Discussion:Réseau trophique

Fusion abandonnée entre Réseau trophique et Niveau trophique

Deux articles dont les ébauches stagnent, et qui parlent globalement du même sujet puisque le niveau trophique est le rang occupé par un individu / une espèce au sein d'un réseau trophique. Je propose de déplacer le contenu de niveau trophique en tant que paragraphe de l'article réseau trophique avec une redirection pour créer un article plus complet. --Jay (d) 31 mai 2009 à 12:15 (CEST)

Il est vrai que ces deux articles sont assez comment dire... succincts pour être gentille. Il est envisageable, à mon sens, de placer niveau trophique dans un paragraphe de réseau trophique, quitte à les reséparer de nouveau si, par un hasard heureux, qqu'un venait à les développer de manière trop conséquente. VonTasha ^[discuter] 31 mai 2009 à 13:42 (CEST)

Juste aussi que « niveau trophique » a un autre sens en pédologie. Le niveau trophique d'un sol caractérise sa fertilité naturelle. --Channer [koz a mwin] 31 mai 2009 à 14:01 (CEST)

Et fusionner aussi avec Chaîne alimentaire, voire même Biocénose aussi ? TED 31 mai 2009 à 19:18 (CEST)

Je ne crois pas que ce projet de fusion soit pertinent. Ces deux notions sont certes nettement intriquées : à la louche, les niveaux trophiques participent en effet à la structuration des réseaux trophiques... Mais la notion de niveau trophique a une vie propre, dont les développements encyclopédiques sont nettement distincts. En particulier parce que la communauté des écologistes multiplie actuellement les publications sur cette question, et souvent sans rapport avec la notion de réseau. Le renouveau de la question vient de la découverte — déjà assez ancienne — que les isotopes stables (C, N...) et surtout leurs rapports (delta 13C, delta 14N) permettent de déterminer les niveaux trophiques spécifiques. L'idée de la fusion vient sans doute de la pauvreté actuelle de chacun des articles. Cordialement. --Jymm (flep flep) 2 juin 2009 à 07:27 (CEST)

Mon projet de fusion est en grande partie motivé par le fait que ces articles sont très brefs et sans aucune contribution importante depuis près de 2 ans, il me parait donc que regrouper pour l'instant ces deux notions (et peut être aussi Chaîne alimentaire) permettrait d'avoir un article plus complet. Quitte à séparer ultérieurement les articles si des contributions importantes sont apportées plus tard comme le dit VonTasha. Jymm apparemment tu as l'air de maitriser le sujet, si tu avais le temps de développer ces articles ça serait effectivement mieux que d'aller vers une fusion. (à noter au passage que sur Encarta les deux notions ne forment qu'un seul article qui est assez bref)--Jay (d) 4 juin 2009 à 07:22 (CEST)

Non Jay, je ne maîtrise pas réellement la question. Mais ayant des collègues qui travaillent là-dessus dans le milieu marin, je me tiens vaguement au courant. Je pourrais donc, en principe, contribuer à améliorer l'un et l'autre article, mais je n'en ai pas actuellement le loisir. Pour deux raisons. La première est que je suis occupé à plein temps dans les colonies d'oiseaux marins que j'étudie ; je ne verrai donc pas véritablement le jour avant septembre. La seconde est qu'il me faut toujours beaucoup de temps pour mettre en forme un article. Avec souvent de très longues phases de réflexion et de rassemblement des sources. Ces deux raisons s'additionnent pour m'interdire de m'y mettre sans le faire sérieusement.

Mais soyons constructif. La fusion Réseau trophique - Chaîne alimentaire s'impose à mon avis. La seconde (qui à terme ne devrait plus être qu'un redirect vers la première) est la version ancienne, linéaire et simpliste de la première. Elle devra donc être exposée dans l'historique de la notion de réseau trophique. Et comme la notion de niveau trophique participe à l'une et à l'autre, il faut aussi qu'il en soit question dans l'article Réseau, assez rapidement. Mais sans perdre de vue que les niveaux devront être l'objet d'un article détaillé à part. Cordialement. --Jymm (flep flep) 4 juin 2009 à 17:24 (CEST)

Je suis d'accord pour la fusion Réseau trophique - Chaîne alimentaire et on en reste là en attendant de futurs développements pour Niveau trophique. S'il n'y a pas d'autres avis je peux me charger de faire la fusion. --Jay (d) 9 juin 2009 à 08:01 (CEST)

Bonjour, je débarque avec retard dans le débat, mais du point de vue sémantique et scientifique, je pense que ces deux concepts sont assez distincts pour justifier deux articles, qu'il convient de compléter et illustrer (idem pour pyramide alimentaire, concept métaphorique qui a connu un grand succès dans les années 1970-1980).. J'ai d'autres priorités pour le moment, mais je mets ca dans ma liste des choses à faire si qq'un ne le fait pas avant. Mais je suis tout à fait d'accord avec l'utilité de fusionner Réseau trophique - Chaîne alimentaire.
Bien à vous --Lamiot (d) 14 juin 2009 à 08:17 (CEST)

Fusion Réseau trophique et Chaîne alimentaire

La discussion suivante est tirée de celle qui a fait suite à la proposition abandonnée de fusion entre Réseau trophique et Niveau trophique. Je ne recopie que ce qui concerne la nouvelle proposition. Jerome66 16 juin 2009 à 06:47 (CEST)

[...] Mais soyons constructif. La fusion Réseau trophique - Chaîne alimentaire s'impose à mon avis. La seconde (qui à terme ne devrait plus être qu'un redirect vers la première) est la version ancienne, linéaire et simpliste de la première. Elle devra donc être exposée dans l'historique de la notion de réseau trophique. Et comme la notion de niveau trophique participe à l'une et à l'autre, il faut aussi qu'il en soit question dans l'article Réseau, assez rapidement. Mais sans perdre de vue que les niveaux devront être l'objet d'un article détaillé à part. Cordialement. --Jymm (flep flep) 4 juin 2009 à 17:24 (CEST)

Je suis d'accord pour la fusion Réseau trophique - Chaîne alimentaire et on en reste là en attendant de futurs développements pour Niveau trophique. S'il n'y a pas d'autres avis je peux me charger de faire la fusion. --Jay (d) 9 juin 2009 à 08:01 (CEST)

[...]. Mais je suis tout à fait d'accord avec l'utilité de fusionner Réseau trophique - Chaîne alimentaire.
Bien à vous --Lamiot (d) 14 juin 2009 à 08:17 (CEST)

Pour--Chrono1084 (d) 19 juin 2009 à 23:48 (CEST)

Pour la réapparition de la page "Chaîne alimentaire"

Je découvre la fusion réalisée il y a quatre ans et souhaite sa réapparition.
L'article résultant de la fusion me paraît beaucoup trop spécialisé et inaccessible au lecteur commun, ce qui va totalement à l'encontre de la vocation d'encyclopédie généraliste de Wikipédia.
"Chaîne alimentaire" est l'unique expression courante en français pour décrire le phénomène, et c'est un terme essentiel notamment à l'intention du jeune public pour s'informer sur le vivant et en particulier le monde animal, ce qui résulte directement de la vocation de Wikipédia.
L'article actuel est inaccessible à un public non érudit, et notamment jeune (c'est ce qui m'amène à entamer cette discussion). Il semble écrit par des spécialistes pour eux-mêmes. Cela partait certainement d'une bonne intention mais le résultat est dommageable.
De plus l'article résultant de la fusion est limitatif vis-à-vis des divers aspects de "chaîne alimentaire", en cela qu'il expose un point de vue principalement macroscopique et systémique, axé sur une vision biochimique de la biosphère. Cela n'est pas faux, mais exclut totalement les aspects comportementaux du monde animal, les perturbations induites par l'homme lors de l'introduction accidentelle ou volontaire d'espèces non locales (ou leur éradication), la compétition entre les espèces de même niveau, l'évolution de l'équilibre des espèces sur un même territoire à travers le temps, et jusqu'au rôle que joue l'analyse de la chaîne alimentaire dans la recherche archéologique sur les espèces disparues... Autant de phénomènes très concrets, directement associés au terme "Chaîne alimentaire" et à nul autre.

Pour continuer, sur le plan de la cohérence la quasi-totalité des références à "Chaîne alimentaire", tant dans Wikipédia que dans le reste du Web, sont liées au comportement animal, à la cohabitation d'espèces proches, et n'ont rien à voir avec les concepts systémiques et biochimiques de la page actuelle.

Enfin, on peut arguer que scientifiquement le terme est dépassé, incomplet, et à la limite erroné. C'est possible quoiqu'à prouver. Mais se baser sur cette seule raison, c'est comme supprimer "poisson" ou "palmipède" de Wikipédia sous prétexte qu'il est scientifiquement acquis que ce ne sont pas des classes monophylétiques dans la classification du vivant. Autrement dit c'est une interprétation scientifique stricte, éventuellement trompeuse et en tous cas excessive au détriment du sens courant et du langage commun.

Il y a lieu de remettre en place une page "Chaîne alimentaire" qui décrive ce phénomène de manière générale, ainsi que ses différentes formes suivant les niveaux et environnements biologiques (marin, terrestres, milieux extrêmes, etc.), avec une partie introduisant le concept scientifique et les termes de réseau et de niveaux trophiques, et un lien vers la page actuelle. Il serait à ce titre particulièrement intéressant de décrire l'éclosion du concept de réseau trophique et la coexistence des divers points de vue connus sur le sujet, ce en quoi la page actuelle est d'ailleurs assez pauvre.

Je souhaite donc la réapparition de cette page et suis intéressé à contribuer à sa reconstruction, ayant du temps dans les prochaines semaines. Cordialement, --Davidf92 (d) 23 juillet 2013 à 18:50 (CEST)

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que l'article adopte un point de vue trop spécialisé, et qu'on pourrait le rendre plus clair. Il s'agit d'un sujet abordé très tôt dans la scolarité et qui est donc vulgarisé et parfaitement vulgarisable sur wikipédia. Cependant, contrairement à ce que tu dis le but premier de wikipédia n'est pas d'informer le jeune public ou d'être pédagogique (ce sont plutôt des objectifs pour la Wikiversité ou Wikibooks, magnifiques projets malheureusement trop peu aboutis), mais de construire une encyclopédie donc il est nécessaire d'aborder les sujets plus complexes. En particulier on ne peut pas faire l'économie du point de vue biochimique.

Cela dit, il est possible de combiner les deux (il y a d'excellents articles pédagogiques et rigoureux sur des sujets compliqués sur wiki).

L'article est également incomplet. Dans l'ensemble je suis d'accord avec ce que tu proposes. Ceci dit il faut faire attention à ne pas trop large: Par exemple, tu parles de "la compétition entre les espèces de même niveau", pour moi cela mérite un article séparé (L'article "Compétition (biologie)" qui est pour le moment minable comme tous les articles d'écologie).

Pour le titre, ce n'est pas très important puisque qu'il y a des redirections. Cela dit sur ce point je n'ai pas d'avis. Si tu penses que deux articles sont nécessaires pas de problème pour moi non plus (c'est toi qui bosses donc c'est toi qui choisis ce genre de détails ^^),. De plus il y a d'autres concepts proches: Niveaux trophiques, pyramide trophique (pas vu sur wikipédia mais c'est le terme que j'utilisais pendant ma scolarité).

En bref, vas-y, ton plan à l'air cool. Bonne chance, bonnes sources et bon travail (et bienvenue sur Wikipédia).

Cordialement, Ambre Kokiyas (d) 24 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

Bonjour,

En effet d'accord sur ma digression relative au but de Wikipédia, c'était très maladroitement exprimé. Cependant en recherchant dans l'aide sur la wikification j'ai retrouvé les mêmes idées, en plus clair, notamment sur le choix d'un titre (Wikipédia:Convention sur les titres)qui doit être "le plus commun (...)par application du principe de moindre surprise", ainsi que sur les règles de rédaction du résumé introductif.

Au passage cela m'a fait constater une absurdité dans ce résumé : réseau trophique est défini comme un ensemble de chaînes alimentaires, ce qui est particulièrement délicat si l'on est parvenu sur cette page par redirection de 'chaîne alimentaire'. Ce seul point justifie d'intervenir.

Une approche serait de modifier l'article, mais ça me semble inapproprié : La page en elle-même est bien, et mériterait même d'être développée car elle n'est pas à la hauteur du contenu scientifique qu'elle traite. Le problème est plus l'absence de la notion générale (vulgarisée) de chaîne alimentaire, avec des liens vers les ensembles théoriques sous-jacents parmi lesquels les réseaux trophiques (aspect biochimique), mais aussi les interactions biologiques, la co-évolution, etc.

Je vais avancer petit-à-petit en me basant sur la discussion de 2009 pour ne pas recréer la situation antérieure ayant mené à la fusion. Je vais commencer par un brouillon associé à ma page perso avant de le publier comme ébauche. Le moment venu j'aurai besoin d'aide technique car je ne sais pas comment recréer la page en remplacement de la redirection.

Ayant vu dans ton profil que tu es plus spécialisé que moi sur ce domaine, j'apprécierais des commentaires, surtout si tu vois que je m'égare.

Merci pour ton commentaire, cordialement, David --Davidf92 (d) 26 juillet 2013 à 11:54 (CEST)

Pour recréer la page à partir de la redirection il suffit de modifier la redirection, qui est une page comme les autres.

Malheureusement je ne suis qu'un étudiant qui n'a eu que quelques cours d'écologie, donc je doute d'être plus connaisseur que toi ^^' Mais je suivrais ce que tu fais au cas où je pourrais aider (même si actuellement je suis un peu en wikifantôme pour cause d'examens). Bon travail, Ambre Kokiyas (d) 26 juillet 2013 à 20:43 (CEST)