me fascine, mais je n'aime pas spécialement celle de Michel Ange qui ne me touche pas plus qu'un autre peintre non homosexuel. Etc...

Bref, ce qui me gène dans cette catégorie n'est pas tant le problème du fichage que le problème de la pertinence.

S'agissant d'une catégorie "militant homosexuel", là c'est autre chose. Si deux personnes militent effectivement pour la reconnaissance de l'homosexualité, le point commun est pertinent. Mais dans cette catégorie, on ne pourra mettre que ceux qui ont volontairement mis en avant leur homosexualité à des fins militantes, pas ceux qui étaient juste homosexuels, même si ça a influé sur leur oeuvre. Ce dernier point pourra par contre être précisé dans l'article lui-même.

.: Guil :. causer 25 novembre 2005 à 15:06 (CET)

Une liste des personalités homosexuelles est utile pour quelqu'un qui fait une recherche sur le sujet. Je comprend vraiment pas pourquoi ca vous choc tant alors que les categories du genre né 1953 ne gène personne. Tant qu'on se restraint aux personnalitées qui ont rendu public leur homosexualité je ne vois vraiment pas le problème. A☮ineko ✍ 26 novembre 2005 à 04:34 (CET)

"rendu publique leur homosexualité" est interprétable de bien des façons, alors que "né en 1953", non. Ethernaute 26 novembre 2005 à 13:48 (CET)

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de l'outing mais de mettre en avant de catégoriser des personnes l'ayant reconnue publiquement. La rendre publique, les intéressés l'ont fait !! Deansfa 26 novembre 2005 à 17:58 (CET)

Rappel de l'adresse du débat en Pages à supprimer : [[Discuter::Catégorie:Personnalité homosexuelle/Suppression]]. sebjd 26 novembre 2005 à 08:41 (CET)

Espace court

Bonjour, pour information, l'espace court avant deux points (:) ou le point-virgule (;) est le caractère unicode &#x2009;. Exemple : un exemple. --NeuCeu 23 novembre 2005 à 13:21 (CET)

Le mot est féminin : "une espace". L’espace fine quant à elle est rendue en HTML par l’entité   (pour thin space en anglais) ou   comme désignation numérique du caractère pour Unicode. Cependant, elle n’est pas encore correctement gérée par tous les navigateurs internet, ce qui est regrettable étant donné que certaines espaces obligatoires en orthotypographie française sont censées être fines. source : Espace typographique--Teofilo @ 23 novembre 2005 à 13:31 (CET)

Philosophes contributeurs en psychanalyse

Je me demande si des contributeurs philosophes sont intéressés par une réflexions sur certains articles de psychanalyse ?

J'ai des sources qui indiquent des pistes - par exemple, pour la jouissance, Georg Wilhelm Friedrich Hegel - mais ce ne sont que des pistes et j'aurais besoin d'un éclairage avant d'aller plus loin dans mes recherches. Si ça intéresse quelqu'un, merci d'avance, Buddho 23 novembre 2005 à 14:02 (CET)

PS Ce que je soulève est très probablement une petite partie : en fait j'imagine que nombre d'articles de sciences sociales mériteraient une contribution quant à la philosophie.

Utilisation

Bonjour, je suis un jeunot dans le Wikipedia, dans ma liste des suivis,j'ais trouve ca

(diff) (hist) . . Discussion Utilisateur:O.perrin; 14:29 . . Céréales Killer (Discuter)
(diff) (hist) . . Utilisateur:O.perrin; 14:29 . . Céréales Killer (Discuter)

je n'ais vu aucun message de Mister Killer dans ma page de discution que diable, que diantre, , que dois-je faire ? Merci donc

Cher O.perrin, tu peux cliquer sur le lien "diff" qui te montera les modifications qu'a effectué CK sur ta page utilisateur, en l'occurence signer avec le pseudonyme d'Hervé Tigier, ce que je n'ai pas encore compris :-/. N'oublie pas de signer tes messages avec ~~~~ pour qu'on sache qui tu es. A bientôt ! le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 16:32 (CET)

Hervé Tigier avait souhaité la bienvenue à O.perrin sur sa page utilisateur. CK a tout déplacé en page de discussion, et c'est pourquoi il s'est permis de laisser la signature de TigH. Guillom (^_^) 23 novembre 2005 à 16:35 (CET)

Ach so ! Merci Guillom (et Solensean sur IRC :)) le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 16:43 (CET)

Comme diraient les Anglais, tu es bienvenu. Guillom (^_^) qui n'est pas sur IRC car il est au boulot... 23 novembre 2005 à 16:47 (CET)

Merci de vos reponses O Perrin

Bon c'est encore de ma faute ! Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 17:12 (CET)

Bla bla ... Celui qui ne fait rien ... Le chef tout seul - M'écrire 23 novembre 2005 à 19:22 (CET)

Oh là ! Je vois que j'ai été mis gravement en cause dans cette pénible affaire ;p... Ayant voulu souhaiter la bienvenue à cette personne, je me suis tout naturellement rendu sur sa page de discussion afin d'y mettre le classique de bienvenue. Or, que ne me suis-je pas aperçu qu'un autre éditeur TigH pour ne pas le nommer, avait commis une impardonnable bourde en se trompant de cible ? C'est ainsi que je pris sur moi et tentais une périlleuse manipulation afin de remettre les bons messages sur les bonnes pages... sans pour autant m'appoprier la paternité de l'accueil. C'est pourquoi, cher O.perrin, tu as retrouvé ma patte dans ton historique sans voir de message de ma part... Voilà pour la petite histoire ;) Sois tout de même le bienvenu sur Wikipédia ! ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 24 novembre 2005 à 12:47 (CET)

Candidature au poste d'administrateur

tcho tous et toutes

ces temps ci il pleut des candidatures ! alors pour la mienne, si vous voulez voter c'est là : Wikipédia:Administrateur/Poleta33, et si vous voulez laisser des commentaires c'est ici : Administrateur/Poleta33 --Poleta33 23 novembre 2005 à 17:06 (CET)

Merci...

... à tous les blanchisseurs d'essais, de nouvelles pages inutiles. ♦ Pabix ♮ 23 novembre 2005 à 18:48 (CET)

Wikinews

Le débat a fini par se calmer ici, mais, depuis quelques jours, on peut voir que WikiNews traverse une crise vitale Alencon 28 novembre 2005 à 08:11 (CET)

Bonsoir wikipédiens, wikipédiennes ! :)

Vous me connaissez peut-être comme pourfendeur de la page Actualités, et comme porte-parole de wikinews.

En essayant (pacifiquement et sans chercher un combat wiki-wiki) d'attirer l'attention sur wikinews plusieurs fois (et notamment lors de ma demande de suppression d'Actualités qui fait doublon avec Wikinews) je n'ai obtenu aucune réponse... :(

Je voudrais donc, encore une fois (et je continuerais aussi longtems que wikinews est en danger de mort (ce qui n'est acunemment exagéré)) demander de l'aidepour le « petit frère » qui ne va pas bien du tout. Avec (et je vois large) deux contributeurs qui écrivent des articles grand maximum, on remarque comment le projet repose sur peu de personnes et est proche de l'agonie.

Je tiens (en partie bien sûr) wikipédia pour résponsable de ce fait. En effet, la page Actualités attire beaucoup de monde qui en fait devrait aller sur wikinews, si on suivait la volonté de la fondation. Après plusieurs vains combats je connais la réticence qu'il y a toujours eu envers ces projets (supposés « diviser les efforts ») et le sentiment d'immobilité qu'il existe ici (« je suis ici, j'y reste, même si un autre wiki pourrait faire mieux »). Tenant ces deux raisons pour assez ridicules, surtout dans le monde supposé « ouvert » et « rationnel » des wikis, qui devrait en fait reconnaître que wikinews peut avoir du succès (voir en.wikinews), je propose de reconsidérer le problème de manière calme et posée, sans être trop égoiste. Je ne suis pas là pour « casser du wikipédia » comme en témoignent mes rares mais (je pense :)) utiles contributions, mais plutôt pour sauver wikinews.

Comme suggestions pour permettre une coopération harmonieuse, on peut par exemple s'imaginer une p, mais je signale que la page Actualités attire en moyenne 5 contributions par jour, et en moyenne toujours 2 contributeurs différents par jour. Je ne pense donc pas que ce soit cetite section dédiée à Wikinews dans Actualités ou plusieurs liens dans différentes pages [[Wikipédia:]]. Il faut vraiment prendre conscience de la gravité de la situation, ce qui pourrait autoriser des mesures exceptionnelles... Rêfléchissons ensemble aux causes et solutions de la situation actuelle de wikinews.

Vous pensez peut-être que je commence à sérieusement vous faire c... mais je crois que j'y ai le droit et que c'est juste... :)

Faager - [[Discussion Utilisateur:Faager|«?»]] 23 novembre 2005 à 18:58 (CET)

Je ne connais pas vraiment WN donc pas de commentaire dessus, mais je signale que la page Actualités attire en moyenne 5 contributions par jour, et en moyenne toujours 2 contributeurs différents par jour. Je ne pense donc pas que ce soit cette "activité" qui soit néfaste à Wikinews. D'autres problèmes ont été évoqués la dernière fois, je crois. le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 19:39 (CET)

Passer wikinews en mode hebdo le démarquerait mieux d'autant qu'il ne faudrait quand même pas oublier que wiki actu garde la priorité par son ancienneté. QuoiNonne 23 novembre 2005 à 20:08 (CET)

L'ancienneté ne donne pas de droits dans ce cas. Sinon on en serait encore à Nupedia... le Korrigan ^bla 23 novembre 2005 à 20:25 (CET)

Les contributeurs qui s'occupent de la section actu de wikipédia s'occupent ils aussi de wikinews ? Si ce n'est pas le cas, je pense que c'est eux que tu devrais aller voir. Je crois que l'on contribue à ces projets wikis parce qu'on y gagne quelque chose, qu'on en a envie, et si wikinews ne marche pas assez c'est surement parce que la plupart des gens ne sont pas intéressés suffisamment pour participer. Je crois qu'on connait tous wikinews. Personnellement je vis en Italie et j'apprends les nouvelles françaises par des gars au boulot qui viennent me demander ce qui se passe avec les émeutes (la honte). C'est te dire si ça m'intéresse... GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 20:36 (CET)

Je pense que le problème, c'est que de concurrencer Yahoo News ou Google News avec des articles du style dépêches AFP, Reuters ou autre n'a que peu d'intérêt. Le projet n'aura jamais assez de contributeurs, encore moins éparpillés aux quatre coins du globe pour relater toute l'information , et ce, sans se contenter de synthétiser ce que les agences professionnelles racontent. Je pense donc qu'il aurait été mieux d'avoir moins d'articles (et de faire sauter la neutralité de point de vue ?) et sortir de véritables articles complets. Ça serait beaucoup plus intéressant pour les lecteurs quotidiens et ça fournirait une source d'information pour les Wikipédiens qui pourraient s'intéresser à un événement passé dans plusieurs mois et qui n'auront plus accès aux articles de quotidiens tels que Libération ou le Monde (sauf s'ils ne sont pas de pauvres petits édudiants et qu'ils peuvent se permettre de piocher dans des archives hors de prix). Okki (discuter) 24 novembre 2005 à 19:46 (CET)

création aux forceps

J'essaye juste de rameuter quelques contributeurs :), parce-que là, on a un problème sérieux, il est possible que la fermeture soit proche si ça continue :(... Faager - [[Discussion Utilisateur:Faager|«?»]] 23 novembre 2005 à 21:35 (CET)

C'est vrai que c'est dommage. J'essaye pas de te décourager, plus de t'expliquer mon point de vue. Je pense que l'on va plus facilement sur wikinews pour regarder que pour participer. Personnellement je trouve qu'on devrait se concentrer sur wikinews plutot que d'avoir une section Actus ici. M'enfin.. GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 23:04 (CET)

Disons qu'on pourrait s'interroger pour essayer de savoir pourquoi certains contributeurs autrefois très actifs cessent de participer (pas tous pour les mêmes raisons, probablement), ou encore pourquoi certains contributeurs inscrits depuis longtemps se sont soigneusement abstenus de créer le moindre article qui ressemble à quelque chose (alors que, pour certains d'entre eux, leurs capacités rédactionnelles aperçues sur Wikipédia ne font aucun doute). Sans oublier le malaise non dit mais sans doute très réel lié à la création forcée de ce projet en français, alors qu'une large majorité de francophones avaient voté contre sa création. Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 00:22 (CET)

La section actualité de Wikipédia a un intérêt propre, totalement indépendant du projet WikiNews. Son but n'est pas tant d'informer que de relier les événements d'actualités au contenu de l'encyclopédie. Il n'y a aucune raison de se priver de cette plus-value sous prétexte que WikiNews ne marche pas. Personnellement, si WikiNews disparaissait, je mettrai simplement ça sur le compte de la sélection naturel ; peut-être le projet actuel n'est pas bon. Et puis, je trouve assez facile de venir pleurnicher ici et essayer de nous faire porter le chapeau de (hypothétique) l'échec ! Quand on était qu'une poignée de pèlerins sur le Wikipédia francophone avec a peine une centaine d'articles, on doutait tous de la pérennité du projet, mais au lieu d'aller pleurnicher chez les autres, on a remonte nos manches et on a tout donné pour faire décoller le projet. A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 03:07 (CET)

L'inconscient collectif des wikipédiens a gardé le souvenir d'avoir été farouchement contre la création de wikinews accompli par deux trois francs-tireurs s'opposant à des dizaines de wikipédiens très actifs. Quasiment un an après, la marque des fers est toujours visible sur le front du nourrisson.

Cela s'est à nouveau manifesté quand un admin a cherché à y passer bureaucrate. Est-ce si grave si l'enfant non-désiré passe ensuite par l'Assistance Publique ? QuoiNonne 24 novembre 2005 à 07:27 (CET)

Suis-je bête ! Si le WikiNews francophone ne marche pas, ça ne peux être que de la faute des wikipédiens très actifs suivi comme des messies par le troupeau de moutons lobotomisés des wikipédiens moins actifs. Il est absolument certain que le concept et l'organisation parfaite du projet WikiNews n'est pas en cause. Comment aie-je osé en douter !? A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 08:10 (CET)

En fait, le plus gros problème de wikinews c'est la capacité négative d'accueil aux nouveaux venus. Si vous parcourrez rapidement mes contributions, vous verrez que plus de la moitié concernait le peaufinage de liens vers le Figaro, journal dont il ne fallait pas garder les liens au-delà de quelques jours car ils deviennent vite inaccessibles aux non-abonnés. Franchement, je croyais bien faire. Surtout à une période, fin août, où il y avait encore moins d'activité que maintenant. Eh bien non. Pour avoir deux jours après un peu trollé sur une histoire de canular, vite auto-censuré sur le wikinews anglais, je me suis fait non seulement exclure temporairement sur WN, mais, bien pire, Faager a obtenu --- merci Anthere --- que je sois expulsé un mois de tous les wikis francophones... Rien que ça... Je n'avais pas de raisons d'en parler ici depuis... Mais puisque Faager recrute... C'est devenu mon devoir que chacun le sache ici... Sacré accueil... Et pas que pour moi... Qui aujourd'hui-même en prend plein son grade sur wikinews ? ... Cherchez un peu... Eh oui ! ... Cliquez pour savoir pourquoi notre HC à tous y est jugé ridicule par Faager QuoiNonne 24 novembre 2005 à 15:51 (CET)

À propos des liens à proscire vers les articles du Figaro, je signale à tout hasard que ceci avait été signalé en son temps (10 mai) dans n:Aide:Sources d'information. Je concède que je n'avais pas forcément passé en revue tous les articles précédemment publiés pour faire la chasse à ces liens défectueux. J'étais trop occupé, pauvre fou que j'étais, à faire de la rédaction originale et sans copier des bouts de phrase par-ci par-là pour en faire des « articles ». Je dis bien : pauvre fou que j'étais... :o) Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 19:00 (CET) – En passant, cher troll bridgeur, l'opinion présente de Faager ne m'émeut pas beaucoup, ni ne m'intéresse d'ailleurs. :o) Hégésippe | ±Θ± 24 novembre 2005 à 19:42 (CET)

Quelqu'un peut m'expliquer cette violence exprimée à mon égard ? Ai-je fais une telle grave connerie ? J'ai tué qqn ? pourquoi cette haine ? Faager En passant, l'arrogance d'HC ne m'émeus pas beaucoup ;-) Faager - [[Discussion Utilisateur:Faager|«?»]] 24 novembre 2005 à 20:23 (CET)

Faager, QuoiNonne est ton copain Jacques (alias Briling,Alencon, QuoiNonne, 82.224...). Donc, ne crois pas qu'une armée soit contre toi. Anthere 24 novembre 2005 à 19:12 (CET)

Je m'y mets, un modèle qui lie Actualités à WN pour permettre une collaboration harmonieuse entre les deux projets. :-)

PS - ceux qui, à demi-mot, critiquent "ma" politique ou telle ou telle erreur fondamentale de Wikinews feraient mieux d'être clairs, pour me permettre de m'améliorer. Je ne suis malheureusement pas devin... Faager - [[Discussion Utilisateur:Faager|«?»]] 24 novembre 2005 à 19:39 (CET)

Remarque : ce serait plus poli pour les nouveaux comme moi de ne pas changer sans cesse de pseudo. Ethernaute 24 novembre 2005 à 22:43 (CET)

Wikipedia n'est pas un site d'info

Ben moi, je suis d'acccord avec Faager. D'autant plus qu'on s'attire des critiques justement à cause du traitement de l'actualité (cf l'éditorial de Daniel Scheidermann dans Liberation il y a quelques temps), alors que ça n'est pas du tout le rôle de Wikipedia. Faire de l'actualité dans Wikipedia, ça me dérange, personnellement, et Wikinews est là pour ça, en plus. Il y a de fortes oppositions à ce projet, ça se remarque depuis toujours (j'ai fait partie des opposants), mais simplement le laisser mourir de sa bonne mort (y compris en lui faisant concurrence) sans avoir eu l'opportunité de montrer ce qu'il vaut, ça me parait dommage. Il serait plus constructif de lui laisser le rôle de traitement de l'info, quitte à faire un jour un portail avec une syndication de contenu. Traroth | @ 24 novembre 2005 à 10:52 (CET)

Je pense que Wikinews n'attire pas, ni parce des contributeurs actifs de WP s'étaient opposés à sa création, ni parce que le projet n'est pas bien organisé, mais juste parce que bien d'autres projets de publication d'actualité existent sur le net (bien plus que d'encyclopédies), dans toutes les langues et que le travail à fournir doit être immédiat, rapide et de qualité pour que cela en vaille la peine. Or beaucoup de contributeurs de WP semblent apprécier de pouvoir prendre leur temps pour rédiger les articles (moi le premier). Je suis assez opposé à la section actualités de WP car elle me semble rendre ambigü l'objectif de WP (une encyclopédie). L'argument de liaison avec les articles encyclopédiques me semble assez faible dans le sens ou wikinews pourrait tout aussi bien faire ces liens, mais à condition que WN décolle. En résumé je serais pour virer la section Actualités de WP mais je ne m'attend pas du tout à ce que WN décolle pour autant. Si le projet tombe de lui-même, alors on pourrait « légitimement » remettre une section Actualités pour lier les événements aux articles de fond (même si, personnellement, je n'y suis pas trop favorable). Just my two cents. Tegu 24 novembre 2005 à 11:18 (CET)

Il faudrait ajouter dans la liste des "Wikipedia n'est pas" : Wikipedia n'est pas un site d'info. Traroth | @ 24 novembre 2005 à 12:12 (CET)

Quel changement radical alors !!! Il faudrait supprimer la dizaine d'infos almanachienne présente dans l'article sur l'année -457 dont j'ai mal à croire qu'elle puisse intéresser + de monde qu'une dizaine d'infos sur telle ou telle semaine récemment écoulée. QuoiNonne 24 novembre 2005 à 12:23 (CET)

:o) Aoi

Ca n'a rien à voir. Wikipedia est une encyclopédie. Que viennent faire les actualités là-dedans ? Et le clientelisme n'est pas un argument. Traroth | @ 24 novembre 2005 à 14:46 (CET)

« Que viennent faire les actualités là-dedans ? » : La même chose que les « le saviez vous » et autre « article de la semaine », c'est à dire rendre la page d'accueil vivante et réactive tout en mettant en avant le contenu de WP. Après avoir entendu la news sur la catastrophe chimique en Chine, on aura certainement envi de savoir « où est Harbin ? » ou encore « qu'est ce que le benzène ? ». Que cette rubrique ait dévié de son but initial est discutable (je préférerai des textes plus synthétiques), mais ça ne remet aucunement en cause son existence. Et par dessus tout, je trouve bien naïf de croire que c'est virant cette section qu'on sauvera WN. A☮ineko ✍ 25 novembre 2005 à 04:28 (CET)

Si on vire la section actualité de la page d'accueil, autant virer la section « Lumière sur... » et autres « le saviez-vous » qui ont exactement le même but : mettre en valeur des articles de Wikipédia. Ceci dit, il est vrai que la version actuel de l'actualité s'éloigne un peu de son but initial et qu'elles gagneraient à être plus synthétiques. Par exemple, je remplacerai bien :

« 23 novembre, Harbin, Chine: une catastrophe industrielle - une explosion dans une usine chimique qui a provoqué une nappe de benzène - menace la vie de quatre millions d'habitants. L'eau courante a été coupée, des bouteilles d'eau ont été distribuées à la population. »

par :

« 23 novembre : Explosion dans une usine chimique à Harbin (Chine) provoque une pollution au benzène. »

Et puis, on pourrait mettre un lien [lire] vers l'article de WN correspondant (quand il existe). En tout cas, je suis persuadé de deux choses : 1) ce n'est pas en virant cette section qu'on sauvera WN. 2) ce n'est pas en venant pleurer ici en disant que c'est la faute des wikipédiens qu'on sauvera WN. L'auto-critique serait elle inconnue des participants à WN ? A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 12:32 (CET)

De quel droit juges-tu les participants à WN ? Je ne viens pas pleurer ici, mais juste demander de l'aide... si ce n'est plus permis... Je ne parle pas de faute je demande juste une restructuration d'un éventuel doublon - pas de vision manichéenne de la chose (WP vs WN). Je crois avoir travaillé beaucoup, et WN n'est pas ma vie entière ! Faager - [[Discussion Utilisateur:Faager|«?»]] 24 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Ou vois-tu un jugement dans mon propos ? Je suis simplement très étonné qu'un participant à WN ne semble pas connaître les défauts du projet auquel il participe. Je ne te reproche pas de venir demander de l'aide ou des conseils, mais de vouloir faire porter le chapeau d'un hypothétique échec à WP au lieu d'essayer de remettre en cause le but et/ou le fonctionnement de WN. De plus, la rubrique actualité de WP ne fait aucunement doublon avec WN. On ne peut pas comparer "un simple cadre de la page d'accueil contenant un bref résumé des dernières actualités (majeurs) avec un max de liens vers les articles de WP" avec "un site complet comportant un article détaillé pour chaque news". La section de WP a peut être dévié un peu de son but originel, mais une chose est sûr, la retirer ne réglerait absolument pas les problèmes de WN. Personnellement, je n'ai rien contre WN (il me semble même avoir voté pour), simplement dans l'ordre de mes priorités les articles encyclopédiques me sembles plus importants. Comme par (?) le fait que sur WN on doivent écrire rapidement pour coller à l'actualité alors que sur WP on peut prendre tout son temps est également un frein majeur pour beaucoup de participants. Mon conseil : rendre WN plus accueillant ; créer un modèle (s'il n'existe pas encore) pour relier les articles de WP et WN ; relier les brèves de l'accueil a l'article correspondant de WN ; faire de la promo auprès des journalistes en herbes. A☮ineko ✍ 25 novembre 2005 à 04:15 (CET)

Je ne connais pas bien le problème de l'info sur Wiki, mais je me permets de donner quand même un avis : pourquoi ne pas limiter l'info à une seule page, une sorte d'infobistro avec archivage thématique. + remarque : on ne parle pas d'infos pour des faits qui se sont passés en -457 ; Aoi joue sur les mots (infos/actualités vs. informations au sens de faits historiques). Ethernaute 24 novembre 2005 à 12:58 (CET)

Sauf que l'actualité ne concerne déjà qu'une page (visible depuis l'accueil) et que ce n'est pas moi qui est parlé de -457 ;o) A☮ineko ✍ 24 novembre 2005 à 13:10 (CET)

Oups pardon mille fois Aoi, mise en page trompeuse !! Ethernaute 24 novembre 2005 à 22:41 (CET)

Ca n'a rien à voir. Le but de l'actualité sur l'accueil n'est pas simplement de mettre en valeur des articles de Wikipedia, ce à quoi personne ne s'oppose, mais de présenter des actualités. Traroth | @ 24 novembre 2005 à 14:46 (CET)

Le but de l'actualité sur l'accueil, tel que nous l'avions initié il y a bien longtemps, était de mettre en avant les articles de Wikipédia relatif aux événements d'actualité. Si certains ont détourné le but initial, il faudrait redresser la barre, mais il est hors de question de se priver ce cette plus-value pour la seule raison que WN ne marche pas. A☮ineko ✍ 25 novembre 2005 à 03:50 (CET)

Utilisateur:Samaty/Les Misérables (univers de fiction)

Un utilisateur (peu importe qui il est) a demandé d'avoir des univers de fiction sur les œuvres classiques sur la page à supprimer de Shakka (chevalier d'or) (au passage l'auteur de shakka est encore un nouveau sur wikipédia qui se vois broyé par le système mais on m'a demandé de ne plus m'en occupé).

L'idée m'a parru très réaliste, et donc j'ai essayé sur les misérables.

Cela pourrais redonner un coup de jeune aux articles qui s'avachissent sur la liste des adaptations.

J'attend vos réactions.

Le chef tout seul - M'écrire 23 novembre 2005 à 20:23 (CET)

1. Comment ça "on t'a demandé de ne plus t'en occuper" ??
2. Je trouve logique de mettre les informations sur l'univers de fiction également pour les oeuvres classiques (ou plutot je trouve illogique qu'elles fassent exception).

C'est tout :) GôTô ¬¬ 23 novembre 2005 à 20:40 (CET)

Juste une petite remarque, je trouve que l'oeuvre originale n'est pas assez mise en évidence dans la page que tu proposes. Sinon ça me plait pas mal de procéder de cette manière aussi pour les oeuvres classiques, mais en se limitant à celles qui ont entraîné de nombreuses adaptation. Saihtam 23 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Mais le but aussi c'est de parler autre choses que du livre de base, l'article Les Misérables est là pour l'œuvre de base et la page univers de fiction pour l'ensemble du reste. Et l'œuvre de base est placé en première œuvre sur la liste.

L'un des principes fondateur d'univers de fiction, c'est de laisser faire l'article de fiction à celui qui a assez de crand et de courage pour le faire, jusqu'à ce que cela change. :).

Le chef tout seul - M'écrire 23 novembre 2005 à 22:53 (CET)