Discussion:Michel Collon

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Michel Collon et le communisme

Bonjour,

j'aurai aimé de plus amples informations sur votre point de vue du lien entre Michel Collon et le communisme. Espérant une justification précise et irréfutable, j'ai eu droit à, je cite : « Toute sa carrière découle de son engagement communiste », ce qui est, avec le peu d'éléments présentés, aussi discutable que l'horoscope. Pourriez-vous donc argumenter un peu plus vos dire ?

Bien à vous,

--2A02:A03F:291:6B00:A110:26C5:3B0B:CC41 (discuter) 30 mars 2016 à 02:55 (CEST) (copié/collé depuis la PDD de Lebob (d · c · b)

La première phrase de l'article explique que Collon a longtemps été membre de la direction du PTB et rédigeait pour son organe officiel. Il est évident que cet engagement influe sur toute sa carrière et sur ses choix éditoriaux qu'on peut résumer en quelques mots "les Etats-Unis et Israël sont le mal et les médias ainsi que les politiciens européens sont à leur solde" et qui ne font que reprendre des thèses défendues depuis toujours par le PTB. Il est donc nécessaire d'expliquer que Collon est avant tout un militant communiste vu l'énorme influence qu'exerce cet engagement sur sa façon de voir les choses. Et en lisant ce commentaire de diff j'aimerais qu'on m'explique ce qui pourrait bien justifier qu'on lui attribue une qualité d'historien. --Lebob (discuter) 30 mars 2016 à 10:19 (CEST)

TI caractérisé Levochik (discuter) 8 avril 2016 à 15:09 (CEST)

A quel propos ?--SammyDay (discuter) 9 avril 2016 à 00:08 (CEST)

"Il est évident que cet engagement influe"-> évident pour celui qui l'écrit...Levochik (discuter) 13 avril 2016 à 22:26 (CEST)

J'ai relu l'article attentivement et je n'y trouve pas la phrase "Il est évident que cet engagement influe". Où donc se trouve alors le TI selon vous? --Lebob (discuter) 14 avril 2016 à 13:32 (CEST)

 Lebob : Bonjour Lebob.

Plutôt que de laisser s’allonger encore plus cette PdD, serait-il possible d’obtenir un RI stable en trouvant une formulation exacte, précise et référencée pour décrire l’engagement militant de Michel Collon ? Par exemple :

Michel Collon est un journaliste et essayiste belge, ayant milité au Parti du travail belge, une organisation marxiste-léniniste, avant de fonder pour son propre compte le collectif indépendant Investig’Action.

Qu'en penses-tu ?

Pour ce qui est de l'étiquette d'« historien », je pense comme toi qu'elle est sujette à caution. --Elnon (discuter) 14 avril 2016 à 14:47 (CEST)

Bonjour  Elnon. Pas de problème en ce qui me concerne pour ta formulation alternative. Cordialement. --Lebob (discuter) 14 avril 2016 à 18:15 (CEST)

On ne peut pas qualifier tous les journalistes d'historiens dès qu’ils écrivent un livre sur un sujet historique. Il n’a pas de doctorat en histoire, il n'a pas publié d'articles dans des revues spécialisées avec comité reconnues, donc ce n’est pas attribuable à mon sens. Même avis quant à ta formulation Elnon --- GrandCelinien ¿ ? 14 avril 2016 à 18:20 (CEST)

 Lebob, GrandCelinien et Levochik. Effectivement, un véritable historien, c'est quelqu'un qui a suivi un cursus universitaire et qui fait de la recherche historique et non pas un journaliste d'investigation. Pour moi, le type même de l'historien, c'est Marc Bloch, l'auteur d'Apologie pour l'histoire ou le Métier d'historien. Toutefois, exceptionnellement il peut arriver qu'un autodidacte soit reconnu et salué comme historien en raison du nombre et de la qualité de ses écrits, mais ce n'est pas le cas de figure ici.

Merci à tous les deux de votre accord. Il ne reste plus qu'à attendre la réponse de Levochik et à espérer que ce sera la fin de l'histoire (sans majuscule) ! . --Elnon (discuter) 15 avril 2016 à 00:02 (CEST)

Présenter Michel Collon comme un "militant communiste" sans la moindre référence est au mieux tendancieux. Je rappelle que Wikipédia n'est pas un blog où l'on peut afficher ses préférences politiques. Toute affirmation concernant une personne vivante doit être vérifiable par la citation explicite de sources fiables. Pourrais-je commencer la biographie de Leo Tindemans par la phrase "Leo Tindemans est un atlantiste belge". J'espère que tout le monde sent que c'est problématique, surtout pour une encyclopédie. En revanche, des informations importantes pour une biographie, comme sa date de naissance par exemple, ne sont même pas données. Ce n'est pas très sérieux. --Ardhanarishvara (discuter) 16 avril 2016 à 00:04 (CEST)

Il n'y a pas d'obligation de mettre des références dans le résumé introductif dès lors qu'il reflète le contenu de l'article, ce qui est le cas. Cela étant, si vous vous étiez donné la peine de lire la présente discussion vous auriez pu constater qu'il y avait un accord en voie de formalisation sur un remplacement du terme "communiste" par une référence à son passé militant au PTB, fait dument avéré et sourcé dans l'article. Quant à la date de naissance, j'aurais été le premier à la mentionner si j'avais pu trouver une source. Mais rien ne vous empêche d'en chercher une. Et puisque vous voulez mettre en avant la question du "sérieux", je me permets de mettre un lien vers vos pages sur WP(en) pour que ceux qui sont intervenus sur cette discussion puissent se faire une idée du sérieux de leur interlocuteur. Bonne soirée. --Lebob (discuter) 16 avril 2016 à 00:28 (CEST)

WP:N'hésitez pas -- GrandCelinien ¿ ? 16 avril 2016 à 00:29 (CEST)

• La bassesse de vos attaques personnelles vous déshonore. Vous semblez bien plus vous préoccuper de régler des comptes que de veiller à la qualité de l'encyclopédie. Que vous soyez incapable de trouver la date de naissance de Michel Collon ne jutifie pas que vous le présentiez de manière tendancieuse. Le fait qu'il ait été membre du PTB ne le résume pas. Encore une fois, un autre exemple: "Lionel Jospin est un militant trotskyste français". Cela vous conviendrait-il en guise de résumé de la biographie de cet homme politique? Cordialement. --Ardhanarishvara (discuter) 16 avril 2016 à 00:55 (CEST)

• Je me suis permis de modifier la première phrase afin qu'elle reflète mieux les sources. Ces dernières affirment seulement que Michel Collon a travaillé comme journaliste pour Solidaire, elles ne mentionnent pas qu'il ait été militant du PTB. J'ai aussi amélioré le style, qui était déplorable. --Ardhanarishvara (discuter) 16 avril 2016 à 01:47 (CEST)

J'ai précisé, au moyen d'une citation, ce que dit Pascal Delwit, dans son livre, sur le militantisme de Michel Collon : celui-ci a été également membre du Comité central du PTB, donc il n'y a aucune raison de ne pas mentionner cette appartenance. J'espère que cela mettra un terme au débat. Quant au style, il est toujours améliorable, tant que cela ne se traduit pas par une perte d'informations. --Elnon (discuter) 16 avril 2016 à 02:54 (CEST)

 Ardhanarishvara : Étant donné que plusieurs rédacteurs prennent part à la discussion, il n'y a pas lieu de laisser un message à ma seule attention dans ma page de discussion personnelle. Cantonnons-nous à la présente PdD. --Elnon (discuter) 17 avril 2016 à 12:41 (CEST)

Vous avez raison. Je recopie donc ici le message que je vous ai laissé: [Bonjour Elnon. Votre exaspération n'est pas justifiée, je pense que l'on peut parvenir à un compromis. Je ne suis pas opposé à l'inclusion dans le résumé de l'"information" selon laquelle Michel Collon a été membre du PVDA. Après tout, ce n'est pas un crime. En revanche, je suis tout à fait opposé à la formulation: Michel Collon est un journaliste et un essayiste belge qui a milité au Parti du travail de Belgique. Il n'est pas raisonnable de souligner ce fait dès la première phrase. Je suis certain, j'espère fortement en tous cas, que vous ne commenceriez pas la biographie de Patrick Poivre d'Arvor par "Patrick Poivre d'Arvor est un journaliste français qui a été un militant giscardien". La formulation actuelle donne à penser que l'article a pour but de démontrer quelque chose au sujet de Michel Collon. Ce type de présentation prête le flanc à l'accusation de parti pris dont les articles de Wikipédia font souvent l'objet. Je propose: "Michel Collon est un journaliste et un essayiste belge. Il a commencé sa carrière à l'hebdomadaire belge Solidaire, journal officiel du Parti du travail de Belgique (marxiste-léniniste), avant de créer le collectif indépendant Investig’Action.". Cela me semble un peu plus neutre, sans pour autant occulter l'information que vous désirez voir figurer dès la première ligne. Je suis ouvert à vos suggestions mais, de grâce, évitons la polémique.]

Pourriez-vous maintenant me répondre sur le fond? --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 20:52 (CEST)

Votre phrase passe sous silence le fait que Michel Collon a fait partie (un temps) des instances dirigeantes du PTB, en plus d'être journaliste de son périodique Solidaire. Cette information doit être intégrée dans la deuxième phrase du RI, ce qui donnerait : Michel Collon est un journaliste et un essayiste belge. Il a commencé sa carrière à l'hebdomadaire belge Solidaire, journal officiel du Parti du travail de Belgique (marxiste-léniniste), et fait partie de ses instances dirigeantes avant de créer le collectif indépendant Investig’Action. Voyons maintenant si cette formulation, qui montre à la fois les deux qualités de Michel Collon et son parcours de militant, agréera tout le monde ou s'il faut encore la travailler. --Elnon (discuter) 17 avril 2016 à 18:15 (CEST)

Bonjour  Elnon. Je me demandais si l'ouvrage de Pascal Delwit que tu mentionnes en source donne des informations sur les dates auxquelles Collon a commencé à collaborer à Solidaire ou est devenu membre du PTB. Si c'est le cas, je me demande s'il ne faudrait pas en faire état, éventuellement en développant cela dans le corps de l'article et en le rappelant dans le résumé introductif.

 Ardhanarishvara Evoquer PPDA et le fait qu'il a été militant giscardien relève de la comparaison boîteuse, puisque cela date de la fin des années 1960 et que rien ne permet de supposer que cela a pu avoir une quelconque influence sur sa façon de voir les choses et de faire du journalisme. En revanche, chez Collon, son passage au PTB et chez Solidaires lui collent littéralement à la peau. Ainsi en 2000 déjà Safet Kryemadhi relevait sur Indimédia.be les partis pris de Collon et du PTB sur la guerre en ex-Yougoslavie et faisait état d'une vision paranoïaque du monde et de leur anti-américanisme à tout deux. Anti-américanisme qui se perpétue tout au long de l'œuvre de Collon dont la thèse se résume à dire que "les médias occidentaux sont à la botte des Américains". Sa dénonciation des "médiamensonges" serait plus crédibles s'il lui arrivait à l'occasion de relever certaines des incongruités publiées, par exemple, par Press TV ou RT (et ce n'est pas la matière qui manque. Pour se faire une idée plus précises j'ajoute ces deux sources de sensibilité plutôt à gauche qui dénoncent les dérives de Collon et du PTB. La section "L’anti-impérialisme borgne de Michel Collon" dans l'article d'Ornella Guyet explique bien comment les vues du PTB se confondent avec celles de Collon et se résument en fait à de l'anti-américanisme, Oncle Sam état la source de tous les maux qui frappent notre pauvre monde. Je signale que, sauf avis contraire d'autres contributeurs, je n'ai pas l'intention d'utiliser ces sources dans l'article car elles manquent de notoriété. Mais elles permettent d'illustrer la discussion. --Lebob (discuter) 17 avril 2016 à 19:24 (CEST)

 Elnon Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'inclusion de tous ces détails dans le résumé. On en retire l'impression que Michel Collon est plus connu pour son passage au PTB que pour Investig'Action. Cependant, comme preuve de bonne volonté, je ne m'opposerai pas à cette formulation. --Ardhanarishvara (discuter) 17 avril 2016 à 19:56 (CEST)

 Lebob Maintenant tout s'éclaire. Si vous tenez tant à insister de façon liminaire sur le passage de Michel Collon au PTB, ce n'est pas tant pour informer le lecteur que pour attacher ce passage au nom de Michel Collon comme une marque d'opprobre. Vous en donnez vous-même les raisons: de votre propre aveu, ses opinions politiques sont opposées aux vôtres. Pour ma part, je considère que les articles de Wikipédia ne devraient pas être conçus comme des éditoriaux où chacun pourrait régler ses comptes politiques. En guise de source, vous suggérez deux blogs obscurs. le premier publie un éditorial d'Ornella Guyet, qui considère Noam Chomsky comme un fasciste. Le second a pour webmaster le militant politique belge d'extrême droite Luc Michel (à moins qu'il ne s'agisse d'une fâcheuse homonymie). Il serait à mon avis plus profitable pour tout le monde que vous soumettiez le résultat de vos recherches au journal Minute plutôt qu'à Wikipédia. Bien cordialement. --Ardhanarishvara (discuter) 17 avril 2016 à 22:44 (CEST)

J'ai mis en ligne une nouvelle version de la première phrase du RI, en tenant compte d'une part des remarques faites à l'ancienne version et d'autre d'une information tirée du livre de Pascal Delwit :

Michel Collon est un journaliste et un essayiste belge. Membre de l'Union des communistes (marxistes-léninistes) de Belgique jusqu'en 1977, il rejoignit ensuite le Parti du travail de Belgique, où il figura parmi les instances dirigeantes pendant un temps. Il commença sa carrière de journaliste à Solidaire, le journal officiel du PTB, avant de créer, pour son propre compte, le collectif indépendant Investig’Action, relayé par un site Internet qu'il gère avec une équipe de bénévoles. --Elnon (discuter) 18 avril 2016 à 00:23 (CEST)

Si l'on estime que cette nouvelle version met trop l'accent sur le côté militant, je propose la version plus « journaliste » suivante :

Michel Collon est un journaliste et un essayiste belge. Membre du Parti du travail de Belgique (marxiste-léniniste), il commença sa carrière au journal de ce parti, l'hebdomadaire Solidaire, avant de créer le collectif indépendant Investig’Action, relayé par un site Internet qu'il gère avec une équipe de bénévoles. --Elnon (discuter) 18 avril 2016 à 01:39 (CEST)

 Elnon Là, je ne suis plus d'accord. Vous proposez une formulation sur la page de discussion et vous en mettez une autre sur l'article. Je ne vous dirais pas que "ça commence à bien faire" mais je proteste fermement. Vous insistez encore plus lourdement qu'auparavant sur l'appartenance de Michel Collon au PTB, qui a pris fin il y a quarante ans, et vous ne dites absolument pas ce qu'est Investg'Action, qui est pourtant ce pour quoi il est connu, si tant est qu'il le soit. Je vous prie de soumettre une autre formulation plus équilibrée. Bien cordialement. --Ardhanarishvara (discuter) 18 avril 2016 à 01:46 (CEST)

J'ai enlevé du RI le retour en arrière sur les années 1970 et mis la deuxième version indiquée ci-dessus. Les débuts de Michel Collon dans le militantisme sont abordés de toute façon tout de suite après, dès les premières lignes de la section « Biographie ». --Elnon (discuter) 18 avril 2016 à 02:31 (CEST)

Contrairement à ce que vous affirmez, l'appartenance de Michel Collon au PTB n'a pas pris fin il y quarante ans, c'est à peu près à ce moment (en fait en 1977) qu'elle a commencé et elle a duré près de trente ans. Sans compter qu'on ne peut pas dire que tous les liens sont rompus à l'heure actuelle. --Lebob (discuter) 18 avril 2016 à 08:39 (CEST)

 Ardhanarishvara Manifestement le site que je citais est bien un de ceux (il y en a un second beaucoup clair sur le fond peu reluisant des idées de l'intéressé) animés par Luc Michel (que je ne connaissais pas jusqu'à aujourd'hui) et je me suis laissé berner par les couplets antinazis sur la page "histoire" dudit site . Désolé. En revanche, j'attends encore que vous m'expliquiez où Ornella Guyet aurait traité Chomsky de fasciste. Parce qu'à part ce texte anonyme publié sur un site dont les tauliers sont inconnus et recopié con amore sur tous les sites de la complotosphère, je n'ai pour ma part rien trouvé. En revanche pour la lire assez régulièrement, je trouve ses analyses généralement intéressantes même si elle peut à l'occasion se révéler excessive (et manifestement dérangeante pour certains). Pour le reste, les opinion de Collon ne sont pas, contrairement à ce vous pensez, "opposées aux miennes" mais elles me paraissent excessives. Comme l'expliquait Safet Kryemadhi- la troisième source que je mentionnais et que vous vous êtes abstenu de commenter - les analyses de Collon se résument à de l'antiaméricanisme qui « le nouveau socialisme des imbéciles ». Quant à Minute, il ne fait pas davantage partie de mes lectures que Solidaire, tenez-le vous pour dit. --Lebob (discuter) 18 avril 2016 à 09:23 (CEST)

Cher  Lebob, je prends acte que vous admettez avoir été pris au piège, cela vous honore. C'est précisément en raison de la facilité avec laquelle on peut être manipulé par de prétendus organes d'informations que j'insiste tant sur la nécessité de faire preuve d'une extrême prudence quant au choix des sources. Pour ce qui concerne Ornella Guyet, elle n'a pas utilisé le mot fasciste à propos de Noam Chomsky mais elle a juxtaposé son nom à celui de Renaud Camus[1], ce qui revient au même. Je ne m'étends pas sur le nombre d'inepties qu'elle a proférées par ailleurs, il y faudrait l'encyclopédie toute entière. --Ardhanarishvara (discuter) 19 avril 2016 à 02:39 (CEST)

 Lebob Pour ce qui est de l'antiaméricanisme supposé de Michel Collon, qui serait « le nouveau socialisme des imbéciles », je crois plutôt que c'est Safet Kryemadhi qui est une bourrique (en fait non, je ne le crois pas mais je lui accorde le bénéfice du doute). Vous-êtes vous jamais demandé de qui est cette expression "antiaméricanisme"? il n'existe pas d'"antimexicanisme" ou d'"antisinisme" par exemple. Les expressions que nous employons ne sont pas neutres et la recherche de leur origine est souvent édifiante. Il se trouve que je connais comme ma poche la "Nation exceptionnelle" dont la "destinée manifeste" est de diriger le monde. L'Amérique veut l'hégémonie et ne s'en cache pas. Soit, mais quand on se projette ainsi à l'avant-scène, il ne faut pas s'étonner de se retrouver sous le feu des critiques. --Ardhanarishvara (discuter) 19 avril 2016 à 03:15 (CEST)

Ornella Guyet a très exactement écrit « Si Chomsky et Camus se situent aux antipodes de l’échiquier politique, la similitude et la vacuité des arguments utilisés, même pour en arriver à des conclusions opposées, fait froid dans le dos ». Bref, elle ne dit pas Chomsky est fasciste, pas même par association, elle relève simplement qu'il dit des bêtises. Mais sur ce point, elle n'est pas la seule à expliquer que Chomsky dit souvent n'importe quoi. Et comme il est beaucoup plus vieux que Guyet, l'encyclopédie toute entière ne suffirait pas à recenser les inepties qu'il aligne comme d'autres alignent les perles. En attendant, on maintiendra l'introduction de l'article dans sa formulation actuelle. --Lebob (discuter) 19 avril 2016 à 09:38 (CEST)

Je vous aime bien  Lebob mais je vous aimerais encore davantage si votre ton était moins péremptoire. Inutile de m'intimer que l'"on maintiendra l'introduction de l'article dans sa formulation actuelle", alors même que j'y avais déjà consenti dans ma réponse à Azurfrog. En revanche, je suis opposé à la source founie. C'est un éditorial sur les "groupuscules d’extrême droite" qui soutiendraient la Syrie. Michel Collon y est cité dans la liste des conseillers en relations publiques de Bachar al-Assad, juste après Alain Soral et Christian Bouchet. Un peu de cohérence serait souhaitable, il est marxiste ou d'extrême droite finalement? --Ardhanarishvara (discuter) 20 avril 2016 à 01:55 (CEST)

 Lebob, Elnon. Voici une proposition de résumé qui me paraît plus neutre et plus informative. "Michel Collon est un journaliste idépendant et un essayiste belge. Il a commencé sa carrière à l'hebdomadaire belge Solidaire. Il a poursuivi son travail de manière indépendante à travers livres, films et un site Internet avec une newsletter hebdomadaire diffusée à 100 000 abonnés. Proche du Parti du travail de Belgique, il a organisé des déploiements d'observateurs civils en Yougoslavie et en Irak. Il a participé à la conférence « anti-impérialiste » Axis for Peace, organisée en 2005 par le Réseau Voltaire." Qu'en pensez-vous? --Ardhanarishvara (discuter) 20 avril 2016 à 17:20 (CEST)

Je m'en tiendrai au RI actuel, qui est encore plus neutre et informatif. --Elnon (discuter) 20 avril 2016 à 20:44 (CEST)

 Elnon, votre opinion n'a pas valeur de loi. Jaimerais que vous l'étayiez davantage. --Ardhanarishvara (discuter) 21 avril 2016 à 00:19 (CEST)

 Lebob, vous ne répondez pas du tout à mes objections sur la source (un éditorial qui cite Michel Collon dans une liste d'activistes d'exrême droite). Ce n'est pas neutre de choisir une telle source pour l'introduction. Je pourrais commencer la biographie d'Alain Juppé en le présentant comme un repris de justice (18 mois de prison) et mettre un lien vers une source qui l'accable. Que des journaux d'une sensibilité politique opposée à la sienne se comportent ainsi, je le comprends, même si je trouve cela moralement répréhensible. Cela fait partie de ce qu'on appelle "le jeu politique" dans une démocratie (indirecte, très indirecte). En revanche il me semble que Wikipédia, qui se présente comme une encyclopédie, devrait viser à plus de hauteur de vue. Je suis peut-être naïf. --Ardhanarishvara (discuter) 21 avril 2016 à 00:56 (CEST)

Dites donc  Ardhanarishvara, il me semble que personne n'a mis un pistolet sur la tempe de Collon pour aller se ballader en Russie en douteuse compagnie, que je sache. Je ne suis pas responsable du fait que Bachar Al-Assad, qui est un dictateur avec du sang sur les mains attire non seulement la sympathie de l'extrême-droite, mais aussi celle de l'extrême-gauche, le dénominateur commun de ces deux tendances étant le dénigrement du système politique en vigueur dans les démocraties occidentales, Etats-Unis en tête. Une nouvelle illustration du fait que les extrêmes se rejoignent. Pour le reste, il est passablement difficile de trouver sur les net des sources secondaires admissibles qui évoquent Michel Collon, son site restant confidentiel. Je n'ai pas pu trouver d'autre source secondaire évoquant explicitement le fait que Collon se présente comme un "spécialiste de la désinfomration" et il faudra bien se contenter de celle-ci à moins que vous n'en trouviez d'autres. En revanche, j'ai ai trouvé plusieurs qui le citent comme personnage d'extrême-gauche (j'en ai même vu une qui associait le terme "stalinien" à son nom) ou comme diffuseur de théories du complot. En définitive, je n'ai pas perdu mon temps puisque je suis tombé sur cette étude de Marc Jacquemain et Jérôme Jamin, deux chercheurs de l'ULB, qui consacrent une partie substantielle de leur ouvrage à Michel Collon (associé à Thierry Meyssan comme sujet d'étude). Il sera possible d'y trouver des sources susceptibles de donner plus de substance à cet article. Enfin, je partage l'avis d' Elnon sur la formulation actuelle du résumé introductif, encore que je me demande, au vu de l'étude sur laquelle je suis tombé, s'il ne faudra pas finalement inclure dans le RI le fait que Collon fait partie de la mouvance complotiste. Votre proposition met l'accent sur ses "missions d'observation" (quel écho?) et sa participation à Axis for Peace mais ignore la concept de "mediamensonge" pourtant central dans l'univers de Collon. Et je ne cite que pour mémoire la litote "Proche du Parti du travail de Belgique" alors qu'il a été membre du comité directeur dudit parti avec lequel il est comme cul et chemise. --Lebob (discuter) 21 avril 2016 à 09:59 (CEST)

On ne peut plus d'accord avec Lebob. Guise (discuter) 21 avril 2016 à 23:20 (CEST)

Mon cher  Lebob. Ce qui est gênant, c'est votre hostilité non déguisée envers Michel Collon, qui d'ailleurs se sent dès la lecture des premières lignes de l'article. Ne sentez-vous pas qu'écrire la biographie d'une personne sur laquelle on a des opinions aussi tranchées que les vôtres soulève un problème de déontologie? Vous dites qu'il est difficile de trouver des sources admissibles qui évoquent Michel Collon de façon neutre et informative et je vous le concède. Cependant, cela ne justifie pas que les sources citées soient toutes à charge. Puisque vous ne trouvez pas de sources neutres, je vous propose celle-ci: . Elle a l'avantage de présenter Michel Collon d'une manière neutre, sans en chanter les louanges ni le vouer aux gémonies. Au plaisir de vous lire.

Très cher  Ardhanarishvara, évitez donc de m'imputer vos propres turpitudes. Je n'a pas d'hostilité particulière envers Michel Collon, même si je ne partage pas toutes ses idées. Quant à prétendre que mon hostilité envers Collon se ressent dès les premières lignes de l'article, vous devriez commencer par vérifier quelles furent exactement mes contributions à cet article. J'y suis intervenu 21 fois depuis le 30 mai 2015 (alors que l'article a été crée en 2006) pour un total de 2457 octets (soit un peu plus de 10% du total). Quand à la source que vous proposez, c'est un copié/collé de la notice du site de… Michel Collon. C'est sûr que c'est neutre. Arrêtez donc de vous foutre du monde et commencez à chercher des sources qui ne sont pas des copiés/collés de la prose de Collon. J'aurais par ailleurs apprécié que vous nous fassiez part de votre appréciation concernant l'étude de MM. Jacquemain et Jamin dont j'avais signalé hier l'existence. Peut-être que d'autres contributeurs à cette discussion s'y intéresseront. --Lebob (discuter) 22 avril 2016 à 09:04 (CEST)

De grâce, un peu de cohérence, Lebob. Vous affirmez ne pas avoir d'hostilité particulière envers Michel Collon mais vous l'accusez un peu plus haut de soutenir Bachar Al-Assad, "un dictateur avec du sang sur les mains", et vous envisagez d'"inclure dans le RI le fait que Collon fait partie de la mouvance complotiste". Qu'écririez-vous donc si vous lui étiez hostile? Pour ce qui me concerne, je ne vous ai pas insulté. Je vous serai donc reconnaissant d'éviter d'employer à mon égard des expressions comme "arrêtez donc de vous foutre du monde" ou "vos turpitudes" La turpitude étant une ignominie qui résulte de quelque action honteuse, il n'est pas très collégial d'en accuser un co-rédacteur. Pour ce qui est de la source, vous avez raison. Je n'avais pas consulté le site de Michel Collon. En tous cas c'est une source secondaire et ce n'est pas un panégyrique, c'est juste neutre. Lorsque vous aviez proposé une source néo-nazie, je ne vous ai pas accablé ni accusé de "vous foutre du monde". Je vais encore chercher quelque temps s'il y a moyen d'améliorer l'article mais, si rien ne vous agrée, je vous le laisserai et rejetterai toute responsabilité pour ce qui y est écrit. Tout cela commence à me lasser et j'ai l'impression de perdre mon temps. --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 12:06 (CEST)

Constater un fait n'est pas une accusation, Maître. Par ailleurs, un site qui se borne à recopier une source primaire, sans autre commentaire ou ajout de quelle que sorte que soit est équivalent à une source primaire. Continuez vos recherches. Au fait, Bachar El-Assad n'aurait pas de sang sur les mains, selon vous? S'agirait-il alors d'un de ces "médiamensonges" inlassablement dénoncés par Collon? --Lebob (discuter) 22 avril 2016 à 12:17 (CEST)

 Lebob, je ne doute pas que l'existence d'un tel monstre vous empêche de dormir, mais ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question. Ce serait plutôt à Nicolas Sarkozy, qui l'a reçu en grande pompe à Paris [2](vous avez noté son regard énamouré?), ainsi d'ailleurs que le colonel Khadafi, qui a eu droit à sa tente à L'Élysée [3]. Mais, comme dit Aragon, il n'y a pas d'amour heureux. En 2011, Sarkozy s'est joint à l'intervention totalement désintéressée de l'Otan pour libérer la Lybie et la livrer aux délices de la démocratie, dans sa version bandes islamistes. Quelques esprits chagrins se plaignent que l'infrastructure du pays ait été entièrement détruite, ne voyant pas que pour un si grand bénéfice il faut bien consentir quelques petits inconvénients. De même, François Hollande, voulant se hisser à la hauteur de son prédécesseur, espérait bien chasser l'infâme Bashar et faire flotter le drapeau noir des islamistes sur Damas. Sans l'intervention de l'odieux Poutine, il y serait peut-être parvenu. Quel dommage. Mais, pour vous, relever ces faits relève probablement du complotisme. --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 15:55 (CEST)

 Guise, si la profondeur de votre analyse se résume à "d'accord avec Lebob", je ne vous le reproche pas, vous faites de votre mieux. En revanche, évitez de modifier l'article alors qu'il y a une discussion en cours, merci. --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 16:17 (CEST)

Cet article porte sur la page de Michel Collon, pas sur celle de Nicolas Sarkozy ou de François Hollande et n'a pas davantage pour but de devenir un forum de discussion. Si vous voulez insérer dans l'article sur Sarkozy un passage sur ses relations avec Khadafi ou Bachar El-Assad vous êtes évidemment libre de la faire, mais cette PDD n'est pas l'endroit pour en discuter. Même chose pour la politique syrienne de François Hollande qui trouve naturellement sa place sur la page de l'intéressé. Ce sont des choses que je ne devrais pas avoir à rappeler tant elles paraissent évidentes. --Lebob (discuter) 22 avril 2016 à 16:20 (CEST)

 Ardhanarishvara, vos "analyses" géopolitiques ont beau réduire cette PDD à un forum de comptoir, elles n'ont pas à servir de prétexte visant à empêcher toute modification de Lebob dans l'article lui-même. Cela s'appelle un passage en force et il y a d'autres moyens qu'une guerre d'édition pour éviter ce genre d'obstruction. Guise (discuter) 22 avril 2016 à 16:30 (CEST)

Mon cher  Lebob vous avez parfaitement raison mais c'est vous qui me posez une question sur les mains couvertes de sang de Bashar Al Assad. Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas du tout ici le lieu mais, comme vous avez entamé cette discussion, j'ai pensé qu'il serait impoli de ne pas vous répondre. Quant à Sarkozy et Hollande, vous me pardonnerez de ne pas suivre votre conseil. Chercher à mettre en avant les faiblesses d'un homme public est pour moi contraire à l'esprit encyclopédique. Quant à vous,  Guise, je vous remercie de votre rappel à l'ordre, mais je crois qu'il est d'usage de ne pas modifier subrepticement un article tant qu'une discussion est encore en cours sur les modifications précédentes. Je trouve savoureux que vous qualifiez de "passage en force" ma tentative de faire respecter cette règle de collégialité alors que, vous-même, vous supprimez par deux fois mes modifications, sans pour autant nullement participer à la discussion. Toutes les sources fournies pour cet article sont à charge. Croyez-vous que c'est Collon qui en fera les frais? Moi, je suis certain que c'est Wikipédia. Enfin, faites ce que vous voulez, apparemment la boutique vous appartient. --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 17:20 (CEST)

Je vous invite à vérifier la signification de l'adverbe "subrepticement". Ainsi que WP:PROPORTION, puisque vous invoquez - fort mal à propos - les règles de Wikipédia pour justifier vos reverts injustifiés, autrement dit votre passage en force. Pour le reste, merci de vous soucier autant de la santé de Wikipédia. Guise (discuter) 22 avril 2016 à 21:46 (CEST)

Rappelez-moi, la discussion (concernant l'article) porte sur quoi exactement ?--SammyDay (discuter) 22 avril 2016 à 21:07 (CEST)

Volontiers  Sammyday. Elle porte essentiellement sur un désaccord de fond entre l'utilisateur Lebob et moi-même. Il pense que Michel Collon est un "complotiste" et que cela doit apparaitre de la façon la plus claire possible à la lecture de l'article (ce qui est actuellement le cas). Je pense, pour ma part, que l'article serait bien meilleur si sa lecture ne permettait pas de connaître l'opinion de ses auteurs (ce qui n'est pas actuellement le cas). Lisez l'article et vous verrez, qu'à l'exception de celle que j'ai récemment ajoutée, toutes les sources sont à charge. Je n'ai jusqu'ici eu pour réponse que des attaques ad hominem, si vous aviez quelque chose à ajouter sur le fond ce serait raffraichissant. --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 22:22 (CEST)

 Sammyday Je viens de voir que vous avez supprimé la source que je venais d'ajouter et dont je vous parle dans mon dernier message. Vous devez donc avoir en fait une idée de ce sur quoi porte la discussion. Je ne comprends pas en quoi TV5 Monde est une source primaire. Pouvez-vous avoir la gentillesse de me l'expliquer? N'êtes-vous pas gêné que toutes les sources soient uniquement à charge? --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 22:42 (CEST)

Si vous ne savez pas pourquoi une interview de Michel Collon est une source primaire, je doute d'avoir le temps nécessaire pour vous l'expliquer. A moins que ce soit le reporter de TV5 Monde qui précise que Michel Collon se dit spécialiste de la désinformation, c'est une source primaire. Elle ne permet donc ni de justifier la mention de cette spécialité, ni de la modifier.

Si vous souhaitez avoir des articles avec des sources moins à charge, concentrez-vous sur des personnalités plus consensuelles. Collon vilipende les medias mainstream, quoi d'étonnant que Wikipédia le présente tel quel, puisque nous nous basons sur le mainstream ?--SammyDay (discuter) 22 avril 2016 à 22:49 (CEST)

 Sammyday. Mais c'est précisément cela! Je ne vois pas pourquoi cela aurait moins de valeur lorsque c'est dit par un journaliste de TV5 Monde que lorsque c'est écrit par un éditoraliste de Libération. Quant aux médias "mainstream", je pense qu'ils sont là comme garde-fou pour éviter que l'on puisse écrire n'importe quoi mais pas comme instrument pour noircir un homme publique. Comme je l'ai déjà dit, je pourrais en m'appuyant sur des sources "mainstream" présenter Alain Juppé comme un repris de justice. Ce ne serait pas factuellement inexact mais je crois que vous comprenez que ce serait intellectuellement malhonnête et que ça en apprendrait beaucoup plus sur le biographe que sur Juppé lui-même. --Ardhanarishvara (discuter) 22 avril 2016 à 23:23 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, je n'ai pas le temps. A votre place, j'irais réécouter l'interview et noter à quel moment le journaliste présente Collon comme spécialiste de la désinformation. En attendant, bonne soirée.--SammyDay (discuter) 22 avril 2016 à 23:28 (CEST)

 Sammyday J'ai consciencieusement réécouté l'entretien comme vous me l'aviez demandé. Le journaliste le présente mot pour mot dans ces termes: "Michel Collon bonjour, vous êtes journaliste et essayiste, fondateur d'un collectif et d'un site qui s'appelle Investig'Action où vous pourchassez les manipulations dans les médias, même si certains vous accusent d'être vous-même un maître en manipulation". Cela me parait tout à fait équilibré. Bien sûr, l'expression exacte "spécialiste de la désinformation" n'est pas employée. Je ne la trouve d'ailleurs que sous la plume de M. Hala kodmani qui, compte tenu de leurs positions respectives sur le complot syrien, n'est pas précisément un ami de Michel Collon ni un journaliste neutre. J'ai cherché en vain où ce dernier se présente comme un "spécialiste de la désinformation". Je n'ose penser qu'il y ait là une tentative insidieuse de présenter Michel Collon comme quelqu'un qui pratique la désinformation et non comme quelqu'un qui la pourchasse. Sinon, en quoi l'expression est-elle nécessaire? Ne devrait-on pas pouvoir trouver des sources multiples? D'autre part, j'espère que vous ne le prendrez pas mal mais, si vous n'avez pas le temps, pourquoi intervenez-vous dans la discussion? --Ardhanarishvara (discuter) 23 avril 2016 à 00:48 (CEST)

Le fait que vous ne réfléchissiez pas à vos contributions est un problème : l'expression n'est pas utilisée, le journaliste ne parle pas du site de Collon.

Donc la source... ne source rien de la phrase « Il se présente sur son site comme « spécialiste de la désinformation » ».

Donc ce n'est pas une source, c'est un hors-sujet.

Donc votre insertion de source ne sert à rien, puisque vous ne sourcez rien. C'est la définition d'une source : elle doit sourcer un élément de l'article. Là vous avez juste prouvé que Michel Collon a été interviewé. Mais vous utilisez l'élément comme source d'une phrase sans rapport.

Il n'y a donc rien à discuter sur l'équilibrage ou la neutralité. Si vous ne savez qu'insérer des sources hors sujet sans réfléchir, personne n'aura de temps à vous consacrer.

La discussion me paraît close définitivement : personne n'a l'air convaincu par votre argumentaire, vos ajouts ne sont pas consensuels, et votre volonté de débattre à tire-larigot est tout sauf productive. Merci de ne faire plus perdre de temps aux autres contributeurs.--SammyDay (discuter) 23 avril 2016 à 01:23 (CEST)

 Sammyday De quel droit utilisez-vous un ton aussi coupant? J'ai déjà dit plus haut que tout cela commençait à me lasser et que je laisserai mes contradicteurs faire ce qu'ils veulent de l'article mais je ne peux accepter votre interprétation. Vous partez du présupposé que l'expression "spécialiste de la désinformation" est essentielle et que toute source qui ne la reprend pas est hors-sujet. C'est présenter les choses à l'envers. L'expression n'est utilisée que par une seule personne (non neutre) et ne se retrouve nulle part ailleurs et, de plus, elle est tendancieuse. Pourquoi vouloir la maintenir à tout prix? C'est elle qu'il faut supprimer pour la remplacer par une expression plus neutre et moins ambigüe. Je vois bien que j'ai le nombre contre moi et que mes interlocuteurs ne supportent pas la contradiction. Je vous abandonne donc l'article, faites-en ce que vous voulez. Si je le fais, c'est par lassitude et non pas parce que vos arguments m'auraient convaincu. Si jamais nous avions à discuter d'un autre sujet à l'avenir, je vous serais reconnaissant d'adopter un ton plus courtois (Savoir-vivre (politesse et consensus)). Au revoir. --Ardhanarishvara (discuter) 23 avril 2016 à 02:31 (CEST)

 Lebob Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai plus l'intention de collaborer à cet article pour le moment. Cependant, je vous ai posé une question à plusieurs reprises et j'aimerais que vous m'apportiez enfin une réponse, ce qui me permettrait de passer à autre chose la conscience tranquille. Il est écrit dans l'introduction que Michel Collon "se présente sur son site comme « spécialiste de la désinformation »" avec un lien vers un éditorial de M. Kodmani, auteur de cette affirmation. J'ai passé beaucoup de temps à essayer de retrouver où Michel Cllon se présente ainsi mais je n'ai rien trouvé. C'est très important car la phrase peut se comprendre de deux façons diamétralement opposées. Je ne doute pas que vous ayez une référence, puisque l'affirmation est reprise telle quelle par Wikipédia. Pourriez-vous avoir l'obligeance de me la communiquer? Merci d'avance. --Ardhanarishvara (discuter) 24 avril 2016 à 00:20 (CEST)

 Ardhanarishvara Je vous signale que ce n'est pas moi qui ait ajouté dans l'article les termes "spécialiste de la désinformation" et la référence à l'article de M. Kodmani. Cela dit, au vu du contenu des rubriques de cette page où Collon explique en substance que les média sont à la botte des puissants et pratiquent l'enfumage des masses afin que lesdits puissants puissent réaliser leurs objectifs, y compris par la guerre s'il le faut et qu'il apparient donc aux citoyens eux-mêmes la question de l’info, le tout sous la direction éclairée (forcément !) du prophète Michel Collon, je trouve que les termes employés par M. Kodmani constituent un bon résumé de l'attitude de Michel Collon. Par ailleurs, la façon alternative dont on peut comprendre cette phrase n'est pas entièrement dénuée de fondement à la lecture des dernières modifications (sourcées) que j'ai introduites dans l'article. Je me demande du reste si, sur la base de ces modifications, il ne serait pas pertinent de rétablir le terme complotiste (ou alternativement adepte des théories de la manipulation) dans le résumé introductif. --Lebob (discuter) 24 avril 2016 à 08:35 (CEST)

De grâce  Lebob, ne relançons pas la polémique. Je ne vous demande pas si "les termes employés par M. Kodmani constituent un bon résumé de l'attitude de Michel Collon" ou non. Ma question porte sur le fait qu'il écrit textuellement: "le Belge Michel Collon, «spécialiste de la désinformation» comme il se présente lui-même sur son blog" Wikipedia reprend cette affirmation à son compte et on peut lire dans le résumé la phrase suivante: "Il se présente sur son site comme « spécialiste de la désinformation »". Comme je vous l'ai dit, je n'ai pu retrouver aucune trace de cette affirmation sur le site de Michel Collon malgré une recherche minutieuse. Cela n'a rien à voir avec le "complotisme" que vous attribuez à Michel Collon. La question est de savoir si Wikipédia peut faire des affirmations manifestement fauses en se retranchant derrière un éditorialiste comme M. Kodmani. --Ardhanarishvara (discuter) 24 avril 2016 à 13:05 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait que l'article de Kodmani date de février 2012, soit plus de quatre ans, et que dans cet intervalle le contenu du site de Collon a pu changer. Rien ne permet donc d'affirmer que les affirmations contenues dans cet article sont "manifestement fausses", si ce n'est votre intime conviction ce qui, vous en conviendrez, est plutôt léger. Pour ce qui est du complotisme de Michel Collon, ce n'est pas moi qui l'attribue à l'intéressé, mais les sources que j'ai avancées, et en particulier l'[étude (voir page 30)] de Marc Jacquemain et Jérôme Jamin, qui se sont basés sur les écrits de Thierry Meyssan et Michel Collon pour illustrer par l'exemple ce qu'ils considèrent être des théories du complot et des auteurs conspirationnistes. --Lebob (discuter) 24 avril 2016 à 13:29 (CEST)

C'est moi qui, le 1er février 2013, ai ajouté cette phrase dans le résumé introductif. Effectivement, la mention peut fort bien ne plus se trouver sur le site de Collon mais cela n'ôte rien au fait que la phrase est sourcée (Libération). Faut-il reformuler pour éviter le constat fait par notre interlocuteur ? Ou bien transférer la phrase dans le corps du texte ? Je n'y suis pas opposé tant que les règles du projet sont respectées. --Elnon (discuter) 24 avril 2016 à 14:41 (CEST)

Encore une fois, je me contente de signaler un problème et je vous laisse le soin de le résoudre. On m'a suffisamment fait remarquer que je suis nouveau et que je ne comprends rien au fonctionnement de Wikipédia. Je ne prétends pas que "les affirmations contenues dans cet article sont "manifestement fausses"", je dis seulement que l'affirmation selon laquelle Michel Collon " se présente sur son site comme « spécialiste de la désinformation »" n'est pas conforme à la réalité, actuelle en tous cas. Soit l'information est fausse, soit elle est périmée. Dans les deux cas, il me semble qu'elle devrait être retirée ou, à tout le moins, attribuée clairement à son auteur, M. Kodmani, dans le corps du texte. --Ardhanarishvara (discuter) 24 avril 2016 à 21:03 (CEST)

Bonjour,  Elnon. J'ai vu que vous avez ajouté une source et légèrement modifié la présentation. Je vous remercie de tenir compte de mes remarques, mais cela ne change rien au fait que la formulation n'est toujours pas conforme à la réalité. Voici la phrase exacte par laquelle il est présenté sur le site Investig'Action: "Il est spécialisé dans l’analyse des stratégies de guerre, des relations Nord-Sud et des médiamensonges". Je vous joins également cette source secondaire [4]. Cordialement. --Ardhanarishvara (discuter) 25 avril 2016 à 12:36 (CEST)

Ce n'est pas vraiment une source secondaire dans la mesure où la phrase n'est pas une citation provenant de la plume d'un journaliste ou d'un auteur. On ne peut donc pas en tenir compte. --Elnon (discuter) 25 avril 2016 à 17:38 (CEST)

Cher  Elnon, cher  Lebob. J'ai maintenant la quasi-certitude qu'aucune source que je pourrais présenter pour le RI ne trouvera grâce à vos yeux. La seule source que vous jugiez acceptable est l'éditorial à charge de Hala Kodmani. Il y a pourtant lieu de se demander si cette source est admissible. Qui est Hala Kodmani? C'est une opposante à Bashar Al Assad qui contribue régulièrement au journal "Libération" en tant que journaliste à la pige. Elle a fondé l'association Souria Houria qui milite pour le renversement de Bachar el-Assad. Sa sœur, Bassma Kodmani est cofondatrice du Conseil national syrien. Il est évident que la position de Michel Collon sur le conflit syrien en fait pour elle un adversaire politique. Au point de lui faire écrire qu'il se présente sur son site comme un « spécialiste de la désinformation », ce qui est contraire à la réalité. Je lui reconnais le droit de mener un combat certainement légitime. Je me demande en revanche s'il est légitime pour une encyclopédie de présenter un homme publique quel qu'il soit à travers le commentaire, nécessairement subjectif, d'un adversaire politique. --Ardhanarishvara (discuter) 25 avril 2016 à 23:18 (CEST)

La formulation actuelle est : « Spécialisé dans l'analyse de la désinformation médiatique, il développe dans plusieurs de ses livres le concept de « médiamensonge » », ce qui me semble assez factuel et neutre. --Elnon (discuter) 25 avril 2016 à 23:41 (CEST)

 Elnon Ce n'est pas la formulation actuelle qui me gêne, c'est la référence. J'ai amplement détaillé les raisons. Si elles vous paraissent mal fondées, ayez la gentillesse de me dire en quoi. --Ardhanarishvara (discuter) 26 avril 2016 à 00:23 (CEST)

Bonjour  Elnon. Je ne veux pas donner l'impression de vous presser mais vous n'avez toujours pas répondu à mes objections concernant la source. Dans l'attente de vous lire, je vous remercie d'avance. --Ardhanarishvara (discuter) 28 avril 2016 à 15:05 (CEST)

Comme vous aveu pu le constater,  Elnon a ajouté dans le RI une seconde source qui provient d'Olivier Mukuna, un journaliste dont on peut difficilement prétendre, me semble-t-il, comme un "adversaire politique" de Collon. Ceci étant, il n'y strictement rien qui interdit d'insérer dans un article consacré à une personnalité publique des commentaires à son sujet émanant d'adversaires politiques ou de personnes qui ne partagent pas ses idées ou s'y opposent. Si on suivait votre raisonnement il serait, par exemple, interdit de citer en tant que sources Pierre Vidal-Naquet, Valérie Igounet ou Nadine Fresco (entre autres) dans l'article consacré à Robert Faurisson. --Lebob (discuter) 28 avril 2016 à 16:02 (CEST)

 Lebob. Contrairement à Hala Kodmani,Pierre Vidal-Naquet est un historien reconnu et il n'attaque pas Faurisson en tant que personne, il réfute ses analyses. Par ailleurs, établir un parallèle entre Faurisson et Collon est un peu osé. De toute façon, c'est la réponse d'Elnon que j'attends. --Ardhanarishvara (discuter) 28 avril 2016 à 16:13 (CEST)

Il ne vous appartient de choisir vos interlocuteurs. Je vous rappelle par ailleurs, puisque vous semblez l'avoir oublié, que votre question relative à la légitimité de Kodmani comme source était adressée tant à Elnon que moi-même. Vous avez donc ma réponse et je doute que sur le fond de la question celle d'Elnon (ou d'autres contributeurs qui jugeraient utile d'intervenir dans cette discussion) soit radicalement différente de la mienne. --Lebob (discuter) 28 avril 2016 à 16:22 (CEST)

Vous êtes quand même belliqueux  Lebob. Je ne vous interdis pas de vous exprimer, je vous dis simplement que j'attends la réponse d'Elnon. Si je me laissais aller à user d'un ton aussi péremptoire que le vôtre, je pourrais vous dire qu'il ne vous appartient pas de préjuger de l'opinion d'autres contributeurs. Vous serait-il possible d'être un peu moins tranchant? Ce serait reposant. --Ardhanarishvara (discuter) 28 avril 2016 à 17:19 (CEST)

 Ardhanarishvara Comme le fait justement remarquer Lebob, j'ai ajouté à la source Hala Kodmani, celle, nettement plus favorable, d'Olivier Mukuna et reformulé la présentation de Collon, une citation qui prêtait à confusion. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, le mieux, comme vous le savez, étant l'ennemi du bien. J'ai passé beaucoup de temps à chercher des sources secondaires (tant en français qu'en anglais) mais n'ai pas trouvé grand chose d'exploitable (voir la citation d'Olivier Mukuna). Ma disponibilité s'arrête là. --Elnon (discuter) 28 avril 2016 à 17:11 (CEST)

 Elnon. Je reconnais le travail que vous avez fait et je vous ai déjà dit que j'étais d'accord avec la formulation actuelle qui ne reprend plus la présentation insidieuse de Kodmani. Ce qui me gêne c'est la source, car elle contient une affirmation contraire à la vérité provenant d'une ennemie politique directe de Michel Collon. Que vous citiez cette source dans une section "critiques" ne me dérangerait pas. Ce qui me dérange, c'est qu'elle soit la référence de base pour la présentation de Michel Collon dans le résumé de sa biographie. Ne pourrait-on pas conserver simplement la citation d'Olivier Mukuna et, si elle vous semble insuffisante, rajouter la présentation faite par TV5 Monde? --Ardhanarishvara (discuter) 28 avril 2016 à 17:36 (CEST)

La source TV5 Monde a été, à juste titre, rejetée par SammyDay comme étant une source primaire, il est donc exclu de la remettre dans le RI (par contre elle pourrait figurer dans la rubrique « Liens externes » en fin de page si personne ne s'y oppose). Quant à la mention de Hala Kodmani, je propose de la faire passer après celle d'Olivier Mukuna si personne n'y voit d'inconvénient. Ceci dit, j'aimerais bien pouvoir passer à autre chose. --Elnon (discuter) 28 avril 2016 à 19:18 (CEST)

Vu votre dernier ajout dans le RI, je pense qu'il vaut mieux que vous laissiez faire les rédacteurs confirmés. --Elnon (discuter) 28 avril 2016 à 19:50 (CEST)

Mea culpa, je n'avais pas vu que Babélio mentionnait Wikipédia comme source. C'est bien là le problème, de plus en plus de médias citent Wikipédia comme référence. C'est une raison de plus pour être exigeant sur les sources. Je rappelle encore une fois que la source principale du RI contient une affirmation erronée, sans que cela semble troubler le moins du monde les "rédacteurs confirmés". Si cette source était remplacée par une source inattaquable, je n'aurais plus d'objection et ce serait un soulagement pour moi aussi de passer à autre chose. --Ardhanarishvara (discuter) 28 avril 2016 à 21:46 (CEST)

Effectivement, la source principale du RI ne trouble que vous. On va donc passer à autre chose. Cette discussion a duré assez longtemps et vous avez eu le temps nécessaire pour fournir des arguments susceptibles d'obtenir le consensus des autres contributeurs intervenant sur cette page sans arriver à les convaincre. J'ajoute qu'il aussi inutile en l'état de vouloir réintroduire dans le RI comme vous l'avez fait lors de votre dernière tentative une référence à la newsletter et son nombre d'abonnés ainsi qu'à sa participation à "Axis for Peace". En effet, je constate que :

1. les chiffres de diffusion de la newsletter et de fréquentation du site de Collon figurent dans l'article mais ne sont basés sur aucune source. Je suppose qu'ils proviennent du site de Collon qui est le seul endroit où il en est fait état, mais ne sont confirmés par aucune source indépendante et fiable.
2. le déploiement d'inspecteurs civils en ex-Yougoslavie fait l'objet d'une phrase dans l'article. Cet aspect devrait être développé davantage pour être mentionné au RI
3. la participation à "Axis for Peace" est signalée dans l'article, mais n'est pas un élément déterminant à faire figurer dans le RI. Cette participation s'inscrirait plutôt dans un autre élément largement développé dans l'article mais non mentionné dans le RI qui est la tendance qu'à Collon de verser dans les théories du complot. --Lebob (discuter) 28 avril 2016 à 22:40 (CEST)

Bien évidemment, la source principale du RI ne trouble que moi, tous les rédacteurs opposés à quelque point que ce soit de l'article ont été écartés ou se sont lassés. Cependant, le fait que la source principale soit partisane et contienne une contre-vérité est quelque chose que je ne peux accepter. Si vous n'êtes pas d'accord pour en choisir une autre, je demanderai une arbitration. Je dois aussi vous dire que je suis choqué que vous preniez les choses d'une façon aussi personnelle. Dès notre premier échange vous avez fait montre d'une animosité injustifiée à mon égard. Pour moi, les différences d'opinion doivent conduire à des échanges d'idées fructueux et non à des inimitiés futiles. --Ardhanarishvara (discuter) 28 avril 2016 à 23:46 (CEST)

Au lieu de faire reposer le travail sur les autres contributeurs, vous pourriez, ce me semble, rechercher une source qui affirme que Kodmani a tort. Parce que pour le moment, il n'y a que vous qui pensez que l'article de Kodmani contient une contre-vérité. Comme on vous l'a fait remarquer à plusieurs reprises, ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia qu'il appartient de chercher si les sources sont exactes, du moment qu'elles représentent l'état actuel du savoir. Vous tentez de présenter des sources qui ne peuvent en aucun cas réfuter Kodmani - aussi n'est-il pas étonnant qu'elles soient toutes refusées en tant que réfutation. Un consensus entre contributeurs ne peut s'établir ni aux dépends des règles de notre projet, ni aux dépends des sources. Et le fait que vous n'aimiez pas l'article que Kodmani a écrit sur Collon ne peut avoir aucune incidence sur son utilisation en tant que source. Un arbitrage là-dessus - ou une médiation - seront complètement inutiles si vous ne trouvez aucun élément fiable capable de réfuter Kodmani. Que Collon ne se présente pas actuellement, en 2016, en tant que spécialiste de la désinformation, ne veut et ne voudra jamais dire qu'il ne s'est jamais présenté ainsi sur son site.--SammyDay (discuter) 29 avril 2016 à 00:42 (CEST)

 Elnon. Il ne s'agit pas pour moi de trouver une source qui réfuterait Kodmani, elle est réfutée par une simple consultation du site de Collon. On ny trouve aucune trace de la locution ambigüe "spécialiste de la désinformation" par laquelle il se présenterait selon Hala Kodmani, qui ajoute même "comme il se présente lui-même sur son blog" de façon à suggérer une sorte d'aveu de sa part. J'ai d'ailleurs été entendu sur ce point, puisqu'Elnon a supprimé cette affirmation. Selon vous, je ne peux pas prouver que Collon ne s'est jamais présenté ainsi dans le passé. Permettez-moi de vous dire que cela n'a pas la moindre importance. La présentation d'une personne dans sa biographie doit être conforme à la réalité actuelle, non à une hypothétique et invérifiable affirmation d'un adversaire faite dans le passé. Si je lis sous la plume d'un journaliste que M. Bernard Henri-Lévy se présente comme maoïste, cela ne m'autorise pas, à mon sens, à l'écrire tel quel dans sa biographie, même si cette assertion a pu être vraie dans le passé. Si en recherchant un peu je découvre que cette affirmation émane d'un ennemi politique de M. Lévy, cela ne fera qu'accroître mes réticences. Je conçois qu'il puisse être mal venu pour un nouveau contributeur de remettre en question les choix de sources de contributeurs confirmés, mais je le fais en conscience et j'espère que ma bonne foi sera reconnue. --Ardhanarishvara (discuter) 29 avril 2016 à 02:32 (CEST)

Vous ne comprenez toujours pas les règles donc - et cela n'a rien à voir avec le fait que vous soyez un contributeur de bonne foi, ni que vous soyez nouveau : vous ne comprenez simplement pas les règles du projet. Vous voudriez que nous ne tenions pas compte des sources - Collon est montré ainsi en 2012, pas en 1989... -, que nous allions même jusqu'à les remettre totalement en doute en faisant des recherches sur le sujet, ou en vous basant directement sur l'avis de Collon lui-même... Aucune personnalité ne peut se définir par elle-même de manière objective, donc l'avis de Collon n'a pas le poids que vous lui donnez. Si vous voulez écrire un article biographique de votre cru sur Collon, faites-le ailleurs. Ici, nous ne faisons que reprendre les sources sur le sujet. A votre place, j'arrêterai définitivement de développer votre supplique ici : elle est totalement déplacée.--SammyDay (discuter) 29 avril 2016 à 21:10 (CEST)

 Sammyday Ce qui est déplacé, c'est le terme de "supplique". Pour le reste, je ne me réfère aucunement à l'avis de Collon et je ne veux écrire aucun "article de mon cru" sur lui. Je le connaissais d'ailleurs très peu avant d'avoir lu cet article. Madame Kodmani affirme qu'il se présente lui-même comme "spécialiste de la désinformation", c'est une affirmation factuelle contredite par les faits. Je n'utilise pas le site de Michel Collon pour présenter son avis mais pour contredire une affirmation à son sujet. A cet égard Collon pourrait très bien être un objet. Vous dites que je ne comprends pas les règles de Wikipédia, je crois les comprendre suffisamment pour voir qu'elles peuvent, tout comme la loi, être interprétées, voire manipulées. Ce que je ne comprends pas, c'est cette obstination à vouloir conserver une source partisane et inexacte. --Ardhanarishvara (discuter) 29 avril 2016 à 21:56 (CEST)

Inexacte quand ? Aujourd'hui ? Quand l'article a été écrit sur Libération ? Quand il a été utilisé comme source sur Wikipédia ? Quand vous l'avez lu ? Quand Collon a décidé que c'était une mauvaise idée de se présenter ainsi, et qu'il a arrêté de le faire ? La seule chose qui importe, c'est "est-ce que cette source était exacte lorsqu'elle a été écrite". Tout le reste, c'est du vent. Affirmation factuelle, certes. Contredite par les faits, toujours pas - puisque nous n'avons pas de source qui le dise ! Et votre avis sur la question, me direz-vous ? Ben comme le mien - même si le site ne présente actuellement pas ce point, cela ne signifie en aucun cas que cela n'a jamais été le cas. Vous pensez que c'est faux ? Trouvez une source. Vous trouvez que la source actuelle est partisane ? Trouvez une source. Qu'elle est inexacte ? Trouvez une source. Que nous manipulons les règles de Wikipédia ? Trouvez une source.

Le plus beau : vous avouez utiliser le site de Collon pour contredire une affirmation sur Collon... mais vous dites ne pas présenter son avis sur la question ? Vous êtes juste naïf en pensant que le site de Collon ne reflète actuellement pas le point de vue de ce monsieur (sûrement très objectif sur lui-même) ? Ou vous êtes de très mauvaise foi ? Parce que là, c'est l'un ou l'autre. Se décrédibiliser ainsi, c'est tout un art.--SammyDay (discuter) 29 avril 2016 à 23:48 (CEST)

 SammydayVous faites semblant de ne pas comprendre ce que, j'espère pour vous, vous comprenez très bien. Vous avez très bien compris que je me suis rendu sur le site de Collon pour vérifier si l'affirmation selon laquelle Collon s'y présente comme "spécialiste de la désinformation" était exacte, non pour avoir l'opinion de Collon. Ne trouvant rien de tel, j'en déduis que l'affirmation est inexacte. Si je lis dans un journal que la Tour Eiffel est peinte en rouge et que j'habite à Paris, je peux me rendre sur les lieux pour vérifier si c'est vrai. Si après l'avoir fait je constate que ce n'est pas le cas et que j'enlève cette mention d'un article qui aurait repris le journaliste l'affirmant, vous pourriez m'accuser de la même façon de reprendre naïvement l'opinion de la Tour Eiffel sur elle-même. Je n'aurai pas l'impertinence de dire que je connais les règles aussi bien que vous mais il me semble qu'une des fonctions principales des sources est d'éviter qu'il ne se glisse des inexactitudes dans l'encyclopédie, cela ne veut pas dire que toute affirmation pour laquelle on peut trouver une source doit être automatiquement reprise par wikipédia. Si un journaliste affirme qu'un petit malin a réussi à obtenir la fusion à froid ou a inventé un moteur à eau, je m'opposerai de toutes mes forces à ce que cela soit repris dans un article car c'est physiquement impossible. Ce que vous me reprochez, c'est ce que le tribunal de l'Inquisition reprochait à Galilée lorsqu'il prétendait voir dans son téléscope des corps célestes en orbite autour de Jupiter: le témoignage des yeux était selon les très révérends pères insuffisant pour remettre en question l'autorité de sources comme Aristote ou Ptolémée. --Ardhanarishvara (discuter) 30 avril 2016 à 01:13 (CEST)

Comme je suis à l'origine de l'insertion de la citation de Hala Kadmani et que son maintien est source d'interminables et épuisantes discussions, je préfère la faire passer dans le corps de l'article dans l'espoir d'éviter aux contributeurs et administrateurs d'autres comparaisons peu amènes (et grandiloquentes) avec l'Inquisition... --Elnon (discuter) 30 avril 2016 à 02:22 (CEST)

 Elnon Si vous la faites passer dans la section "critiques", où elle a naturellement sa place, je n'aurai plus aucune objection. --Ardhanarishvara (discuter) 30 avril 2016 à 02:37 (CEST)

Moi j'en ai une : cette modification ne serait ni consensuelle ni respectueuse des règles. Que Ardhanarishvara s'amuse avec ses métaphores sur l'inquisition. Ça n'est pas notre problème si ce contributeur refuse les explications. Il veut que les articles reflètent son point de vue avant tout. C'est niet - ceux-ci doivent être conformes aux sources, et pas à l'avis de Ardhanarishvara. Il n'a justement pas compris qu'à l'époque de Galilée, il aurait été totalement impossible que Wikipédia mentionne ses découvertes. Elles n'auraient pas reflété l'état actuel des connaissances - et son "témoignage des yeux" ne trouvera aucune règle lui permettant de faire passer sa "réalité" avant celle des sources. Tant qu'il ne se sera pas mis dans le crâne qu'on n'est pas en train de décrire le monde tel qu'il est, mais tel qu'il est représenté, il n'y aura aucune amélioration dans son comportement. Donc même si je comprends ton envie de trouver une issue pacifique, c'est non pour moi.--SammyDay (discuter) 30 avril 2016 à 03:05 (CEST)

Je réinsère donc la citation de la journaliste franco-syrienne. --Elnon (discuter) 30 avril 2016 à 03:59 (CEST)

 Sammyday Je ne pensais vraiment pas que mon anecdote sur Galilée déclencherait une telle réaction, je voulais simplement vous répondre de manière un peu divertissante. En quoi placer la citation de Kodmani dans la section "critiques" en disant exactement ce qu'elle reproche à Collon, à savoir de soutenir Bashar Al Assad, serait une modification "ni consensuelle ni respectueuse des règles"? D'autre part, qu'est-ce qui vous autorise à parler de moi avec un tel ton de dédain et de supériorité en usant d'expressions comme "...il n'y aura aucune amélioration dans son comportement"? Me suis-je jamais adressé à vous en de tels termes? Il s'agit ici d'un débat d'idées et il n'y a aucune raison d'adopter un ton inamical. Puisque vous mettez en cause mon comportement, je me permets de vous dire qu'à mes yeux, participer à une discussion en tant que contributeur pour la trancher en tant qu'administrateur, soulève un problème de déontologie. Votre serviteur. --Ardhanarishvara (discuter) 30 avril 2016 à 04:43 (CEST)

 Ardhanarishvara A toutes fin utiles, je vous signale qu'il existe une procédure de contestation du statut des administrateurs que vous pouvez mettre en œuvre puisque vous estimez que  Sammyday aurait abusé de son statut. Cela dit, je ne vois pas en quoi mettre le comportement d'un autre contributeur serait une prérogative des seuls administrateurs. C'est le blocage en écriture des contributeurs dont le comportement constitue un danger pour l'encyclopédie qui relève des prérogatives des administrateurs. Or Sammyday ne vous a pas bloqué que je sache. Pour le reste, je partage entièrement l'avis de Sammyday. J'ajoute que la description de Kodmani est, en ce qui me concerne, conforme à la réalité : Collon accuse la presse internationale de désinformation au profit des multinationales et prétend guider par sa pensée éclairée les foules ignorantes vers la "Vérité". C'est cette démarche que Kodmani explique en quelque mots. --Lebob (discuter) 30 avril 2016 à 09:18 (CEST)

Mon cher  Lebob, je n'ai pas l'âme d'un sycophante. Je me suis simplement permis une remarque sur son comportement, puisqu'il en faisait une sur le mien. Pour ce qui est de l'article, qui seul m'intéresse, je ferai deux remarques. Premièrement, il me semble contradictoire d'étaler dans la PdD votre hostilité envers Michel Collon, qui "prétend guider par sa pensée éclairée les foules ignorantes vers la "Vérité"" (selon vous) et, dans le même temps, de prétendre écrire sa biographie de façon objective. Deuxièmement je ne reproche pas à Kodmani de critiquer les analyses de Michel Collon, en cela elle aurait sa place dans la section "critiques" et plus pariculièrement dans le passage sur la Syrie. Ce que je lui reproche, c'est très spécifiquement d'affirmer qu Michel Collon se présente lui même sur son site comme "spécialiste de la désinformation", alors qu'une simpe consultation du site en question montre qu'il n'en est rien. C'st gênant pour la source principale du RI. --Ardhanarishvara (discuter) 30 avril 2016 à 16:13 (CEST)

Puisqu'il le faut, je vais préciser une fois de plus que je n'ai pas d'hostilité particulière envers Michel Collon. Je me suis borné à résumer - peut-être en forçant un peu le trait - l'essentiel de la théorie de Collon, que je ne partage pas. Pour le reste, je pense que ceux qui sont intervenus sur cette page ne sont pas complètement idiots. Il est donc inutile de répéter ad nauseam ce que vous pensez du texte du Kodmani. Tout le monde a parfaitement compris votre point de vue et personne ne le partage. Je suggère donc que vous en restiez là. --Lebob (discuter) 30 avril 2016 à 16:26 (CEST)

 Lebob Je vous rappelle qu'un accord était intervenu entre Elnon et moi avant que notre cher administrateur n'impose son diktat. Cela aurait définitivement clos le débat, puisque je ne m'oppose pas à ce que Kodmani figure parmi les sources critiques de l'action de Collon. Manifestement, cette solution de bon sens froissait l'amour-propre de certains de mes contradicteurs qui conçoivent le débat comme une joute dans laquelle il s'agit d'écraser l'adversaire et où toute concession est vécue comme une défaite. Lorsque j'ai décidé de participer activement à wikipédia, je pensais rejoindre un projet a priori intéressant qui me donnerait l'occasion d'avoir de fructueux échanges d'idées. Au lieu de ça je suis tombé dans un monde procédurier où l'on est menacé d'être bloqué au moindre désaccord, un monde où l'esprit partisan, l'animosité et les attaques personnelles prennent le pas sur les arguments. J'avoue que mon enthousiasme s'est émoussé et c'est avec soulagemnt que je vous laisse l'entière responsabilité de l'article. --Ardhanarishvara (discuter) 30 avril 2016 à 22:18 (CEST)

Michel Collon et la guerre en Lybie

Nulle mention de la Lybie dans l'article. Michel Collon a écrit un livre là-dessus (Libye, OTAN et médiamensonges : Manuel de contre-propagande, Editions Investig'Action & Couleur livres asbl (1 octobre 2011), ISBN-13: 978-2870035887). Il faudrait en faire un paragraphe. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 avril 2016 à 13:16 (CEST)

Rapide recherche Google sur le titre de l'ouvrage et je ne trouve pas dans les (maigres) résultats de sources admissibles traitant de l'ouvrage. --Lebob (discuter) 25 avril 2016 à 14:33 (CEST)

Réflexions personnelles

Bonjour , je me pose évidement les question sur les raison des masse migratoire en Europe évidement et comme j'ai plaisir a écouté mr collon qui a une vision on ne peu plus juste sur beaucoup de sujet hors politique car me placent hors partie même si évidement je vote (plus pour cassé le jouet des riche dirigent ) que pour les programme qui n'engage que ceux qui les écoute .

j'en reviens donc a ce problème migratoire et je me suis mis a imaginé que ceci était en fait en préparation depuis très longtemps par les usa enfin ceux qui en tire les ficelles évidement car le pauvre peuple américain n'y est pour rien et donc cela même (dirigent ) aurait tout simplement prévu de futur terrain de jeux (guerre ) sur le sol européen et pour que des guerre se face il faut évidement des raison soit économique soit religieux . pour le moment les usa prépare le terrain dans la mesure ou leur économie même moribonde tien toujours ,mais quand celle-ci va aller très mal il faudra avoir des allier pour gardé sa suprématie et imaginé que l'europe puis dire non nous on a nôtres indépendance et débrouillé vous alors les usa serais fini , que l'à en fait ils mine un terrain car évidement le problème éthique peu vite partir en guerre civile surtout si elle est financé par ceux qui ont miné le terrain .

donc par ce procédé ne rique t'on pas de perdre encore un peu plus notre liberté de réagir seul sans un jours êtres obliger de demandé de l'aide a ceux la même qui auron établi ce plan  ? .

je ne dis pas que j'ai raison mais juste a comprendre et peut êtres évité le pire pour des million d'innocent quelque soit la religion ou couleur car un humain reste un humain mais surtout un pion dans un jeux d'échec comme ça les depuis la nuit des temps . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Medisix (discuter), le 28 juin 2018 à 14:37

Franchement, vous devriez arrêter la lecture de Collon car cela ne vous fait manifestement aucun bien. Si je conserve ce message, bien qu'il ne contribue en rien à l'amélioration de la page, c'est uniquement parce qu'il illustre à quelles abérations la lecture assidue de Collon peut conduire des personnes naïves. --Lebob (discuter) 28 juin 2018 à 15:48 (CEST)

"je ne dis pas que j'ai raison" mais la réflexion me semble déjà bien avancée dans cette direction, vu les certitudes présentes dans l'intervention. Il faudrait déjà remettre en cause l'ensemble de ces certitudes pour savoir ensuite si l'on a raison ou tort. SammyDay (discuter) 28 juin 2018 à 15:55 (CEST)

« on a les faits »

Bonjour à tous. Cette modification de Bolliobas ne me parait pas aberrante, cela souligne d'autant le biais que Michel Collon applique aux médias. Mais Lebob et Epsilon0 ne semblent pas du même avis. J'ai raté quelque chose ? SammyDay (discuter) 2 juillet 2018 à 09:43 (CEST)

Bonjour Sammyday, Bolliobas et Lebob, j'avoue une confusion/erreur de ma part et présente mes excuses à Bolliobas pour mon revert clairement irrévérencieux.

Me couchant, j'ai regardé ma liste de suivi (où j'avais sans savoir pourquoi cet article en suivi) et ai vu une modif :

1/ faite par un (tout) "nouveau" 2/ déjà reverté par un (très) "ancien" 3/ avec comme ajout de texte "Comme toujours dans les médias, on a les faits, une partie des faits, et de préférence, les sensationnels, et une autre partie des faits est mise de côté. Par exemple" que j'ai cru être une opinion personnelle du "nouveau" 4/ avec un lien vers un site dont le nom est http://www.conspiracywatch.info/. ce qui ne pas pas inspiré grande confiance.

Aussi sans regarder plus loin j'ai reverté, disons "bêtement", en patrouilleur n'examinant pas le fond des choses, (mais qui généralement a raison dans 99% des cas, ou lorsqu'il a tort comme ici l'avoue comme je le fais présentement) sans même voir que le propos du 3/ était justement ce qui était mentionné dans le 4/.

Bref, veuillez considérer mon revert comme nul dans cette discussion.

Discussion sur laquelle, ne connaissant rien sur Michel Collon je n'ai pas d'avis.

Bien à vous tous.

--Epsilon0 ε₀ 2 juillet 2018 à 23:27 (CEST)

Bonjour Sammyday et Epsilon0. Mon seul but était de donner la citation dans son intégralité car il n' a vraiment aucune raison de la tronquer. Je vous remercie Epsilon0 pour votre franchise. Puisque le malentendu est dissipé, je vais restaurer le début de la citation.

Bien à vous.--Bolliobas (discuter) 3 juillet 2018 à 05:13 (CEST)

Epsilon0 : pour Conspiracy Watch, tu trouveras dans l'article des infos sur la valeur du site (qui est loin d'être nulle, même si sa fiabilité n'est pas éternelle). SammyDay (discuter) 3 juillet 2018 à 09:47 (CEST)

Marc Jacquemain et Jérôme Jamin

Très long le passage qui donne leur position, proche de l'auto-promotion. Un résumé de 5-6 lignes devrait suffire, non ?Levochik (discuter) 21 juillet 2018 à 08:57 (CEST)

Non. C'est une analyse de fond par des universitaires des façon de procéder de Collon. Le passage en question n'est qu'un bref résumé des nombreuses pages qu'il consacrent à Collon. Par ailleurs, étant l'auteur de ce passage et n'ayant strictement aucun rapport avec les deux auteurs en question, je me demande où pourrait bien se situer l'auto-promotion là-dedans. --Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 11:29 (CEST)

moi ce que j'en dis...des universitaires y'en a des centaines de milliers, et le premier paragraphe résume surtout la position de Collon (avec une longue citation). Je trouve le 2ème plus intéressant dans le cadre de la rubrique "critique". PS : "proche de l'auto-promotion" (ceci dit qui dit que vous n'êtes pas Jacquemain et moi Collon :))Levochik (discuter) 23 juillet 2018 à 14:42 (CEST)

S'il y a des centaines de milliers d'universitaires qui s'intéressent à Collon, alors effectivement, on donne peut-être une place indue aux seules positions de Jacquemain et Jamin. Mais peut-être s'agit-il seulement d'une question de style et non d'octets. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 17:10 (CEST)

À vrai dire je n'ai pas trouvé beaucoup d'universitaires qui s'intéressent à Collon qui reste, quoi qu'on en dise, un marginal. La formulation actuelle de l'article présente l'avantage d'avoir un résumé de la position de Collon par une source secondaire (universitaire) et dans le seconde partie un commentaire (critique) de ses positions, toujours pas la même source secondaire (et universitaire). Comme il y a peu de sources secondaires de cette qualité sur Collon, il est diffcile à mon sens de faire la fine bouche. --Lebob (discuter) 24 juillet 2018 à 17:40 (CEST)

Ok. De toutes façons je préfère qu'il y en ait trop que pas assez. Levochik (discuter) 27 juillet 2018 à 11:02 (CEST)

Conspirationnisme

Transfert depuis ma page de discussion.

Bonjour Monsieur, Vous semblez être nombreux sur Wikipédia à vouloir absolument qualifier Michel Collon de conspirationniste. C'est un point de vue personnel et qui est difficilement soutenable. Citer à charge des articles ou sources de personnes non neutres telles que Rudy Reichstadt est douteux. En supprimant la modification que j'ai effectuée, vous êtes en infraction avec les principes fondateurs de Wikipédia qui garantissent la neutralité des propos. Qualifier RT France de chaîne "conspirationniste" est un point de vue dénué de neutralité. Intégrer des supposition de "conspirationnisme" dans l'article consacré à Michel Collon est une manœuvre manipulatoire visant à faire l'amalgame entre Michel Collon et le conspirationnisme, c'est malhonnête. Tout cela est bien loin de l'esprit de l'encyclopédie, c'est dommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:1206:4512:1cd0:74c5:8f25:d64c:23c7 (discuter)

Bonjour Monsieur ou Madame,

Ce n'est pas moi qui ai annulé vos suppressions, si vous regardez bien l'historique de l'article : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Michel_Collon&action=history.

Je vous ai juste envoyé un message d'avertissement. Et si vous regardez encore l'historique de l'article, vous verrez qu'il a déjà été protégé en écriture car des personnes voulaient effacer ces passages sans discussion préalable. La version actuelle, rédigée avec le concours de plusieurs contributeurs expérimentés, est parvenue à un certain degré d'équilibre. Veuillez svp utiliser Discussion:Michel Collon pour négocier les retraits dans le texte avec les autres rédacteurs en leur démontrant la fragilité des sources citées (comme Le Monde...). La neutralité sur Wikipédia consiste à refléter ce qui apparaît dans les sources.

Même si ce n'est qu'un détail, je suis une femme. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 janvier 2019 à 15:48 (CET)

@2a02:1206:4512:1cd0:74c5:8f25:d64c:23c7

Bonjour,

J'ai annulé vos deux contributions car vous supprimez de grosses parties du texte sans expliquer pourquoi alors que l'article a récemment été protégé pour les mêmes raisons. Je ne peux que vous conseiller, commme ma collègue Bédévore, de faire valoir vos arguments sur cette page de discussion avant de faire vos modifications, afin de trouver un consensus.

Cordialement — BerAnth (m'écrire) 28 janvier 2019 à 16:54 (CET)

Bonsoir. Face aux tentatives insistantes pour effacer ce paragraphe ces derniers temps, et sachant que l'article a déjà été protégé pour ce motif, j'ai demandé une protection restreignant la modification de la part d'IP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 février 2019 à 21:14 (CET)

J'ajouterai pour notre IP que les principes de Wikipédia ne garantissent pas, quoi qu'elle en pense, la neutralité des propos. Elle garantit la neutralité de point de vue, qui nécessite de mentionner tous les points de vue pertinents et de les attribuer correctement. En l'occurrence, l'avis du fondateur de Conspiracy Watch a été jugé pertinent et la phrase est neutre dans la présentation de cet avis : l'article ne prend en aucun cas parti pour ou contre cet avis, et ne fait que le mentionner. Si vous estimez que ce n'est pas neutre, c'est parce que vous jugez d'emblée que cet avis est justifié - donc c'est sans doute sur votre façon d'aborder le sujet qu'il faudrait travailler. SammyDay (discuter) 18 février 2019 à 13:36 (CET)

Ex-Yougoslavie - massacre de Markale

Quelle est la pertinence de rappeler les positions de Michel Collon sur les massacres de Markale en 1994 et 1995 ? Si on doit le faire alors il est important de rappeler les faits (au moins le jugement du TPIY) et de renvoyer vers la page Wikipedia dédiée. En tous les cas on ne peut pas juste balancer le bouquin de Michèle Savary en référence sans aucune explocation, qui n'est clairement pas neutre CapriFini (discuter) 13 juillet 2020 à 16:57 (CEST)

Si madame Michèle Savary, qui a publié deux livres chez une maison d'édition suisse ayant pignon sur rue, parle de la position de Michel Collon dans cette affaire, il est normal que la page de Wikipédia consacrée à Michel Collon en fasse état, c'est une question non seulement de pertience mais de bon sens. En revanche, ce qui n'est pas normal, ce sont vos effacements successifs du paragraphe concerné alors que deux rédacteurs ne partagent pas votre avis. --Elnon (discuter) 13 juillet 2020 à 19:59 (CEST)

La suppression me paraît justifiée. Michèle Savary est peintre de formation et non historienne. Ses livres ne sont pas cités dans le monde universitaire, et ne peuvent donc pas être considérés comme des sources de qualité. Globalement, son point de vue n'apportait donc que peu de valeur à l'article. La formulation actuelle, neutre et sourcée, me paraît très bien. ConradMayhew (discuter) 14 juillet 2020 à 14:37 (CEST)

Qu'elle soit peintre n'est pas gênant, en revanche qu'elle ne soit pas historienne de formation et universitaire ne plaide pas en sa faveur mais on ne peut pas lui dénier le qualificatif d'historienne que lui valent ses publications à compte d'éditeur. --Elnon (discuter) 14 juillet 2020 à 16:15 (CEST)

D'un point de vue purement universitaire, je pense que n'est historien que celui qui a fait une thèse de doctorat en histoire. La publication de livres sans titre universitaire et hors de tout cadre universitaire ne suffit pas, je pense, à acquérir cette qualification.

Ceci étant, mon propos n'est pas de critiquer cette autrice, que je n'ai pas lue. Simplement, la source n'étant pas qualifiée et fiable, citer son opinion est probablement superflu. La rédaction actuelle me semble suffisamment synthétique, et devrait convenir si elle reflète bien la thèse de Michel Collon dans cet ouvrage. ConradMayhew (discuter) 14 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

Concernant la maison d'édition, qui a certes pignon sur rue, disons que son alignement lors de la guerre de Yougoslavie n'en fait pas vraiment un acteur neutre dans le débat (pour information), ni un gage du sérieux du travail historique de cette autrice (tellement notable qu'elle n'a d'ailleurs pas sa notice ici). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 14 juillet 2020 à 22:13 (CEST)

Il n'est pas inhabituel que les journaux adoptent une « ligne éditoriale », c'est à dire défendent un point de vue particulier, défendent certaines valeurs, certaines personnes, etc. Un rédacteur en chef peut demander explicitement à l'un de ses journalistes de traiter le sujet selon un certain « angle », qui peut entraîner une non neutralité. En fait, la presse peut être tout à fait partiale, voire ouvertement partisane [5], et pourtant nous l'utilisons quand même dans Wikipédia. Il faut dire que le lien entre non neutralité et non fiabilité est assez flou. On peut avoir des articles de presse non neutres, qui sont par exemple complètement « à charge » ( ou « à décharge » ), et dont chaque information est parfaitement exacte. Au final, dans la pratique quotidienne de Wikipédia, on ne demande pas aux sources d'êtres neutres. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juillet 2020 à 06:07 (CEST)

L'appréciation que porte Michèle Savary sur la position de Michel Collon dans les massacres de Markale, n'a pas à être retirée sous prétexte que l'auteur de La Serbie aux outrages « n'est pas neutre » dans la relation qu'elle fait de l'intervention de l'Otan en ex-Yougoslavie. Qu'elle soit pro-Serbe (si c'est bien ce qu'on entend ici par « non neutre ») ne doit pas entrer en ligne de compte. La question est de savoir si le jugement positif qu'elle porte sur Collon - l'un des rares de la page - peut y trouver sa place dans une rédaction qui, elle, reste neutre. --Elnon (discuter) 15 juillet 2020 à 11:29 (CEST)

A minima, justement, vu la rareté du fait, on devrait l'attribuer correctement. Là on ne trouve le nom de Savary que dans les références, ça mériterait une amélioration de la forme. SammyDay (discuter) 15 juillet 2020 à 17:42 (CEST)

Je ne suis pas sûr de saisir le sens de cette dernière remarque. Pourriez-vous préciser ce que vous voulez dire?

Dans la mesure où Savary n'a pas de titre universitaire en histoire, et où ses livres ne sont pas reconnus par les universitaires (pas de citations sur Scholar), ils ne constituent pas des sources secondaires de qualité pour Wikipédia. Donc j'ai l'impression que l'opinion de Savary sur les thèses de Collon n'apporterait pas grand'chose à l'article. C'est je crois complètement indépendant de la question de savoir si cette source est neutre ou non. ConradMayhew (discuter) 15 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

J'ai remis, dans le texte, le nom de Michèle Savary, y ajoutant la citation (« Michel Collon pose certaines questions pertinentes » et le titre de l'ouvrage d'où celle-ci est tirée (à l'instar de ce qui est fait, par exemple, pour Louis Delmas juste au-dessus). J'espère que cela convnvient en matière d'attribution et d'amélioration de la forme. --Elnon (discuter) 16 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

Merci Elnon, c'est exactement ce que je préconisais. Le fait que l'opinion de Savary soit pertinente ou non n'entre pas dans le cadre de cette amélioration, c'est une autre question. Pour ma part, vu le peu de retour, et le fait que Savary ait été éditée par les Éditions L'Âge d'Homme, cela suffit à mettre en avant le contexte de son analyse, en évitant de lui donner trop de reconnaissance. SammyDay (discuter) 17 juillet 2020 à 18:54 (CEST)

La question posée par ConradMayhew n'en demeure pas moins pertinente : en quoi Dalmas et Savary seraient des sources de qualité ? Citer ces auteurs dans cette sous-section équivaut à ne pas respecter nos critères en termes d'engagement, d'identité et de réputation des sources (et ne parlons même pas de WP:PROPORTION). De ce point de vue, si l'on veut citer des analyses (et non de simples opinions d'inconnus) portant sur les écrits de Collon relatifs à l'ex-Yougoslavie, il me paraît plus opportun de piocher dans l'ouvrage d'Alice Krieg-Planque, « Purification ethnique »: Une formule et son histoire (CNRS, 2003). --Guise (discuter) 12 août 2020 à 00:46 (CEST)

 Elnon : se contenter de reverter en commentant « il n' a pas de raison valable de supprimer l'avis de l'écrivain Michèle Savary de la page parce qu'elle trouve quelque pertinence aux questions de Collon. C'est un peu gros et voyant comme méthode », c'est un peu court (tout autant que rétorquer "c'est sourcé, on supprime pas").

En ne répondant pas précisément aux objections appuyées sur les recommandations WP précitées, vous ne justifiez toujours pas la validité de Savary et Dalmas (que ces deux sources soient « favorables » ou non à Collon, ce n'est pas la question). --Guise (discuter) 12 août 2020 à 12:11 (CEST)

Comme je le disais ci-dessus, nous n'avons pas discuté de la pertinence de la mention de Savary - nous avons juste trouvé une manière de la présenter qui soit consensuelle. Mais il faut peut-être déjà revoir son insertion. SammyDay (discuter) 12 août 2020 à 12:19 (CEST)

Pour ce qui est de l'ouvrage d'Alice Krieg-Planque, « Purification ethnique »: Une formule et son histoire (CNRS, 2003), c'est une source tout à fait bienvenue. --Elnon (discuter) 12 août 2020 à 13:43 (CEST)

Certes, mais excusez-moi d'insister : cela ne répond pas à la question sur la pertinence de la mention de Savary et Dalmas. En effet, l'intérêt intrinsèque de l'étude de Krieg-Planque s'évalue à l'aune des seuls critères WP:SQ, ce qui suffit à légitimer son insertion. Cette source n'a pas vocation à "rééquilibrer", au regard des deux autres ouvrages, les opinions relatives à Collon dans cette sous-section. --Guise (discuter) 12 août 2020 à 14:07 (CEST)

Savary et Dalmas servent à sourcer des informations ultra-basiques : que Collon est branché sur la dénonciation de l'« impérialisme américain » et qu'il attribue le massacre de Markale à des provocateurs. En principe, n'importe qui connaissant Collon peut faire se travail, même un pigiste débutant, voire un élève de troisième qui commence à pouvoir faire des analyses de texte, donc à fortiori des auteurs capables d'écrire des ouvrages et de les faire publier par une maison d'édition connue. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 août 2020 à 06:13 (CEST)

Ceci dit, je vois qu'Elnon a supprimé mes modifications : [6] [7] et [8][9]. Personnellement, cela ne me gêne pas du tout qu'Elnon ait remis en place les opinions de Savary et Dalmas que j'avais enlevées. Je l'ai fait juste par souci d'une recherche de consensus. Mais l'opinion de Dalmas reflète très certainement celle de Michel Collon, je ne vois donc pas de souci à son insertion. Et l'« opinion » de Savary est une réflexion plutôt élémentaire : il est évident qu'il est « pertinent » de relever que l'ONU n'a pas enregistré de tirs serbes le jour du massacre. Donc cette « opinion » ne pose aucun problème. Et, de même, cela ne me gêne pas que soit rajouté l'opinion d'Alice Krieg-Planque [10] vu que je l'ai fait moi-même. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 août 2020 à 06:37 (CEST)

mediamensonge

Ma suppression de quelques lignes détaillant ce qu'est un médiamensonge pour Michel Collon a été annulée. Il me semble que c'est un travail inédit. mentionner qu'il fait appel à un concept inventé par lui, OK. Détailler ce concept qui n'a été repris ni critiqué par aucune source de qualité à ma connaissance, ça va pas il me semble. Reneza (discuter) 22 novembre 2023 à 18:39 (CET)

Bonjour, ça s'appelle les "fake news" maintenant, c'est un concept très à la mode ! Plus sérieusement, c'est assez naturel et courant de décrire les thèses d'un auteur (à partir...de ses écrits). Pour ne prendre qu'un exemple (en espérant que les fous de la censure n'iront pas couper là-bas) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_familial_selon_Emmanuel_Todd Levochik (discuter) 23 novembre 2023 à 15:26 (CET)

La section "Autres critiques" basée sur l'analyse des sociologues Marc Jacquemain et Jérôme Jaminexplique bien ce qu'est en substance la théorie du médiamensonge développée par Collon. Inutile de recourir à une source primaire. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2023 à 17:00 (CET)

 Levochik : Vous veillerez à ne plus recourir à l'attaque personne contre vos contradicteurs (fous de la censure), quels qu'ils soient. Le respect des règles n'est pas une option. Lebrouillard ^{demander audience} 23 novembre 2023 à 17:07 (CET)

Je suis fort triste que vous vous soyez senti visé par un qualificatif général. Levochik (discuter) 11 décembre 2023 à 12:05 (CET)

Réinformation

Bonjour à tous,

Considérer le site de MC comme un site de réinformation me semble poser problème, même avec les guillemets. En effet, selon cette même encyclopédie, la notion de réinformation est quasi exclusivement réservée à l'extrême droite. Je cite l'article WP : "La réinformation, utilisée le plus souvent par l'extrême droite (principalement sur Internet) depuis la fin des années 1990, est une alternative aux médias de masse dont le but est de diffuser les idées d'extrême droite" (c'est moi qui met en gras).

Il me semble nécessaire de modifier un peu au moins l'un des deux articles. Soit celui-ci pour préciser que le site de MC n'appartient pas à cette mouvance, soit celui sur la réinformation pour nuancer davantage.

Qu'en pensez vous ?

~~~~ Patrice Ongla (discuter) 14 février 2024 à 12:53 (CET)

bibliographie

bonjour @Elnon,

serait-il possible de m'expliquer pourquoi ce bandeau ne convient pas ici ? (j'ai déjà mis ce bandeau sur plusieurs bibliographies d'articles)

pourquoi n'avez-vous pas mis le bandeau adéquat ?

que faire d'autre ? vider la bibliographie de tout ce qui n'est pas sourcé (ici, la bibliographie est particulièrement problématique, puisque rien n'est sourcé...)

on ne peut donc pas laisser en état (si quelqu'un a des recensions et sources à ajouter, je veux bien) je ne connais pas bien ces sources, je ne me souviens pas en avoir lu beaucoup (la plupart de ces publications me sont mêle inconnues)

sinon, que faire ? enlever sans sommation tous les ouvrages les moins notables ? tous ceux qui ne font pas l'objet de sources centrées ? M.A. Martin (discuter) 13 septembre 2024 à 21:44 (CEST)

Bonjour M.A. Martin,

Sauf erreur de ma part, « Bibliographie » est le titre d'une subdivision de la section « Annexes » et recense les livres et articles publiés par divers auteurs sur Michel Collon, ses activités, sa production, et non mentionnés dans le corps du texte. Cette sous-section est en fait absente de la page. La partie qui nous intéresse ici est celle portant le titre « Publications » (ou « Ouvrages » dans les conventions de plan). Le bandeau « Sources secondaires » qui ornait jusqu'ici cette section est plutôt réservé aux parties rédigées de la biographie. J'y vois un peu plus clair maintenant que vous précisez la nature du critère à employer : selon vous, chaque publication mentionnée doit faire l'objet d'un compte rendu, d'une recension. Si ce n'est qu'une critique de quelques lignes en passant, ça ne compte pas. Il ne va pas rester grand chose. Je vais remettre le bandeau à défaut d'un autre qui soit plus précis.

Autre point : la mention « Source secondaire souhaitée » apposée à deux références : un article de Mark Magnier dans le Los Angeles Times et un autre de madame Annie Lacroix-Riz dans le périodique Front Syndical, qu'on ne saurait qualifier venir de sources primaires. Bref, deux mentions dont on peut faire l'économie. --Elnon (discuter) 14 septembre 2024 à 11:28 (CEST)

Manque de neutralité

Cet article propage des informations biaisées en faveur d'une puissance étrangère, les Etats-Unis, et fait du character assassination d'un journaliste qui la critique. L'article l'accuse sans preuves Michel Collon de "complotisme" tout simplement parce qu'il critique la politique impérialiste des Etats-Unis, et parce qu'il dénonce l'asservissement des médias français aux intérêts de 10 miliardaires en conflit d'intrête, puisqu'ils ont pour la plûpart leurs capitaux investis dans des fonds d'investissements américains. 2A01:CB10:884E:5F00:F5F0:C35C:B9D8:DEC5 (discuter) 4 novembre 2024 à 16:58 (CET)

Wikipédia n'est pas un WP:FORUM. Si vous n'avez pas de sources (WP:Sources secondaires) à apporter pour construire l'article d'un point de vue encyclopédique, votre opinion n'intéresse pas l'encyclopédie. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 4 novembre 2024 à 17:04 (CET)

Bonjour

Suite à l'écoute d'une interview de Michel Collon, j'ai voulu en savoir plus sur lui et j'ai donc lu cette page. Je ne dit pas que ce monsieur n'a jamais fait de raccourci abusif ni d'erreur mais je comprend mal qu'il soit étiqueté si durement. En tout cas, les accusation d’être pro-fasciste ou "confusionniste" me semble excessif à l’écoute de celui-ci. Cependant, à la lecture de cette page de discussion, comme cet article semble avoir déjà suscité beaucoup de passion, je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu (car je ne prêtent pas être un spécialiste de la personne éponyme) Je vous livre donc ici le lien vers l'interview radiophonique pour que quelqu'un qui face autorité ici l'intègre dans l'article avec les précautions qui convièrent : Émission "La chose publique" du 24 novembre 2024 de la station "Couleur 3" de la radio Suisse romande

Bonjour. Chaque phrase de l'article est dûment sourcée par des sources secondaires. Si les sources secondaires sont critiques, l'article aura effectivement une connotation critique. Les interviews sont des WP:Source primaire. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 10:59 (CET)