Discussion:Histoire comparée

Détournement de la science historique vers des sciences sociales assimilatrices d'emblée de la chose ?

L'article actuel sur Wikipédia.fr à l'état d'ébauche fait pratiquement dériver d'emblée les disciplines de l'histoire et / ou de la science historique vers celle dite « dynamique » des sciences sociales, en esquivant en l'état la dimension à interroger du comparatisme en histoire qui est le véritable sujet et pose la question d'ordre épistémologique de la méthodologie en science historique. --Bruinek (discuter) 14 janvier 2016 à 11:27 (CET)

Relecture souhaitée

Proposé par : --Bruinek (discuter) 14 janvier 2016 à 12:19 (CET)

Raisons de la demande de vérification

L'ébauche actuelle d'article ne traite pas vraiment le sujet du comparatisme comme méthode en science historique à ne pas assimiler d'emblée dans ladite "dynamique" des sciences sociales. La 1ère phrase d'introduction « En histoire, le concept de société a une signification propre » n'est pas pertinente: qu'est-ce que veut dire « une signification propre »? Elle engage la suite de l'article actuel du point de vue (POV) d'une certaine domination des sciences sociales qui devrait plutôt faire l'objet seulement d'une section en interdisciplinarité sur le plan épistémologique de la méthodologie, à prendre en compte d'abord en histoire.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bandeau "à compléter" préférable

J'ai changé le bandeau "à vérifier" que j'avais apposé pour celui-ci, "à compléter", qui paraît plus adéquat (je viens de découvrir ce modèle de bandeau). Vos avis sont les bienvenus. --Bruinek (discuter) 15 janvier 2016 à 23:02 (CET)

Continuation de l'article

À Discussion Projet:Histoire, Gentil Hibou (d · c · b) que je remercie beaucoup a communiqué 3 références pour continuer cet article: [1], [2], [3]. J'ai commencé d'en utiliser 1 ou 2 et de reprendre l'article pour lui donner un tour que j'espère plus ouvert et bien dans le sujet. Mais l'avancement n'est vraiment qu'à l'état d'ébauche, et de nouvelles contributions sont les bienvenues, autres que les miennes. Cordialement. --Bruinek (discuter) 18 janvier 2016 à 22:32 (CET)

Il serait peut-être possible de caser des classiques comme Grammaire des civilisations de Fernand Braudel ou A Study of History d'Arnold Joseph Toynbee qui ont marqué en leur temps, même si Toynbee a assez mal vieilli. --Verkhana (discuter) 24 février 2016 à 23:34 (CET)

Est-ce bien le sujet? Et n'y a-t-il pas toujours le problème d'une dérive vers l'assimilation de l'Histoire ici "comparée" vers des sciences humaines et surtout "sociales" (géographie, économie, "choc des civilisations"...) où la dimension diachronique du temps de l'histoire risque de "passer à la trappe"? Je ne suis en rien "spécialiste" des deux auteurs que vous citez. Il faudrait que d'autres contributeurs comme Gentil Hibou (d · c · b) donnent leur avis sûrement plus autorisé que le mien.--Bruinek (discuter) 25 février 2016 à 12:19 (CET)

Il ne faudrait pas partir non plus partir d'une définition trop restrictive. Si le but est d'éviter la dérive sociologique, je crois qu'il faudrait d'abord éliminer Émile Durkheim qui, au vu de sa bibliographie, n'a jamais été historien. Braudel et Toynbee, quelles que soient les limites éventuelles de leur approche, sont des historiens reconnus comme tels et ils ont cherché à comparer les civilisations dans leur évolution historique, ce qui me paraît une définition acceptable de l'histoire comparée. --Verkhana (discuter) 25 février 2016 à 21:34 (CET)

L'article actuel se réfère à des sources secondaires (comme Burguière) dont le sujet est l'histoire comparée, et c'est dans le cadre de l'histoire comparée que Durkheim intervient. L'histoire comparée a des hauts et des bas d'après les réf. citées en notes et ds la bibliographie. Avez-vous des sources secondaires sur Braudel et Toynbee qui réfèrent à l'histoire comparée, et ces deux auteurs eux-mêmes s'intéressent-ils ou se réfèrent-ils à l'histoire comparée, est-ce leurs sujet? Ou bien est-ce vous qui souhaitez ranger leurs œuvres dans le domaine de l'histoire comparée! Ce n'est pas à vous de décider (ce serait comme vous savez du TI pour WP!), mais si vous avez des sources secondaires avec éventuellement des citations qui le montrent et parlent vraiment d'histoire comparée à propos de Braudel et Toynbee, à vous d'articuler un paragraphe qui s'intègre logiquement au contenu de l'article actuel dans le champ de l'histoire comparée et non pas des civilisations ou de la géographie du monde sans qu'un quelconque rapport soit fait dans des sources secondaires (non pas par vous) avec la démarche comparatiste en histoire. Encore une fois, il faudrait d'autres avis que le mien. Je ne tiens pas à avoir le monopole de cet article d'autant que je ne suis pas spécialiste dans la discipline. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 février 2016 à 23:23 (CET)

Dans le dico de Burguière, Dumoulin cite effectivement Toynbee avec d'autres historiens mais pour montrer que leur histoire comparée n'en était pas réellement une. Il ne suffit pas de juxtaposer des histoires, fussent-elles des civilisations, pour faire de l'histoire comparée. Braudel n'a jamais dit qu'il pratiquait une telle histoire, sa Grammaire des civilisations étant d'ailleurs au départ un manuel scolaire éloigné de toute volonté de se présenter comme un exercice d'histoire comparée. Le point de départ de l'histoire comparée se situe chez Henri Pirenne et plus encore Marc Bloch avec son article de 1928 et avec Les Rois thaumaturges. On peut d'ailleurs lire ce qu'en dit Jacques Le Goff dans sa préface à la réédition de l'ouvrage en 1983 (p. xxxiii et xxxiv). De fait, les études d'histoire comparée sont peu nombreuses car il faut maîtriser une double bibliographie et plus encore des sources souvent différentes et éloignés qui conditionnent l'écriture de l'histoire (voir par exemple cet article de François-Joseph Ruggiu). Ceci explique que Christophe Charle ait développé une histoire comparée des capitales européennes en réunissant des historiens venus de différents horizons mais en fixant une feuille de route commune. A ma connaissance, l'un des derniers travaux d'histoire comparée menée par une personne seule est la thèse de Silvia Marzagalli, qu'elle a eu toutes les peines à faire publier sans séparer ce qui concernait Bordeaux, Hambourg et Livourne (éditeurs frileux). Depuis les problématiques historiographiques ont évolué vers les histoires connectées et croisées, renouvelant, en la dépassant, l'approche comparatiste. J'espère avoir aidé à mieux cerner le sujet. Quand j'aurais du temps j'essaierai de me mettre à l'amélioration de l'article (pas avant quelques semaines). Gentil Hibou ^{mon arbre} 26 février 2016 à 10:44 (CET)

On peut très bien citer un rugbyman, un peintre ou un sociologue dans un article sur l'histoire comparée, à condition de dire pourquoi (principe de moindre surprise). Ici, Dumoulin, source secondaire de qualité en principe, reconnaît que Toynbee a été longtemps reconnu comme faisant de l'histoire comparée, même si, selon une perspective plus récente et peut-être plus exacte, ce n'était pas réellement de l'histoire comparée. Il serait peut-être utile de dire pourquoi. Comme l'article ne donne pas la moindre définition de l'histoire comparée ou de la méthode comparatiste en histoire, je serais bien incapable de dire en quoi Durkheim, Pirenne (non cité dans l'article) ou d'autres auteurs se rattachent à cette discipline. --Verkhana (discuter) 27 février 2016 à 20:18 (CET)

En vérité, la petite synthèse de Dumoulin est insuffisante pour cerner les enjeux de l'histoire comparée. On en apprend bien plus dans cet article de Sandrine Kott par exemple. Pirenne est cité comme précurseur et inspirateur de Marc Bloch par Jacques Le Goff. Bloch est considéré par les historiens comme celui qui a fixé les cadres de la démarche comparatiste en histoire dans son article de 1928. J'ai de la documentation sur le sujet mais en ce moment je n'ai vraiment pas le temps de m'attaquer à ça. Gentil Hibou ^{mon arbre} 27 février 2016 à 21:23 (CET)

Lien vers téléologie

Bruinek, je rétablis le lien vers la page téléologie : d'abord parce que le lien entre histoire comparée et téléologie n'est pas à démontrer (il est idiot de justifier votre refus sur base des insuffisances de la page, ,et, de toute façon, je la compléterai incessamment), ensuite parce que la phrase « Pour la linguistique saussurienne, l'ethnologie ou la sociologie durkheimienne », explique Olivier Dumoulin, « le recours à une démarche comparative constitue l'élément décisif pour l'identification de systèmes, de structures, de codes dont la découverte légitime leurs prétentions scientifiques » fait référence à une forme de téléologie. Aureliano Buendia I (discuter) 23 avril 2016 à 11:43 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Aureliano Buendia I (d · c · b), il y a 1) ce que vous pensez, que ce lien "n'est pas à démontrer" - avec l'accusation personnelle gratuite et particulièrement impolie de votre emploi du mot "idiot" (c'est franchement de trop; respectez la règle de courtoisie" de WP et ne discutez pas ad hominem en vous en prenant à un autre contributeur de manière inutilement agressive); et 2) pour ad rem, il y a le principe de WP qui demande que la relation soit faite avec le contenu existant de l'article: prouvez ce lien en référence à des sources secondaires et/ou tertiaires (autres que votre avis personnel qui n'entre pas en ligne de compte dans WP et relèverait de Travaux inédits): que vous rédigerez d'abord dans le corps de l'article en ajoutant si besoin est une nouvelle section ou un nouveau paragraphe, en utilisant les notes et références et des sources bibliographiques ; 3) votre lien sera ensuite justifié dans WP avec l'article connexe que vous pourrez alors indiquer par 1 lien adéquat renvoyant à votre contribution dans le corps de l'article. Pour l'instant un lecteur de WP qui n'est pas censé être vous ne le comprend pas! Cordialement.--Bruinek (discuter) 23 avril 2016 à 12:17

C'est l'argument - ou plus la méthode argumentative - que j'aie qualifié d'idiot, pas vous : gardez-vous de vous victimiser, cette manie sur internet est usante et personne n'y croit plus. Ensuite, vous ne répondez pas à mon point principal qui consistait à dire que votre argument, en plus de n'avoir pas de sens, est faux : la conception durkheimienne de l'histoire comparée tient de la téléologie. Enfin puisqu'il vous faut des références là où le simple bon sens suffit, en en voici une, un livre d'universitaire qui se base sur des analogies historiques pour tirer l'hypothèse de lois séquentielles : http://www.lemonde.fr/teaser/?connexion&url_zop=http%3a%2f%2fabonnes.lemonde.fr%2feconomie%2farticle%2f2013%2f02%2f11%2fl-europe-sous-la-menace-du-cesarisme_1830049_3234.html . Vous en faut-il d'autres ?

Aureliano Buendia I (discuter) 23 avril 2016 à 13:25 (CEST) PS mes excuses pour la mise en page, je suis encore en train de m'entrainer

Il n'y a pas de méthode argumentative de ma part ; il s'agit de celle à utiliser dans Wikipédia pour contribuer avec Neutralité de point de vue. Et dire à un autre contributeur: ""gardez-vous de vous victimiser, cette manie, etc.", ce qui est complètement déplacé - est une attitude agressive ad hominem et va contre les règles de courtoisie: vous n'avez pas à faire la leçon aux autres wikipédiens. Quant à vos argumentations, mettez-les dans l'article et rédigez pour que des lecteurs puissent les utiliser, elles n'ont pas à être adressées à un contributeur particulier, moi ou un autre. Si vous êtes nouveau, entraînez-vous d'abord au "bac à sable", faites des brouillons, suivez les conseils qui vous sont donnés en bienvenue sur votre p. de discussion personnelle, créez un compte, vous pouvez aussi prendre un parrain qui vous aidera. Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 23 avril 2016 à 19:01 (CEST)

à Aureliano Buendia I (discuter): si vous voulez bien sortir du ton pénible adopté (avec vos mots et qualificatifs comme "idiot", "manie", "cessez de vous victimiser") et discuter vraiment ad rem [en créant d'abord votre page d'utilisateur, ce qui n'est guère compliqué, pour qu'on puisse vous joindre]: votre interprétation ou POV (je maintiens) qui va à l'encontre de la règle NPOV, d'un rapport de cette page avec l'idée de téléologie, soi-disant "pas à démontrer" selon vous - c'est votre argument négatif principal -, elle ne tient pas: dans les lignes que vous citez d'une section de l'article, je reprends: « Pour la linguistique saussurienne, l'ethnologie ou la sociologie durkheimienne », explique Olivier Dumoulin, « le recours à une démarche comparative constitue l'élément décisif pour l'identification de systèmes, de structures, de codes dont la découverte légitime leurs prétentions scientifiques », ainsi que dans la référence de l'article du monde que vous fournissez à P. de discussion ci-dessus, je la répète : [4], dans les 2 cas: on ne voit pas où se trouve l'idée de téléologie que vous vous proposez de mettre en relation avec cette page; le mot n'y figure même pas; c'est seulement votre POV avec les éventuelles variantes de ton que vous y mettez pour le faire passer en détournant le sujet sur une méthodologie d'ordre personnel - on ne sait plus TB laquelle ou celle de qui ou si c'est supposé être celle de WP ??? -, et ce n'est pas celle mise en cause dans l'introduction de l'article, à savoir la question objective de la méthodologie en histoire comparée en tant que celle-ci fait partie des sciences historiques et dispose d'une entrée par ex. dans le Burguière dûment référé dans l'article. Si vous voulez savoir ce qu'est une bonne référence ou une référence valable pour WP, regardez dans les discussions récentes plus haut, celles, excellentes, que nous fournit Gentil Hibou (d · c · b) où il est vraiment question de l'histoire comparée. J'ai pris le temps de discuter avec vous longuement, mais j'en resterai là et ne tiens pas à entrer dans une guerre d'éditions de mauvais aloi dans WP (règle des 3R à ne pas enfreindre! Renseignez-vous comme je l'ai fait). En vous saluant. --Bruinek (discuter) 24 avril 2016 à 10:59 (CEST)

P.S. En résumé et après avoir consulté l'article Méthodologie, je trouve: « méthodologie systémique finaliste de la téléologie ». Voilà Aureliano Buendia I  (d · c · b) ce que vous devriez expliciter au lecteur pour votre proposition, mais en trouvant une ou des réf. solides afin de montrer comment passer des "systèmes" mentionnés dans le passage de l'article cité à la méthodologie systémique finaliste de la téléologie, sans qu'il s'agisse de l'implicite de votre seul point de vue. Trouvez des sources secondaires / tertiaires qui le démontrent clairement. Dès lors il pourrait y avoir peut-être un débat intéressant avec la question de la méthodologie en histoire comparée et par rapport à la définition de cette dernière sur le plan de l'historiographie. J'aimerais bien que d'autres contributeurs donnent leur avis --Bruinek (discuter) 24 avril 2016 à 11:41 (CEST)

Bonjour Bruinek et Aureliano Buendia I. J'ai suivi vos échanges mais je n'ai pas eu trop de temps ces derniers jours pour vous répondre. Mon opinion sur le sujet qui vous occupe : un lien vers téléologie n'est pas spécialement pertinent dans la mesure ou toute histoire dont le champ d'investigation est clos peut être qualifiée de téléologique, puisque l'historien en connaît la fin. L'histoire immédiate et l'histoire contrefactuelle y échappent certes, mais ce sont bien les seuls domaines de l'histoire dans ce cas. Je préférerais donc que ce lien n'apparaisse pas dans la section de pied de page. Si l'article est amené à se développer on trouvera peut-être un endroit pour le caser. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 avril 2016 à 19:23 (CEST)

Vérification

Bonsoir Gentil Hibou, Pierrette13, Lomita et Celette ... ainsi que les contributeurs à l'article depuis des années: pouvez-vous vérifier rapidement le rétablissement correct d'une version antérieure que j'ai cru bon d'opérer tout de suite après les 2 incursions coup sur coup de Wbaelden (d · c · b) et Gill62 (d · c · b) ce jour; voir l'historique [5]. Cordialement --Bruinek (discuter) 18 décembre 2018 à 19:04 (CET)

Bonjour, je n’ai pas le temps de faire le tri mais tout n’était sans doute pas à jeter. Ça ressemble à un travail d’étudiant, maladroit sur la forme, bien intentionné sur le fond. Leur laisser un message ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 décembre 2018 à 21:13 (CET)

Bonsoir Bruinek. Si les ajouts sont wikifiés (retraits des immondes majuscules notamment) et que les anciens paragraphes sont conservés en parallèle, pourquoi pas garder les modifs. Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 22:06 (CET)

Bonsoir, il s'agit bien d'un travail d'étudiant. Nous sommes actuellement en Master 1 en Histoire et avons réalisé ces modifications dans le cadre de notre cours d'épistémologie de l'histoire avec l'accord de notre professeur. Nos modifications portaient d'ailleurs avant tout sur le fond. Nous avons rajouté des chapitres sur l'histoire comparée dans le temps et dans l'espace ainsi que des précisions dans la plupart des chapitres. Nous étions aussi en train de compléter la bibliographie. Le seul chapitre que nous avions supprimé est celui concernant les transferts culturels qui ne concernent pas réellement l'histoire comparée dans les faits. Celle-ci ayant en effet pour vocation de comparer la situation dans deux entités différentes et non pas de s'attarder sur les transferts culturels entre ce 2 entités. --Gill62 (discuter) 18 décembre 2018 à 22:46 (CET)Gill62

Serait-il possible que vous récupériez votre version et la travailliez le temps que vous jugerez utile sur une page brouillon (bouton en haut à droite de l'écran), avant de la re-proposer ici pour qu'elle soit publiée finalisée dans de bonnes conditions ? (sourçage et typographie notamment). Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 22:55 (CET)

(conflit édition) Report de la réponse de  Gill62 : Bruinek --Bruinek (discuter) 18 décembre 2018 à 23:02 (CET) :

Bonjour, Nos contributions à WBaelden et moi-même concernant l'histoire comparée sont le fruit d'un travail universitaire dans le cadre de notre master en histoire, je suis donc assez étonné de les voir supprimées sous motifs principaux qu'il s'agit de nos premières contributions et que nous avons modifié la structure de l'article avec l'accord de notre professeur. En quoi améliorer un article en creusant plus en profondeur le sujet et en le reformulant pose problème ?--Gill62 (discuter) 18 décembre 2018 à 21:14 (CET)Gill62

Bonsoir Gill62 Effectivement  Gentil Hibou : avait raison et d'après ce que vous dites: Votre collègue et vous étiez probablement bien intentionnés. Mais vous ne pouvez pas quand vous arrivez vous permettre d'effacer de manière intempestive le travail des autres contributeurs et en plus avec des références reliées au contenu de l'article sans en discuter au préalable en p. de discussion de l'article, si vos propres contributions sont aussi importantes en volume. Surtout, vous devez tenir compte du travail des autres (Votre professeur est extérieur à wikipédia et ne concerne que vous personnellement. Apparemment, il ne connait rien au fonctionnement de wikipédia!). Wikipédia est une encyclopédie fabriquée collectivement selon certains principes et certaines règles que vous devez apprendre en vous entraînant par ex. au "bac à sable" pour ce qui est de la rédaction en "grammaire" wiki. Les pages d'articles sont éditées et ne représentent en aucune façon un lieu (universitaire annexe) d'entraînement pour votre master contrôlé par votre professeur, si vous vous en servez comme d'une page blanche de copie d'examen après avoir effacé toutes les contributions des autres utilisateurs sans leur demander leur avis. Donc voilà: si vous voulez participer à Wikipédia dans cet article et dans d'autres, consultez d'abord l'aide aux nouveaux qui vous est proposée dès que vous vous êtes créé un compte. Faites d'abord des petites choses. Et si vous modifiez un article avec votre contributions, cherchez à intégrer celles-ci aux contributions existantes dans la mesure où elles sont "sourcées" (avec des notes et références solides secondaires / tertiaires que vous ne devez pas effacer). Prenez un parrain Wiki si vous avez besoin d'aide plus personnalisée. Je ne peux pas vous en dire plus en ce qui me concerne, c'est déjà très long. Bonne continuité et bienvenue par ailleurs dans Wikipédia. --Bruinek (discuter) 18 décembre 2018 à 23:02 (CET)

Bonsoir. Si on veut mon avis, Guy Jucquois, qui n'a pas d'article Wiki, est beaucoup moins célèbre qu'Émile Durkheim mais ils ont en commun de ne pas être des historiens. Guy Jucquois, au vu de sa biblio, est plutôt un linguiste et anthropologue. Michel Trebitsch, d'après son article wiki, est un très mince historien, surtout connu comme directeur de publication. Je trouve plutôt légitime de mentionner des vrais historiens comme Bloch, Pirenne et même Plutarque dans la mesure où ils sont cités dans des études d'histoire comparée, pour dire dans quelle mesure ils font ou ne font pas de l'histoire comparée. Ensuite, je suis d'accord que supprimer une grande partie du travail existant sans discussion préalable était une maladresse. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2018 à 23:06 (CET)

Récentes modifications et élargissement du problème dans le projet Historiographie

Messages laissé au bistro du projet Histoire: Bonjour, je fais appel aux contributeurs du projet "Histoire" à propos des multiples interventions qui viennent d'avoir lieu sur "Histoire comparée" [6] sans aucune discussion préalable de la part d'intervenants n'ayant pas de compte actuellement donc injoignables. Je n'ai pas trop le temps d'éplucher la chose, mais des contributions préalables dûment sourcées ont été apparemment effacées ou remaniées dans un contexte qui me semble émaner de travaux personnels (voir le "nouveau RI" remplaçant l'ancien qui correspondait pas à pas à des passages sourcés), peut-être un vaste TI (?) avec quelques références (1 ou 2 par section peut-être) dont on ne sait si elles justifient le "reste" qui est majoritairement non sourcé, enfin je crois. Pas le temps de vérifier "tout ça"! Je mets ce message aussi au Bistro général également. Cordialement --Bruinek (discuter) 2 janvier 2021 à 17:23 (CET)

Pour info, sections et sources disparues + effacement de la légende plume indiquée en bibliog. pour la rédaction antérieure de l'article, depuis les modifications de  GWUCL,  Denisankou, ( Elgustino) :

Comparer [7] et [8]. Je trouve ce "remplacement" non motivé inadmissible! --Bruinek (discuter) 3 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Problème réglé par  Mike Coppolano [9] que je remercie. Cordialement --Bruinek (discuter) 3 janvier 2021 à 11:31 (CET)

 Bruinek et Mike Coppolano : bonjour, le problème est plus général et concerne plusieurs articles ayant trait à l'historiographie, aussi j'ai ouvert une discussion générale ici. Accessoirement, la solution radicale qui consiste à tout réverter n'est pas forcément la plus adéquate, on peut laisser une chance aux contributeurs, qui n'ont peut-être pas fini de travailler, de se justifier. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 janvier 2021 à 20:08 (CET)

Bonjour Gentil Hibou Merci pour cette information. J'attire en particulier ton attention sur un "détail" qui pourrait avoir valeur d'indice pour un "réseau" possible de ces contributeurs actuellement sans compte déclaré. Dans cette diff [10], le contributeur est GWUCL (discuter) ; et dans celle-ci [11] , Denisankou (discuter) efface délibérément dans la bibliographie le symbole plume signifiant que les sources supprimées par GWUCL justifiaient la rédaction précédente dont il n'est plus tenu compte. C'est bien comme s'ils agissaient de concert. Je trouve ce genre de procédé, que j'ai du mal à trouver "innocent", inacceptable. Un message a été laissé à GWUCL et Denisankou sur leur pdd; ils peuvent se manifester et dire ce qu'il en est de leur éventuel projet de contribuer à l'encyclopédie Wikipédia à condition que ce soit dans les règles et en respectant le travail des autres contributeurs. Tant que ce n'est pas le cas et qu'ils ne se manifestent pas, le revert auquel a procédé  Mike Coppolano : m'apparaît une saine solution, susceptible de provoquer utilement une réaction claire (que ces utilisateurs créent leurs comptes respectifs et se prononcent sur leurs intentions!). Cordialement --Bruinek (discuter) 4 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Article à réécrire

En partant de la version de Bruinek,
J'ai ajouté une section Les précurseurs 1/ Fustel de Coulanges et l'a priori sociologique 2/ Henri Pirenne,
Pour Fustel de Coulanges voir les travaux d'Arnaldo Momigliano contributi alla storia etc ... Claude Nicolet , François Hartog,
Quand à Henri Pirenne voir les comptes-rendus et les écrits de Marc Bloch sur Henri Pirenne,
Cordialement,
Mike d 15 janvier 2021 à 08:55 (CET)

@Bruinek M. Bloch vient après Fustel et Pirenne, Cordialement Mike d 16 janvier 2021 à 10:27 (CET)

• pour Fustel voir Arnaldo Mogliano, problèmes d'historiographie, La cité antique de Fustel de Coulanges Mike d 16 janvier 2021 à 10:44 (CET)

Conflit d’édition — @Mike Ok, transformez l'organisation de section qui n'était qu'une proposition du fait de sous-sections vides pour l'instant. Je ne pensais pas qu'une section "précurseurs" soit bien indiquée sous ce nom. La section Histoire et comparaison recouvrirait plutôt comme je le propose en introd. de section une "histoire de l'histoire comparée" (voir réf.) Mais je ne suis quand même pas trop spécialiste du sujet… Cdlt --Bruinek (discuter) 16 janvier 2021 à 10:55 (CET)

"Au 19è siècle la science historique se constitue dès lors qu'il y a une distance impersonnelle entre le savant et l'objet étudiée" écrit Claude Nicolet dans l'idée républicaine en France. Essai d'histoire critique.

Je n'ai plus ces livres sous la main.

Vous me posez questions. Les précurseurs ??!! Quel autre titre donner ? Certes, il y a aussi Plutarque et plus près de nous Jean-Pierre Vernant cf [12] Je serais vraiment mal si vous me laissiez tout seul sur cet article. Vous avez une connaissance de l'allemand.

@ GWarland nous avons réintroduit et Pirenne et Marc Bloch, et ajouté Fustel. Je compte sur le fait que vos étudiants discuteront sur cette page présentement.

Cordialement à vous Bruinek et GWarland, Mike d 16 janvier 2021 à 11:47 (CET)

@Bruinek voyez le livre de G. Bourdé et Martin, Les écoles historiques [13] recension sur Persée je remets école historique. Philosophons Mike d 17 janvier 2021 à 09:29 (CET)

RI: école historique ?

 Mike Il ne me semble pas approprié d'annoncer, plus qui est par un lien rouge en 1e ligne du RI, que "l'histoire comparée" puisse être considérée en général comme une « école historique ». Dans le développement, il est question d'école historique pour l'école des Annales et il n'apparaît pas que celle-ci puisse se substituer à elle seule, à titre de définition, au domaine et à la méthode en historiographie en général dans le passé et l'avenir. Pour l'instant, je trouve plus prudent de ne pas avancer une telle assertion en RI qui dépend du développement à venir de l'article. En outre, l'article "école de pensée" existe... Le terme "école" correspond dans les faits à un groupe bien défini de personnes et qui se définit lui-même en tant qu'école, voir par ex. l'école de Francfort. Il serait peut-être plus judicieux, si la source donnée en réf. le permet, de dire d'abord et seulement dans le développement qu'en matière d'histoire comparée, l'école des annales représenterait une école historique dans l'aire francophone ou qc comme ça. Si des avis plus spécialisés que le mien et sourcés dans l'article interviennent, on verra… Cordialement --Bruinek (discuter) 17 janvier 2021 à 09:51 (CET)

@Mike nos messages se sont apparemment croisés. Il faudrait d'abord que la réf. que vous indiquez plus haut en pdd soit dans le développement pour justifier dans un paragraphe rédigé (où votre lien rouge serait plus à sa place) votre assertion dans le RI qui m'apparaît pour l'instant prématurée, puisque d'après les recommandations de WP:RI, ce dernier, le RI, doit être une synthèse concise du développement de l'article selon son avancement en cours. Cdlt --Bruinek (discuter) 17 janvier 2021 à 10:10 (CET)

Il est question de Marc Bloch dans le corps du texte. Relisez cette Pdd ici Bruinek, GentilHibou vous l' abien dit que Marc Bloch a fixé et donné le statut de science à l'histoire comparé. Voilà pourquoi mon ajout en RI est légitime. Cordialement à vous, Mike d 17 janvier 2021 à 11:15 (CET) Addenda : Je vous conseille cette lecture où le rôle de Marc Bloch est explicité [14] lâche du lest i.e discipline historique + cliquez sur la notif Mike, ça fait bizarre !! Bonne journée à vous ! ~~

je pense que ma modification + les ajouts avec Zimmermann en réf. devraient nous mettre d'accord. Sinon pas compris la fin de votre message et pas de cible pour le lien indiqué. --Bruinek (discuter) 17 janvier 2021 à 12:23 (CET)

Je n'ai jamais lu nulle part que l'histoire comparée avait pu se constituer en école historique, expression qui désigne un groupe plus ou moins formel d'historiens qui partagent une approche commune de la manière de faire de l'histoire à partir de sources, d'objets d'étude et de démarches spécifiques. L'histoire comparée est bien une démarche mais ne suppose ni sources particulières ni objets d'étude privilégiés. L'école des Annales par exemple n'a pas spécialement pratiqué ce type d'histoire, au contraire on lui a parfois reproché d'empiler les monographies régionales sur des sujets économiques et sociaux. Je suis d'avis de supprimer ce passage du RI. Gentil Hibou ^{mon arbre} 17 janvier 2021 à 15:21 (CET)

J'avais, m'apercevant de mon erreur, retiré "école historique" Mike d 17 janvier 2021 à 15:28 (CET)

Je supprime maintenant, car cela figure encore dans la 2e phrase par laquelle j'avais essayé d'améliorer la formulation en supprimant le lien rouge de la 1e phrase . Merci à  Gentil Hibou d'avoir exprimé son avis, c'est aussi ce que je pensais --Bruinek (discuter) 17 janvier 2021 à 18:42 (CET)

Comment cela Bruinek ? J'ai eu une mauvaise intuition. Ne m'en voulez pas (je voyais l'histoire comparée et figée de nos jours) car à l'origine, j'ai grandement tenu compte de votre remarque, à vous, et j'ai donc adjoint l'épithète de discipline historique. Dans la deuxième phrase ? Mike d 17 janvier 2021 à 18:56 (CET)

Comment ça, ça ne va pas. Moi même lorsque j'essaie d'écrire l'histoire, je pense aux hommes qui nous ont précédés et à ceux d'aujourd'hui. Je dis bien "j'essaie". Je ne vois pas en quoi ce minima requis cette "discipline historique" n'est pas idoine. Sans doute, envisager cet article comme un aboutissement. Je suggère que l'article ne se termine pas par des limites. Mais par une section L'Histoire comparée de nos jours, et tout le reste est à l'avenant. Bien à vous, Mike d 17 janvier 2021 à 19:04 (CET)

RI: pertinence détail

« Dans un monde de plus en plus globalisé » ne correspond pas à la notion d'histoire croisée telle qu'elle est introduite dans le développement autour de Zimmermann en source. Et cela induit une confusion avec la notion d'histoire globale qui est une autre notion (liée au capitalisme). Source: Romain Bertrand, "Histoire globale, histoire connectée" dans l'ouvrage Historiographies I concepts débats (cité en bibliog.) Il me semble préférable d'enlever ce rajout, par ailleurs pas très utile, voire faux, pour l'histoire croisée car il déforme ce qui est expliqué dans le développement et ressemble à une interprétation personnelle un peu rapide. Cdlt --Bruinek (discuter) 17 janvier 2021 à 22:21 (CET)

Bonjour Bruinek ! Si pour l'histoire croisée il est légitime d'écrire cela. Et je ne parle pas d'histoire, je pense à la géographie. Il y a l'histoire mais il y a aussi la géographie humaine. J'ai effectué un changement, j'espère qu'il conviendra. Cordialement, Mike d 18 janvier 2021 à 05:41 (CET)

Mike, c'est "vous" qui le dites! Ce n'est pas justifié dans le développement de l'article, et la citation en allemand (qui ne semble pas correcte grammaticalement : le verbe conjugué / auxiliaire manque, sauf contexte à citer) sans traduction, est incompréhensible pour le lecteur, lequel lecteur "surpris" ne verra pas le rapport! Je n'ai plus le temps à présent de m'occuper beaucoup de cet article et n'insiste pas. Je laisse d'autres contributeurs éventuels donner leur avis, sachant qu'un RI ne doit pas "innover" par des assertions soudaines de contributeurs, si celles-ci ne sont pas dûment sourcées auparavant en sections du développement. Le RI se doit d'être après coup seulement des travaux en sections : un "résumé" concis et synthétique WP:RI. Bonne journée et bonne continuité à l'article--Bruinek (discuter) 18 janvier 2021 à 10:06 (CET)

Bruinek, [15] vous aviez raison pour la citation de Ranke elle donne « Wie es eigentlich gewesen ist ». Il y a aussi des Wie es eigentlich gewesen, sans doutes des décennies ...Je ne prends pas cette citation comme une assertion soudaine mais comme la succinte phrase qui guide et non n'égare les historiens (nous pouvons reprocher à Ranke son austérité prussienne, mais gardons cette citation) Les Allemands aujourd'hui ajoutent en tête, Zeigen ... Nous pouvons désormais la sourcer. Quand à la globalisation, j'ai cru bon de la citer dans l'ébauche de l'article histoire comparée (je dois encore écrire une ébauche de bibliographie générale). Le RI doit marquer les tenants et les aboutissements de l'article, que le lecteur aborde déjà. Cette citation me semblait tenir la route. Cordialement Mike d 18 janvier 2021 à 10:35 (CET) Addenda : Voici ce qui me semble donner du sens à cette citation de Ranke [16] gardons là ici sur la wikipédia francophone, loin de toute récupération

RI nouvelle formule

Bonjour Bruinek (d · c · b)
Je viens de modifier le RI et d'ajouter le RI. J'ai contextualisé l'Histoire globale des années 1980. Cela va-t-il ? Je trouve moi qu'il y a ainsi une cohérence certaine. Cordialement, Mike d 27 janvier 2021 à 18:14 (CET)

@Mike il faudrait que vous rendiez la formulation plus claire, notamment sur le plan de la syntaxe (+ cm aussi: quant à, c'est un t, pas un d), c'est trop chargé en incises actuellement. Sinon, je vous laisse faire… Cordialement --Bruinek (discuter) 27 janvier 2021 à 18:56 (CET)