Discussion:Code civil (France)

Perspective historique

L'article donne l'impression que l'histoire du Code civil français commence avec Napoléon : il serait interressant de rappeler que le code civil de Napoléon est la quatrième version d'un projet initié sous la convention girondine, réétudié sous la Montagne. Il sera repris ensuite par les thermidoriens et enfin une nouvelle tentative est faite sous le directoire. L'histoire du code civil a plus de dix ans lorsque Napoléon demande à Cambacérès de la finaliser.

Il serait aussi interressant de signaler que les articles sur la famille représentaient un recul significatif : la femme et les enfants perdent de nombreux droits qu'ils possedaient précédemment.

A unifier avec code napoléon

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.bicentenaireducodecivil.org/
  • Dans Code civil français, le Thu Jan 26 20:34:44 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Code civil français, le Mon Jan 30 22:25:30 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:39 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.bicentenaireducodecivil.org/expovirtuelle/
  • Dans Code civil français, le Thu Jan 26 20:34:44 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Code civil français, le Mon Jan 30 22:25:30 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:39 (CET)

• Site qui n'existe plus, liens supprimés Boeb'is ° 1 février 2006 à 10:14 (CET)

Fusion Droit civil français et Code civil français refusée

Le premier article parle en fait uniquement du code civil français. Il conviendrait de le fusionner avec le second. --Trex 3 juillet 2006 à 15:30 (CEST)]

Les deux sujets sont complétement différents. Si l'article sur le droit civil français en l'état ne parle que du Code civil, le droit civil ne se résume pas au code civil! Boeb'is 4 juillet 2006 à 19:23 (CEST)

Il ne faut pas fusionner les 2 articles. Mais effectivement l'article Droit civil français est à écrire. Tella 4 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

Etat civil des "citoyens" des colonies

Pouvez-vous créer un lien vers les colonies et un article qui présente les droits civiques pour chaque colonie française puis l'évolution de ces droits au XIXe et au XIXe siècle. Merci.

Wallis-et-Futuna et Nouvelle-Calédonie

"Le code civil s'applique à tous les citoyens français, à l'exception des habitants de Mayotte qui choisissent de conserver le statut civil coutumier."

Il n'y a pas aussi une exception pour Wallis-et-Futuna et la Nouvelle-Calédonie ? Apokrif 6 novembre 2006 à 18:13 (CET)

En toute rigueur, je crois qu'on devrait dire que le code civil s'applique à Mayotte. En effet, il définit lui-même (dans le livre V, rajouté récemment) quel est le droit applicable à Mayotte. En pratique, cette définition est une liste qui dit quels articles du code civil s'appliquent à Mayotte et quelles sont les dispositions spéciales. Donc c'est formellement le code civil, mais en réalité pas tout à fait. Quant à la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna, il est vrai qu'ils ont un statut civil coutumier. Toutefois ce droit a une portée plus faible qu'à Mayotte où la polygamie et le droit de répudiation n'ont pas encore été entièrement abolis. Je rajoute la NC et Wallis dans l'article. Cf [1] pour un approfondissement de la question. Seudo 8 novembre 2006 à 00:47 (CET)

Articles controversés : sources ?

L'article présente quelques articles (trois exactement) comme controversés (point 3.4) mais n'indique en rien en quoi ils seraient plus controversés que d'autres. Pour pouvoir l'affirmer, il ne suffit pas de quelques explications, des références doctrinales seraient nécessaires pour justifier que ces articles, plus que les autres, seraient controversés. En l'état, ce paragraphe n'est pas loin du travail inédit et potentiellement supprimable. A bon entendeur salut !

O. Morand 26 avril 2007 à 19:35 (CEST)

En effet. J'ai supprimé cette section. Sur les deux premiers articles, je ne comprends tout simplement pas quelle est la controverse. Et sur l'article 1386, mon Litec comporte une bonne page de jurisprudence, avec des arrêts récents. Donc cet article ne paraît pas spécialement obsolète... Si quelqu'un veut rétablir ce passage ou l'examiner, voici le passage avant suppression. Seudo 27 avril 2007 à 11:54 (CEST) Soit dit en passant, ce modèle "citation juridique" prend vraiment trop de place lorsque la citation fait une ou deux lignes.

Articles célèbres

L'article 9 ne traite pas de la vie privée qui d'ailleurs n'a rien à voir avec les droits civils d'un individu (en droit); il traite de l'individu né en France d'un étranger et des conditions et formalités pour qu'il acquière la nationalité française.

Pourtant, code civil article 9 :

« Chacun a droit au respect de sa vie privée.
Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé. »

Par ailleurs, il est préférable d'ajouter de nouveaux messages en fin de page de discussion. Apollon (d) 26 août 2008 à 19:06 (CEST)

Je soupçonne l'interlocuteur anonyme de faire référence à l'article 9 du Code civil des Français au moment de sa publication, le nouvel article 9 étant plus récent. O. Morand (d) 26 août 2008 à 22:59 (CEST)

Cet article est ambigüe. S'il traite de l'histoire du code civil, il nous faut remonter aux origines de sa conception

puis de sa promulgation et s'arrêter là, demain est un autre jour.

Le code civil n'est pas le droit civil. Un code est un instrument de travail à un instant "T".

Toutes modifications ultérieures rentrent dans le domaine du droit civil et de son évolution. La modification d'un

point de droit va engendrer de nouvelles législation, doctrine et jurisprudence.

Un exemple simple et significatif de l'évolution de notre droit civil pour comprendre ma démarche : le code de 1804

traitait de la famille "souche", c'est-à-dire le mari, ses ascendants, ses descendants légitimes, naturels,

adultérins, et même ses collatéraux appelés à succéder en présence du conjoint survivant. Le droit civil du XX e

traite de la famille "foyer" avec une prépondérance du conjoint dans la succession. Comment réaliser un amalgame entre

l'histoire d'un code et l'histoire du droit qui y est attaché ? Daniel - 27 août 2008

Je pense au contraire que tout l'enjeu de cet article est d'expliquer à la fois la création initiale du code de 1804 et son évolution ultérieure, ce qui n'est sans doute pas facile mais absolument pas impossible. Cela ne doit pas empêcher l'existence et le développement d'autres articles dont certains existent déjà comme droit civil en France, droit français, personne physique en droit français, mariage en France, et d'autres que j'oublie sans doute... N'hésitez pas ! O. Morand (d) 28 août 2008 à 00:11 (CEST)

En droit, un code n'est rien, sa vocation est d'être poubellisé très rapidement et au minimum dès qu'une nouvelle

édition est disponible.

Une seule chose compte en droit, la Loi; qui va paraître au JO (Chronologie) pour être

insérée éventuellement en tout ou partie dans un code (Thématique). Si on veut s'atteler à l'évolution du code civil

en tant que bouquin, il nous faut envisager la dimension chronologique et dans la foulée, la dimension thématique des lois qui le concernent.

La tâche sera rude et finalement inutile puisque le résultat sera indigeste et imbuvable.

Que le code civil de 1804 bénéficie d'un traitement de faveur, soit, car il a permis a un dictateur de rapprocher

le "droit écrit" de langue d'Oc et le "droit coutumier" de langue d'Oil, et ainsi d'uniformiser le droit pour en

faire un droit national (Une et indivisible).

Si ce code apparaît sur la table comme un "monument", pour les raisons évoquées ci-dessus, dans la pratique il s'est

avéré rapidement une catastrophe. La raison en est fort simple, le dictateur en question, opportuniste, n'a fait

que le promulguer en y collant au préalable des rustines "républicaines" (l'égalité entre autre). Un recueil de lois

se trouvait dans les cartons de Louis XV puis oublié puisque les réformes étaient impossibles à faire passer. Il

aurait même été présenté à Robespierre qui l'a repoussé du fait qu'il était piètre juriste et aveuglé par la réussite

de sa table rase.

Un article sur le code de 1804 est fort intéressant à condition de le laisser à sa place, dans son temps. Il serait

même fort passionnant puisqu'il est à l'origine de notre droit moderne.

Autant je conserve mon 1804 alors que mon 2008 ne va pas tarder à y passer. Daniel - 28 août 2008

Je suis en partie d'accord sur ce que vous écrivez, mais je ne vous suis pas sur tout. Qu'est-ce que le code civil ? Ce n'est pas un texte écrit il y a plus d'un siècle, mais un code qui existe aujourd'hui et qui est en vigueur. Bien sûr, il a évolué, et il faut en tenir compte. L'article sur Renault (Groupe) ne décrit pas l'entreprise telle qu'elle a été créée en 1898-1899 mais bien son évolution jusqu'à la situation actuelle. Il faut faire de même pour le Code civil. D'ailleurs, les « simples lois » peuvent évoluer elles-aussi, comme la loi Falloux qui n'est pas présentée seulement comme si elle était gravée dans le marbre, mais dont les grandes évolutions ultérieures sont mentionnées dans l'article.

Quant à d'autres éléments de votre réponse, s'ils ont tout à fait leur place dans une page de discussion, ils ne conviendraient pas aux articles qui doivent rester neutres et ne pas reposer sur des visions personnelles. Je fais allusion notamment au mot de « dictateur » (que vous qualifiez en outre d'« opportuniste »), ou sur le code qui serait « une catastrophe ».

O. Morand (d) 29 août 2008 à 00:46 (CEST)

J'aurais mieux fait de commencer par là : Relevé dans "droit civil français"

Les deux sujets sont complétement différents. Si l'article sur le droit civil français en l'état ne parle que du Code civil, le droit civil ne se résume pas au code civil! Boeb'is 4 juillet 2006 à 19:23 (CEST)- pour Napoléon, réponse suit...

Napoléon - dictateur :« Lorsque je me mis à la tête des affaires, la France se trouvait dans le même état que Rome, lorsqu’on déclarait qu’un dictateur était nécessaire pour sauver la République. » Apparemment, c'est le peuple qui a demandé, ne soyons pas plus bonapartiste que Bonaparte. Je ne suis pas contre le fait que l'on puisse considérer Napoléon comme un type bien à partir d'une appréciation personnelle de l'histoire. On peut même l'idolâtrer comme certains le font encore de nos jours, en général à partir de reconstitutions de tueries. C'est le comble de l'idolâtrie, n'est ce pas ? qui rime avec une autre condition humaine largement répandue. Celle que j'aime bien, c'est Waterloo, cette apocalypse de Saint-Jean, 48.000 morts au moins, autant de chevaux et un charnier à l'abandon pendant plus d'un mois. daniel - 29 août 2008

Les droits de la Femme

Bonjour. A la recherche de documents sur les droits de la Femme dans le Code civil, je suis venu sur cette page et je constate que ce sujet n'est pas évoqué. J'ai beaucoup travaillé ce sujet au lycée et trouve dommage qu'aucun paragraphe ne parle de celà. J'aimerai savoir si vous pensez que celà en vaut la peine. Pour information, les Femmes sont ignorés, et certains textes vont même à l'encontre des droits de la Femme. Si vous acceptez ce sujet, je ne serais disponible qu'en aout si personne d'autre ne veux se lancer. Je précise que je ne suis pas un utilisateur expérimenté. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pezz (discuter)

Utilisateur expérimenté ? Ca ne semble pas être le sens des nombreux avertissements sur ta page. ThrillSeeker ^{-_-} 23 juin 2007 à 18:13 (CEST)

J'ai eu cet avertissement parce qu'avec un ami nous voulions faire des bios de nous-même pour passer le temps, et je cache pas qu'on a répondu admins, mais les nouveaux sont toujours plus ou moins des boulets. La preuve que je ne suis pas expérimenté, je ne sais même pas comment répondre à ton message. Bref, on pourrait parler du sujet ?

La plupart des dispositions traitant différement hommes et femmes me semblent avoir disparu. ça concernait les régimes matrimoniaux et le droit des successions. Qu'est-ce qu'il reste selon vous ? Apollon 23 juin 2007 à 18:31 (CEST)

J'avais vu des textes par exemple, qui donnaient les droits sur les enfants, à l'homme, des choses comme ça. Par contre il n'était pas précisé que ces textes ne s'appliquaient plus... Si ceux-ci ont disparus, serait-ce intéressant de parler d'eux à l'époque de la parition du Code Civil ? Faites comme bon vous semble. --Pezz 23 juin 2007 à 18:44 (CEST)

Les droits de la femme en 1804 sont simples à répertorier : La femme célibataire, très rare à l'époque est une citoyenne peu concernée par le droit civil puisque c'est le droit de la famille. La femme mariée : aucun droit, elle n'était concernée que par les articles traitant des "incapables majeurs" c'est à dire qu'elle se trouvait sous un régime de tutelle, celle de son mari. En ce qui concerne l'adultère, seul le mari y avait droit mais la raison n'est pas machiste. C'est une première ébauche et dès que j'ai un peu de temps je développe... Daniel - 27 août 2008

Attention, la femme mariée n'était nullement dépourvue de droit, notamment contre son mari. Et si le mari était responsable, il ne faut pas croire qu'il commandait forcément. Quant à l'adultère je ne connais pas les détails mais je ne pense pas que ce soit aussi simple qu'une interdiction à la femme parallèle à une permission au mari. Apollon (d) 27 août 2008 à 14:40 (CEST)

En 1804 - La femme mariée est un "incapable majeur" (D'ailleurs, dans l'article, il serait souhaitable d'ajouter "majeur" à incapable, il s'agit d'un terme juridique et non d'un état de débilité). En ce qui concerne l'adultère et ses effets : Article 229 : Le mari pourra demander le divorce pour cause d'adultère de sa femme. Article 230 : La femme pourra demander le divorce pour cause d'adultère de son mari, lorsqu'il aura tenu sa concubine dans la maison commune. Article 298 : Dans le cas de divorce admis en justice pour cause d'adultère, l'époux coupable ne pourra jamais se marier avec son complice. La femme adultère sera condamnée par le même jugement, et sur la réquisition du ministère public, à la réclusion dans une maison de correction, pour un temps déterminé, qui ne pourra être moindre de trois mois, ni excéder deux années. Article 308 : La femme contre laquelle la séparation de corps sera prononcée pour cause d'adultère, sera condamnée par le même jugement, et sur la réquisition du ministère public, à la réclusion dans une maison de correction, pour un temps déterminé, qui ne pourra être moindre de trois mois, ni excéder deux années.

Ces articles concernent le divorce, ils ne suffisent pas à soutenir que l'adultère du mari hors de la maison serait dépourvu de sanction. Apollon (d) 28 août 2008 à 17:35 (CEST)

Je ne peux pas réécrire les articles du code 1804 pour vous faire plaisir - c'est écrit, il suffit de lire, la femme ne peut demander le divorce pour adultère de son mari sauf...

Il n'y a pas que le divorce. Apollon (d) 28 août 2008 à 20:51 (CEST)

Si c'est une question : réponse, rien d'autre, code civil et pénal, si c'est une contestation de mes sources, éclairez-moi !

Je ne comprends pas l'obstination de appolon à refuser de mentionner la minorisation de la femme dans le code civil. Ses arguments n'en sont pas, il s'agit de simples dénégations. Son recours à une sociologie sauvage : pas de problème pour les femmes célibataires, il n'y en a quasiment pas est assez surprenant. Rien non plus sur les effets de ce code sur la minorisation des travailleurs empêchés de se grouper. Bref ce code est présenté partialement comme un progrès alors qu'il ne signe qu'une régression des droits définis dans les textes de la révolution française.--81.243.21.4 (d) 20 octobre 2009 à 16:38 (CEST)

C'est rarement ce qu'on lit sur le code civil. Y a-t-il des auteurs qui partagent votre point de vue ? Apollon (d) 21 octobre 2009 à 00:07 (CEST)

Pour ce qui est de l'interdiction pour les ouvriers de se grouper en métiers, confréries, coopératives ou syndicats, et de ne plus rédiger ou faire référence aux anciennes conventions collectives des métiers, c'est un article du code pénal, qui fut appliqué avec rigueur dès le Directoire. Compte tenu de cette interdiction, l'article du Code civil sur le louage d'ouvrage et d'industrie est extrêmement défavorable aux employés, puisqu'il s'agit d'une convention de gré à gré entre deux personnes, sans aucune référence à une convention collective, un barême ou à un quelconque droit social (jours de repos, maladie,..). Mais évidemment, ce qui n'est pas dit n'apparaît pas. C'est en appendice à ces articles sur le louage que s'est créé à la fin du XIXe siècle le Code du Travail et les conventions collectives qui sont de ce point de vue une annexe du Code civil (comme celui des assurances). -- Heurtelions (d) 21 octobre 2009 à 00:31 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que parler de progrès ou de régression est un point de vue et que comme tel il doit être attribué, c'est à dire sourcé. Si l'article actuel n'est pas neutre, il faut le rendre plus neutre, mais non tomber dans un excès inverse. Bien sûr, quand je dis sourcé, ce n'est pas avec les articles du code civil lui-même, mais avec des sources extérieures fiables. Ces principes posés, il n'y a ici aucune volonté de travestir les choses. O. Morand (d) 21 octobre 2009 à 22:18 (CEST)

Il faut aussi garder les idées claires et donc traiter les problèmes sans les mélanger. Si on veut parler des syndicats, mieux vaut ouvrir une nouvelle section. Ici on ne devrait parler que de droit des femmes, en évitant les spéculations qui seraient fondées sur des sources primaires. Apollon (d) 21 octobre 2009 à 23:43 (CEST)

2^e demande de fusion, pour le même résultat...

Le petit article Droit civil en France contient des informations qui soit : figurent déjà dans l'article Code civil (France), ou bien devraient y être ajoutées. Au final, la suppression de l'article Droit civil en France devrait être envisageable. AzertyFab 2 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

Cela avait déjà été discuté précédemment. Sinon, pas d'avis. — ēɾåṣøft24 (d · m) 2 septembre 2007 à 18:14 (CEST)

Cela a déjà été discuté et je trouve dommage de fusionner les deux. Le Code civil est un texte, le droit civil est une branche du droit. Dans le même genre, on a aussi droit pénal en France et Code pénal (France) et on ne les fusionne pas. C'est vrai que l'article droit civil en France est très faible, parle surtout du Code, et, par surcroît, a à peine évolué depuis la dernière demande de fusion. Alors si la fusion permet d'améliorer le traitement du sujet et que cette amélioration ne se limite pas à insérer un article dans l'autre mais prélude à vrai traitement du sujet, pourquoi pas, mais ce sera sans enthousiasme. O. Morand 2 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

Je suis l'argumentation de O.Morand sur ce thème, branche du droit et texte de droit ne sont pas la même chose comme la soupe au potiron et la recette de la soupe au potiron Gloran 3 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

Étant donné les avis, et le travail de ēɾåṣøft24 sur ces pages, je vous propose de supprimer le bandeau en laissant les pages en l'état. --AzertyFab 3 septembre 2007 à 22:12 (CEST)

Contre Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, ce qui serait le cas en cas de fusion des deux articles. Si l'article droit civil en France est pauvre, il faut faire confiance aux juristes pour le développer ! Polmars, Parloir ici, le 3 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

Nom de l'article: Code civil (France) ou Code civil des Français

Renommage et dé-renommage

C'est vrai que Code civil des Français n'est plus usité depuis longtemps, et qu'on dit toujours le Code civil, parce qu'on est en France.

Mais dans un contexte international le titre Code civil devient une apellation générique, celui de Code civil français a l'inconvénient de ne jamais avoir existé, et le wikipedien Code civil (France) ... n'est pas très joli.

Le titre exact d'une oeuvre au moment de sa publication est quelquechose d'intangible, et d'encyclopédique.

Pourquoi ne pas l'utiliser ?

Bien cordialement - Heurtelions 31 octobre 2007 à 22:56 (CET)

Bonjour,

Plusieurs raisons expliquent ce nom et mettent en cause ton renommage :

1. Mettre (France) derrière le nom principal n'est fait que pour résoudre un cas d'homonymie, donc le titre est « Code civil », auquel on a seulement ajouté le nom du pays dont il est question pour éviter la confusion avec d'autres ;
2. L'appellation courante du code est « Code civil », c'est le titre donné par toutes les éditions, celui utilisé dans le langage courant comme dans les lois et règlements récents
3. L'appellation « Code civil des Français » est bien la première appellation en date, mais la dernière appellation officielle est celle de Code Napoléon, inutile donc de reprendre celle-là plus qu'une autre ;
4. Le « titre exact d'une oeuvre au moment de sa publication » est encyclopédique, mais n'est pas forcément le titre retenu dans une encyclopédie, qui préfèrera le titre usuel dans la langue de l'encyclopédie, d'ailleurs pour de nombreux articles on choisit le titre traditionnel plutôt que le titre original comme article principal.

Cordialement,

O. Morand 1 novembre 2007 à 00:47 (CET)

Je reproduis l’avis donné sur ma propre page de discussion :

• Pour le civil, le Dalloz et *tous* les textes présents sur Légifrance n’emploient que « Code civil ». [2] [3] Je ne sais pas si le titre a formellement été changé, mais il est évident que « Code civil » est celui juridiquement employé de nos jours.
• Le titrage en (France) suit nos conventions de titrage sur les homonymies, je ne sais pas si c’est « joli », mais c’est un système utilisé partout dans l’encyclopédie. Et un système bien pratique : l’article 10 du [[Code civil des Français|Code civil]] est bien plus long à écrire que l’article 10 du [[Code civil (France)|]].

Et je crois bien, comme Olivier, qu’à une époque (Second Empire ?), il portait officiellement le titre de « code Napoléon ».

keriluamox reloaded (d · c) 1 novembre 2007 à 10:27 (CET)

des techniques plus techniques mais essentielles comme les techniques de prescriptions des droits.

Le sujet est technique, mais quand même, la rédaction est pauvre. Dirais-je : "des techniques essentielles comme celles relevant de la prescriptions des droits." ? - Sauf opposition ...

Pas d'opposition bien sur. O. Morand (d) 6 septembre 2008 à 01:22 (CEST)

Au sujet de la ref "Sur l'influence déterminante du droit romain sur la codification napoléonienne : Drieu Godefridi, « ROMA AETERNA ?"

Je supprime cette ref de nouveau. Comme indiqué succinctement dans le commentaire de suppression, Godefridi n'est pas philosophe du droit (il déclare avoir un masters), il ne dispose d'aucune autre qualité qui lui donnerait la qualification pour s'exprimer sur la question d'autant plus que l'IP qui l'introduit ici l'oppose à Michel Villey, un véritable philosophe du droit doublé d'un romaniste. Par ailleurs sur le fond, le texte de Godefridi est une thèse engagée, qui me semble contestable quant à la méthode (les références de points de détails sont des généralités trouvées dans divers manuels) et au contenu. Prière donc de ne pas restaurer cette ref. Merci. Apollon (d) 1 février 2009 à 12:29 (CET)

Je suis moi aussi un peu gêné de voir mettre Michel Villey en opposition à Drieu Godefridi, qui est tout de même moins connu. Si la controverse existe, ce serait bien de trouver un défenseur plus connu de la thèse en question. O. Morand (d) 3 février 2009 à 23:38 (CET)

Sur le fond, il me semble que c'est une théorie classique des Lumières que de faire remonter la propriété moderne aux Romains et que c'est Villey et d'autres qui ont renversé cette conception. Apollon (d) 3 février 2009 à 23:48 (CET)

La thèse de Villey est ultraminoritaire; connu ou pas, l'article de Godefridi exprime la thèse majoritaire. Prétendre que le droit moderne donnerait des moyens au sujet de droit, ce que le droit romain ne faisait pas (la thèse de M. Villey), revient à méconnaître gravement, non seulement la réalité du droit romain, mais son mode de constitution même. Godefridi est docteur en philosophie de la Sorbonne : "godefridi docteur sorbonne" sur Google. Sans doute il serait utile d'ajouter à la référence de Godefridi une autorité reconnue. Mais présenter la thèse de Villey comme valide sans contradiction n'est pas acceptable.

"godefridi docteur sorbonne" sur google ne donne rien. S'il était vraiment docteur à la Sorbonne, croyez-vous qu'il se contenterait d'indiquer un master de philosophie du droit sur son article ? Aussi vous soutenez que la thèse de Villey est minoritaire. Dans ce cas vous citerez facilement un auteur qualifié qui soutient une thèse contraire de celle de Michel Villey. Sur le fond, la subjectivisation du droit à l'époque moderne ne fait pas de doute et comme l'indique Villey il suffit de comparer le plan des Institutes à celui du code civil pour le mettre en évidence. Apollon (d) 4 février 2009 à 12:34 (CET)

Quand on est péremptoire, il faut être prudent. Le site auquel l'article renvoie renseigne que l'auteur est titulaire d'un master en droit, d'un master en philosophie et d'un DEA en droit fiscal. En revanche, c'est le site même de la Sorbonne qui renseigne le doctorat de Godefridi, mais peut-être souhaitez-vous prendre un pari sur ce point qui paraît vous tenir tant à coeur ? Au fond, la thèse de Villey lui est propre. Si je vous dis que la lune est faite de massepain, me citerez-vous des auteurs qui ont écrit qu'elle ne l'est pas ? Mais puisqu'il vous faut des noms, eh bien, citons l'ensemble de la tradition romaniste sauf Villey et ses disciples : Ihering, Savigny, Girard, etc. Cette querelle devient médiocre parce que vous traitez de manière passionnelle des questions (Godefridi docteur ? Villey minoritaire ?) qu'on peut traiter de manière objective. Je ne dis pas que la thèse de Villey est sans intérêt. C'est de la présenter comme dominante sur le sujet qui est erroné.

Pouvez-vous svp fournir le lien indiquant les qualifications que vous prêtez à M. Godefridi ? Apollon (d) 4 février 2009 à 18:33 (CET)

Je suppose que Godefridi n'avait encore qu'un DEA de droit fiscal et deux masters quand il a publié l'article en question en 2006. Je n'ai pas trouvé de site de la Sorbonne qui le désigne comme « docteur » ; d'ailleurs plusieurs universités portent le nom de Sorbonne et il n'y a donc pas un site unique de la Sorbonne. En revanche, il est bien désigné comme docteur en philosophie de Paris-IV sur le site cogitobelgium.com. Je suppose qu'il s'agit d'un jeune docteur : en effet, dans un message figurant sur ce site et daté du 23/10/2008, il se présente encore comme « doctorant ». Sa jeunesse dans la carrière universitaire inciterait effectivement à ne pas le considérer comme une autorité importante dans une controverse. O. Morand (d) 4 février 2009 à 20:55 (CET)

Quoi qu'il en soit ce qui me dérange ce n'est pas le fond mais le fait de faire reposer une théorie contraire à celle de Villey sur les seules épaules de M. Godefridi. Si on peut rattacher cette théorie à de grands auteurs, ce dont je ne doute pas, c'est ce qu'il faut faire. Comme je l'ai moi-même indiqué c'est une théorie classique des Lumières, il n'est donc pas utile de me le faire remarquer alors même que je l'ai soulevé. Apollon (d) 4 février 2009 à 23:40 (CET)

ps : Si l'auteur dont nous parlons peut être devenu doctorant depuis l'écriture de l'article alors c'est bien qu'il ne l'était pas lorsqu'il l'a écrit. cqfd Apollon (d) 4 février 2009 à 23:42 (CET)

De "n'est pas" doctorant, vous évoluez vers "peut être devenu doctorant", ce qui est déjà un progrès. Encore un pas et vous reconnaîtrez vous être trompé sur ce point. Quant à l'autre point, c'est-à-dire le fond de la question, je propose d'indiquer seulement au texte que la théorie de Villey est contestée, et d'indiquer en note qu'elle l'est pas les auteurs cités par Godefridi. Ce me semble une solution de moyen terme acceptable par tous ?

Doctorant ou masters peu importe, ça ne fait pas un "philosophe du droit" ou une autorité comparable à Villey. Sur le fond, son article se présente comme une "réflexion" et de fait c'est une thèse engagée. A la limite on pourrait garder une occurrence de l'article de DG mais en présentant la ref avec une formule plus humble du type : "Une thèse disputée par le docteur en philosophie du droit Drieu Godefridi" mais il y a toujours le défaut de référence de son titre. Je préfèrerais qu'on invoque directement les grands auteurs qui ont fait descendre la propriété de Rome. Apollon (d) 5 février 2009 à 17:26 (CET)

Il faut mentionner la thèse de Villey, on peut indiquer qu'elle est contestée, mais il faudrait trouver des contradicteurs qui aient plus d'autorité qu'un jeune docteur et malgré tout relativement récents. On ne peut dire que la théorie de Villey (1914-1988) est contestée en s'appuyant sur des autorités des siècles passés genre Jhering (1818-1892) ou Savigny (1779-1861). O. Morand (d) 8 février 2009 à 00:59 (CET)

Tout à fait. Apollon (d) 8 février 2009 à 19:07 (CET)

Une recherche sur "Godefridi" dans le SUDOC (où on trouve normalement les thèses) ne donne rien de pertinent. Apokrif (d) 8 février 2009 à 19:34 (CET)

Constatation déjà faite, mais je suppose que Godefridi a soutenu sa thèse à la toute fin de 2008 et, si on tient compte du délai de catalogage dans les bibliothèques universitaires, cette absence ne me surprend guère. Il faudrait retenter sa chance un peu plus tard. O. Morand (d) 8 février 2009 à 19:44 (CET)

Je propose de réduire la ref à une seule occurrence et de modifier la formulation dans le sens que j'ai proposé. J'y procède prochainement à défaut de contestation. Apollon (d) 8 février 2009 à 20:11 (CET)

 Fait. Ref réduite à une occurence, présention revue, titre établi le plus élevé indiqué. Le sourçage du paragraphe reste à améliorer à terme. Apollon (d) 8 mars 2009 à 19:46 (CET)

Programme scolaire en France

Pour info, le sujet de l'article est à partir de la rentrée de septembre 2019 un point de passage ( obligé ) du programme (lien vers le Bulletin officiel en PDF) d'histoire-géographie de classe de première générale et technologique en France. La consultation de l'article est appelée à augmenter. Sijysuis (discuter) 17 juin 2019 à 21:54 (CEST)