Discussion:Histoire de la Macédoine du Nord

Modification

Qu'est il arrivé lors de la derniere modification de la page par IP à la partie qui traite de la période du VIe au XIIe siecle ? Cette partie me semblait pertinente ?!. L'IP ayant fait cette modification ayant un comportement jusqu'ici civilisé, je l'invite à venir se justifier ici plutot que de reverter betement sans comprendre... NicDumZ ~ 25 mars 2007 à 12:26 (CEST)

Je trouve un peu bizarre de parler d'"histoire de la république de Macédoine" en la faisant remonter au VIe siècle, alors que la république de Macédoine n'existe que depuis 1945 (république autonome yougoslave) ou depuis 1991 (république indépendante). C'est un peu comme les ouvrages d'archéologie qui parlent de "la Champagne-Ardennes au Néolithique" ou "Le Poitou-Charentes à l'Age du Bronze". Verkhana (d) 10 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Je relis cet article, ci-dessous mes remarques :

• le résumé introductif est très bon selon moi. Rien à changer (j'ai corrigé les problèmes, mineurs, de typo : pas d'Image: dans els fichiers images, pas de px dans ces fichiers, pas d'italique pour citer un mot français).
• de manière générale, je trouve (c'est mon sentiment) les références déstabilisantes ; je m'explique : les références sont rigoureuses et calquées sur les normes universitaires (op. cit) mais ceci créé de la confusion (il peut y avoir plusieurs ouvrages du même auteur) et alourdit le tout. L'usage du modèle {{harvsp}} permettrait de tout clarifier, le connaissez-vous? Par ailleurs, la plupart des ouvrages étant en langues étrangèrs, les chapitres utilisées sont traduits mais pas le reste de l'ouvrage (titre), c'est surprenant, autant tout garder en version originale...
  • Je suis en train de mettre les refs en modèle harvsp. Dois-je tout de même préciser (en), puisque ce système renvoit à la bibliographie où la langue est précisée ? Banatski (d) 31 mai 2011 à 15:52 (CEST)
    • C'est un peu casse-tête en effet, je crois que tu as raison : la biblio mentionnant la langue inutile de le répéter à chaque référence ; du coup je dois retirer les (en) que j'ai mis partout... :-/
• si l'on veut appliquer les normes, il faudrait ajouter l'indication de langue (en) à chaque occurrence... Prosopee (d) 28 mai 2011 à 20:17 (CEST)
• Dans "La Macédoine dans un empire impossible à réformer" : une précision demandée : « une estimation française... » : laquelle?
  • Aucune idée, le livre où j'ai trouvé cette estimation n'ajoute pas plus de détails. Ce livre en question cite toutefois une source, un ouvrage macédonien publié en 1969, mais je n'y ai pas accès. Mais est-ce d'une importance cruciale ? Banatski (d) 31 mai 2011 à 15:52 (CEST)
    • Non, pas pour moi mais un lecteur/votant trouvera cela évasif... Prosopee (d) 31 mai 2011 à 17:19 (CEST)
      • Trouvé ! Il s'agit d'une estimation faite par des officiers de Napoléon (pourquoi ? le mystère demeure) avec l'autorisation des autorités turques. Banatski (d) 2 juin 2011 à 00:24 (CEST)
        • 
          • c'est une estimation concernant quelle « Macédoine »? l'ensemble de la région ou la partie qui forme la république actuelle? c'est pas évident, là, vu que les deux sont souvent évoquées dans cette partie de l'article.--Phso2 (d) 3 juin 2011 à 22:55 (CEST)
            • Cela concerne la grande Macédoine. J'ai essayé d'être le plus clair possible à chaque fois que je parlais de l'une ou l'autre entité, peut-être certains passages sont en effet confus, je manque de recul pour m'en rendre compte. J'ai du écrire « Macédoine » pour désigner la région jusqu'au partage. Et ensuite pour parler de la république. Banatski (d) 4 juin 2011 à 01:46 (CEST)
              • Je trouve que tu t'es pas mal débrouillé en général. C'est assez difficile à faire, ce genre d'article, vu que les quatre histoires nationales concurrentes (bulgare, grecque, serbe et tardivement slavo-macédonienne) ont tendance à s'ignorer entre elles et à mettre l'accent sur ce qui les arrange en passant sous silence ce qui les arrange moins pour asseoir leur PdV.--Phso2 (d) 4 juin 2011 à 08:32 (CEST)
• Je déwikifie les dates puique dans le début de l'article elles ne l'étaient pas. Prosopee (d) 31 mai 2011 à 08:17 (CEST)
• J'ai ajouté des {{lang}} pour les termes étrangers cités ; concernant la langue macédonienne, j'ai trouvé ce code langue : mk, est-ce le bon?
  • Oui, c'est bien (mk) ! Banatski (d) 2 juin 2011 à 00:24 (CEST)
• Ce que l'on regrette (en dépit de la qualité du développement et de la narration), c'est l'usage de si peu de sources (indiquées en bibliographie). Cela risque d'être un obstacle lors du vote AdQ. N'avez-vous pas moyen d'ajouter des sources secondaires, des articles? Prosopee (d) 1 juin 2011 à 17:53 (CEST)
  • Il est très difficile de trouver des sources sérieuses/complètes/impartiales sur la Macédoine et son histoire. Les ouvrages que j'ai utilisé sont les seuls à disposition dans toutes les bibliothèques londoniennes (pourtant il y en a beaucoup, y comprit la British Library). Je n'ai pas accès à des ouvrages en macédonien et les articles (macédoniens ou autres) risquent d'être moins riches et surtout partiaux (principalement sur les questions identitaires et la naissance du nationalisme macédonien). Je ne vise pas particulièrement l'AdQ, plutôt le BA et de toutes façons, un bel article sur le sujet et disponible à tous sera suffisant pour moi :) Banatski (d) 2 juin 2011 à 00:24 (CEST)
    • . Il pourra valoir cependant l'AdQ à mon avis, il faudra juste préciser ce point dont tu parles pour le justifier.
• Question de fond, à propos de l'assertion : « VMRO est aussi responsable du meurtre d'un directeur de journal de Bitola en 1926, d'un général à Chtip l'année suivante et surtout de l'assassinat du roi Alexandre Ier de Yougoslavie à Marseille en 1934 ». D'abord, est-elle sourcée, la référence qui suit source-t-elle cette phrase aussi? Il me semblait que les responsables étaient des Croates des Oustachis, cf. ce site. Prosopee (d) 2 juin 2011 à 15:35 (CEST)
  • Oui, la référence source toute la phrase. Contrairement à une idée largement répandue, ce ne sont pas les Oustachis qui ont assassiné le roi, du moins pas directement, mais le VMRO. L'assassin, Vlado Tchernozemski, était le chauffeur du président de l'organisation.Banatski (d) 2 juin 2011 à 16:57 (CEST)
    • OK, idée répandu en effet, bon à savoir
• A propos des liens rouges, sont-ils vraiment nécessaires ? Personnellement je n'ai pas assez d'informations pour écrire des articles sur les cultures préhistoriques locales et de tels articles n'existent pas dans les autres langues sur Wikipedia. Et pour l'historien Heinrich Gelzer, des articles existent dans d'autres langues, mais ce sont des ébauches et je ne crois pas que ses livres aient été traduits en français.Banatski (d) 2 juin 2011 à 17:04 (CEST)
  • Bien dès que la personnalité est d'importance, oui ils sont à créer. Pour Gelzer, je m'en charge. Ce n'est pas bloquant dans le sens où tu auras tout le temps de les créer pendant la phase de vote de toute façon. Et puis ils sont peu. J'ai wikifié vraiment ceux qui ma paraissent importants.
• Si tu souhaites le proposer à un label, il faut que tu ajoutes dès maintenant le modèle : {{intention de proposer au label}}. Prosopee (d) 2 juin 2011 à 19:12 (CEST)
  • D'accord ! Merci beaucoup pour la relecture ! Banatski (d) 3 juin 2011 à 11:24 (CEST)
• Créer l'article accords d'Ohrid me paraît important.
  • Fait ! Banatski (d) 4 juin 2011 à 01:46 (CEST)

Conclusion de ma relecture : très bel article, clair, neutre, sourçé. Très agréable à lire, didactique. A mon avis vaut le label AdQ. Bonne continuation (et étant donné ta maîtrise des normes, tu seras accueilli comme relecteur les bras ouverts si tu veux ). Prosopee (d) 3 juin 2011 à 22:37 (CEST)

Merci encore pour tout. Pour être relecteur, je ne sais pas, mon français n'est pas assez bon, je pense. Je serai sans doute incapable de faire le travail que tu as fourni, je suis trop lent et je ne connais pas bien tous les modèles de Wikipedia, les conventions, etc. Banatski (d) 4 juin 2011 à 01:46 (CEST)

Proposition AdQ

juste une remarque : est-ce qu'il ne manque pas un petit § sur l'attribution à la Bulgarie au traité de San Stefano, dans la partie concernant la fin du 19ème?--Phso2 (d) 3 juin 2011 à 23:01 (CEST)

Exact ! Je viens de le faire, merci. Banatski (d) 4 juin 2011 à 01:34 (CEST)

Il y a un certain nombre de réf au site Mymacedonia qui répond pas vraiment à la définition d'une source de qualité (et est loin d'être neutre). C'est pour des parties pas polémiques donc c'est pas très grave, mais on doit pouvoir faire mieux.--Phso2 (d) 4 juin 2011 à 21:27 (CEST)

J'ai déjà trouvé plusieurs sources qui remplacent ce site. J'espère pouvoir trouver d'autres sources convenables sur l'internet macédonien. Banatski (d) 10 juin 2011 à 14:53 (CEST)

Nom du pays

Le seul nom reconnu officiellement par la France est Ancienne République Yougoslave de Macédoine (ARYM), je pense que c'est celui qui devrait être retenu car la République de Macédoine n'existe pas au plan international.

Le terme République de Macédoine est le seul nom constitutionnel du pays et s'il n'est pas reconnu l'ONU, il l'est par de nombreux pays, comme la Chine ou les Etats-Unis.Banatski (d) 17 août 2011 à 02:37 (CEST)

Confusion

L'article s'intitule "Histoire de la République de Macédoine" et explique clairement dès l'introduction que "Le nom de « Macédoine » correspond toutefois à un ensemble géographique et historique beaucoup plus vaste et habité par de nombreux peuples. Cet ensemble a, au cours des siècles, maintes fois changé de forme et fut inclus ou divisé dans plusieurs États successifs. La république actuelle n'occupe que le tiers de la région dans sa forme antique et regroupe la grande majorité du peuple slave macédonien." Pourtant dans le développement qui suit, on parle de la région dans la préhistoire, l'antiquité, au moyen âge, bref c'est l'histoire du territoire pas celle de la République. Celle-ci n'apparait qu'en 1944 (voir 1991 pour la république indépendante actuelle). L'Histoire de la République de Macédoine doit-il traiter de tout ce qui antérieur à la République ? N'est-ce pas l'histoire de la Macédoine ? Je me pose la question en regardant par exemple Histoire de la Turquie qui ne traite pas du territoire turc, des hittites, des seldjoukides, des ottomans -> tout ça se trouve dans l'histoire de la région Histoire de l'Anatolie, l'article Histoire de la Turquie commence là où commence l’appellation Turquie, en 1923. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point ? Cordialement, Piston (discuter) 15 août 2011 à 16:35 (CEST).

Bonjour, cet article s'intéresse effectivement à l'histoire du territoire de la république, et ceci même avant sa proclamation. S'il commençait directement en 1945, voire en 1991, l'histoire du territoire serait abordée dans d'autres articles, comme l'histoire de l'empire ottoman ou de la Macédoine, mais elle ne serait surement pas aussi précise et expliquerait peut-être plus évasivement pourquoi une République de Macédoine est née au XXe siècle. Pour reprendre l'exemple des articles sur l'histoire de la Turquie et de l'Anatolie, ils traitent d'une entité géographique et historique forte, de plus, il y a longtemps qu'un Etat turc existe, dans des formes successives, qui peuvent être abordés dans différents articles, mais ce n'est pas le cas de la Macédoine, du moins à mon avis. Pour prendre un exemple un peu similaire, il semblerait étrange de ne faire commencer un article sur l'histoire de l'Allemagne ou de l'Italie qu'en 1870 et 1860, respectivement. Banatski (d) 17 août 2011 à 02:34 (CEST)

Je suis d'accord cet article est source de confusion. Il est evidement normal de faire mention de la Macédoine Héllénistique (ancienne) car cela concerne le territoire mais la ca va un peu trop loin. Il faudrait alléger un peu.--APG1984 (discuter) 13 février 2019 à 16:36 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 4 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:08 (CET)

1. Entrée #GeorgievaKonechni1986 appelée par la référence [22]
2. Entrée #GeorgievaKonechni1986 appelée par la référence [24]
3. Entrée #GeorgievaKonechni1986 appelée par la référence [32]
4. Entrée #GeorgievaKonechni1986 appelée par la référence [35]

Merci pour la remarque. C'est réglé, simple erreur dans la date. Banatski (d) 18 mars 2012 à 05:28 (CET)