Discussion:Khmers rouges

Demande d'avis autorisé

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par

De nombreux liens font références aux Khmers Rouges, mais une certaine anarchie règne dans la dénominations, doit on mettre l'article au pluriel (on dit presque toujours les KR, doit on mettre une majuscule à Rouge (comme le wiki anglais) ceci peut s'expliquer par la fait que rouge n'est plus un adjectif mais partie intrinsèque du mot. On voit de tout partout. Donc Khmers Rouges, Khmers rouges Khmer Rouge ou Khmer rouge ??? Siren 6 nov 2004 à 07:48 (CET)

Khmer est un nom de peuple, il se mets comme tous les noms de peuples avec une majuscule, et pour éviter une confusion entre article de langue et article de peuple, le nom du peuple se met au pluriel chez nous. rouge est un adjectifs, il s'accord à Khmers, donc au pluriel, et un ajectif ne prend normalement pas de majuscule. Le bonne réponse est donc [Khmers rouges] voire s'il doit être employé au singulier [Khmers rouges|Khmer rouge] Treanna °¿° 6 nov 2004 à 07:52 (CET)

Le Petit Robert écrit [Khmers rouges] Hibisco-da-Ilha 6 nov 2004 à 10:33 (CET)

Et les massacres des Khmers rouges?

Je trouve assez choquant le fait que l'on ne voit pas ressortir de cet article la principal contribution des Khmer rouges à l'histoire de l'humanité: l'extermination pure et simple d'un tiers de la population cambodgienne!

Je vous invite à relire l'introduction qui précise :

« On se souvient en général des Khmers Rouges pour leurs exactions qui sont la cause de la mort d'1,5 million de personnes, selon les estimations, ce qui représente un des massacres les plus violents du XXe siècle en terme de morts par rapport à la population totale. À ce jour, aucun des leaders Khmers Rouges n'a été jugé. »

Cela mériterait peut-être d'être plus précisemment rappelé dans le corps de l'article mais l'information est présente dès les premières lignes. --Emmanuel 12 décembre 2005 à 09:39 (CET)

Rép: "Et les massacres des Khmers rouges?"

Désolé, il y a dû y avoir un problème de timing. En effet je parlais d'un autre article Wikipedia sur les Khmers rouges qui a apparemment était changé depuis... Je trouve l'article actuel particulièrement bien fait! Bon boulot!

Etonnant

L'article sur les Khmers rouges mériterait d'être nuancé. Le régime était criminel dès le départ, et ce ne sont pas les "abus" des cadres qui ont entraîné une "dérive" autoritaire. Il faut relire Le Portail de Bizot, qui montre bien comment l'idéologie de ce groupe, avant même sa prise de pouvoir, était fondé sur la terreur et l'aveuglement idéologique (alors que Bizot avait des sympathies pour le mouvement à cette époque !). Nous sommes en 2005, la tendresse pour le régime ne me paraît plus guère d'actualité. Je trouve l'article extrêmement complaisant...

Heureux qui comme ulysse 6 février 2006 à 00:34 (CET)

NPOV

Je trouve que cet article présente les Khmers Rouges comme un régime criminel ce que je considère être le cas. Cependant je n'ai rien trouvé dans cet article ce qui a conduit à en faire un tel régime. Initiallement les Khmers Rouges n'étaient que quelques milliers (3000 au début des années 70)) pour arriver à plusieurs dizaines de milliers (60000 en 1975). La principale raison de ce recrutement est du aux bombardements américains qui ont donnée une raison au paysan cambodgien pour rejoindre le mouvement. Je pense qu'il serait intéressé de rappeler cela avec des sources à la clé. Pamputt ✉ 12 juillet 2008 à 00:56 (CEST)

Génocide des Khmers rouges

Les massacres commis par les Khmers rouges contre la population des villes ont été reconnus comme "génocide" par l'ONU par le même texte qui reconnait le génocide arménien (rapport Commission Whitaker voté le 29 août 85. Il serait bon de l'indiquer.

On ne peut pas s'auto-génocider. L'ethnie A ne peut pas génocider l'ethnie A. Les Allemands ont tué les Juifs, pas les Allemands.

Autogénocide ?

Présenter les massacres commis par le régime des Khmers rouges comme un autogénocide est doublement contraire aux règles de Wikipédia :

Ce mot et ce concept n'existent pas. On est dans le barbarisme et le NPOV complet. Aucune référence n'est donnée pour justifier ce commentaire personnel. Totalement proscrit par WP.

Les tueries des Khmers rouges contre de nombreuses fractions de la société cambodgienne ont été reconnues comme génocide par l'ONU dans le même texte qui reconnait le génocide des Arméniens par les Turcs. Or le fait n'est pas signalé et le mot légitime de génocide totalement absent du texte. Cette occultation d'origine idéologique est également du NPOV tendance malintentionnée : on cache une réalité certifiée ce qui est totalement contraire à l'esprit WP.

Merci de corriger.

La notion de génocide ne s'applique pas à l'ethnie qui en est la victime... une même ethnie ne peut être à la fois responsable et victime de son propre génocide.

Les Juifs ont été exterminé par les Allemands. Les Arméniens par les Turcs. Tu comprends ?

Article en travaux

Je suis loin d'avoir fini (pardon d'avancer lentement) mais j'essaierai de terminer d'ici une dizaine de jours. Je serai absent une semaine et je recommencerai à retoucher à mon retour. Pardon de laisser ce bandeau disgracieux entretemps, j'aurais souhaité finir avant mon départ mais je n'ai pas eu le temps. Promis, dès mon retour, je finis. Jean-Jacques Georges (d) 15 avril 2011 à 22:53 (CEST)

Article plus ou moins complété. Je suis évidemment tout à fait preneur d'éventuelles corrections, et de conseils pour améliorer le tout. Jean-Jacques Georges (d) 8 mai 2011 à 15:40 (CEST)

J'ai entamé la relecture de l'article. Seulement la première partie pour l'instant. Je me suis permis de reformuler légèrement le paragraphe qui a trait à l'influence vietnamienne. J'ai également ajouté des sous-titres pour une meilleure lisibilité (même si les intitulés de certains me déplaisent). Je finirai la relecture demain. Cordialement NicoFF77 (d) 14 mai 2011 à 02:38 (CEST)

Pas de souci. N'ayant pas vu le message, j'ai rajouté moi-même des sous-titres, car effectivement ça peut rendre la lecture des gros paragraphes plus fluides (certains sont peut-être perfectibles). cordlalement et merci, Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2011 à 11:07 (CEST)

Relecture terminée. Pas de gros points noirs. Je serais tenter d'ajouter la politique de réconciliation mais les sources que j'ai trouvées ne me paraissent pas fiables. Mais l'ensemble est bien plus cohérent qu'il y a quelques semaines. Beau boulot! NicoFF77 (d) 15 mai 2011 à 00:23 (CEST)

Propos divers

Il faut savoir que Jean-Jacques Georges accuse Sacha Sher de « roi des guignols » et de sa méthodologie d'étude de « grotesque ». C'est ce qu'il nomme "principe de Neutralité". Sacha Sher, qui est partit d'un point de vue anticommuniste, affirme de par son étude que l'influence des phénomènes extérieurs aux pays et des guerres extérieurs ont joué un rôle prépondérant dans les crimes aux Cambodges. Sher va donc sur un autre chemin que l'histoire classique ou romans idéologiques. Mais comme toujours avec ces petites phrases assassines spycho-idéologiques, il n'y a jamais le développement du comment de l'accusation qui va avec. Ainsi, l'article va tendre naturellement pas sur ce qui s'est passé réellement mais sur ce que la plupart des historiens de notre monde au service de notre monde veulent que se soient passé en mettant en avant les méchants dirigeants qui ont pris le pouvoir de gentils dirigeants, tout en rejetant le reste de la population, dont les Khmers Rouges, à part bien sur les victimes sauf les Khmers Rouges. Ce qui fait qu'il ne reste au Cambodge que des mort-vivants comme d'ailleurs dans tous les pays communistes selon la vison idéologique construite par l'occidentalisme sur ces pays. Sebrider (d) 7 mai 2011 à 15:44 (CEST)

« La responsabilité des massacres à une clique restreinte, peut donner bonne conscience à certains, mais ce ne serait qu’une manière cynique de déguiser la réalité : près de 22 % des personnes actives ont été attachées à l’appareil administratif et de surveillance. Une forte proportion de l’actuelle classe politique et la quasi totalité de l’administration locale sont constitués de personnes "récupérées" de l’ancienne administration des Khmers rouges : il n’y avait personne d’autre à qui faire appel. » (Marek Sliwinski, Le génocide khmer Rouge, éditions l’Harmattan)Sebrider (d) 7 mai 2011 à 18:39 (CEST)

« La situation était aggravée par l’isolement imposé au Cambodge par l’Occident parce que ses libérateurs, les Vietnamiens, venaient du mauvais côté du rideau de fer, après qu’ils aient chassé les Américains de leur pays en 1975. Le Cambodge avait été le sale petit secret bien gardé de l’Occident depuis que le Président Richard Nixon et son conseiller à la sécurité nationale Henry Kissinger avaient ordonné un « bombardement secret », pour étendre la guerre du Vietnam au Cambodge, au début des années 70, en tuant des centaines de milliers de paysans. « Si ça ne marche pas, » avait dit Nixon à Kissinger, « c’est toi qui trinquera ». Mais ça a marché et Pol Pot a eu l’opportunité de prendre le pouvoir. » (John Pilger, « Year Zero : the Silent Death of Cambodia », 1979) Sebrider (d) 7 mai 2011 à 18:39 (CEST)

Mais oui, bien sûr... Bref, le verbiage ci-dessus ne m'intéresse absolument pas. (à part le fait que ça me permet de terminer le travail sur cet article en me payant une bonne tranche de rigolade) Jean-Jacques Georges (d) 8 mai 2011 à 01:54 (CEST)

Que de moquerie parce que je ne marche pas sur la route tracée par les historiens hégémoniques et leurs complices politiques ? Dites-moi ce qui vous fait rigoler ? Tout le monde aime rire ! Mais, encore une fois vous en êtes incapables préférant déblatérer votre "science des idées" sous prétexte qu'il faut finir un travail et rentrer dans le moule de la neutralité que vous avez vous même défini par l'idéologie hégémonique sortant des études des historiens et non de leur pertinence scientifique mais politique. Votre neutralité est de faire l'histoire un roman par des faits réels anecdotiques, politiques et spectaculaire, puis de les généralisés au tout bien que non significatifs au tout authentique. Vous ne prenez pas les faits authentiques ou cellules significatives à la globalité de la sphère pour comprendre ces faits dénoncés dans leurs contextes généraux. Vous faites ainsi de l'histoire idéologique et non scientifique. Je sais que je suis un "imbécile", "ne sachant pas penser par moi-même", et je ne cherche pas à être autre chose. Votre intelligence me passe par dessus la tête comme d'ailleurs celle de tous les intellectuels sans exception. J'aime flâner dans le Jardin, que d'être prisonnier de l'Académie. Votre force est de suivre tranquillement le cour de la vie construit selon la ligne droite imaginée par Platon. Or, en science, il n'y a pas plus faible expression. Sebrider (d) 8 mai 2011 à 11:49 (CEST)

L'utilisateur ci-dessus s'est déjà amplement distingué, dans son style inimitable, sur Discussion:Communisme. Je constate ici qu'en plus de traiter les historiens réputés de "petits-bourgeois" et de "merdes idéologiques", il se met à défendre bec et ongles - et de manière totalement hors sujet car jamais il n'en a été question ici - un obscur essayiste qui a certes publié une thèse sur le sujet mais 1) ne fait pas référence 2) s'est depuis enfoncé dans un délire conspirationniste sur le 11 septembre, avec des livres auto-édités, ce qui tend amha à le discréditer intellectuellement 3) est intervenu sur wikipédia en pondant un article auto-biographique promotionnel pathétique (supprimé depuis, ce qui est une de mes fiertés) et en transformant certains articles sur le sujet dont il est censé être expert en festival de débilités. Rien qui ne me pousse à porter une grande estime à cet auteur, dont mon collègue contributeur semble pourtant se réclamer avec véhémence. Mon impression personnelle - mais je peux évidemment me tromper - est que l'utilisateur ci-dessus, loin de la "science" dont il se réclame, cherche avant tout par ses lectures historiques ou pseudo-historiques à flatter ses propres conceptions.

De toutes manières, je me désintéresse intégralement de ce genre d'échanges, qui n'apporte rien à qui que ce soit. Je n'en retire, à titre personnel, que de l'ennui et je ne vois aucun intérêt à poursuivre. Mon sentiment est exactement le même que celui de Celette ici. Echanger des noms d'oiseaux ou faire des procès d'intention est d'une utilité inférieure à zéro. Certains aiment bavasser, moi je préfère travailler. Jean-Jacques Georges (d) 8 mai 2011 à 15:39 (CEST)

On constate aussi que cet intellectuel qu'est JJG est sélectif puisque il applaudit Alexandre Zinoviev pour son oeuvre sur le communisme et rejette totalement son oeuvre sur la peretroiska et sur l'occidentisme en le critiquant de "conspirationniste" bien que la méthode reste exactement la même pour l'étude de la société communiste et de la société occidentiste.

Et comme on le remarque dans la citation « La responsabilité des massacres à une clique restreinte, peut donner bonne conscience à certains, mais ce ne serait qu’une manière cynique de déguiser la réalité : près de 22 % des personnes actives ont été attachées à l’appareil administratif et de surveillance. Une forte proportion de l’actuelle classe politique et la quasi totalité de l’administration locale sont constitués de personnes "récupérées" de l’ancienne administration des Khmers rouges : il n’y avait personne d’autre à qui faire appel. » (Marek Sliwinski, Le génocide khmer Rouge, éditions l’Harmattan), on y retrouve parfaitement, les phénomènes communalistes générés par tous les sphères sociales de pouvoirs et d'administration décrit par Alexandre Zinoviev dans la société soviétique. Mais cette citation n'est que pour JJG du "Bien sur" et cause toujours. Donc,... Voilà toute la vision de la science de JJG, qui est très sélectif sur l'histoire. Et, de cette sélection à l'instar des Huxley et des Haeckel, il en fait une généralité universelle qui faisait de leur sélection naturelle autant dans la nature que dans la société. Ici, les intellectuels, par leurs méthodes polico-psycho-idéologiques font de la constipation de Polpot un événement significatif de l'histoire du Cambodge. Sebrider (d) 8 mai 2011 à 16:20 (CEST)

J'ai déjà parlé d'Alexandre Zinoviev quelque part, moi ? Chacun retrouve ses obsessions où il veut... Bon, j'ai assez perdu de temps à lire ce genre de prose et, dorénavant, j'en ignorerai l'auteur. Jean-Jacques Georges (d) 8 mai 2011 à 16:27 (CEST)

C'est vrai ce n'est pas vous. Entre la critique d' ostalia et de conspirationniste, il n'y a pas de trop de différence. Cependant, « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élagissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (entrevue de Pierre Briant, « Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23). Pour le moment, l'article et l'histoire reste encrer et ancrer fermement dans la perspective et l'angle strictement politico-spsycho-idéologique. Le travail est honorable, mais le faire scientifiquement est ce qui doit. Mais, la plupart du temps en politique et en histoire on se fout de la science. Mais, on oublie que le je m'en foutisme de la science dans les domaines de la médecine et de l'ingénierie a provoqué de grandes catastrophes. Sebrider (d) 8 mai 2011 à 16:49 (CEST)

Et je constate aussi que les 3 ou 4 références prises sur le site de l'édition Harmattan (dont le Sacha Sher que JJG condamne comme sans fondement de négationniste (terme juridique et non scientifique)), ont été supprimé de la bibliographie. Donc... Sebrider (d) 8 mai 2011 à 17:10 (CEST)

Comme vous l'aurez constaté la question du pourquoi des choses est la question préférée des idéologues. JJG par ces petites insultes répond sur le pourquoi je suis "imbécile" et c'est de la même façon qu'il construit l'histoire. Or, la question du scientifique est le comment des choses, c'est à dire l'origine des choses. Mais, en histoire, la recherche de l'origine des choses est encore condamnable par "l'administration et le pouvoir" en place et ces historiens, dont se fait le complice indulgent JJG. Il y a à l'heure actuelle le Droit de la communication et de la science qui sont bafoués par des lois. Mais, vous l'aurez surement remarqué. Le négationnisme doit être combattu par la science, par les scientifiques portant les vertus de la science et non par la lois, non par les politiques, non par des idéologues. On peut aussi faire la remarque que Darwin fut un négationnisme de son temps selon la loi. Ce qui est vrai (ou faux) selon la lois, n'est donc pas toujours vrai (ou faux) selon la science, même encore aujourd'hui. Sebrider (d) 8 mai 2011 à 18:08 (CEST)

Et, Ouf ! Pour finir de vous embêtez, l'histoire des idéologues est "de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit" (Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, 2007). Or, "la science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables" (Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie (1977)). En effet, "les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience - l'empirisme -, mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés." (Alexandre Zinoviev, Problems of the Logic of Scientific Knowledge (1964)) Sebrider (d) 8 mai 2011 à 18:32 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, Sebrider, faîtes votre propagande ailleurs mais pas sur Wikipédia. A partir du moment où vous considérez que le corpus de textes qui fonde l'histoire moderne est une "merde idéologique" (sic) et que vous basez votre réflexion sur un auteur dont l'article a été supprimé de Wikipédia et qui en outre "va donc sur un autre chemin que l'histoire classique ou romans idéologiques" (sic), il n'y a aucune discussion possible et vos ajouts doivent être révertés. Cordialement, Celette (d) 8 mai 2011 à 19:00 (CEST)

Il y a aucune histoire moderne, juste de la continuité encore et toujours soutenu par les lois de la justice. Si faire critique du Wiki et de vos écrits, littéralement excellents mais scientifiquement limités et nulle dans la compréhension des choses, pour l'amélioration du wiki selon la science, et non selon les vues idéologique des historiens sélectionnés par vous selon vos critères de neutralité, c'est faire de la propagande alors je fais de la propagande. Sebrider (d) 8 mai 2011 à 19:12 (CEST)

Il y a l'histoire enseignée dans les écoles, les lycées, les universités, dont les historiens sont cités, repris, honorés, primés, amenés à entrer dans diverses Académies et perdurant à travers les siècles. Et il y a des pseudo-historiens qui s'auto-congratulent, ne publient rien (sinon s'auto-publient) et ne sont pas enseignés. Ce ne sont pas mes critères, ce sont les critères de l'université. Vous tenez (dans un autre contexte bien entendu), exactement la même position que les négationnistes de la Shoah ; et ça ne sent très jamais bon. Il n'y a pas d'histoire alternative, il y a l'histoire, point. Si cela ne vous convient pas, vous n'êtes pas obligé de rester ici, dans le cas contraire je vous conseille de vous mesurer, sinon vous aurez bientôt tous les partisans des "merdes idéologiques" sur le dos. Vous nous faites juste perdre du temps, et vous en perdez vous-même. Cordialement, Celette (d) 8 mai 2011 à 19:28 (CEST)

L'histoire scientifique n'est pas encore écrite. Pour le moment, c'est l'anecdotique et le spectaculaire qui prédominent et delà il y a généralisation de chose réelle qui ne sont pas significatives à l'histoire globale, authentique. En Astronomie, le commencement (métaphysique) des choses un témoins historique de l'hégémonie des religions d'avant le XVIII commence seulement à être attaqué par Stephen Hawking (Y-a-t-il un architecte dans l'univers ?). Newton est resté naturaliste avec un commencement premier par Dieu dans le mouvement des choses. C'est le curé Jean Meslier, matérialiste, qui a commencé à voir l'arnaque de la Bible par rapport à la réalité. A la fin du XVIII, dans le domaine strictement scientifique (et pas forcement personnel et privé) la définition de l'origine (allant à la science) et du commencement (allant à la religion) se différencie. Les matérialistes évolutionnistes dont Carl Vogt, Ludwig Büchner, Richard Dawkins suivent les traces des matérialistes du XVIII même si leur vision de l'origine de la vie et du monde est mécanique, non dialectique (comme Marx, Josef Dietzgen, Lénine, Richard Lewontin, Alexandre Zinoviev). Ils ne différencient pas la nature de la société. Cependant, contrairement à Ernst Haeckel (panthéiste), Thomas Henry Huxley (agnostique) et Herbert Spencer (dawiniste social) qui suivent la vision hégémonique de la société capitaliste du XIX, les matérialistes évolutionnistes posent un libre arbitre entre l'homme et la nature. En science de la nature (biologie et géologie), le problème entre le pourquoi des choses (le commencement (métaphysique)) et le comment des choses (l'origine) est résolu malgré le créationnisme dans les pays non laïcs tel que les Etats-Unis ou la Turquie entre autre. Mais, cette origine : le nostalgie du commencement (Trinh Xuan Thuan) dans l'astronomie reste encore ancrer (sic) chez, par ex, Hubert Reeves l'agnostique et surtout encrer (sic) chez Trinh Xuan Thuan soutenu par des prix Nobels. C'est toujours le cas en Histoire, l'origine et le commencement sont confondus créant ainsi une histoire idéologique et non scientifique. L'université est rempli d'idéologue. De "Marxiste" ou de "gauchiste" n'est ce pas comme ça que l'on critique, parfois, les universités française et les professeurs. Xavier Bertrand l'a même sous-entendu une fois aux infos. Or, l'on passe aujourd'hui d'une idéologie à une autre, mais en perdant toute la science qui y avait malgré tout. Aller, plutôt voir l'histoire des sciences et vous verrez probablement mon point de vue. La science dont l'histoire a toujours été écrite selon le point de vue des vainqueurs ou de ceux qui avait le soutien du "pouvoir et de l'administration" (cf Howard Zinn, l'histoire authentique contre l'histoire idéologiques de la formation des Etats-Unis) ou alors de l'idéalisme de chacun (cf l'histoire de la révolution française écrite par Thiers, Jaurès et cie) et non selon l'ensemble général de l'histoire. Sebrider (d) 8 mai 2011 à 22:40 (CEST)

Arrêtez d'écrire des tartines, elles sont survolées. Ici, on écrit à partir des connaissances actuelles et reconnues. Si dans 10 ans le monde se réveille en disant que vous aviez raison, et bien Wikipédia changera. Pour l'heure, ce n'est pas le cas. Cordialement, Celette (d) 8 mai 2011 à 22:51 (CEST)

Désolé ! je ne le fais pas exprès d'écrire des tartines. C'est ainsi. Mais, je ne veux pas être complice des fausses croyances et de l'illogisme par une indulgence et une complicité involontaire. Le problème aujourd'hui n'est pas seulement qu'en histoire mais aussi dans la société comme un retour au galop. Donc, c'est dit ! On verra tout ça dans 10 ans, tout en restant dans le combat. ;) Sebrider (d) 8 mai 2011 à 23:11 (CEST)

Je ne dis pas ça pour moi mais pour tout le monde. Chacun traite énormément de sujets et n'a pas forcément envie de partir sur des digressions lors des PdD : soyez clair et concis ! Vous soulevez un problème qui est extra-Wikipédia et ce n'est malheureusement pas le lieu pour lancer le sujet. A dans dix ans. Cordialement, Celette (d) 9 mai 2011 à 01:50 (CEST)

Cette discussion n'a absolument aucun intérêt et je pense que si on sabrait l'intégralité de cette section de la pdd, comme cela avait été fait sur la page communisme, la connaissance n'y perdrait pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (d) 9 mai 2011 à 19:56 (CEST)

Encore une fois, ça dépend ce que vous entendez par "connaissance". Gagner en connaissance de faire un article général sur les Khmers Rouges en tournant strictement autour d'un Polpot et de la politique, dont les références son prise dans une biographie de Polpot choisi parce qu'elle rentre dans le cadre de JJG et de la communauté politico-historique mondiale, est totalement nul en tant que connaissance scientifique sur l'origine des Khmers Rouges. Cependant, je ne remets pas en cause le bon style littéraire de l'article qui cache le plus souvent toute nullité scientifique. L'article Khmer rouge, reste un simple doublons ou complément de l'article de Polpot et de la politique du Cambodge de l'époque, mais non des Khmers rouges en général et de leur véritable origine dans le contexte mondial de l'époque. Sebrider (d) 9 mai 2011 à 20:36 (CEST)

Pitié Sebrider, taisez-vous ! Je crois que JJG sera d'accord avec moi pour clore cette discussion, qui n'est même pas une discussion et de supprimer dorénavant ce qui n'a rien à voir avec l'article en question sur cette PdD. Cordialement, Celette (d) 9 mai 2011 à 21:27 (CEST)

Si Celette est d'accord, je pense que l'on pourrait virer l'intégralité de cette section. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2011 à 08:15 (CEST)

Petite remarque : Il ne faut pas non plus se sortir de la tête que Yale et Harvard furent les deux universités états-uniennes qui ont été les plus actives dans la chasse aux sorcières initiée par McCarthy en virant les professeurs qui ne convenaient pas à l'idéologie hégémonique de la société états-uniennes du moment. Certaines matières idéologiques de ce passé, qui paraît révolues, se retrouvent toujours dans le présent de par les archives. Sebrider (d) 16 mars 2012 à 23:56 (CET)

Le génocide khmer rouge - Une analyse démographique.

Vous arrivez à confirmer mes dires sur ces phénomènes type "administratif" de la sphère communaliste. Il est vrai que je vous lance aussi le bâton. :)

« La responsabilité des massacres à une clique restreinte, peut donner bonne conscience à certains, mais ce ne serait qu’une manière cynique de déguiser la réalité : près de 22 % des personnes actives ont été attachées à l’appareil administratif et de surveillance. Une forte proportion de l’actuelle classe politique et la quasi totalité de l’administration locale sont constitués de personnes "récupérées" de l’ancienne administration des Khmers rouges : il n’y avait personne d’autre à qui faire appel. » (Marek Sliwinski, Le génocide khmer Rouge, éditions l’Harmattan)

-> Cette référence a été bien sur supprimée de la bibliographie malgré le titre in the wind, avec le terme génocide, une construction juridico-politique et moraliste. Mais, c'est peut-être aussi parce que le "Travail" n'est pas encore fini, à moins que l'auteur soit aussi diffamé de "négationnisme". Un aperçu intéressant de son travail : Le génocide khmer Rouge, une analyse démographique.

A l'état actuel de l'article articulé autours des puissants, du politique et du juridique, c'est à dire de l'idéologie (qui répond à la question pourquoi les Khmers rouges), il n'est pas facile d'introduire des références démocraphiques (à part les morts, jamais les vivants), sociologiques (à part les prisonniers, jamais les gens du quotidiens sauf les "dissidents") et même historiques tel que l'influence importante de la guerre anti-communiste au Viet-Nam pour permettre de construire l'origine des Khmers rouges globaux dans le contexte mondial. :Ou alors, on le dit, mais sans savoir comment et de façon obscure comme les bombardement US « à la frontière entre le Cambodge et le Viêt Nam » (très fort les bombardiers !) qui « poussent un nombre croissant d'habitants des zones rurales à rejoindre les Khmers rouges » (Pourquoi, parce le bombardement mais le comment pour le pourquoi authentique n'est pas là et aussi est-ce des paysans cambodgiens ou vietnamiens et comment se sont-ils mis aux "services" des Khmers ?. On connait aussi le pourquoi de « Le tiers de la population du Cambodge, soit plus de deux millions de personnes, vit alors sous le contrôle des Khmers rouges » parce que Polpot l'a voulu ou parce c'est le spécialiste qui le dit mais on ne sait jamais comment. Il y a pleins de trou noir comme celle-ci dans l'article comme si c'était une évidence. Or, cette période est la plus difficile de l'histoire du XIX.

L'histoire des juridico-politico-moralistes qui ont construit l'histoire selon leur théorie du grand méchant a toujours été d'une nullité scientifique pour comprendre l'origine des choses et surtout l'origine du crime des masses.Sebrider (d) 10 mai 2011 à 00:04 (CEST)

Si c'est pour ne rien dire et asséner des choses qui sont déjà dans l'article (à savoir que les Etats-Unis ont une responsabilité dans l'affaire), je ne vois pas l'intérêt de cette intervention. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2011 à 08:26 (CEST)

Peut-être pas suffisamment mise en avant. Cependant, je persiste que cette article n'est qu'un simple résumé des autres articles connexes. Ce qui fait que l'on ne sais toujours véritablement pas ce qu'est le "khmer rouge" en dehors de toutes politiques et des procès du pouvoir. Sebrider (d) 10 mai 2011 à 13:18 (CEST)

Ce genre de remarque est si à côté de la plaque qu'elle ne mérite même pas d'être gardée en mémoire (si tant est qu'après vos contributions sur la pdd communisme j'aie été tenté de tenir compte de vos remarques "méthodologiques" sur quoi que ce soit). Vous pouvez penser ce que vous voulez, comme je suis de mon côté libre de penser que cette section n'apporte absolument rien, et gagnerait à être virée de la pdd sans autre forme de procès. Ceux qui parlent le plus sont généralement ceux qui en font le moins, et ceux qui parlent pour ne rien dire font généralement moins que le moins. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2011 à 13:59 (CEST)

Je suis de nature timide et laconique, incapable de parler en public. Pour revenir, à l'état actuel personne est incapable de dire ce qu'est un Khmer Rouge à part que c'est Polpot. On ne connait, pas ces millions de gens inconnu qui se sont essayés à la "révolution" dont les intellectuels du monde ont applaudit. "L'organisation politique" ne suffit pas. L'article ne fait que reprendre ce qui a été dit ailleurs. Je persiste aussi que l'histoire du Cambodge de cette époque est des plus complexes avec de nombreux influences extérieurs également complexes. Ce qui fait que ce n'est plus une histoire nationale, mais mondiale et globale. Ca en fait mal à la tête ! L'idéal serait de sortir de l'hégémonie de la stricte politique et de l'idéologie, qui sont des événements bien réels, importants dans le cadre politique et de l'idéologie, mais contrairement à ce que les médiatisateurs écrivent, il est non significatif et non représentatif dans le cadre de l'histoire globale et de l'origine des Khmers rouge. C'est à partir de ce dernier cadre, par la recherche des processus qui peuvent paraître insignifiants mais significatifs à la globalité, que l'on peut comprendre réellement les événements qui furent réels. Sebrider (d) 10 mai 2011 à 23:29 (CEST)

+ 1. Ces considérations méthodologiques sont HS avec le sujet de l'article. Cordialement, Celette (d) 10 mai 2011 à 17:57 (CEST)

-> Penser global, Science humaine, n°200, Janvier 2009. Article sur l' histoire globale qui ne fait seulement que commencer aux Etats-Unis. Sebrider (d) 10 mai 2011 à 23:29 (CEST)

Je pense que les deux dernière sections de la pdd peuvent "globalement" passer à l'as. Jean-Jacques Georges (d) 11 mai 2011 à 07:25 (CEST)

Pour enfin finir, il ne faut pas penser, mais user des sens. Sebrider (d) 11 mai 2011 à 14:00 (CEST)

 

Khmers blanc ou islam?

Dans le paragraphe traitant de la répression contre les musulmans du Cham, il est écrit :les Khmers rouges dispersent l'organisation des Khmer saor (ou Khmers blancs), essentiellement formée de Chams musulmans[31]. Ce passage cite Le génocide au Cambodge, ouvrage dont je ne dispose pas. Dans l'histoire des Khmers de Thach Toan et sur quelques sites internet, j'ai lu qu'un "Khmer blanc" était un khmer royaliste et que le terme de "Khmer islam" était utilisé pour désigner les musulmans du Cham. Ne trouvant pas de sources plus précises, quelqu'un pourrait-il apporter ses lumières? Merci d'avance NicoFF77 (d) 14 mai 2011 à 19:49 (CEST)

J'ai un peu recomposé les phrases, car j'avais mal synthétisé les infos et ce n'était pas assez clair. Le nom de Khmers islam est bien utilisé pour désigner les Chams musulmans. Néanmoins, le nom de Khmers blancs désignait une faction d'anciens Khmers rouges entrés en dissidence après que l'organisation ait voulu supprimer leur front autonome : il s'agissait pour l'essentiel, d'après les quelques infos reproduites chez Kiernan, d'un groupe de Chams à la fois musulmans, communistes (ou pro-communistes) mais opposés à la collectivisation des biens, favorables à Sihanouk et aux Vietnamiens. Les guérilleros plus directement sihanoukistes étaient désignés du nom de Khmers rumdos. Le nom de Khmers bleus (Khmaer khieu) existe aussi, pour qualifier la droite cambodgienne pro-américaine puis, par extension, les partisans républicains de Lon Nol, mais a également été utilisé par un autre groupe de révolutionnaires dissidents, dans la zone sud-ouest, puis a plus tard été employé par des troupes de l'ex-FNLPK.

La confusion vient de ce que le terme Khmers blancs semble, d'après mes recoupements de différentes sources, avoir été utilisé alternativement selon les époques, pour désigner des royalistes pro-Sihanouk (avant la guerre civile), les Khmers serei de Son Ngoc Thanh, et cette faction dissidente de Chams. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2011 à 09:56 (CEST)

Programme de Yale

Suite à ce petit désaccord : 1, 2, je précise que le terme de génocide cambodgien est bien celui qu'utilise officiellement le programme d'études de Yale; c'est pourquoi j'ai inclus ce terme dans l'introduction. Sur la qualification exacte de "génocide" pour désigner les crimes des Khmers rouges, il y a un désaccord entre experts (à mon avis assez oiseux puisqu'à peu près tout le monde est aujourd'hui d'accord pour dire que crimes il y a eu et qu'ils furent considérables), et c'est bien pourquoi l'article "génocide cambodgien" s'appelle crimes du régime Khmer rouge. Mais comme Yale utilise bel et bien le terme de "génocide", il n'y a pas de raison d'en contester l'usage quand il s'agit d'évoquer leur programme d'études. Jean-Jacques Georges (d) 28 juin 2011 à 10:13 (CEST)

Début des hostilités avec le Vietnam ?

"les troupes khmères rouges effectuent plusieurs incursions en territoire cambodgien, tuant plusieurs centaines de civils : les troupes vietnamiennes ont l'ordre de ne pas contre-attaquer"

Je corrige car je ne pense pas que les troupes cambodgiennes fassent des incursiosn dans leur propres pays... ou alors je n'ai pas compris le sens de la phrase ?

C'était effectivement une erreur : merci pour la correction. Jean-Jacques Georges (d) 10 octobre 2011 à 22:28 (CEST)

socialisme réel

Les Khmers rouges ont appliqué consciencieusement les idées des théoriciens socialistes , racistes et nationalistes du 19ème siècle . La ressemblance avec le national socialisme allemand est frappante . On peut prévoir la survenue de nouveaux mouvements de ce genre en Amérique du sud et ailleurs , l' exaltation des racines amérindienes ou autres jouant le même rôle que l' exaltation des racines khmères ou aryennes .

Schlemil

Le concept de "socialisme" a ceci de particulier qu'on lui fait dire à peu près ce qu'on veut. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2013 à 16:36 (CEST)

Ecriture très pauvre

La partie de l'article en question, bien qu'il soit un lieu commun de lier khmer rouge et atrocité(s). Ce texte parait extrêmement mal écrit, et les realités absolues qui y sont énumerées de manière robotique, donnent presque une envie de doute, cette phrase étant la démonstration parfaite du raisonnement : "Personne n'échappait à l'emprise du parti révolutionnaire et à leur désir de créer une nouvelle société idéale." L'hyperbole ne sied point, bien que le parti avait bien une emprise extrêmement forte sur le cambodge et sa population, la phrase voulant cerner une réalité sonne comme un air de fin de conte pour enfant qui laisse un gout d'inachevé et de disons les choses : totalement baclé. Même un prof de français d'extrême droite met 5/20 a ce paragraphe grand maximum. Beaucoup de a peu près et de comparaisons douteuses, pourquoi comparer par pur réflexe la propagande nazie et celle des khmers rouges ? Ne serait il pas plus propice de comparer a des exemples bien plus proches géographiquement et idéologiquement ? Le seul point commun est le génocide. Le nationalisme des deux n'a pas du tout les mêmes racines et par conséquent sont incomparables, l'un est inexcusable, l'autre est compréhensible (pas défendable idéologiquement pour autant) lorsque le nationalisme émane d'une réaction a une intrusion étrangère répétée, actuelle, passée, ou dans le futur proche.(N'oubions pas le rôle de la france dans la chute en avant accélérée de la radicalisation des mouvements réfractaires aux colonies en Indochine.)

Il y'a eu des écrits et même de la propagande, le fait de souligner qu'il y'en ai peu serait vrai mais de dire qu'il n'en existait pas est un mensonge, pur et simple.

Bref, j'ouvre la discussion.

"La propagande du parti était caractérisée par une absence d'écrits, d'affiches et de dépliants, contrairement à la propagande nazie initiée par Adolf Hitler. « Sans écrits, tout et n'importe quoi étaient transmis, interprétés, compris, retransmis ». Il était ainsi plus facile pour les Khmers rouges de se déresponsabiliser et de prétendre qu'ils ne jouaient pas un rôle dans la tournure dramatique des évènements. Puisqu'il n'y avait pas d'appui matériel à la propagande, il était relativement facile de ne pas laisser de traces.

Pour atteindre une société idéale à laquelle les Khmers rêvaient, ils ont aussi réformé la démocratie, pour parvenir à la démocratie véritable. Une liste d'obligations et d'interdictions a été publiée par le parti dans laquelle était stipulé, par exemple, qu'il était dorénavant interdit de s'exprimer librement et de contredire les idées d'Angkar, d'avoir une vie et une conscience personnelle et privée. La liste de contraintes se poursuit ainsi sur plusieurs lignes. Le Cambodge sous l'emprise des Khmers rouges était à la fois un camp de concentration et un hôpital psychiatrique à ciel ouvert. Personne n'échappait à l'emprise du parti révolutionnaire et à leur désir de créer une nouvelle société idéale."

93.22.155.81 (discuter) 30 mai 2023 à 00:27 (CEST)

je suis d'accord, ce dernier paragraphe, si juste puisse-t-il être, n'as pas du tout le ton adapté à un article encycolpédique. Je propose de le modifier. Floe2713 (discuter) 5 décembre 2023 à 22:42 (CET)