Discussion:Désobéissance civile

Suppressions

J'ai retiré les textes comprenant les affirmations suivantes :

Le désobéissant ne cherche pas à se dérober à la sanction prévue par la loi

Elle ne vise pas le renversement de l’ensemble des institutions

Ce trait la distingue également de la « criminalité individuelle justifiée » (voler du pain pour se nourrir) qui n’entend pas non plus provoquer un débat sur la légitimité de la loi.

L'auteur de ces affirmations attribue aux désobéissants civils des motivations qui ne sont pas nécessairement celles de tous les désobéissants.

Voici un cas concret de désobéissance civile qui ne correspond pas aux affirmations ci-dessus

françois-21déc04-13h11bruxelles

Nom des auteurs

Pourquoi ne pas donner le ou les prénoms des auteurs utilisés, ça permettrait la wikification, donc la consultation plus facile de leurs idées? Parmi les bricoles de l'intro que j'ai changé: le "nous" employé à propos de l'apparition de cette idée en Europe. sebjd 3 jun 2004 à 21:37 (CEST)

Débat pour/contre, conditions, etc

Afin d'équilibrer l'article, peut-être pourrait-il être au moins fait mention du fait que ces actes sont le fait de groupes minoritaires, qui utilisent ces méthodes plutôt que de s'en remettre au vote démocratique ?--Olivier Debre 22 sep 2004 à 14:19 (CEST)

Ce ne sont pas toujours des groupes minoritaires, cela dépend des lieux et des contextes. Et en général, c'est une fois que toutes les autres méthodes ont échoué que la désobéissance est utilisée. Yann 22 sep 2004 à 14:53 (CEST)

Elle intervient lorsque la simple revendication auprès du pouvoir en place ne donne strictement rien, à mon humble avis. Ce n'est pas une sorte de dernier recours (Car, bien qu'elle s'inscrive dans le cadre de l'illégalité, elle reste pacifique.), mais je ne pense pas non plus qu'on doive s'en remettre directement à celle-ci lorsqu'on souhaite faire savoir quelque chose. Maël Brustlein (Mael_brustlein@hotmail.com), le 17/11/2004 à 16H15.

exemples

je ne peux pas vous aider car il faudrait faire des recherches pour les références précises mais l'article gagnerait à ce que l'on mette des exemples pour éviter des idées toutes faites (groupes minoritaires ...); et puis bien sûr le traitement de fond, l'aspect réflexion sur la démocratie, l'aspect juridique, pénal. Exemples suivis par une majorité de gens dans les pays scandinaves = refuser l'impot du nucléaire et/ou du financement militaire;

question libre : qu'en est il pour vous des ragging grannies aux centres de recrutement militaires aux EU ? est ce de la désobéissance civile ? --Julianedm | ΔΔΔ 7 avril 2006 à 16:47 (CEST)

Les commentaires sur l'état du droit positif doivent faire l'objet de la plus extrème prudence lorsqu'il s'agit de responsabilité pénale. En tout cas ils méritent de s'appuyer sur des sources précises et reconnues

L'auteur écrit : "Une autre norme du droit français interprétée a contrario (article 433-6 du code pénal) accorde une certaine protection aux personnes faisant des actes de rébellion à l'égard de fonctionnaire public qui agirait sans titre (par exemple dans le cas d'une perquisition sans mandat de justice)". Quel arret peut-on citer pour apporter la preuve que cette solution a été admise en jurisprudence?

En fait il semble que la chambre criminelle ait une position beaucoup plus rigoureuse. S'agissant des interventions des autorités la défense agressive, même contre un acte illégal, n'est pas légitime. Les violences commises contre les fonctionnaires de police agissant dans l'exercice de leurs fonctions constituent le délit de rebellion. (Bouloc, Droit pénal général n°393) et Crim. 2 juillet 1987 En revanche le fait de se mettre en boule et de s'agripper à son volant lors d'un contrôle de police, n'est pas un acte de résistance active à l'intervention des forces de l'ordre et ne constitue pas le délit de rebellion Crim. 1 mars 2006

L'auteur affirme un peu plus loin : "La question de la légalité de la désobéissance civile n'est donc pas clairement affirmée, elle est en principe illégale mais ce principe n'empêche pas certaines manifestations de tolérance administrative ou de clémence judiciaire (le juge dispose de nombreux moyens de droit pour acquitter le prévenu ou modérer la peine : état de nécessité, légitime défense, erreur de droit, circonstances atténuantes, interprétation restrictive de la règle de droit, etc.)". L'état de nécessité est bien un fait justificatif susceptible de faire disparaitre la responsabilté pénale de la personne qui l'invoque. Mais les conditions de son application sont assez restrictives. En l'occurrence les militants anti-ogm et de José Bové qui l'ont utilisé, ont parfois convaicu certains tribunaux correctionnels. Mais la cour de cassation n'est toujours pas réceptive voir par exemple Crim. 28 avril 2004.

La tonalité du paragraphe me semble un peu optimiste.

Corrections mineures

Correction de quelques coquilles dans le texte et ajout d'un lien externe vers un article qui me semble pertinent.

Section à part?

La dernière modification assortie du commentaire : « + précis. faudrait sans doute faire une section à part si on veut maintenir sous le chapeau "désobéissance civique" ces cas pour le moins limites. »
Je me demande ce qui pourrait en faire un cas « à part », ou en quoi il ne remplirait pas les six (sept?) éléments caractéristiques de la désobéissance civile.
Des éléments d'explication sur le sujet sont les bienvenus. --Ian S 3 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

Mais très volontiers. Simplement il s'agit d'actes différents de ceux cités dans la même section, les autres ne comportant aucune destruction et restant "pacifiques". Les cas en question ne sont pas que de la désobéissance puisqu'ils se rapprochent de la définition du sabotage, si si, pouvez vérifier. Perso, si je vois quelqu'un rentrer chez moi en brandissant une faux, et qu'il commence à s'en prendre à mes meubles, je me dis que cela va au dela de la simple désobéissance consistant à ne pas entrer sans avoir sonné. D'ailleurs ce n'est pas la première fois dans l'histoire ou l'utilisation de faux aura tenu lieu de menace, disons, "guerrière". Voyez, il s'agit plus que d'une simple nuance par rapport à la désobéissance basique, au fait par exemple d'avoir dépassé de quelques minutes le temps de stationnement autorisé pour sa voiture. --Pgreenfinch 3 septembre 2007 à 23:55 (CEST)

Je vois, l'incompréhension n'est finalement dûe qu'à une information erronée sur le sujet : le « fauchage » volontaire n'utilise absolument aucune faux ni autre outil de fauchage, les plants sont arrachés manuellement. Je comprends mieux tes réactions maintenant, c'est vrai que le terme de « fauchage volontaire » prête à confusion.

Sinon je n'ai pas très bien compris l'allusion aux meubles (!?) ou au stationnement de la voiture (!?), je suis preneur d'éclaircissements.

Cordialement. --Ian S 4 septembre 2007 à 00:08 (CEST)

Oh, des exemples de dégradation ou de désobéissance, pas besoin de chercher du subliminal. Pour bien marquer la différence entre la petite et la plus grande délinquance, entre la désobéissance banale et des exactions syndicales considérées comme "civiles". Au fait, maïeutique pour maïeutique - je vois que vous avez un faible pour cette excellente technique, encore qu'elle puisse conduire à tourner en rond - faut t'il inclure la FNSEA dans l'article désobéissance civile au même titre que bové ? Ces gens aussi, j'imagine, ont des tonnes d'arguments "éthiques" pour faire avaler leurs couleuvres, à la mode de la philosophie bovéienne. Autoproclamer ses intentions morales et prendre un peu facilement comme paravent le civisme, l'éthique, le civil (par opposition à l'incivil) pour justifier et "donner du sens" (comme disents les gens du marketing) à des actions pour le moins borderline, est éminement subjectif et émotionnel. Il me paraîtrait bon qu'une encyclopédie sérieuse ne tombe pas dans ces pièges et leurres, d'ailleurs assez gros. Une exaction avec intention de nuire à quelqu'un, est une exaction que voulez vous, c'est de la désobéissance mais avec autre chose qui fait évoluer sa qualification (incivilité, saccage, vandalisme, sabotage, comme déjà dit, reste à placer le curseur) quelque soient les rationalisations avancées pour la prétendre bénéfique. --Pgreenfinch 4 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

Merci pour tes éclaircissements.

Je pense par contre qu'il faut faire attention à ne pas porter de jugement de valeur (subjectif) sur les actions décrites et rester le plus neutre possible.

Il me semble qu'il vaut donc mieux s'en tenir aux faits :

• la FNSEA n'a pas revendiqué faire de la désobéissance civile, ce qui est une condition nécessaire pour pouvoir considérer l'action comme de la désobéissance civile (voir point 2 dans l'article),
• le fait de ne pas payer son stationnement ne peut pas être considéré comme de la désobéissance civile, à moins de le faire dans le cadre des six points décrits dans l'article (notamment acte public et revendiqué, mouvement collectif, objectif de modification de la règle etc...), auquel cas seulement cela pourrait être considéré comme de la désobéissance civile.

Par contre, tu m'excuseras de relever un autre point que je n'ai pas vraiment compris : tu parles d'« Une exaction avec intention de nuire à quelqu'un », de quoi/qui parles-tu exactement? --Ian S 4 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

Voyons voir, qu'est ce que ça peut vouloir dire, dans le cadre maïeutique, "exaction", et "intention de nuire à quelqu'un" ? Tu as raison d'attirer l'attention sur des mots qui ont pu te paraître étranges ou inusités. Ah oui, je vois, ça peut consister prenons des exemples, à faire perdre du revenu à un gars qui a légalement construit un restau sur son terrain, ou qui a investi dans une culture en se conformant à la réglementation, pour lui signifier qu'il a heurté la sensibilité d'arbitre du bien et du mal que s'arroge le "désobéissant" et, last but not least, pour menacer indirectement "par l'exemple" d'autres quidam du même sort. Que dois-je expliquer maintenant ? "revenu", "réglementation", "menacer", "bien, "mal" ? D'autres mots, même que je n'ai pas encore utilisés (prendre en otage, faire de la pression musclée, juger et condamner d'office, etc.) ? N'hésites pas, je suis à ta disposition, sans bien entendu avoir la prétention de remplacer totalement les dictionnaires disponibles dans le commerce. --Pgreenfinch 4 septembre 2007 à 18:17 (CEST)

Malgré ton ironie (qui m'aura au moins fait sourire ), tu réponds à ma question et c'est l'essentiel. Alors pour être sûr de bien comprendre :

• Pour toi, quand des manifestants démontent un McDonald en construction, c'est uniquement avec l'intention de nuire au (futur) gérant du McDonald? (soit dit en passant, c'est raté sur ce coup là puisque le McDonald a été fini dans les délais et le gérant n'a rien perdu dans l'histoire, au contraire ça a même fait de la pub à son McDo) Il me semble en tout cas qu'ils ont réussi à faire un « coup médiatique » (bien au delà de leurs espérances), et réussi à faire parler de leurs idées et à lancer un débat public, mais ce n'était peut-être pas leur objectif initial.
• Pour toi, quand des faucheurs volontaires fauchent un champ d'OGM, c'est uniquement avec l'intention de nuire au propriétaire du champ? La question des OGM serait donc une question secondaire pour eux (voire un prétexte), ce ne seraient finalement que des règlements de comptes entre agriculteurs?

Pourquoi pas même si ta position me paraît pour le moins bizarre, après tout si tu as des sources allant dans ce sens cette position peut être développée. Elle me paraît néanmoins marginale à priori. --Ian S 5 septembre 2007 à 00:14 (CEST)

Heu, j'ai beau chercher dans tous les recoins, où ai-je écrit "uniquement" ? Vu que ta réponse me semble "uniquement" basée sur cet adverbe. Excuse ma distraction, j'aimerais retrouver où j'ai pu glisser par inadvertance ce terme, comme il m'arrive d'égarer une chaussette sous le lit. Ou alors, dans la gamme rhétorique, après la maïeutique, le non sequitur ? --Pgreenfinch 5 septembre 2007 à 10:16 (CEST)

Tu as parfaitement raison, « uniquement » est de trop, j'ai mal interprété tes propos, mea culpa.

Ceci dit, mes questions restent toujours valables sans le « uniquement ». --Ian S 5 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

Pas de problème, s'agissait juste de clarifier. Ben, sans le "uniquement" l'intention de nuire est une simple composante, un moyen plutôt qu'une fin. Cette intention se traduit par un modus operandi spécifique (terme à choisir: dévissage, arrachage, saccage, sabotage...) qui ajoute une "7e dimension" à celles recensées dans l'article. Laquelle dimension transforme la paisible berline en version sport se voulant plus agressive, ce qui impacte la réflexion sur la légitimité. On a ici de la DC avec suppléments, jantes alliages et turbo, de la cerise sur la DC. Ou plutôt, je suis sûr que tu aimeras la métaphore, de la DCGM (DC génétiquement modifiée ). Cette spécificité, au minimum propre aux moyens utilisés, conduit de mon point de vue à distinguer ces cas des autres exemples, d'autant que le section concernée paraît assez fouillis. --Pgreenfinch 5 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

Si je comprends bien, selon toi le fait de nuire à autrui est un « moyen d'action » utilisé par les manifestants afin d'arriver à leur fin.

Il me semble que dans ce cas, la nuisance est plutôt un effet secondaire de l'action, mais n'est ni un moyen ni une fin en soi.

C'est un peu comme la différence entre une grève des transports publics (la « nuisance » sur les usagers est un effet secondaire de l'arrêt de travail) et celle des manifestations d'agriculteurs ou de routiers des années 90 (bloquage de routes etc => la « nuisance » est alors un moyen d'action)

Enfin en bref, je pense que la nuisance en tant que moyen est un point de vue qui n'est pas si évident dans le cas présent et en tout cas, ce n'est absolument pas un moyen revendiqué par les manifestants.

Indépendamment de ça, la « nuisance » à autrui n'est effectivement pas un critère pour définir la « désobéissance civile ». Par contre, une action remplissant les six critères peut effectivement logiquement être considérée comme de la « désobéissance civile ». --Ian S 6 septembre 2007 à 21:09 (CEST)

PS : je vois que tu aimes les métaphores, mais je dois t'avouer que je trouve que ça nuit un peu à la lisibilité.

Encore une fois j'ai pas dis qu'il fallait exclure ces actions de la désobéissance civile/ique, selon les 6 critères (d'ailleurs largement autoproclamés, mais peu importe), mais simplement que ce n'est pas seulement de la désobéissance civile/ique, qu'il y a en prime un élément destructif (que ce soit un moyen ou une fin là encore peu importe, ne coupons pas les cheveux en quatre) donc que cela mérite de les ranger dans un tiroir spécifique de l'article, autrement dit une section ou sous-section ad'hoc si tu cales devant la métaphore mobilière. Cette absence de gradation / hiérarchisation des actes est précisément un défaut de "lisibilité" de l'article, vu que tout est mélangé et placé au même niveau, de la simple résistance passive à la mode gandhi jusque au sabotage d'une récolte. Ne me dis pas que la section dans sa forme actuelle est limpide, toi qui montre un souci aigu, ma foi fort louable, de la précision, de la rigueur, de la pertinence, de la lisibilité, de la clarté et de la limpidité (et ce n'est pas exhaustif). --Pgreenfinch 6 septembre 2007 à 23:41 (CEST)

En effet, ce sont les mêmes qui ont inventé et défini le concept de désobéissance civile, jusque là c'est assez logique.

Maintenant, la hiérarchisation des actions de désobéissance civile selon des critères particuliers (destruction de biens ou non par exemple) est un point de vue intéressant.

Si tu connais des sources faisant la distinction ou une hiérarchisation entre ces différentes catégories de désobéissance civile, elles méritent naturellement d'être citées et le sujet d'être développé.

Tu as mon soutien pour la rédaction d'un tel paragraphe. --Ian S 9 septembre 2007 à 15:42 (CEST)

Merci pour ton accord sur cet aspect de bon sens. Cela dit, il faudrait des sources pour ordonner et classer des paragraphes entre eux ?? Rien de tel dans les autres sections et dans la plupart des articles. Merci d'indiquer la règle de WP qui y contraint. --Pgreenfinch 9 septembre 2007 à 19:35 (CEST)

?????????

Pas pour classer les paragraphes, pour classer (voire hiérarchiser) les types de désobéissance civile. Il doit bien y avoir des sources.

Une hiérarchisation est forcément subjective, d'où la nécessité de citer les sources. --Ian S 9 septembre 2007 à 19:47 (CEST)

Bon, ben, ça baigne, on classe les paragraphes en précisant que c'est selon la nature matérielle des faits, cela pour sortir de l'amalgame actuel et donc éviter toute subjectivité, et après on verra bien si ça conduit à une hiérarchie dans la DC. --Pgreenfinch 9 septembre 2007 à 20:49 (CEST)

La « nature matérielle des faits » risque d'être difficile à définir et délimiter objectivement, il me semble qu'il serait plus simple et moins polémique de les organiser selon un critère chronologique ou géographique.

Une étude sérieuse sur la « nature matérielle des faits » ou sur la « hiérarchisation des désobéissances civiles » mériterait un paragraphe à part entière, s'il y a des sources sur le sujet (je n'en connais pas donc ne pourrai pas t'aider sur ce point). --Ian S 9 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Pas besoin d'aide, merci quand même pour l'intention, et d'ailleurs je suis sûr que tu connais la question mieux que tu le dis, assez de modestie ! S'agit simplement de partir des faits, avec une petite intro sur la diversification de la forme des actions ou non-actions en question, diversification que même toi, dont la bonne foi ne peut être mise en cause, ne peut contester. L'article n'est pas un cours d'histoire et ne peut pas rester dans une énumération à la prévert de carottes et de navets (question métaphore, OK, pour rester dans le classique sans perturber le lecteur . --Pgreenfinch 10 septembre 2007 à 10:14 (CEST)

Je pense que tu ne m'as pas tout à fait compris, quand je dis « la hiérarchisation des actions de désobéissance civile selon des critères particuliers (destruction de biens ou non par exemple) est un point de vue intéressant », cela veut bien dire que c'est un point de vue, donc qu'il faut sourcer les auteurs sur ce sujet.

Je ne pense pas qu'une « diversification des formes d'action » soit évidente, il me semble au contraire qu'il y avait beaucoup plus de formes d'action de désobéissance civile dans les années post-soixante-huitardes, une référence serait donc nécessaire également pour soutenir ce propos, qui sont également un point de vue.

En dehors de cette référence nécessaire, j'ai apporté quelques corrections mineures sur ton texte. --Ian S 12 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

QQOQCP

Bon, pour la clarté du débat, et pour progresser d'un pas, tout en répondant à la dernière remarque de Ian, excusez M'ssieurs-dames la personnalistion de ce débat, devenu un duo qui peut commencer à lasser les autres wikipédiens qui voudraient voir l'article avancer plutôt que piétiner, j'ouvre un nouveau chapitre.

Ian, comme tu sembles manifestement, soit avoir ce que tu appelles un "point de vue" (ce qui est bizarre concernant de simples constations matérielles), soit disposer de sources ou arguments d'autorité sur la gamme des formes d'actions depuis des décennies, rien ne t'empêche d'alimenter un paragraphe ou une section circonstanciée détaillant ces formes et leur évolution. Je suis à peu-près sûr que les lecteurs n'attendent que cela

Tu es bien d'accord, enfin c'est ce qui m'a semblé au vu de ta dernière remarque, que pour comprendre l'article, il manque dans le canevas QQOQCP habituel la définition de la nature même des actes concernés ? Il me semble pour ma part que cette lacune tronque l'article, le fait flotter dans les intentions et théories (largement autoréférencées) plus que dans les approches factuelles. Ce côté partiel, et donc partial, nuit gravement à son objectivité encyclopédique.

Et Ian, comme tu me sembles être un expert de la question et avoir un vif souci de l'objectivité et de la complétude, je suis sûr que tu vas nous permettre d'avancer vers une véritable présentation de ce sujet. Pensons à tous nos lycéens hexagonaux qui pourraient se ramasser ce thème au prochain bac de philo --Pgreenfinch 12 septembre 2007 à 10:09 (CEST)

Bon tu lances une multitude de sujets d'un coup ce qui n'aide pas à la lisibilité.

Je vais essayer de faire simple et concis :

Concernant les « constations matérielles » (= constatations de dégâts matériels?) :

• oui il y a indéniablement destruction de biens matériels dans le cas du fauchage volontaire
• non la destruction de biens matériels n'a rien de nouveau, d'inédit ou de spécifique

Concernant l'évolution des formes d'actions :

• non je n'ai pas d'élément qui me permettrait de dire que celles-ci ont changé ces dernières années
• peut-être que des auteurs ont développé ce point de vue, auquel cas il serait intéressant d'en parler (en citant explicitement les auteurs)

Concernant l'organisation de l'article, il définit :

1. les critères de la désobéissance civile
2. sa situation dans le cadre du Droit français
3. l'historique du concept
4. des exemples contemporains concrets

Ca me semble assez complet à première vue, mais l'historique peut effectivement être enrichi si tu as des éléments (voir point précédent). Je ne pense pas qu'il soit utile d'en faire trois tonnes sur un concept dont l'importance reste moyenne, mais si tu es motivé pour le faire, pas de souci!

Concernant ma position personnelle sur la question :

• non je n'ai jamais donné mon point de vue, et je n'ai pas l'intention de le faire (ça n'a aucun intérêt dans la discussion)
• non je ne prétends certainement pas être un expert de la question
• oui j'ai un vif souci d'objectivité et je n'ai pas envie de voir l'article modifié pour servir un WP:POINT

Voilà pour moi. --Ian S 13 septembre 2007 à 20:29 (CEST)

OK, chef. Dérouler de l'historique n'est pas mon truc et tend à faire de l'article un monument aux héros et batailles de la DC, ce qui ressort précisément du WP:POINT. Ce qui est important c'est que le lecteur voit clairement de quoi il s'agit, ce qui conduit à bien cerner la question de la forme des actions, chose purement factuelle et objective qui correspond d'ailleurs à des aspects juridiques (bizarrement occultés dans la longue section censée les traiter). Revu la petite intro en conséquence, mais reste à articuler l'ensemble de cette section concernant ces cas récents. --Pgreenfinch 14 septembre 2007 à 00:40 (CEST)

J'ai du mal à percevoir quelle subjectivité il peut y avoir dans une classification chronologique mais là n'est pas la question.

Ce qui m'intrigue surtout, c'est la classification de la désobéissance civile « anarchiste » avec l'exemple des squats comme une « action au niveau mondial ». Ca me paraît au contraire être des actions au niveau local.

D'un autre côté, je ne sais pas s'il existe réellement d'actions de désobéissance civile « au niveau mondial », elles me paraissent toutes plutôt locales ou nationales, même si elles peuvent se baser sur une mobilisation internationale... --Ian S 15 septembre 2007 à 23:30 (CEST)

Oh, le problème est ailleurs, pouvez remplacer « au niveau mondial » par "ailleurs dans le monde". C'est plutôt l'envahissement de cette section par le côté nombriliste franchouillard du héros à la Astérix, contre en particulier l'hydre mondialisatrice qui voudrait sa perte. Cela est, au choix, exaspérant ou comique. Le mieux serait sans doute de trouver des exemples ailleurs, de chercher à la rescousse quelques inuits ou indiens d'amazonie. Encore que les ticuna (j'ai écrit le mini-article, les ayant vu sur place) ne me semblent vraiment pas rebelles, au contraire, envers l'éducation et les soins que leur apporte ce parait-il cupide et oppressif monde moderne. --Pgreenfinch 16 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

OK, je ne connais pas suffisamment le sujet et je n'ai pas le temps de chercher, je sais juste que la désobéissance civile est effectivement très courante à l'étranger (beaucoup plus qu'en France), notamment chez les mouvements écologistes dans les pays anglo-saxons. L'action de Greenpeace (citée dans l'article) serait d'ailleurs à déplacer car elle n'est pas spécifiquement française. --Ian S 17 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

Le "droit rançais" doit être traité de manière très, très secondaire. André, Québec AndWater (discuter) 26 juillet 2016 à 04:55 (CEST)

Explication des modifications

Explication rapide de mes modifications :

• suppression de « dans certains cas » : redondant avec « On s'aperçoit que par ce trait », la phrase ne porte pas sur le cas général mais sur ce trait précisément,
• Intro sur les cas de désobéissance civile aujourd'hui : simplification de la phrase, il suffit de dire qu'elles sont revendiquées comme telles (sans jugement de valeur),
• Classification des formes de désobéissance civile : référence nécessaire sur l'auteur de cette classification, et notamment les termes de désobéissance civile « passive » ou « offensive » (classification à développer sans doute dans un paragraphe à part entière),
• suppression de « également » : clarté de la phrase. --Ian S 15 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Oh, si plutôt que de demander des références sur du pur factuel (mais rien ne t'empêches d'écumer les sociologues, ethnologues, politologues, docteurs en droit, logiciens algorithmiques et tout l'aréopage de la taxinomie théorique et appliquée), tu trouvais des références moins autocentrées et propagandistes dans le reste de l'article ? Dis, mais hein, c'est entre nous, j'aprécie cette petite discussion - hélas il ne nous manque que les verres de whisky, sans glaçon, merci, ça dénature le single malt - pourrais tu éviter l'hypercritique (si j'osais j'utiliserais la métaphore du cheveu coupé en quatre), encore que je te reconnaisse le droit imprescriptible de tester toutes les techniques de rhétorique  ? --Pgreenfinch 16 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

A première vue, aucune forme de désobéissance civile n'est « passive » (ce serait assez contradictoire avec les 6 critères), donc si cette classification existe, elle mérite amplement le développement d'un paragraphe (et des références indiquant les auteurs!). --Ian S 17 septembre 2007 à 21:35 (CEST)

Une façon (très courante) de désobéir est de ne pas accepter de faire quelque chose, ce qui est passif (Gandhi était assez bon sur ce coup là), et une autre est de faire qq chose d'interdit, ce qui est actif. Mais bon, on peut discuter à perte de vue de sémantique, toujours l'histoire des quarts de cheveu, et il se fait tard... --Pgreenfinch 17 septembre 2007 à 23:05 (CEST)

Gandhi passif? Visiblement tu n'aimes pas Gandhi mais c'est ton point de vue personnel, je ne suis pas sûr que ses partisans apprécieraient... il me semble en tout cas avoir été tout sauf passif!

Faire quelque chose d'interdit? C'est le principe même de la désobéissance civile! (Gandhi transgressait bien évidemment la loi) --Ian S 18 septembre 2007 à 14:25 (CEST)

Ghandi n'était pas un casseur me semble-t'il. La résistance passive est une tactique comme une autre et n'a en aucun cas à être dénigrée. D'ailleurs voilà que tu m'apprends, imagine pour moi le choc, que "visiblement" je n'aimerais pas Gandhi. Là, faudra m'expliquer ton approche psychanalytique. Si quand je dis quelque chose sur quelqu'un qui n'est pas dit à ta façon tu conclus que je ne l'aime pas (cela me semble correspondre à une erreur fondamentale d'attribution, mais là c'est peut-être moi qui tombe dans la sigmunderie ), ce recours à l'émotionnel pourrait ne pas simplifier la discussion. Essayons donc de quitter ce terrain de l'interprétation de ce que pense ou ressent chacun pour revenir aux fondamentaux et tout d'abord pour clarifier ce que veut dire désobéir (on lance ensemble un appel à un article désobéissance sur wikipedia ?), un comportement qui peut se produire de bien des façons. --Pgreenfinch 19 septembre 2007 à 19:43 (CEST)

Accuser Gandhi d'avoir été « passif » (ou de résistance « passive »), c'est non seulement faux ,mais en plus insultant pour toute son action.

Tu mélanges visiblement « non-violence » et « passivité », c'est un cliché assez courant de la part des gens qui ne maîtrisent pas bien le concept de « non-violence ».

C'est par contre un peu gênant pour contribuer efficacement à un article sur la « désobéissance civile », qui est justement basée sur la « non-violence »... --Ian S 19 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

C'est vrai que certains casseurs actuels s'autoqualifient de "non violents", petit litote de novlangue pour se faire passer pour des clones de Ghandi, lequel avait une autre envergure et doit, en entendant cela, se retourner dans sa tombe. Mais ne nous écartons pas du vrai sujet sémantique, c'est quoi "désobéir" ? --Pgreenfinch 20 septembre 2007 à 11:56 (CEST)

Bon, il y a quelques pré-requis nécessaires : violence, non-violence notamment.

Cet article ne traite pas des « casseurs », même si ce ne serait pas forcément incompatible avec la non-violence (à moins de prendre les objets pour des personnes).

La non-violence est effectivement commune à tous les actes de désobéissance civile. --Ian S 21 septembre 2007 à 00:07 (CEST)

Bon, c'est passionnant (ou bien c'est de la résistance passive  ?) mais si on avançait, dans un débat non violent certes, en parfait gentlemen que nous sommes en ces temps d'ovalie, mais avec un peu plus d'empressement, dans la structuration de l'article, en commençant par les fondations pour qu'il tienne debout, donc en définissant "désobéir" et recensant les formes possible de ce comportement ? --Pgreenfinch 21 septembre 2007 à 09:37 (CEST)

L'article actuel définit déjà clairement ce qu'est la « désobéissance civile », dont le concept n'a rien à voir avec le simple fait de « désobéir ».

Tu n'as visiblement pas les pré-requis suffisants pour améliorer l'article au vu des amalgames et approximations que tu fais et auxquels j'ai eu la patience de répondre jusqu'ici. Et je dois te dire tout de suite que je m'opposerai à ce que tu viennes faire des travaux inédits sur cet article.

Maintenant, si tu trouves des améliorations à proposer à partir de sources sérieuses (et pas uniquement à partir de ce qui te paraît être des évidences), alors je soutiendrai tout à fait ta démarche.

En attendant, pour moi le sujet est clos. Cordialement --Ian S 21 septembre 2007 à 18:51 (CEST)

Ben, si tu préfères les autoréférences et les interprétations (amalgamantes et approximatives pour reprendre tes termes) de certains militants, qui seraient des prérequis à avaliser (curieux de demander cela à wikipedia), à un article factuel, rigoureux et cohérent, cela me paraît assez POV, mais cela clôt effectivement le débat. Allez, bonjour chez toi, parait qu'il fera beau ce week-end. --Pgreenfinch 21 septembre 2007 à 20:57 (CEST)

La désobéissance civile est bien un acte

Voir par exemple --Ian S 27 septembre 2007 à 14:47 (CEST)

Vous semblez tenir à une POV appuyée par une référence POV (même si elle va dans un sens critique par rapport à certaines DC un peu bidon, mais voyez vous ce que je vise de mon côté c'est la neutralité). Moins multiplié par moins, en algèbre ça peut s'annuler, mais c'est pas le cas d'une POV et une contre POV. Devriez plutôt regarder les articles correspondants sur les autres wiki. Et commencer par lire l'intro de celui-ci (Thoreau s'est bien livré à un refus de faire, quant à Milgram, le sens de son expérience est bien celui que j'ai indiqué). --Pgreenfinch 27 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

Lettre de Gandhi à Hitler

Bonjour, J'ai enlevé un lien vers la lettre de Gandhi à Hitler. C'est un très mauvais exemple, cf. la biographie récente de Gandhi par Jacques Attali : Gandhi était au mieux très mal informé sur l'idéologie totalitaire du nazisme, et sur les persécussions des Juifs qui en découlent. Il serait par contre utile d'inclure les recherches de Jacques Sémelin sur ce sujet. Yann (d) 22 mai 2010 à 13:52 (CEST)

Les Veilleurs

J'ai retiré la mention des Veilleurs. Ce mouvement pratique des manifestations publiques, et certains de ses membres pourraient être des « désobéissants » si par exemple un officier d'état civil refuse de célébrer un mariage autorisé par la loi. « [Braver un] ordre de dispersion » est une insoumission ponctuelle aux ordres de l'autorité et ne peut être assimilé à une campagne de désobéissance civile. --MHM (d) 21 mai 2013 à 08:56 (CEST)

Confusion entre "désobéissance civile", "résistance non-violente" et "Résistance passive" ?

Une recherche de "Résistance passive" dans Wikipédia en français renvoie à l'article "Désobéissance civile"; par contre, "Résistance passive" est utilisé comme synonyme ou équivalent de "Résistance non-violente" dans l'article de ce dernier nom; Et finalement, si vous lisez l'article "Passive Resistance (Hungary)" sur Wikipédia en anglais, vous verrez (peut-être) que la "Résistance passive" est très proche de la non-violence comme telle. Il y a, dans l'histoire occidentale des quelques derniers siècles, une utilisation de ce terme qui est en opposition à "résistance active" (aux gouvernements ou autorités). La "désobéissance civile" est tout au plus une partie de la "Résistance passive"; et historiquement, le concept de "résistance passive" est beaucoup plus ancien. La désobéissance civile concerne l'attitude par rapport aux lois, notamment, tandis que la "résistance passive" est, disons en guise d'ébauche ou de piste, essentiellement une attitude volontaire mais négative, sans égard aux lois, parce que le concept est beaucoup plus générale que la désobéissance du type de celle de Thoreau; et lui-même n'en a pas parlé, à ma connaissance. AndWater (discuter) 26 juillet 2016 à 04:43 (CEST)

Il faudra, éventuellement, réhabiliter l'article "Résistance passive". Ce terme ne vient pas de nulle part. En Angleterre notamment, entre les années 1689 et 1749, il s'est publié toute une série de livres traitant des doctrines de "l'obéissance passive et la non-résistance"; Toutes ces discussions étaient dérivés du chapitre 13 de l'Épitre aux Romains (Évangile), - et possiblement de Matthieu 5, 39, bien que l'auteur à l'origine du néologisme "non-résistance" demeure inconnu de moi. Cependant, pour les uns cette doctrine avait signifié l'obéissance en tout à tel roi (ex. Charles) et pour les autres la révolution; On a fait dire une chose et son contraire au même texte. (Ma recherche à une lacune pour les années 1750-1850). Daniel Musser (cité par Tolstoï) dit vers 1864 que la "résistance passive" est juste le contraire de la "résistance active". En effet, il est ressorti de tous ces débats et réflexions entre 1689-1749, une utilisation plus large du concept de "non-résistance", dans le sens utilisé par Tolstoï, etc. Toute cette histoire a mené, pour Gandhi, à retenir de Tolstoï la notion de "non-coopération"; vous voyez la progression historique lié au concept: de la non-violence chrétienne a strictement parler, à l'affirmation du droit de conscience, avec le rejet de l'opposition violente aux autorités, et la non-coopération (déserter de l'armée, etc. )de Tolstoï.

La "désobéissance civile" est un terme, je pense, qui n'est même pas de Thoreau lui-même; mais le nom lui a collé, à cause d'un grand succès de littérature, posthume. C'est Thoreau, et l'histoire de la diffusion de son essai, qui est au cœur de l'histoire et même de la conception popularisée par Gandhi, de ce qu'est la "désobéissance civile"; il faut éviter de se perdre avec Pierre, Jean, Jacques dans une foule de faits historiques, qui ne l'explique pas nécessairement, et s'en éloignent aussi parfois, n'Est-ce pas. Thoreau a écrit son essai dans le sillage de la lutte "non-résistante" contre l'esclavage de Garrison et Ballou...; Quand Garrison appelle a ne pas obéir à la loi sur les esclaves fugitifs, était-ce de la "désobéissance civile" ? Sans doute. Mais en 1840 on parlait de principes plus que de stratégie; c'est pourquoi la "désobéissance civile" n'est devenu un sujet en soi que bien longtemps après; et c'était seulement une doctrine qui découlait de la non-résistance, ou non-violence, mais revisitée ; car Thoreau n'aimait pas beaucoup la "non-résistance"; ainsi, même la "résistance passive" n'a plus été ce qu'elle avait été, avant. Le passage de "résistance passive" à "désobéissance civile" relève du glissement sémantique.AndWater (discuter) 26 juillet 2016 à 06:13 (CEST)

{{section à internationaliser}}

J'ai ajouté un exemple d'une action de désobéissance civile d'ampleur européenne : Ende Gällande, pour commencer à internationaliser la page :) Thuringwethyl (discuter)

Articulation avec la résistance à l'oppression

Hello @Okhjon Tu as retiré hier tout un passage sur, notamment, l'articulation entre désobéissance civile et résistance à l'oppression, avec mention du refus d'obtempérer. Même si cette sourcene permet pas de sourcer mot à mot les 7ko retirés, on y retrouve grosso modo l'essentiel du raisonnement. Aurais-tu par hasard le temps de reprendre ce passage modulo quelques amendements ? Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2022 à 07:39 (CEST)