Discussion:Bataille de Qadesh

Sans titre

Les liens de Qadesh sont sur un dieu (pas une place forte). Fafnir 3 aoû 2004 à 08:17 (CEST)

En fait il y a deux villes antiques de Qadesh et un dieu. Il me semble que les transcriptions devrait être differente, mais je n'ai pas fait la recherche pour connaitre les plus "justes". Si il y a vraiment homonymie (ce que je ne pense pas), il faudra passer par une "desambiguisation". A☮ineko ✍ 3 aoû 2004 à 09:26 (CEST)

Suspicion de copyvio

Cette page a été suspectée de copyvio.

Discussion

J'ai commencé la traduction de la version espagnole de l'article Bataille de Qadesh, tout en souhaitant l'adapter à l'article déjà existant (j'entend par là de ne pas défaire tout ce qui avait déjà été fait) et avait l'intention d'y ajouter des références trop peu nombreuses dans l'article espagnol. En faisant une recherche sur le web, je suis tombé sur cette page, dont le texte est quasiment le même qu'une partie de l'article de la wikipédia francophone. Certes tout l'article n'est pas concerné, mais il serait bien de savoir qui a copié le travail de l'autre, d'autant que sur la page du site en question est écrit: Le site est propriétaire exclusif de la structure et du contenu. Les oeuvres mises en ligne sont soumises aux législations en vigueur en matière de droit de la propriété intellectuelle, différentes selon les pays. [...] La consultation du site ne peut se faire que dans un cadre privé. Toute reproduction, même partielle, est interdite. Légèrement problématique... --Ænthaüs (d) 26 février 2010 à 19:29 (CET)

J'ai essayé de faire une comparaison du texte d'Insecula avec les différentes versions de WP (qui heureusement nous permet d'avoir un historique daté).

Le texte de WP a été créé initialement en 2003 (donc pratiquement au début de WP) avec un texte comportant l'essentiel de ce qu'on trouve désormais sur Insecula et avec un certain nombre de fautes d'orthographe et de syntaxe. Puis il a été régulièrement modifié, y compris d'ajouts de sous-titres pour arriver à la version actuelle qui ressemble désormais comme deux gouttes d'eau à celle d'Insecula.

Je me pose donc la question : Depuis quand le texte existe ainsi sur Insecula ?

Néfermaât (d) 26 février 2010 à 20:17 (CET)

PS: Le site www.insecula.com appartient à la société Insecula, une société thailandaise dont le siège est à Pattaya - Chonburi 20260 - Thailande. Les sites www.facegain.com - www.worldtravelguide.com et www.bluetravel.com sont des sites indépendants. qu'ils disent sur leur bas de page.

À part ça, on ne sait pas trop d'où viennent les infos (voir http://faceagain.insecula.com/forum/lire_916.html) mais par contre, certains internautes communiquent sur l'égyptologie (voir http://faceagain.insecula.com/forum/lire_1780.html).

Très bonne recherche Néfermaât, d'après ce que je viens de regarder, le forum d'insecula n'existait pas avant juin 2004, or on trouve déjà la partie de texte controversée en juillet 2003 sur wikipédia dans l'état d'insecula. Certes, la non-existence du forum n'inclue pas la non existence du site, ni de l'article, mais on ne peut pas ne pas le remarquer. Si insecula a réellement repris le texte de wikipédia, alors leur phrase vis-à-vis des droits d'auteur est d'un culot peu banal. De plus, il semble en effet difficile de contacter les auteurs de ce site. C'est plutôt louche. Qu'est-ce qu'on est sensé faire maintenant, attendre la décision d'un administrateur ? --Ænthaüs (d) 26 février 2010 à 21:29 (CET)

Effectivement, ce n'est pas très bien de mettre un copyright sur quelque chose qu'on a copié :S. À mon avis, c'est insecula qui a copié WP :

Bon, on est d'accord sur le fait que la version de wikipédia en tort est une des premières. En comparant les mises en page, je pense que les versions de février-avril 2004 sont beaucoup trop similaires avec le site de insecula.

De plus, à cette époque (fin 2003), le plus gros du contenu de l'article avait été importé par le premier contributeur Aoineko (d · c · b) : un admin, donc, àmha, il sait ce qu'est un copyright et les similarités de viendrait pas de lui. Je vais lui laisser un message pour avoir son avis là-dessus.

Si Aoineko confirme mes suppositions, il n'est restera plus qu'à contacter par mail insecula (Wikipédia:Respect de la GFDL à vérifier) pour leur demander des comptes. Romainhk (QTx10) 27 février 2010 à 14:12 (CET)

Ah ben apparemment si c'était avéré ça ne serait effectivement pas une première. J'espère que ça sera vite réglé dans tous les cas, c'est quand même un article relativement important, et c'est gênant de ne plus avoir accès à son contenu...Ænthaüs (d) 27 février 2010 à 14:19 (CET)

Je me souviens avoir écris cet article via la synthèse de 2~3 sources égyptologiques (les fautes d'orthographe son ma marque de fabrique ^^). En tout cas, il ne s'agit pas d'un copier/coller de Insecula que je connaissais pas à l'époque ; et d'ailleurs, WebArchive date l'article de Insecula de septembre 2004 (soit plus d'un an après ma 1re version). A☮ineko ✍ 27 février 2010 à 15:32 (CET)

Bon ben le mystère semble résolu. On fait quoi, on supprime le bandeau de copyvio ou on attend des explications d'Insecula ?--Ænthaüs (d) 27 février 2010 à 17:10 (CET)

J'étais quasiment sûr de la bonne foi d'A☮ineko quand j'ai fait ma première remarque, mais j'ai préféré rester relativement neutre dans l'attente d'autres interventions. Il me semble donc que le bandeau peut être enlevé. Quant à attendre une réponse d'Insecula ... je n'y crois pas trop ; j'avais noté en post-scriptum leur bandeau de bas de page : ce sont des thailandais, mais par contre je ne sais pas si les thailandais copient autant que leurs voisins chinois ! De toute façon, leur avertissement concernant leur droit d'auteur est non seulement d'un culot peu banal, mais une tromperie manifeste. Néfermaât (d) 27 février 2010 à 20:02 (CET)

Bon ben je vais enlever le bandeau. Si quelqu'un y voit une objection, il n'aura qu'à le remettre. --Ænthaüs (d) 28 février 2010 à 00:48 (CET)

Pratique ce webarchive! Il faudrait juste mettre {{Copie par un site}} en PdDis en attendant. Je vais envoyer un mail à insecula (ils avaient ajouté une mention sur wikipédia pour l'article Le Tintoret en 2008). Romainhk (QTx10) 1 mars 2010 à 11:09 (CET)

Je viens tout juste de reçevoir une réponse : le web master s'excuse de l'omission (il y a déjà plusieurs textes dans le même cas : [1]) ; il promet de mettre à jour la licence à la prochaine mise à jour du site. À revoir d'ici quelques semaines et supprimer le bandeau de copie en conséquence. Romainhk (QTx10) 1 mars 2010 à 11:43 (CET)

 

Après discussion, il nous a semblé que la version de WP était l'originale par rapport à celle du site impliqué (Insecula). Pour plus de détails, voir la discussion ci-dessus. Ænthaüs (d) 28 février 2010 à 00:58 (CET)

Compte tenu du sérieux du site Insecula il me semble que ce serait plutôt le contraire --ankh92 (d) 11 avril 2010 à 18:02 (CEST)

Ce n'est pas la conclusion de la discussion, le webmaster d'Insecula s'étant excusé ! Néfermaât (d) 11 avril 2010 à 18:46 (CEST)

erreur dans le texte

"Akhénaton demanda à Aziru, roi des Amorrites, de protéger les intérêts égyptiens dans la région, en les défendant de la voracité d'Etakkama" ce passage me semble faux. Tout en étant un vassal de l'Égypte, Aziru essaye d'étendre son royaume vers la côte méditerranéenne et prend le contrôle des ports Phéniciens et de la région de Damas. Il passe un traité avec le Roi Niqmaddou II d'Ougarit dans lequel celui-ci lui demande sa protection militaire, en lui versant une contribution. Ses conquêtes vont inquiéter le Roi de Byblos Rib-Addi à l'origine de la mort de son père. Rib-Addi avait quitté sa ville de Byblos pour quatre mois pour conclure un traité avec le Roi de Beyrouth, Ammunira, mais quand il veut rentrer chez lui, il apprend que son frère Ilirabih l'avait détrôné. Il cherche temporairement refuge auprès d'Ammunira sans succès et lance un appel au secours au Pharaon Amenhotep IV pour qu'il le rétablisse sur le trône. C'est Azirou qui est chargé de cette mission par le Pharaon, mais il trahi l'expédition et livre Rib-Addi entre les mains des dirigeants de Sidon où il trouve presque certainement la mort.--ankh92 (d) 11 avril 2010 à 18:02 (CEST)

Ça fait partie de ce que je traduis depuis l'espagnol. Le problème c'est qu'ils ont propulsé leur article en AdQ alors qu'il n'y a que deux notes, et une bibliographie sans qu'il soit précisé à quoi ça se rapporte. Je voulais profiter d'un passage de deux semaines en France pour m'occuper du sourçage mais j'ai vraiment pas eu le temps. Donc si toi ou quelqu'un d'autre se sent d'attaque pour relever les erreurs et les corriger ça serait nickel, faut surtout pas hésiter. --Ænthaüs (d) 12 avril 2010 à 15:31 (CEST)

Personnellement il me paraît risqué de traduire l'article espagnol vu la faiblesse de leur bibliographie (rien sur les Hittites) et le fait qu'il n'y ait aucune note ou référence ce qu'on n'accepte plus sur la version francophone de WP, surtout pour des articles aussi longs. Certes la ligne générale n'est pas fausse, mais il y a des erreurs et des approximations ça-et-là qui rendent le tout insuffisant. Zunkir (d) 30 avril 2010 à 11:35 (CEST)

Ouais, ben du coup je crois que je vais attendre d'avoir accès à ma bibli pour continuer, ce qui ne sera pas faisable avant juillet hélas. --Ænthaüs (d) 30 avril 2010 à 15:20 (CEST)

Cela me paraît préférable, si tu en as besoin je pourrai t'indiquer des références pour le côté hittite et proche-oriental, en plus de ce qui est déjà présent en biblio en bas de la page française actuelle ; il faudrait y ajouter Grimal et Kitchen, voire Gardiner pour avoir une édition des reliefs ; si je ne me trompe C. Lalouette a fait une traduction des textes de Ramsès dans son ouvrage Textes sacrés et profanes ... Personnellement la biblio de la page espagnole ne me plaît pas vraiment, mais avec une biblio de base assez accessible il y a de quoi faire un article solide. Zunkir (d) 30 avril 2010 à 20:53 (CEST)

Ça fait un moment que je ne m'étais plus occupé de cet article. Vues les récentes évolutions qu'il a connu, et notamment son joli label (pour lequel je tiens à féliciter l'ensemble des contributeurs et relecteurs), j'ai décidé de fermer la demande de traduction, qui n'est selon moi plus justifiée. Vous avez fait un super travail, et l'article espagnol mal sourcé n'a, àmha, pas grand chose à apporter. --Ænthaüs (d) 5 décembre 2012 à 15:36 (CET)

Liban ou Syrie

Dans l'introduction il est écrit que Qadesh est dans l'actuelle Syrie, dans l'infobox il est écrit que c'est dans l'actuel Liban. Il faut harmoniser, quelle est la bonne réponse ?--Histazim (d) 19 juillet 2011 à 11:22 (CEST)

La bonne réponse est là : Qadesh (ville). Je corrige la page sur la bataille. Zunkir (d) 19 juillet 2011 à 21:43 (CEST)

Bataille de Qadesh (1296 av. J.-C.)

Bonsoir, il semble qu'il y ait eu un bug dans les redirections modifiées pour les articles Bataille de Qadesh car celui sur la Bataille de Qadesh (1296 av. J.-C.) qui s'est déroulée sous le règne de Séthi I^er semble avoir disparu, sauf dans l'historique de la page redirigée. On attérit directement sur l'article de la bataille de 1274 av. J.C. Est-ce normal? Ou une fusion des articles? Ces deux batailles sont bien distinctes et celle qui a été remportée par Séthi le père de Ramsès s'apparente d'ailleurs à un siège au contraire de celle de 1274 qui se déroule en plaine. Ne peut-on créer en plus une page d'homonymie Bataille de Qadesh avec des liens vers les deux articles? Sebi (d) 28 juillet 2011 à 23:30 (CEST)

J'ai fusionné les deux en vue d'une reprise du dossier : autant évoquer les deux batailles dans un même article vu qu'elles sont rapprochées dans le temps et liées (et qu'il y a comparativement bien peu à dire sur la première par rapport à la seconde), plutôt que de compliquer les choses par deux articles qui risquent d'embrouiller les lecteurs. Zunkir (d) 29 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

Relecture

Remarques de Boungawa (d · c)

• « La réplique égyptienne aux progrès hittites ne vient qu'avec Horemheb, considéré comme le dernier pharaon de la XVIIIe dynastie, qui soutient une révolte de plusieurs vassaux hittites, notamment Qadesh et Nuhasse, qui furent difficilement soumis par les troupes hittites menées par des princes hittites, le roi Mursili II intervenant par la suite en personne pour rétablir la cohésion parmi ses vassaux en concluant plusieurs traités de paix avec eux. » - Cette phrase est selon moi un peu longue est compliquée on s'y perd. - Boungawa (Discuter) 12 avril 2012 à 11:09 (CEST)

Effectivement on n'y comprend pas grand chose ; j'ai découpé la phrase. Zunkir (d) 12 avril 2012 à 12:07 (CEST)

• Le mot « vassal » est souvent employé, mais est-il approprié ? N'est-il pas réservé pour désigner une personne dépendante d'une autre ? Là il s'agit de territoires, ne peut-on pas utiliser un autre mot, comme par exemple « fief » ? Après c'est peut-être un jargon réservé au Moyen-Âge. - Boungawa (Discuter) 12 avril 2012 à 11:09 (CEST)

Le terme vassal est utilisé par convention pour désigner les petits rois soumis aux grands rois à cette période (c'est détaillé dans les articles Diplomatie dans le Proche-Orient ancien et Hittites) ; comme souvent quand on reprend le vocabulaire de la féodalité ce n'est qu'un pis-aller, mais c'est ce qu'on trouve dans les ouvrages spécialisés donc il vaut mieux le reprendre ici. Les textes de l'époque parlent de relations père/fils ou maître/serviteur, ce qui est un peu moins clair ou plus lourd pour les lecteurs à mon avis. Zunkir (d) 12 avril 2012 à 12:07 (CEST)

Soit. - Boungawa (Discuter) 12 avril 2012 à 14:16 (CEST)

• Il y a beaucoup de parenthèses utilisées, or elles contribuent bien souvent à la perte d'information du fait qu'elles coupent une phrase. De plus si la phrase coupée est longue à la fin de la parenthèse on ne se souvient plus du début de celle-ci. Il serait peut-être bien de voir à en supprimer quelques unes.- Boungawa (Discuter) 12 avril 2012 à 14:16 (CEST)

OK, je te laisse libre de les supprimer et plus largement de procéder aux remaniements de forme que tu juges utile de le faire pour l'instant, et je tâcherai de revoir cela quand j'effectuerai une dernière relecture avant de présenter l'article au label. Zunkir (d) 12 avril 2012 à 18:38 (CEST)

• La phrase « L'encadrement des troupes hittites comprend le roi et les hauts dignitaires [...] convoitaient la Syrie » est trop longue. --Boungawa (Discuter) 18 avril 2012 à 10:40 (CEST)
• La références « A. obv. 19-21, traduit à partir de (en) G. Beckman, Hittite Diplomatic Texts, Atlanta, 1999, p. 92. On trouvera une transcription des deux versions du texte dans (de) E. Edel, Der Vertrag zwischen Ramses II. von Ägypten und Ḫattušili III. von Ḫatti, Berlin, 1997. » est à modifier pour qu'elle utilise les modèles adéquats. --Boungawa (Discuter) 25 avril 2012 à 13:54 (CEST)

Fait. Zunkir (d) 25 avril 2012 à 18:51 (CEST)

Bibliographie

Je ne comprends pas très bien les remaniements auxquels tu procèdes pour les citations bibliographiques. A priori ma façon de procéder n'a pas posé de problèmes durant les dernières labellisations. Je n'ai rien contre le fait que les prénoms des auteurs soient figurés, ou même ceux des collections bien que ce soit dispensable, mais en revanche certaines modifications que tu as faites constituent une perte d'informations qui doivent être annulées : la n. 11 la citation renvoie à un article de Spalinger dans l'ouvrage de Goedicke et non à l'ouvrage de Goedicke ; la n. 16 renvoie à l'ouvrage de Freu sur Suppiluliuma et la veuve du pharaon dont le titre doit apparaître ; la n. 34 renvoie à l'article de Gneirs dans l'ouvrage dirigé par Redford dont le nom est The Oxford Encyclopaedia of Ancient Egypt, qui n'est pas une collection. Qui plus est les guillemets sont à réserver pour les titres d'article et non pour les noms de collections, ça crée une perturbation si on utilise la même convention pour deux informations distinctes. Zunkir (d) 17 avril 2012 à 21:44 (CEST)

Je ne fais que utiliser le modèle {{ouvrage}} qui doit être utilisé pour les bibliographies. Je te laisse remettre les informations que j'ai supprimé comme tu l'as mentionné mais en continuant de n'utiliser que le modèle ouvrage. Merci --Boungawa (Discuter) 18 avril 2012 à 10:40 (CEST)

OK pour la mise en forme, mais il vaut mieux effectuer des vérifications préalables plus approfondies avant les modifications des noms/collections, vu qu'il y a aussi des erreurs dans les prénoms (A. Goetze s'appelle Albrecht et non Adolf). Zunkir (d) 18 avril 2012 à 10:49 (CEST)

OK, je me suis fié à GoogleBooks. Mais fais les modifs qui s'impose ;) Si d'ailleurs tu peux faire ça pour les références que je n'ai pas encore traitée ce serait bien :D --Boungawa (Discuter) 18 avril 2012 à 10:57 (CEST)

Je vais me charger des réf qui restent ; je pense aussi supprimer la mention des collections parce que je n'aime pas la façon dont elles ressortent entre guillemets dans le modèle, et puis c'est accessoire (avec le lieu, l'année et l'éditeur ça suffit normalement). Zunkir (d) 18 avril 2012 à 13:52 (CEST)

Bah si y a une collection qui est connue autant l'ajouter c'est fait pour... --Boungawa (Discuter) 18 avril 2012 à 14:13 (CEST)

Renommage Kadesh > Qadesh

Par correction avant de procéder à un renommage il convient d'en discuter. Surtout qu'en l'occurrence la documentation, même en français, fait un usage majoritaire de la graphie Qadesh à ce que j'ai pu constater en rédigeant l'article. Ce qui est logique puisque si je ne me trompe le nom antique comprend effectivement l'emphatique q et non le k (je vérifierai ça pour en avoir le cœur net). L'article est passé au vote du BA sans que la graphie ne soit contestée, et le problème n'avait pas été posé à ma connaissance jusqu'à ce jour, et ça fait 10 ans que je suis les articles de WP sur cette période. Faute de plus de justifications je rétablirai l'ancien nom. Zunkir (discuter) 12 mars 2015 à 11:18 (CET)

Tout à fait d'accord avec Zunkir.

-On ne renomme pas un article sans apporter de preuves irréfutables et sans en avoir discuter : il existe un bistro dédié à cela ;

-Les occurrences trouvées sur Google, avec un Q concerne cette ville, avec un K concerne parfois la ville mais en majorité d'autres sujet, allant de fête juive à de l'immobilier en passant par des noms de personnes (chirurgiens dentistes).

Donc personnellement je pense qu'un retour à la graphie avec un Q est justifiée.

Néfermaât (discuter) 12 mars 2015 à 16:16 (CET)

Pareil, j'avais hésité à demander un renommage Bouette ^_^ 16 mars 2015 à 11:57 (CET)

Demande de renommage de Bataille de Qadech (h • j • ↵ • Ren.) vers Bataille de Qadesh (h • j • ↵)

Lien vers cette demande (en l'état actuel) : Spécial:LienPermanent/189419836#Bataille de Qadech

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 13 février 2016 à 21:14 (CET)

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• Demandé par : Loup Pagniez (discuter) le 13 février 2016 à 18:44 (CET)
• Justification de la demande : graphie utilisée tout au long de l'article

Outre la remarque de Zunkir en page de discussion de l'article, google ngrams confirme aussi que Qadesh est plus utilisé que Qadech → je renomme. — Zebulon84 (discuter) 13 février 2016 à 21:14 (CET)

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Organisation des divisions

Bonjour. Il est dit que les divisions sont constituées de deux cents compagnies et que ces dernières sont elles-mêmes divisées en sections de 50 fantassins. Or 4000/200=20 qui est inférieur à 50. L'article sur l'armée de Ramses II donne un effectif de 250 fantassins par compagnie, ce qui ferait 16 compagnies par division.--2A01:E0A:1CF:DC00:64B6:2704:C8A6:BE27 (discuter) 31 décembre 2021 à 23:43 (CET)Marc Botherel