Discussion:Respiration

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Zoocentrisme/anthropocentrisme

Bonjour. Dans les prochains jours je vais enrichir/ajouter les différentes respirations anaérobies dans l'article dédié (tellement pauvre que c'est pitié qu'il n'y ait pas eu ne serait-ce qu'une traduction de l'article anglais). Suite à quoi, je reviendrai sur Respiration pour ajouter une section, un précis et un renvoi vers l'article dédié à la Respiration anaérobie.

Il manque tout ce qui concerne :

• les mécanismes de la respiration pulmonaire et cunatée, dont des ref plus développées
• les mécanismes de la respiration branchiales (complètement absents)
• les mécanisme de la respiration trachéenne (parce qu'il n'y a pas toujours besoin de sang même chez les animaux)
• les mécanismes de la respiration foetale (parce que c'est très particulier)
• un bref laïus sur la respiration des plantes avec renvoi
• une section sur les pathologies et troubles de la respiration (ex : syndrome d'Ondine, asthme, thalassémie, intoxication au monoxyde de carbone, intoxication au soufre, etc) -- parce qu'une liste ne vaut pas automatiquement contenu encyclopédique. Mais comme il faut en premier lieu préciser quel mécanismes existent avant d'exposer les complications associées, ça sera (re?)fait après les sections supra.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 15:57 (CEST)

Début de conflit d'édition avec le RI de l'article

Bonjour. L'article "Respiration" n'est pas une page dédiée à des redirections diverses en début de RI, sinon ce n'est pas un article. Il faut motiver en discussion ici avant de passer en R3R. J'invite donc l'IP à discuter et non à faire ce que l'on aime pas ici. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2021 à 16:04 (CEST)

Bonjour, vous êtes invité sur le café des biologistes. Vous avez de toute façon déjà reçu une notif bien avant de venir faussement m'accuser ici. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 16:25 (CEST)

Bonjour. Vous intervenez ici en tant qu’IP et ne voulez pas discuter dans la PdD de l’article, c’est-à-dire dans le Main. Les projets, c’est dans le Meta et non dans le Main. Aussi. Je vous invite à discuter ici de notre différent éditoral en début d’article de manière cordiale. J’insiste et éventuellement intervenez ici sous un compte enregistré. C’est la moindre des choses. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2021 à 16:44 (CEST)

En accord avec GLec, le PDD est là pour éviter/résoudre les différents éditoriaux, pourquoi vouloir débattre ailleurs ? --RawWriter (discuter) 10 août 2021 à 16:49 (CEST)

Bonjour  RawWriter :. Tout à fait, le consensus ou un bon compromis éditorial se fait en PdD d'article et non en Meta. D'ailleurs, celui qui ne discute pas ici et intervient sous IP et non en compte enregistré fait la geurre d'éditions. Pour ma part, ce n'est pas usuel. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2021 à 17:03 (CEST)

Bonjour. Discussion "méta" nécessaire. C'est au projet de trancher, pas un des contributeurs et de plus non-admin de se faire juges et parties. 176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 16:55 (CEST)

Pas sous IP dans une PdD d'article, le Main ou le Principal pour rappel. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2021 à 17:03 (CEST)

LE "Pas sous IP" s'apparente à du bully et n'est nulle part certifié dans les règles et usages wikipédia. J'en profite pour copier cette discussion côté Projet. 176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 17:16 (CEST)

Sans me prononcer sur IP / pas IP, ni prendre position sur les modifs apportés, (ne suivant pas la page d'assez près) mais sur le fond rédactionnel du problème : GLec seriez vous d'accord avec la nécessité de modifier le RI (s'il s'agit bien de ça), du fait des « défauts » pointés par l'IP ? Si oui, etes vous d'accord avec les grandes lignes de ses propositions ci dessus ?.

176.149.114.93 etes vous d'accord pour discuter ici, plutot que sur le projet biologie, car comme je vous le disais dans ma réponse au message sur ma PDD, je pense que votre intervention là bas n'est pas très constructive.--RawWriter (discuter) 10 août 2021 à 17:39 (CEST)

Bonjour à nouveau  RawWriter :. Parfaitement en phase avec vous . Ceci dit, j'ai initié gentiment une RA, vu une certaine sortie plus haut contraire à certains principes au sein de Wikipédia. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2021 à 18:13 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour en discuter ici. Les trop nombreux reverts en mode dialogue de sourds nous montrent qu'il faut porter le problème au niveau projet. J'attends soit qu'un habitué du projet juge du contenu des différentes versions de RI, ainsi que toute argumentation encore sans réponse sur :

1. la ruppression de références,
2. le ton employé envers mes modifs soi-disant "pas saines" -- comme vide argumentaire, c'est abyssal,
3. l'absence des notions essentielles sur la respiration en RI (cf sources).

PS : J'attends les principes de Wikipédia auxquels ce serait soi-disant contraire, au passage. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 18:09 (CEST)

Et aller, infraction à WP:C. On en est là, vraiment ? 176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 18:55 (CEST)

Pour biblio :

• WP:P
• WP:V
• WP:REF
• WP:RI
• WP:C
• sans oublier WP:JOUER : chercher à gagner juste sur la règle des trois révocs plutôt que se justifer sur le fond.

176.149.114.93 (discuter) 10 août 2021 à 20:01 (CEST)

Bonjour. Vous avez commencé sous cette IP à modifier le RI de l’article Respiration le 10 août à 14:22. Or, avant cette date, je n’ai trouvé de consensus nul part sur le RI dans le Café des biologistes. Je suis intervenu en vous revertant et en vous signalant qu’il faille en discuter dans la PdD d’article. Ce qui est toujours la bonne manière de faire quand il y a un conflit éditorial. C’est après que vous avez commencé à discuter dans le café des biologiste probablement pour chercher de l’aide.

La PdD d’un article permet à tout contributeur et lecteur de voir facilement les discussions. D’autre part, l’article respiration ne se limite pas à la biologie. On parle de respiration, par exemple, dans le yoga. Votre version limite l’article à l’aspect purement biologique. C’est trop limitatif. L’article doit être le plus général possible. C’est l’intérêt d’ailleurs d’une encyclopédie généraliste.

Enfin, n’oublions pas que le RI sert principalement à introduire les paragraphes ou sections d’un article et non à servir de définition ou de désignation. Le bon compromis est à trouver dans la PdD d'article. Cordialement, GLec (discuter) 11 août 2021 à 11:53 (CEST)

Prenons un exemple. Je décide de rédiger un paragraphe intitulé "Respiration et pranayama" avec les références qualitatives nécessaires. Avec le RI en l'état, ce paragraphe sera considéré par les biologistes hors sujet. Ce n'est pas le cas avec la version précédente que l'on peut modifier pour introduire ce nouveau paragraphe. Cordialement, GLec (discuter) 11 août 2021 à 12:18 (CEST)

Un admin de passage a tacitement montrer qu'il n'y avait aucun problème en ne revertant pas mes modifs. Concernant le projet Biologie, vous en faites pas ils veillent au grain et surtout ils LISENT. De fait tant que les contributions vont dans le sens du consensus (scientifique, sources à l'appui, CQFD), y'a pas à avoir de débat. Et c'est avec eux qu'il faut le faire plutôt, s'il y a lieu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.149.114.93 (discuter), le 11 août 2021 à 23:03 (CEST)

Pour info, les "pratiques culturelles" ou assimilées et les points de vue minoritaires peuvent complètement avoir leur propre article dédié (ex : chat dans la musique). Vous pouvez même créer votre article Respiration (Yoga) pour éviter le clash avec l'aspect scientifique, puis faire/demander une page d'homonymie dans le même genre que ça. Donc où est le problème ?

Ah mais vous souhaitez IMPOSER que le présente article ne soit pas de l'expertise du projet Biologie ? D'où l'aversion pour la modification apportée. Tout est dit. 176.149.114.93 (discuter) 11 août 2021 à 22:20 (CEST)

Bonsoir. Il est jamais bon dans ce projet d'intervenir avec une casquette de spécialiste, voire d'expert. En gros, vous voulez que l'article n'aborde que les aspects physiologique, biochimique et médical et pour cela, il faut en quelque sorte formuler le RI qui va en ce sens. Pour ce qui ne relève pas directement de ses aspects, il faut aller ailleurs dans le Main puisque le projet Biologie est la pour faire opposition..

Ah bah parlons-en du Main. Il est là pour marquer que telle ou telle notion intéresse le profane, mais pas pour dire que le profane aurait raison. Sinon ça ne vaut pas mieux que ces sondages qui demandent aux plébiens s'ils trouvent tel ou tel vaccin anti-COVI19 efficace ou pas, et qui voudraient remplacer la science par vote à main levée. 176.149.114.93 (discuter) 11 août 2021 à 22:20 (CEST)

Pour faire suite à ma dernière intervention dans le RA et pour rappeler qu'un tel article qui touche à des domaines différents doit être plus général, Je vais vous montrer que l'on peut très bien le développer plus largement.

Comment ? Par la création d'une section mère intitulée "Pratiques respiratoires"

Faux : car pour des partiques comme la sophrologie (ou le yoga), au survol du lien on tombe sur le point de vue majoritaire de Respiration tout court (ce qui est normal pluisque ce point de vue médical est ce qu'attendent les profanes). Donc ça n'ajoute rien à la Biologie et ça déssert les pratiques respiratoires de relaxation en question. Il vaut mieux un article sur ces pratiques qui ait un RI avec une phrase d'introduction sur ces pratiques (phrase qui popera au survol du lien dans des articles comme yoga ou sophrologie. CQFD. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

et ses sous-sections "Respiration et pranayama" avec un lien vers l'article détaillé, "Respiration Wim Hof" avec lien, "Respiration Buteyko" avec lien et "Cohérence cardiaque" avec lien. La création d'une telle section nécessite bien évidemment une reformulation du début du RI. Ceci permet de bien préciser la nature du différend éditorial qui est susceptible d'empêcher le développement de l'article dans ce sens. Cordialement, GLec (discuter) 12 août 2021 à 00:16 (CEST)

Pardon mais c'est dommage car comme expliqué supra, en mettant ça dans un article dédié on s'épargne la lecture de la partie médicale pour aller directement à ce qui intéresserait davantage des adeptes de ces pratiques. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Bonjour,

j'ai cherché à comprendre ce qui pouvait motiver une telle crispation conflictuelle. J'avoue que ce n'est pas évident. Quand je compare les versions contestées, je ne relève pas d'opposition essentielle. Cela augure d'ailleurs d'une possibilité d'évolution positive. Examinons alors les différents points concernés :

L'opposition est pourtant éviendte : GLec supprime des sources universitaires et tout ce qui lui disconvient car trop biologique. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

1-La respiration est une fonction vitale.

Ou facultative (nos muscles peuvent fermenter, c'est dire !). C'est une fonction biologique, pas vitale partout, ni même pour tous les organismes (il existe même des animaux qui n'ont pas de mitochondrie). Bref, ne pas se précipiter avec les formulations plus simplistes que "simples" 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

À ce titre, elle relève de la biologie (la science du vivant).

Lapalissade. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Tous les autres aspects en dérivent.

Ah bon ? Comment ? Et surtout lesquels ? Quoi être "aspect" aussi ? Trop vague. Précisions : en tant que notion de biologie/médecine, elle doit être conforme aux connaissances de ces domaines, et non se référer à des idées reçues quelle qu'en serait la popularité. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Il est donc légitime de solliciter l'avis de la communauté "Biologie" pour faire valider l'orientation générale du sujet.

C'est ce que je répète depuis le début. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

2-L'article est indigent, dans le contenu comme dans la forme et il demeure trop centré sur l'humain. Il manque notamment un développement de la diversité biologique des modalités de l'échange gazeux.

3-Le contributeur 176.149.114.93 a fait l'annonce préalable dans la page de discussion de son intention d'améliorer l'article. Il a présenté le détail de ses propositions. C'était clairement une invitation à en débattre si nécessaire.

Oui, surtout qu'on évoque de plus en plus les problèmes d'eutrophie des milieux d'eau douce et même de l'océan, donc c'est plus que nécessaire de réparer ces oublis vu que beaucoup de vulgarisations évoque un "étouffement" de la vie marine/aquatique, sans que soit précisé pourquoi/comment des écosystèmes sont littéralement asphyxiés. Ou pourquoi c'est un impératif de bien oxygéner le bocal de bubulle. Je vais même plus loin : l'oxygénation foetale expliqur pourquoi tous les vivipares possèdent dans leur génome 2 hémoglobines différentes (et surtout c'est une interface très particulire de respiration (puisque c'est avec la mère plutôt que le milieu extérieur que se font ces échanges). Tant qu'à parler des arthropodes, le taux d'oxygénation de l'air est directement proportionnel à leur taille (si on développe une sauterelle sous atmosphère à 30%, elle grandira plus de deux fois plus que sous notre atmosphère actuelle). Et j'en passe et j'en oublie, c'est tellement vaste et intéressant. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

4-L'introduction présente le défaut d'une dichotomie immédiate qui renvoie soit vers la ventilation, soit vers la biochimie cellulaire, comme si le terme "respiration" pouvait désigner deux concepts différents alors qu'il s'agit des phases d'un même processus. Le même défaut apparaît dans d'autres langues.

La "ventalisation ou la biochimie" c'est comme dire "la glycémie ou la biochimie". L'un n'est qu'une sous-partie de l'autre. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

5-De ce fait, le manque d'une définition initiale est évident. L'introduction a bien sûr pour finalité d'annoncer le plan mais d'abord de circonscrire le sujet.

L'introduction doit être concise mais pas rétrécie jusqu'à oculter le minimum requis au risque de donner dans le simplisme en lieu et place d'être simple. La respiration part de la cellule (ça nous vient du pré-cambiren) pour ensuite se complexifier. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

6-L'aspect historique et culturel est ignoré. Or le mot latin spiro a donné aussi bien l'esprit que la respiration, et anima, littéralement le souffle, a également donné l'âme. L'importance de ce rapport intime pourra permettre d'introduire le volet des pratiques physiques et spirituelles.

Ce n'est pas du "culturel", c'est de l'étymologie. C'a toute sa place d'ailleurs, comme dans beaucoup d'article scientifiques. On peut commencer par mettre entre parenthèse les racines et les signification. A voir si on ajoute ou pas une section dédiée (perso je pense qu'on y gagnerait, notamment par rapport à l'évolution de la définition au fil des connaissances). 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

--

En conclusion, je suggère à GLec de soutenir le processus d'amélioration de l'article, le cas échéant de discuter dans cette page des points de désaccord sans procéder à des réversions générales ; à 176.149.114.93 de poursuivre l'amélioration de l'article, d'entendre le sens des objections quand bien même elles seraient formulées sans ménagement.

Bah déjà ne PAS supprimer des références scientifiques ou du contenu scientifiquement sourcé sous prétexte que ça nuirait à des aspects populistes ou de niche. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Si le résumé introductif crée autant d'opposition, il est toujours possible de commencer par enrichir le corps de l'article et de revenir à l'introduction ultérieurement.

Justement non : le RI est la définition selon l'excellente convention WP:RI. Donc c'est par là qu'il faut commencer avant de développer autour de cette définition qui doit être suffisante et aussi exhaustive que possible (sauf si ça prend quinze paragraphes, mais on en est loin surtout si on nettoie les errements du type "remplacer le sommaire" -- ce qui est ridicule, ça ne l'enlèvera pas et sera de facto purement redondant).

Incidemment, je tiens à signaler que les plantes ne respirent pas moins le jour ; simplement, le bilan gazeux diurne est en faveur de la photosynthèse.

Oui mais à ceci près que cette respiration n'est pas aussi conséquente en volume, et pas uniquement parce que la plante produit du O₂. Seulement je voulais déjà faire passer le reste avant de m'atteler à mieux préciser ça. En fait je me demande même s'il faut garder des exemples/illustrations dans le RI. Soit on les développe mieux mais au risqu' d'alourdir le RI, soit on bascule en section pour pleinement aborder les subtilités. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Cordialement,

--Channer [koz a mwin] 12 août 2021 à 07:57 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre intervention qui fait avancer la discussion avec les points 4, 5 et 6 . Si vous avez bien lu mes deux dernières interventions (sur RA et PdD), vous pouvez voir qu'en aucun cas le différent éditorial porte sur le contenu de l'article.

Ah si : vous révertez tout mon RI et vous parlez même de version "saine" ou pas, le tout en supprimant du contenu scientifique et des références. C'est quand même que vous n'aimez pas ce contenu. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

L'IP peut bien entendu enrichir ce dernier sur le plan biologique et c'est tant mieux. Ce n'est pas le problème. Le problème est que le début du RI constitue deux entrées accès que sur l'aspect biologique.

Aucune opposition : c'est la même fonction. A vous entendre si on dit que la reproduction c'est quand deux parents engendre un individu, et qu'il faut des gamètes, vous allez nous sortir que la reproduction ou les gamètes, c'est dichotomique aussi ??? 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Or, je propose de développer davantage l'article en créant une section "Pratiques de la respiration" qui fait défaut actuellement et qui a parfaitement sa place dans l'article ne gênant en rien le travail que peut faire l'IP.

Faux et citation de GLec : "Votre version limite l’article à l’aspect purement biologique. C’est trop limitatif." Ah bon ? Faut d'abord parler de yoga en RI ??? A votre décharge vous ne lisez pas les diverses conventions et réglements, sinon vous n'auriez jamais dit "Enfin, n’oublions pas que le RI sert principalement à introduire les paragraphes ou sections d’un article et non à servir de définition ou de désignation." qui entre en totale contradiction avec WP:RI et autres trop nombreuses infrations pour quelqu'un se réclamant du Main. Demandez-vous combien de % de francophones pratiquent ou le yoga ou la sophro ou même ne serait-ce qu'un peu de chant (là aussi, ça mériterait un article respiration très différent à lui tout seul), et par principe de moindre surprise ce qu'il convient d'apporter comme définition. Juste ça. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Dans votre commentaire, vous n'en parlez pas. Cette section que je me propose de créer est de développer ne touche pas l'aspect biologique à proprement parler.

Alors ne touchez plus au RI comme vous l'avez fait. Supprimer du contenu et des références scientifiques juste parce que selon vous ça "clahserait" avec des pratiques plutôt annexes si vous tenez à les faire figurer dans cet article (alors que ça mérite un article indépendant pour mieux en parler). D'ailleurs je pense que le portail Yoga (au cas où vous ignoriez son existence) serait plus que ravi d'un article spécialisé sous sa responsabilité (et avec des renvois/homonymies en sus). 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Pour sortir de cet aspect purement biologique, je me propose de demander l'avis de contributeurs qui ne sont pas des participants du projet Biologie.

Bah c'est là que je m'oppose : on ne demande pas aux gens une définition dont ils n'ont pas l'expertise. Sinon les antivax seraient plus que ravis de pouvoir faire leurs passages en force, par exemple. Désolé mais ce que vous demandez n'est ni plus ni moins que dangereux. D'où votre opposition à une définition médicale/scientifique. CQFD 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Je rappelle que les pratiques respiratoires comme Wim Hof, Buteyko et la Cohérence cardiaque ont des applications médicales. Cordialement, GLec (discuter) 12 août 2021 à 10:29 (CEST)

Euh non, c'est un plus pour le bien-être surtout mais parfois trop borderline de part l'aspect spirituel associé à ces pratiques -- tout en sachant que la pratique spirituelle est aidée en hôpital par exemple, parce que le réconfort, sans être médical, aide énormément à combattre la maladie. On peut même ajouter les ateliers d'arts plastiques/graphiques et les "clowns-docteurs" (là encore il n'y a rien de scientifique, mais on constate que le moral va mieux et donc ça aide à endurer les traitements parfois pénibles). Bref avant de les appeler "pratiques médicales", sachez que Wikipédia n'est pas un outil pour faire passer des pratiques bien-être pour de la vraie médecine, et surtout pas en ces temps de Covid19 où la désinformation pullule. Cet article est sous la coupe du projet Médecine parce qu'il est essentiel, et en tant que tel et "Main" ou pas, son importance est MAXIMAL en médecine. Il vous suffit de lire le bandeau en entête de la PdD. C'est une des notions primordiales de la médecine, de fait le dévoyer ou y ajouter du contenu au minimum borderline ou carrément en opposition avec les fait scientifique, c'est porter atteinte à tout le projet Médecine, et au projet Biologie. Arrêtez d'insister pour le "dé-médicaliser" en invocant qu'il faut des non-experts. Vous ne faites pas mieux que les antivax qui posent des sondages pour se donner raison. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Remarque : Ne pas oublier qu'un article comme celui-ci doit refléter l'état de la connaissance d'un point de vue général et ne pas se cantonner à un article de spécialisation.

Qui a dit ça ??? quel est le réglement et surtout quoi être "point de vue général" ??? Ca n'exite pas. Il existe DES points de vue, plus ou moins majoritaires, plus ou moins minoritaires. Il n'existe aucun "point de vue général", ça c'est pour se la raconter en mode ultracrépidarianisme "généraliste". Allez faire valoir votre "point de vue général" sans doute à orbitales et approximations aussi générales sur l'article atome, pendant que vous y êtes. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

La respiration ne touche pas qu'à la biologie,

Si. C'est la respiration. Que vous confondez avec les pratiques respiratoires. Comme confondre automobile et permis routier. Le permis ne permet pas de faire de l'ingénérie automobile, c'est juste une pratique de l'outil, et ça ne définit pas ce qu'est une automobile, malgré les accointances. Pour les pratiques respiratoires (chant, yoga, sophro), ça ne définit par la respiration, c'est juste une pratique.

elle est également pratiquée comme exercice respiratoire et a un aspect culturel comme vous le rappelez très bien (il n'y a pas qu'en Occident, mais aussi en Orient avec la respiration dans le pranayama). Le lecteur doit en être informé.

Oui : dans un article sur la pratique d'exercice respiratoire, cf explications supra. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Pour synthétiser en gros nous pouvons avoir ceci :

- Partie biologique

- Partie culturelle (Occident et Orient)

- Partie pratiques de la respiration ou Respiration et pratiques

Compte tenu de mes connaissances dans le domaine des pratiques respiratoires, je propose donc de développer cette partie.

Cordialement, GLec (discuter) 12 août 2021 à 11:00 (CEST)

Deux sections redondantes et je rappelle que c'est un article primordial pour la médecine, c'est dire combien vous entourlouper un pauvre 3e en usant de manoeuvres rhétoriques et beaux discours pour quelqu'un qui n'a pas suffisamment expérimenté la désinformation. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:05 (CEST)

Je trouve l'approche de GLec intéressante si l'on considère que la page respiration n'est pas une page dédiée à l'aspect biologique uniquement. S'il est vrai que quand on pense à respiration on pense tout de suite à cet aspect, enfin moi, la page n'est cependant pas intitulée Respiration (biologie, médecine, et biochimie) mais simplement Respiration. Donc placez le débat sur le café bio, oui mais alors pour des points bloquants bien précis qui demandent l'avis « d' experts », et ponctuellement. De manière générale cette PDD reste bien l'endroit à privilégier étant donné l'aspect généraliste du sujet, notamment sur son plan. Et finalement c'est bien ce dont nous débattons à présent.

Par contre ce qui me gêne un peu dans votre plan, c'est le point 3 pratiques de la respiration ; c'est à dire ? Peut être que j'ai mal compris, mais vous proposez vous de donner un cours de respiration indienne ? Sachant que Wiki n'est pas un mode d'emploi j'ai des doutes sur cette partie. Et de toute façon ça n'aurait à mon avis place qu'en sous partie de l'aspect culturel sous forme d'un 2.1 et pas en 3. Mais encore une fois je ne pense pas que ça ait sa place ici (si c'est de ça dont il s'agit) --RawWriter (discuter) 12 août 2021 à 15:07 (CEST)

PS pourriez vous s'il vous plait, tous faire un effort sur la mise en page de vos réponses en utilisant bien les incrémentations à bas des deux points à chacune de vos intervention, quitte à en utiliser à chaque "à la ligne" (comme moi ) par ce que là c'est un peu chaotique et ça rend la lecture un peu pénible (enfin pour moi ), quitte à au bout d'un moment quand on se retrouve trop à droite à utiliser un "retour chariot", merci.

PPS si tout le monde reste cool , je retirerais rapidement le bandeau R3R et le remplacerais par exemple par un « en travaux » à présent plus approprié, si ça va à tout le monde.

Voici une proposition d'intro qui pourrait rester générale tout en accordant la part belle à l'aspect biologique car c'est tout de même une fonction vitale (la vie c'est d'abord le domaine de la biologie) et universelle (il n'y a pas que les humains dans le monde faut-il encore le rappeler ?). C'est perfectible mais de grâce, n'alourdissez pas en voulant concentrer tous les détails, les exceptions et les termes techniques dans l'intro, car cela peut se faire dans les paragraphes de même que les citations des sources.

La respiration est une fonction vitale qui permet aux êtres vivants d'exploiter leurs réserves énergétiques grâce à des échanges gazeux avec le milieu extérieur. Tous les organismes respirent : bactéries, végétaux, champignons, animaux, etc.

La respiration fait à la fois référence :

• à l'échange qui assure le transfert des gaz de l'extérieur vers les cellules et inversement ;
• au processus biochimique qui se déroule à l'intérieur de la cellule, la respiration cellulaire.

L'échange gazeux est assuré par divers mécanismes. Il se traduit chez les animaux pulmonés par une alternance d'inspirations et d'expirations : la ventilation pulmonaire. Il peut aussi s'effectuer grâce à des branchies (poissons, divers amphibiens, mollusques et annélides), des trachées (insectes, arachnides), des stomates ou des lenticelles (plantes terrestres), par la peau ou directement au travers des membranes cellulaires. Les gaz peuvent se trouver à l'état libre ou dissous dans l'eau.

Le processus biochimique consiste en une succession de réactions chimiques, principalement d'oxydo-réduction, qui aboutissent à convertir l'énergie chimique contenue dans le glucose en adénosine triphosphate (ATP). La respiration aérobie avec absorption de dioxygène (O₂) et rejet de dioxyde de carbone (CO₂) est le modèle actuellement le plus répandu dans la biosphère mais il n'est pas le seul. Par exemple, de nombreuses bactéries dites sulfatoréductrices réalisent un échange gazeux par l'assimilation d'ions sulfate et le rejet de sulfure d'hydrogène.

Historiquement, la respiration, un mot construit sur la racine latine spīro, se confond avec le souffle, en latin spīrĭtŭs, siège de l'énergie vitale, qui a également donné le mot esprit. De manière similaire, les traditions orientales accordent à la respiration une vertu centrale d'équilibre énergétique et d'harmonie, développant au travers du yoga ou d'autres disciplines, des techniques de maîtrise de la respiration et ouvrant la voie à des formes modernes d'exercices respiratoires.

Merci, --Channer [koz a mwin] 12 août 2021 à 15:24 (CEST)

Bonjour  RawWriter :. Vous avez parfaitement bien compris ce qui bloque avec l’IP sur le développement de l’article hors aspect purement biologique qui veut s’en tenir strictement à cet aspect en créant un début de RI à deux entrées et en insistant que c’est au projet Biologie à gérer l’article.

Je suis parfaitement en phase avec vous qu’il est pertinent qu’un débat sur l’aspect biologique existe sur tels ou tels points bloquants qui demandent l’avis « d’experts » sur la partie relative à la biologie et qui peut se dérouler en Meta pour ne pas surcharger cette PdD.

Ceci dit, il semble que je me fais mal fait comprendre.

Un article comme celui-ci intitulé « Respiration » peut comporter plusieurs parties comme présentées ci-dessus pour le rendre le plus complet possible; chaque partie comprenant des sous-sections. Ces sous-sections servent en quelque sorte de présentation synthétique ou d’introduction sur un sujet qui concerne la respiration avec un lien en début de paragraphe qui renvoie à un article détaillé. Il ne s’agit donc pas de modes d’emploi.

C’est une pratique courante dans le Main surtout pour les articles généraux. Le lecteur a ainsi la possibilité d’avoir tout sur une page avec seulement la requête « respiration ».

Pour la partie que l’on peut intituler Respiration et pratiques ou Pratiques de la respiration ou autre. Il y a trois paragraphes ou sous-sections possibles actuellement (comme mentionnés supra par mes soins) qui sont : Respiration Wim Hof, Respiration Buteyko et Cohérence cardiaque.

Pour la respiration et le pranayama cela peut aller dans la partie culturelle suggérée par  Channer :, un lien renvoyant à l’article détaillé Pranayama.

Je suis également d'accord avec vous pour changer le bandeau actuel par le bandeau "En travaux". Pour ma part, je ne m'occuperai uniquement de la partie Respiration et pratiques que je connais bien ne gênant absolument pas d'autres intervenants comme l'IP ou Channer sur la partie biologique. Cordialement, GLec (discuter) 12 août 2021 à 16:23 (CEST)

Bonjour  Channer :. Je suis d'accord avec vous qu'un tel paragraphe peut introduire dans le RI les parties 2 et 3 suggérées plus haut : "Historiquement, la respiration, un mot construit sur la racine latine spīro, se confond avec le souffle, en latin spīrĭtŭs, siège de l'énergie vitale, qui a également donné le mot esprit. De manière similaire, les traditions orientales accordent à la respiration une vertu centrale d'équilibre énergétique et d'harmonie, développant au travers du yoga ou d'autres disciplines, des techniques de maîtrise de la respiration et ouvrant la voie à des formes modernes d'exercices respiratoires". Cordialement, GLec (discuter) 12 août 2021 à 16:51 (CEST)

La fonction respiratoire n'est pas qu'un va et vient d'air/gaz. A ce titre nous avons un flux constant de diazote, et pourtant je ne vous lis pas le mentionner alors qu'il s'agit bel et bien d'un échange gazeux. Croire le contraire c'est vite oublier les problèmes de mal des montagnes, ou les barotraumatisme (potentiellement létaux).

Autre illustration : le flux constant de H₂O lors de la respiration cellulaire est ce qui permet aux camélidés d'être si resistants à la soif, du moment qu'ils ont de la graisse en suffisance et respirent bien (le carbone de ces longues chaînes lipidiques est oxydés jusqu'au CO₂ tandis que les nombreux hydrogènes sont évacués/transformés en H₂O).

En clair il ne faut pas séparer la respiration "apparente" du véritable processus : désacidifier les cellules/tissus. Car il existe un symptôme patent de problème de ventiation : le pH. Or et comme expliqué, hyperventiler va seulement vider un temps du CO₂, mais surtout ça n'apporte pas davantage de O₂ donc ça peut amener à une hypoventilation (imaginer ça comme un syndrome d'Ondine parce qu'à force d'hypocapnie, le réflexe respiratoire peut diminuer voire cesser) et comme lorsqu'il ny a plus de respiration s'enclenche la fermentation, bas ça acidifie et le pH dégringole (avec tous les risques et problèmes associés).

Donc il faut insister (surtout en ces temps de Covd19...) et ne surtout pas oublier que la respiration ne sera jamais un "simple" échange gazeux : c'est un processus d'abord chimique et cellulaire, qui a ensuite évolué avec des ajouts qui n'existent que pour faciliter cette respiration cellulaire.

J'invite Channer à préférer se renseigner auprès de ses profs de sciences naturelles plus d'informations pour éviter la désinformation de GLec : "C’est une pratique courante dans le Main surtout pour les articles généraux. Le lecteur a ainsi la possibilité d’avoir tout sur une page avec seulement la requête « respiration »." Non : il existe des pages d'homonymie, elles existent pour que les contenues de différentes natures puissent se développer sans se gêner entre eux mais surtout les homonymie permettent d'avoir plusieurs/différents RI, justement par rapport à ce que différents domaines requierent comme définition minimale.

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le bête populisme et se fermer à la médecine juste pour mettre un contenu qui mérite un article indépendant. En Yoga, "respiration" a par exemple un sens malgré tout très différent du sens majoritaire (biologique/médical). Au passage je pratique la sophrologie et on y parle/use aussi de respirations. Pour autant je vois mal en quoi la sophrologie devrait prendre le pas sur la biologie.

Par exemple "naturalisation" est au choix 1) un procédé pour obtenir une nationalité, 2) un artisanat pour rendre présentatbles des dépouilles animales, 3) un phénomène écologique. Faudrait-il fusionner toutes ces "nautalisations" ? Assurément non, car ça diminue l'intérêt et surtout ça gêne leur développement. Alors cessons de forcer une diminution du côté biologique juste pour faire de "respiration" un fourre-tout qui ne rendrait pas justice à l'ensemble. PAr ailleurs tout contenu doit être sourcé, donc chacun des ajouts/modifs doit s'appuyer d'une source de qualité ou à défaut secondaire.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 12 août 2021 à 22:31 (CEST)

176.149.114.93 (d · c · b) Encore une fois, la page est consacré à la respiration en générale

Ca n'existe pas la "respiration en generale". Demander à n'importe quel personne, la respiration c'est une notion MEDICALE/BIOLOGIQUE du point de vue majoritaire. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

et n'est pas spécifique à la biologie, sinon elle aurait la spécification entre parenthèses.

FAUX : reprenez mes exempes avec naturalisation (point de ve majoritaire), naturalisation (biologie) (point de vue minoritaire), naturalisation (homonymie). Ca suffit de vouloir faire de la désinformation ! 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

Le fait d'ajouter du contenu hors biologie n'est pas un problème, du moment que c'est sourcé, entre autre.

Mais ça l'est, et vous l'avez pourtant supprimer parce que ça vous plait pas. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

Et on pourrait peut être passer à autre chose que la gueguerre main / pdd à présent.

Non on va pas vous laisser faire tout et n'importe quoi alors que c'est bien stipulé dans l'entête : c'est un article PRIMORIDAL pour la Médecine. Ca suffit de minimiser le débat quand ça vous arrange et juste pour ne pas répondre à mes remarques ! Vous cherchez à fuir le débat après avoir cru que vous pourriez noyer le poisson. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

Concernant le RI par Channer, il est à mon avis trop détaillés et long ; de sont des développements qui doivent aller dans le corps de l'article.

Faux, c'est juste trop scientifique à votre goût. On sait très bien que vous avez mis partout que j'ai mis "trop de biologie". 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

Pour moi, ce RI devrait contenir l’étymologie en effet, puis rapidement énumérer les différents aspects de ce qu'est la respiration en biologie, en philosophies orientales, et autres exercices physiologiques.

Ah non, ça suffit d'ajouter en file indienne de pls en plus de trucs qui sont sans relation les uns avec les autres ! Vous jeter des trucs à la volée encore une fois pour ne pas répondre à mes remarques. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

Après si vous désirez que l'article ne traite que l'aspect biologique on risque de devoir passer par WP:S voir WP:PDD.

De toute façon on y viendra tôt ou tard si vous continuez à vouloir dévoyer cet article. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

De toute façon il y a beaucoup plus à dire sur le sujet biologie/medecine/biochimie que sur les différentes techniques de respiration j'imagine (et d'ailleurs ça pourrait aussi faire l'objet d'une page à part entière) --RawWriter (discuter) 12 août 2021 à 23:05 (CEST)

Oui, DES pages même car on parle de respiration en chant, de respiration en arts de l'élocution et du discours, itou dans les techniques de relaxation et méditation, etc ; tout un tas de notions voisines MAIS différentes. Et à ne pas mélanger pour éviter toute confusion. De toute façon les fourres-tout n'ont jamais mis à l'honneur leur fourbis, au contraire d'articles parfois courts au début puis plus développés au fil du temps, qui ont autrement plus d'utilité et qu'on peut interconnecter avec tout le reste. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 00:38 (CEST)

176.149.114.93 (d · c · b) vos interventions ne doivent pas ce faire en revenant dans le fil de la conversation c'est illisible et ça dénature la chronologie de la converation ; on y comprend plus rien ! Personne ne fais ça, vous embrouillez tout, et ça ne plaide pas en la faveurs de vos demandes de changements sur la page. Merci de respecter les usages d'argumenter en ajoutant comme tout le monde vos interventions à la suite des autres. C'est une manque de respect de vos interlocuteurs. En ce qui me concerne je ne vais pas m'amuser à relire tout en regardant les dates et les heures des ajouts, je ne prends pas en compte cette contribution. --RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 00:48 (CEST)

Ah et un nouveau WP:JOUER, un de plus. On en reparle de cette diff ? C'est "mal" mais que quand ça ne vous arrange plus ?

En ce qui me concerne, vous ne lisez/répondez pas juste parce que ça ne vous arrange pas, vu que en pavé comme en dialogue vous vous trouvez des prétextes pour ne pas répondre aux remarques. Et vous vous dites contructif en disant ne pas prendre en compte ma contribution ? C'est donc que vous refusez le débat et que vous compitez seulement faire campagne pour votre point de vue. Vous fuyez le vrai consensus, et c'est sans doute la raison pour laquelle vous vous cachez derrière la règle des trois révocs, puis derrière un RA, puis derrière un soi-disant manque de clarté alors que des dialogues comme ça, c'est pas la première fois qu'on en voit dans les PdD, car même si moins courant, ça permete justement de dialoguer point par point. Comme précédemment c'est un prétexte rhétorique de plus pour éviter de répondre. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 01:08 (CEST)

Bonjour. Merci d’éviter de sortir du fil de la discussion éditoriale qui se fait paisiblement et cordialement et surtout de lancer de nouvelles attaques. Cette sortie « Ah et un nouveau WP:JOUER, un de plus » qui s’adresse à  RawWriter : n’est pas la bienvenue dans cette PdD.

Je vous invite aussi, comme vous le fait remarquer RawWriter que « vos interventions ne doivent pas ce faire en revenant dans le fil de la conversation c'est illisible et ça dénature la chronologie de la converation ». Vous défendez votre point de vue c’est une chose, mais faites le paisiblement dans le respect des uns et des autres. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 04:56 (CEST)

Pour revenir dans le fil de la discussion éditoriale, concernant le mot « général », ça se comprend simplement par le fait que la version de l’article comporte au moins une section qui a son article détaillé et à développer à savoir Respiration humaine (il faudrait, à mon avis, reprendre ce titre plutôt que celui de Ventilation pulmonaire plus limitatif). Comme nous sommes en période de COVID-19, il serait intéressant, pour ma part, de développer l’article Respiration humaine plutôt que de tout mettre dans l’article Respiration qui touche également à la respiration végétale. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 05:17 (CEST)

Comme le différent éditorial porte sur le début du RI et sur le fait que la version est trop centrée sur l'aspect uniquement biologique et rien d'autre, j'invite l'IP s'il le souhaite à replacer ces modifications qu'il a faite dans l'article (ce qui est fait dans la version actuelle). Ce n'est pas le sujet du différent et lui présente mes excuses sur ce point. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 06:02 (CEST)

Bien ! Je constate que l'on progresse puisque le débat s'est porté sur une même page, peu importe laquelle.

La respiration est un thème tellement vaste que l'on pourrait en écrire des bibliothèques. La gageure consiste donc à synthétiser l'essentiel. Cet article est le "chapeau" qui doit permettre d'acquérir une vision globale, et renvoyer le cas échéant vers les pages spécialisées pour une connaissance plus détaillée (la respiration humaine, les maladies respiratoires, l'eutrophisation et l'asphyxie en écologie, la respiration yogique, la respiration en musique, etc.). Pour autant, elle ne doit pas se résumer par une liste de simples renvois à une page d'homonymie et doit traiter du sujet dans ses grandes lignes.

Quand je dis que « tous les autres aspects découlent de la biologie », je signifie que si l'on respire au yoga ou pour chanter, c'est qu'il y a derrière cela une réalité physiologique de la respiration que l'on peut décrire scientifiquement. Nous ne sommes plus les Anciens (classiques ou orientaux) qui se contentaient d'une interprétation métaphysique. La respiration ce sont des mitochondries et pas des flux subtils, même si les représentations holistiques peuvent avoir leur efficacité opérationnelle pour se sentir bien.

La biologie commande donc l'article et ce sont les contributeurs en biologie qui sont prioritairement légitimes à convenir de la structuration de l'article. Je les invite d'ailleurs à se prononcer plus largement. Pour autant, l'avis d'autres types de contributeurs peut s'avérer fructueux, soit en tant que candides (Que suis-je venu chercher comme sorte d'information ? L'article est-il compréhensible ?), soit pour proposer d'améliorer l'équilibre général des propos.

La biologie doit ainsi constituer à la fois la porte d'entrée et le principal du développement, je dirais les trois-quarts, en tout cas pas moins des deux-tiers.

L'approche épistémologique est incontournable car elle permet de resituer le sujet dans son contexte historique et l'évolution du concept, ce qui permet de comprendre pourquoi beaucoup de gens réduisent encore l'idée de respiration à celle de ventilation pulmonaire des vertébrés terrestres. Mais nous ne sommes plus au IIe siècle avant JC !

Je suis d'accord pour considérer que le résumé introductif impulse la dynamique de rédaction de l'article et fixe un cadre. J'avais proposé d'y revenir ultérieurement comme compromis d'apaisement pour commencer à y voir plus clair dans les intentions rédactionnelles. Ce n'est pas une bonne suggestion, on ne progressera pas tant qu'il n'y a pas de stabilisation de l'introduction et du plan. J'insiste pour qu'il soit simple à comprendre et si je veux bien consulter mes professeurs de sciences naturelles (sans doute la plupart sont décédés à cette heure vu leurs âges), ce serait pour leur demander comment ils rédigeraient le premier alinéa (en trois lignes maximum) pour des élèves de troisième.

L'adjectif vital ne signifie pas que tout meurt immédiatement quand la respiration cesse ; c'est juste que pour la plupart des êtres vivants, cette cessation ne saurait trop durer et que le processus est constitutif de leur existence. Rien dans la rédaction ne laisse entendre que la respiration c'est juste un échange gazeux et le seul. Ceci dit, « La respiration est une fonction biologique qui permet aux êtres vivants, grâce à des échanges gazeux avec le milieu extérieur, de transformer leurs réserves énergétiques. Presque tous les organismes respirent : bactéries, végétaux, champignons, animaux, etc. » me conviendrait aussi.

Je souhaite aussi que le résumé introductif cite des termes concrets, sinon il restera abstrait et n'interpellera pas les lecteurs sur l'étendue du concept, de l'atmosphère au cœur de la mitochondrie, des stomates aux branchies et on restera à « Est-ce que mes poumons vont bien, Docteur ? ». Je pense d'ailleurs qu'il manque tout de même un alinéa pour introduire les questions de physiologie et de médecine humaines.

J'ai cherché des publications sur les variations nycthémérales de la respiration chez les plantes. Pas encore trouvé ! Pas convaincu qu'elle soit moindre le jour, d'autant qu'il se produit des neutralisations du bilan gazeux respiration/photosynthèse à l'intérieur des chambres stomatiques difficiles à comptabiliser.

Bonne lecture et bonnes rédactions à venir.

--Channer [koz a mwin] 13 août 2021 à 08:21 (CEST)

GLec (d · c · b) en fait je pense que l'IP (qui s’énerve grandement en partant dans tout les sens, et lit mal) pensait à vous quand elle dit : « Ah et un nouveau WP:JOUER, un de plus », car juste après elle précise « c'est sans doute la raison pour laquelle vous vous cachez derrière la règle des trois révocs, puis derrière un RA » où elle mélange clairement vous et moi : le RA c'est vous le bandeau R3R c'est moi (si c'est ça dont il est question, car j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à suivre ces contributions survoltées).

Déjà [sur ma PdD] elle se trompe en disant « Juste citation de GLec en PdD : "En ce qui me concerne je ne vais pas m'amuser à relire tout en regardant les dates et les heures des ajouts, je ne prends pas en compte cette contribution." », alors que c'est moi qui ait écrit ça. Je pense qu'il faut lire calmement et intervenir en se relisant avant de poster, et arrêter de saucissonner les posts.

Bref. Je trouve les contributions de Channer plus constructives, même si je ne suis pas d'accord avec un RI trop détaillé, comme il semble vouloir le faire, si je comprends bien. La suite dans le nouveau fil de discussion --RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 13:29 (CEST)

Bonjour  RawWriter :. Merci pour votre intervention pour calmer le côté trop réactif de l'IP dont on ne met pas en doute sa bonne volonté de bien faire. Ceci dit, l'article Respiration est pauvre, presque à l'état d'ébauche. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 13:43 (CEST)

Remarque : Ceci dit : Il ne faut pas confondre "Respiration" au sens large et "Respiration humaine" (ventilation "poumon" et respiration "cellule") ou l'IP pourrait intervenir pour le meilleur.

Encore une fois et comme expliqué partout (surpa + RA) il n'y a aucune "confusion" : la respiration pulmonée n'existe qu'en tant que couche supplémentaire à la respiration cellulaire. Comme le fait que glycémie et métabolisme, c'est lié. Vous voulez tromper qui en disant "respiration humaine" ? ou "respiration en générale" ? Expliquez-vous votre vision de chaque, pour voir ce qui se cache derrière cette montée de formulations vagues en infraction avec les principes wikipédiens WP:CE.

Par ailleurs ad hominem caractérisé WP:PAP. Vous vous êtes plaint en RA que je ne voulais pas dialoguer/répondre. C'est dire si votre mode opératoire repose moins sur des arguments (fallacieux et démontables) qu'une tentative d'exlcure ceux qui ne se soumettent pas à vos tentatives d'intimidation et autres abus WP:JOUER. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 14:19 (CEST)

Développement possible de l’article

Pour ma part, il est clair au vu des derniers échanges que d’ouvrir l’article sur des parties moins centrées sur le biologique ( pour ma part, j’aime la physiologie et ce n’est pas le problème d’être trop « scientifique ») ne pose pas de problème pour au moins trois contributeurs. Par exemple,  Channer : est favorable à la présence d’une section « culture » que je trouve importante et qui manque dans l’article.

Faux et citation de Channer : "La biologie doit ainsi constituer à la fois la porte d'entrée et le principal du développement, je dirais les trois-quarts, en tout cas pas moins des deux-tiers." Nous sommes deux sur trois à refuser une ouverture "moins centrée sur la biologie" vue qu'elle EST la constituante basale et la définition de la respiration. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 12:00 (CEST)

Dans l’état, l’article qui s’intitule « Respiration » et c’est très vaste est faible dans son développement. On constate une section animale, mais pas de section végétale.

Sauf que la respiration "végétale" ça n'est pas particulièrement différent d'une respiration animale (respiration trachéenne). Question de connaissances qui seront développées au sein de la section idoine. Quant à la photosynthèse... ce n'est PAS une "respiration", juste une voie métabolique différente pour produire des ATP et fixer carbone inorganique et hydrogène (et encore des voies différentes pour fixer l'azote, etc). On verra quand on y sera. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 12:00 (CEST)

On trouve une section très modeste intitulée « Méthodes de dépassement » qui ne concerne que l’humain et ses possibilités qui pourrait très bien se placer dans une section dédiée à la respiration et la culture. Cette section en l’état relève simplement des techniques ou pratiques respiratoires. Il faut également citer les pratiques respiratoires qui ont des applications médicales. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 07:15 (CEST)

Citer mais pas développer et sans prendre le pas sur la respiration en tant que processus biologique en toute scientificité. Tout comme la partie "culture" dans dinosaure n'a pas à prendre le pas sur la paléontologie. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 12:00 (CEST)

Bonjour à nouveau. Merci d'éviter d'intervenir de cette manière dans cette PdD en saucissonnant les échanges, en l'occurence ici même dans cette section. Ce qui ne se fait pas. Ce n'est pas respectueux encore une fois et déforme les échanges (rappel surtout vers la fin diff sans oublier : "Tous les organismes respirent : bactéries, végétaux, champignons, animaux, etc."). Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 12:32 (CEST)

Perdu. Pas tous les organismes "respirent". J'en connais pléthores qui ne sont qu'aéro-tolérant (donc qui survivent sous O₂ mais n'en ont pas plus l'utilité qu'un chien d'une laisse en chocolat) et il y a là par ailleurs tellement d'organismes anaérobies strictes (comme par exemples Clostridium tetani ou certaines faunes benthiques méditerranéennes) ! Tout ce beau petit monde fermentent et ne respirent absolument pas. Encore une approximation du point de vue personnello-"généraliste" ? Arrêtez de vouloir donner des leçon de biologie là où vos connaissances sont au mieux parcellaires et plus probablement une illusion, vu vos assertions à l'emporte-pièce aussi prétendument "généralistes" qu'inexacte et mensongères. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 13:45 (CEST)

Il s'agit d'une section qui peut concerner le développement de l'article dans sa structure et rien d'autre pour le moment. Là, vous êtes hors sujet dit cordialement. GLec (discuter) 13 août 2021 à 13:56 (CEST)

Arrêtez votre bobard, la structure dépend de l'orientation. Vous voulez imposer une orientation non-scientifique à une notion pourtant clairement ressortissante de la biologie. Ce n'est pas en multipliant les faux-fuyant que vous parviendrez à vos fins. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 14:09 (CEST)

Bonjour à nouveau. Merci d'éviter d'intervenir de cette manière dans cette PdD en saucissonnant les échanges, en l'occurence ici même dans cette section. Ce qui ne se fait pas. Ce n'est pas respectueux encore une fois et déforme les échanges (rappel surtout vers la fin diff sans oublier : "Tous les organismes respirent : bactéries, végétaux, champignons, animaux, etc."). Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 12:32 (CEST)

Avant de poursuivre comme je l'ai déjà écrit, et comme le souligne GLec, merci à l'IP d'arrêter de saucissonner les posts pour répondre point par points aux contributeurs, c'est illisible. Merci de ne pas remettre ça ici. Sur ce point  Channer : cela vous gêne-t-il comme GLec et moi ?

Étant donné que nous essayons de reprendre sur un post "propre", même si ça a déjà été dit, et dans un esprit de synthèse, au cas ou d'autres contributeurs voudraient participer, dans ce "farcir" le post « Début de conflit d'édition avec le RI de l'article » est ce que chacun pourrait d'une manière concise expliquer ce qui pour lui peut et ne peut pas être inclus dans cette page ?

Mon avis et donc, en l'état (mais ça peut changer suivant le compromis) que le sujet respiration s'il est bien à dominante biologique/médicale et biochimique, peut être ouvert aux techniques respiratoires sans trop développer non plus, quitte à créer une page techniques de respiration. L’aspect bio doit évoquer l'humain/l'animal et le végétal. Les techniques de respirations quant à elles devraient être placées dans un contexte spirituel (traditions orientales, asiatiques...), sportif, méditatif. (Attention à ne pas glisser dans des choses trop développées et relevant de médecines alternatives voir sectaires, mis en place par des praticiens douteux).

Après on pourra ré-aborder le RI.--RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 14:12 (CEST)

Entièrement d'accord avec RawWriter -- surtout pour la création d'articles (ça permet de faire des RI qui seront plus en rapport avec chaque domaine), sans oublier une page d'homonymie (et le modèle sur chacune des pages pour faciliter la navigation). 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 14:50 (CEST)

Respirons !

D'accord avec  RawWriter : sur les orientations et l'organisation générales. La réponse point à point ne me gêne pas personnellement mais je reconnais que ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique pour de nouveaux intervenants. Restons-en aux conventions habituelles de discussion dans le fil. Et si on avançait après une bonne respiration.

Comme le RI semble déterminant pour la suite, voici ma nouvelle proposition. J'ai essayé d'être à la fois concis et complet, de corriger les erreurs, de respecter les recommandations en matière de RI Wikipédia:Résumé introductif (notamment pas de sources dans le RI puisque ce sera référencé dans chaque paragraphe) ; c'est sûrement imparfait mais c'est une méthode de travail efficace, on se concentre sur un brouillon et on avance. Ensuite on verra pour le détail du plan.

La respiration est une fonction biologique qui permet aux êtres vivants d'utiliser leurs réserves énergétiques grâce à des échanges gazeux avec le milieu extérieur. De très nombreux organismes respirent : bactéries, végétaux, champignons, animaux, etc.

La respiration fait à la fois référence :

• au processus biochimique qui se déroule à l'intérieur de la cellule, la respiration cellulaire ;
• aux modalités du transfert des gaz de l'extérieur vers la cellule ou inversement.

Le processus biochimique consiste en une succession de réactions qui aboutissent à fabriquer de l'adénosine triphosphate (ATP) à partir du glucose. La respiration aérobie avec absorption d'oxygène moléculaire (O₂) et rejet de dioxyde de carbone (CO₂) est le modèle actuellement le plus répandu dans la biosphère mais il existe aussi des respirations bactériennes anaérobies.

L'échange gazeux est assuré par divers mécanismes. Il se traduit chez les animaux pulmonés par une alternance d'inspirations et d'expirations : la ventilation pulmonaire, puis par un transport des gaz dans le sang. Il peut aussi s'effectuer grâce à des branchies (comme chez les poissons), des trachées (comme chez les insectes), des stomates ou des lenticelles (chez les plantes terrestres), par la peau ou directement au travers des membranes cellulaires. Les gaz peuvent se trouver à l'état libre ou dissous dans l'eau.

En physiologie humaine et en médecine, la respiration concerne directement ou transversalement l'ensemble des disciplines, au premier rang desquelles la pneumologie.

Historiquement, la respiration, un mot construit sur la racine latine spīro, se confond avec le souffle, en latin spīrĭtŭs, siège de l'énergie vitale, qui a également donné le mot esprit. De manière similaire, les traditions orientales accordent à la respiration une vertu centrale d'équilibre énergétique et d'harmonie, développant au travers du yoga ou d'autres disciplines, des techniques de maîtrise de la respiration et ouvrant la voie à des formes modernes d'exercices respiratoires.

Respirons ! --Channer [koz a mwin] 13 août 2021 à 14:39 (CEST)

Parfait. Manque juste un peu de wikification (physiologie, gaz, animal, plante) et je pense qu'on est bons. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 14:46 (CEST)

Bonjour et merci Channer. C'est très bien comme RI, Mais il faut développer l'article avec une partie culturelle et une partie pratique éventuellement sans trop développer et tomber dans le mercantilisme. Ceci dit, je rappelle que l'IP devrait reprendre l'article Respiration humaine limité actuelllement à la ventilation pulmonaire, ce qui suppose de revenir au titre "Respiration humaine". La "Respiration" comme titre, c'est très large et ne concerne pas seulement les humains sur le plan physiologique. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 14:57 (CEST)

Non, il ne faut pas développer de "partie culturelle". Ce RI expose très bien tout ce qu'un quidam veut vérifier sur le point de vue majoritaire. Pas besoin d'y mêler des points de vue différents. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 15:01 (CEST)

Voilà le différent éditorial pour lequel vous vous agitez et ne voulez pas comprendre comment fonctionne le projet encyclopédique généraliste et populaire. Ce n'est pas une encyclopédie spécialisée en biologie. Surtout, vous ne voyez que des détails et ne voyez pas l'ensemble de la structure d'un article. Actuellement, l'article Respiration est à l'état famélique et n'est pas synonyme de Respiration humaine. Donc, il faut le développer le mieux possible. La vous êtes simplement en train de brouiller les échanges qui se veulent constructifs en faveur du développement de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 15:20 (CEST)

Merci pour ce travail Channer (d · c · b). Mais vous abordez la rédaction du RI avant d'avoir abordé le plan, qui defini le RI. Bref. Cependant je pense que la partie suivante :

Le processus biochimique consiste en une succession de réactions qui aboutissent à fabriquer de l'adénosine triphosphate (ATP) à partir du glucose. La respiration aérobie avec absorption d'oxygène moléculaire (O₂) et rejet de dioxyde de carbone (CO₂) est le modèle actuellement le plus répandu dans la biosphère mais il existe aussi des respirations bactériennes anaérobies.

L'échange gazeux est assuré par divers mécanismes. Il se traduit chez les animaux pulmonés par une alternance d'inspirations et d'expirations : la ventilation pulmonaire, puis par un transport des gaz dans le sang. Il peut aussi s'effectuer grâce à des branchies (comme chez les poissons), des trachées (comme chez les insectes), des stomates ou des lenticelles (chez les plantes terrestres), par la peau ou directement au travers des membranes cellulaires. Les gaz peuvent se trouver à l'état libre ou dissous dans l'eau.

est un développement qui ne devrait pas être fait dans le RI. C'est un paragraphe qui explique en détail le déroulement biochimique de la respiration. Le RI doit rester générique sans rentrer dans le détail, sinon on détail tout les aspect et pas seulement l'aspect biochimique, et ça devient... le corps de l’article. C'est pour ça que je demandais avant de bien vouloir se mettre d'accord sur ce que devait contenir l'article pour y faire référence dans le RI. Sinon le reste me va.--RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 15:12 (CEST)

Ca suffit, y'a trois contributeurs qui sont d'accord et arrêtez de vouloir retirer l'essentiel du RI juste pour caser de la désinformation derrière.

 Channer : Bon pour plaquage en article, beau résumé introductif. Merci 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 15:17 (CEST)

C'est cela qu'il faut changer pour rappel "La respiration désigne à la fois" avec les deux points qui verrouille l'article Respiration sur la respiration humaine (en tant qu'animal) et rien d'autre. Il y a l'article "Respiration humaine" modifié en "Ventilation pulmonaire" que vous pourriez reprendre au mieux en revenant au titre Respiration humaine et en tant qu'article détaillé. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 15:29 (CEST)

176.149.114.93 Merci de rester correct et d'éviter les "ça suffit". Je n'ai pas employé de terme comme "ca suffit de vos saucissonnages". Respirez avant d'écrire svp.

On tourne toujours autour du même désaccord : cette page est elle dédiée au concept de respiration en générale, ou bien à l'aspect biologique. Si c'est général la partie culturelle doit être abordée en RI. Si la page n'aie faite que pour les aspects biologique, cette partie n'a pas sa place. En conséquence la solution qui pourrait satisfaire tout le monde ne serait elle pas de rebaptiser la page en Respiration (aspects biologiques, médicaux et biochimiques) par exemple, et créer d'autre pages spécialisées pour les autres aspect ? Là plus d’ambiguïté, ni de chamaillerie, et chacun s'exprime là où il le veux.--RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 15:33 (CEST)

Ca n'existe pas "en général", car un point de vue "généraliste" c'est juste une façon de dire "incomplet". Pourquoi croyez-vous qu'un médecin généraliste dirige ses patients vers des spécialistes lors du parcours de soins coordonnés ?

Le RI se doit d'aborder la notion majoritaire qui est à n'en pas douter biologique, même si le quidam en a une connaissance incomplète. Ce n'est pas en faisant du "culturel" qu'on va faire avancer la notion centrale. Cette notion centrale de respiration a une définition scientifique, à la même aune qu'animal ou plante et autres notions très courantes et parfois mal compris du quidam. Une encyclopédie sert justement à approfondir sinon corriger ces errements. De plus la partie étymologique aborde déjà bien ces aspects culturels.

Le RI actuel est à remplacé dans son intégralité. Y'a juste à récupérer quelques refs mais ça je veux bien m'en charger. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 15:44 (CEST)

Vous parlez tout seul avec vous même fort de votre unique point de vue sur le développement de l'article en termes de structuration la plus large possible. Votre plan ci-dessous ne rime à rien là, vous vous en rendez compte! Nous ne sommes pas dans un sommaire d'un livre consacré à la biologie de la respiration et à la production d'ATP. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 16:03 (CEST)

Non je parle d'une notion médicale, biologique, et le point de vue est partagé. Je ne fais que rappeler qu'un point de vue se voulant "généraliste" n'est pas complet et ne peut pas prendre le pas sur la réalité scientifique, quoi qu'en veuille GLec.

De même et un rappel nécessaire de WP:RI

* à aucun moment n'est mentionné qu'il faudrait en faire un doublon du sommaire ni de présenter les sections à venir.

* "La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre."

* "Le contexte du sujet doit impérativement être décrit dans le résumé introductif. Chaque article doit être autosuffisant, c’est-à-dire compréhensible seul, par l’usage d’un vocabulaire qui tend à être le plus basique possible tant que le souci de précision n’est pas sacrifié."

Il ne s'agit pas de faire un sommaire bis en prose. C'est un résumé de la notion centrale abordée, qui doit se suffir sans devenir dichotomique ni perdre d'entrée de jeu le lecteur dans des niveaux incomplet de "connaissances" -- sinon c'est que ça nécessite un article homonyme.

PS : dans tous les cas, cet article reste primordial pour la médecine et de ce fait ne doit pas être dévoyé dans des considérations pouvant clasher avec les notions médicales/scientifiques, ni limiter son développement. Je rappelle qu'on est en période de Covid19 donc beaucoup plus de monde est susceptible de consulter et pas pour des raisons "culturelles" mais bien pour savoir ce qu'il en est du point de vue médical, la significaton quand un parent est intubé pour acidose respiratoire, etc.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 16:19 (CEST)

Plan

Le développement dans les sections apportera plus de détails en ce qui concerne la génération d'ATP grâve à la respiration, et notamment ce qui concerne la régulation du pH. J'ajoute ma propisition de plan :

* mécanismes (avec explication que les organes respiratoires sont un niveau additionnel à la respiration cellulaire)

** principes de la respiration cellulaire (PS : ici seront plus détaillés la production d'énergie (dont équation chimique résumant la dégradation du glucose) et le contrôle du pH)

** les respirations aériennes

*** respiration cutanée

*** respiration pulmonée

*** respiration trachéenne

*** respiration végétale

** les respirations aquatiques

*** respiration branchiale

*** respiration cutanée

** les respiration d'ions (NO3, HCO3, etc)

*** respirations d'ions oxygénés

*** respirations d'ions non-oxygénés

** les respirations foetales

*** chez les ovipares

*** chez les vivipares

* origine et évolutions

* disciplines associées

* pathologies

** infections, parasistimes

** pathologies génétiques, congénitales ou dégénératives

* notions associées ou dérivées de la respiration

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 15:44 (CEST)

« cet article reste primordial pour la médecine »  ?... Que voulez vous dire là ? Pensez vous que la médecine à besoin de wikipedia ? Ou voulez vous dire pour le projet biologie de wikipedia ? La recherche scientifique et la faculté sont elles primordiale pour la médecine, pas wiki.

« Le RI actuel est à remplacé dans son intégralité. Y'a juste à récupérer quelques refs mais ça je veux bien m'en charger » : attention pas de source en Résumé Introductif.

Je propose de renommer cette page pour en finir avec ces atermoiements --RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 16:56 (CEST)

Soyons sérieux ! Vouloir prétendre que la respiration ce n'est pas d'abord un sujet de biologie, c'est aussi ridicule que de le dire pour la photosynthèse, l'excrétion, l'odorat... La respiration est une fonction biologique. Vouloir changer le titre en reléguant la description biologique dans un article annexe est une grossière tentative de détournement de l'information. Pas question ! --Channer [koz a mwin] 13 août 2021 à 17:06 (CEST)

 Channer :Attention, ne vous méprenez pas j'ai cité l'IP : "cet article reste primordial pour la médecine" et "Le RI actuel est à remplacé dans son intégralité. Y'a juste à récupérer quelques refs mais ça je veux bien m'en charger" (je ne sais pas si vous aviez compris, par ce qu'à aucun moment je ne prétends que la respiration n'est pas de la biologie dans l'intervention ci dessus).

"Vouloir changer le titre en reléguant la description biologique dans un article annexe" : alors non je ne veux pas reléguer la description dans un article annexe. Il n'y a pas d'article annexe, ça n'existe pas (comment jugez vous du qualitatif "annexe" ? au nombre de mot contenu dans la page, au nombre de visites ?). Quand plusieurs sujets sont présents en page d'homonymie ils y sont présentés de manière neutre et égale. Soit je m'exprime vraiment très mal, soit l'IP déteins sur votre manière de lire ;-)(soit je vous comprends mal, c'est aussi une possibilité). A présent et suite à tout ces débats, je veux justement que pour que ce soit clair et net cette pas ne soit consacrée QUE à l'aspect biologique et médical, en portant un titre approprié, et que des pages homonymes permettent de se concentrer sur les autres aspects de la respiration. Ca va totalement dans votre sens et celui de l'IP, et permettrait a  GLec : de développer sans interférer. Bon je pense que vous avez la solution qui encore une fois mettrait tout le monde d'accord. Être contre cette proposition n'est pas logique.--RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 18:01 (CEST)

 RawWriter : Au vu de ce plan, j'ai demandé la fermeture de la RA à son encontre.  DDupard : est intervenu dans l'article et c'est plus dans la ligne de la discussion constructive ici. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 17:09 (CEST)

 GLec : Demandez-vous pourquoi vous pratiquez des exercices respiratoires ? Pour mieux amener l'oxygène dans vos tissus et évacuer le gaz carbonique ? Oui mais à quoi ça sert l'oxygène dans les tissus ? Eh bien pour procurer de l'énergie à tous vos besoins organiques ? Ah bon l'oxygène c'est de l'énergie ? Non l'oxygène c'est du comburant qui permet d'activer la réaction. Et où se trouve l'énergie. Dans le glucose. Ah oui le glucose c'est ce qui nourrit le corps. Et l'énergie elle est électrique, libérée par le glucose ? Non elle est transportée chimiquement par de petites molécules, l'ATP, qui peuvent libérer l'énergie très facilement. Et incidemment la respiration maintient l'équilibre acido-basique dans les cellules. Ah bon donc l'énergie et la bonne santé c'est grâce à la respiration ? Eh oui entre autres. Voilà pourquoi on ne peut pas scinder cet article, ni faire l'impasse sur les différentes modalités de la respiration. Ce plan en présente la diversité. --Channer [koz a mwin] 13 août 2021 à 17:28 (CEST)

Channer, je dispose sur mon bureau et en permanance des memo visuel de la physiologie humaine et de la biochimie (côté des éditions Dunod) tout en pratiquant le 19/5. Mais ici, nous sommes dans un espace encyclopédique généraliste et populaire en ligne. C'est cela qu'il faut toujours avoir présent à l'esprit. Là, ce n'est pas un plan pour l'article, mais un sommaire pour un livre. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 17:37 (CEST)

Oui enfin disposer d'un poster visuel n'est pas nécessairement comprendre la respiration. Justement le savoir encyclopédique n'est pas un ramassis de "bon sens". Et oui : la médecine et la Science ont besoin de Wikipédia, ça fait partie de leurs canaux de vulgarisation pour corriger les erreurs de compréhension des profanes. Accessoirement c'est aussi une source de références (les publis scientifiques et cours universitaires) et ce n'est pas moi qui invente (source [1]). Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 17:49 (CEST)

Merci avec vos sarcasmes. L'important c'est de comprendre et d'apprendre à respirer pour mieux être. GLec (discuter) 13 août 2021 à 18:01 (CEST)

Pour ma part et dans tous les cas, merci a  DDupard : pour intervenir dans l'article afin, peut-être, que tout le monde respire ici. Ceci dit, il est vrai que j'ai l'habitude des discussions âpres dans les PdD d'articles qui sont parfois très sensibles. Mais en fin de compte, on trouve toujours au moins un bon compromis. L'important, c'est toujours de se respecter quelque soit les différences. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 18:01 (CEST)

 DDupard : Cessez de supprimer des refs et de forcer un retour à l'initial. Ce n'est pas la proposition discutée ici. Et éviter de faire du WP:JOUER au passage. Personne ne respir avec ce retour en arrière. Ca n'est pas un compromis et surtout les accusaion de DDupard de "non sourcé" en supprimant des refs en passage et en faisant accroire que c'est faux, ça ne rend pas la démarche plus méritoire, au contraire. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 18:02 (CEST)

Je ne trouve pas le lien vers le mode d'emploi qui stipule qu'on rédige le contenu à partir de sources et qu'ensuite on rédige l'intro. Je rouvre la RA.--DDupard (discuter) 13 août 2021 à 18:07 (CEST)

176.149.114.93, Restez calme (pas d'attaque personnelle) vu que vous ne pouvez pas intervenir dans l'article qui n'est pas le vôtre pour rappel. Donc, vous pouvez toujours placer vos sources ici en PdD. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 18:15 (CEST)

Citez le passage qui stipule qu'on ne peut pas commencer une refonte par le RI, et un passage lair et explicitement cité tel quel depuis WP:RI ou même une autre convention, pas une interprétation personnelle. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 18:16 (CEST)

WP:RI (Bis) et WP:R3R. Et malheureusement WP:RA en cours.--DDupard (discuter) 13 août 2021 à 18:22 (CEST)

176.149.114.93 Vous intervenez de manière agressive dans cette PdD pensant peut-être que c'est la meilleure attitude à adopter dans ce Wiki. Si DDupard rouvre une RA à votre encontre, cela sera de votre fait. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 18:23 (CEST)

Réponse à "Et oui : la médecine et la Science ont besoin de Wikipédia, ça fait partie de leurs canaux de vulgarisation pour corriger les erreurs de compréhension des profanes." de l'IP (enfin si j'y arrive par ce que ça poste à tout va, ça devient compliqué d'en placer une). En effet wiki fait de la vulgarisation. Ce n'est pas une source scientifique, ce n'est pas du contenu inédit, ce ne sont que des "redites". Nous ne sommes pas des scientifiques, et wiki n'est pas commité de lecture, et ne fait pas d'Évaluation par les pairs. La médecine n'a pas besoin de wiki sur le plan scientifique. C'est ce que je voulais dire. Si vous aviez précisé "la médecine tire profit de la vulgarisation que propose wiki" je ne vous aurais pas repris car c'est peut être vrai, (bien que ce soit plutôt le public que la médecine qui en tire profit), mais "la médecine à besoin de wiki" ne voulait rien dire de précis. Bref une digression de plus --RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 18:24 (CEST)

PS "Notification RawWriter : Au vu de ce plan, j'ai demandé la fermeture de la RA à son encontre. Notification DDupard : est intervenu dans l'article et c'est plus dans la ligne de la discussion constructive ici. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 17:09 (CEST)" nouvelle RA de sa part en définitive. Il semble que le manque de courtoisie de l'IP commence à faire consensus contre elle...--RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 18:34 (CEST)

On ne peut pas demander à l'IP ce qu'il est IRL et qui ne veut pas s'enregistrer dans le Wiki. Pour ma part, il n'y a pas de scientifique, de spécialiste ou d'expert ici. Il n'y a que des contributeurs et des contributrices qui doivent respecter les principes essentiels pour contribuer sereinement et de manière collaborative dans le Main ou le Principal. Pour l'IP, c'est son article un point c'est tout, il semble. Laissons faire donc pour l'instant avec un tel plan comme sorti du sommaire d'un ouvrage scientifique pointu sur le thème de la respiration en biologie. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2021 à 18:43 (CEST)

1) Vulgarisation n'a jamais eu pour définition : "supprimer les sources" ou "renseignement inexacct" ou "idée reçue". 2) Wikipédia est un enjeu majeur pour vulgariser. (Re)lisez la source que j'ai fournir même si ça dérange certains qui voudraient faire de Wikipédia un fourbis de leurs propres idées personnelles sur des sujets bien plus pointus que ce qu'ils s'imaginent. 3) Wikipédia est un recueil de refs pour les scientifiques, particulièrment les publications scientifiques et cours universitaires ; autant de renvois qui, non seulement source/corroborre le propos, mais surtout permette par surf d'approfondir. C'est ~ça une démarche encyclopédique. 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 18:35 (CEST)

Quant au "manque de courtoisie", ou plutôt la perte de patience face au manque abyssal d'argument pertinent, y'a de quoi être faché quand certains prétendent que la respiration ne serait pas une fonction biologique ! Un moment donné c'est du procès de forme parce que c'est plus facile pour éliminer un opposant plutôt qu'être confronté aux remarques. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 18:38 (CEST)

" "supprimer les sources" ou "renseignement inexacct" ou "idée reçue"", j'espère que vous ne parlez pas de moi là ?--RawWriter (discuter) 13 août 2021 à 18:40 (CEST)

@ RawWriter : non mais bien de DDupard et GLec.

Réponse à : « Je ne trouve pas le lien vers le mode d'emploi qui stipule qu'on rédige le contenu à partir de sources et qu'ensuite on rédige l'intro. Je rouvre la RA.--DDupard (discuter) 13 août 2021 à 18:07 (CEST) »

Bah moi je ne trouve pas où c'est interdit. Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 13 août 2021 à 18:45 (CEST)

Citation => pour éviter usurpation de signature - Voir historique et horaires.--DDupard (discuter) 13 août 2021 à 18:57 (CEST)

 RawWriter : Bien. Depuis le début, j'essaye de faire que l'on sorte par le haut non par un compromis (un moyen terme qui ne voudrait plus rien signifier) mais par une compréhension mutuelle. Je considère que l'article nommé Respiration doit être le chapeau de tout ce qui touche au sujet et que la respiration est une fonction biologique. Oui renommer l'article en Respiration (aspects biologiques, médicaux etc.) serait une décrédibilisation de la réalité de la Respiration. Oui les interventions de 176.149.114.93 manquent de diplomatie mais elles ont du fond et de la pertinence. Oui le premier à avoir enfreint les règles, c'est GLec en procédant à des réversions brutales mais il a raison de souhaiter que le sujet ouvre sur une contextualisation sociétale et pratique du concept. Je suis contre la scission de l'article car la respiration cellulaire et l'échange gazeux relèvent de la même fonction et que la réalité biologique mérite d'être replacée dans un contexte historique et culturel. On peut ensuite renvoyer vers des articles spécialisés plus pointus. Je suis pour un minimum d'explication dans le RI sur la respiration cellulaire et l'échange gazeux car c'est parfois la seule section lue et que c'est important de donner ces clés. J'ai essayé d'être concis. Je propose alors une répartition comprise entre 3/4 1/4 et 2/3 1/3 en faveur de la fonction biologique, ce qui me semble équilibré. Bon, l'article est bloqué 24 heures histoire de calmer le jeu, mais ensuite il faudra bien avancer et sortir du galimatias absolu de la version actuelle. C'est laborieux, c'est comme ça ! Je suis désolé que DDupard soit intervenu sur des pures questions de forme non essentielles qui n'ont pas fait avancer la démarche. Si le plan ne convient pas, faites des contre-propositions pour développer les aspects non biologiques et commencez à rédiger les paragraphes, mais ne vous inquiétez pas du détail du plan proposé car certains des paragraphes peuvent être synthétisés en quelques alinéas avant de renvoyer aux articles spécialisés. Bonne nuit. --Channer [koz a mwin] 13 août 2021 à 22:19 (CEST)

Channer, pourriez vous faire une proposition rédigée et sourcée sur une page de brouillon, ou ici afin que l'on puisse tous se rendre compte.--DDupard (discuter) 14 août 2021 à 07:55 (CEST)

 DDupard : Oui, je pourrai m'y atteler prochainement mais j'ai aussi d'autres activités à assumer, donc pas avant quelques jours. Il y a notamment une charnière à travailler qui est celle de l'histoire de la compréhension du phénomène respiratoire. Après les représentations des Anciens, des Orientaux, du Moyen Âge et de l'époque classique, on ne saurait passer sous silence dans l'article général sur la respiration, les découvertes fondamentales de Jan Ingenhousz sur la respiration des plantes (1779), de Antoine Lavoisier sur la respiration des animaux (1780) (tous deux s'appuyant sur les travaux préalables mais incomplets de Joseph Priestley), de Hans Adolf Krebs sur le rôle de l'ATP dans le métabolisme respiratoire (1937) et de Peter Mitchell sur la localisation du transfert d'énergie du processus respiratoire dans les membranes des mitochondries (1961), tous deux prix Nobel (médecine et chimie). A bientôt. Cordialement, --Channer [koz a mwin] 14 août 2021 à 08:17 (CEST)

Bonjour  Channer : et  DDupard :. Pour ma part, votre proposition de refonte de l'article est intéressante qui fait une place à l'aspect historique et culturel. Je suis donc en attente de vous lire. Cordialement, GLec (discuter) 14 août 2021 à 08:50 (CEST)

Avis

Bonjour,

En ce qui me concerne, la proposition de  Channer : me plaît beaucoup et va dans le sens d’un possible article rédigé de manière encyclopédique pour le plus grand nombre.

La proposition de plan de l’IP ressemble à un sommaire d’un ouvrage de biologie traitant de la respiration en général. Cela risque de donner un article trop technique destiné d’abord et avant tout à des étudiants ou des étudiantes en biologie. Il est préférable de passer par des articles détaillés ou spécifiques.

Pour la partie des pratiques respiratoires et pour ne pas gêner Channer dans sa proposition, je crois qu’il est préférable de créer un article spécifique. Je vais donc m’atteler à cette tâche en appelant ce dernier Respiration humaine (pratiques).

Cordialement, GLec (discuter) 15 août 2021 à 09:44 (CEST)

Article protégé pour guerre d'édition

Bonjour. Suite à une requête sur WP:RA, l'article a été protégée 24 pour guerre d'édition. Elle a été remise dans sa version stable, c'est-à-dire celle du 6 mai 2021. Cordialement. -- Laurent N. ^[D] 13 août 2021 à 18:49 (CEST)

Nouveau souffle ?

Bonsoir,

vous pouvez lire le brouillon que j'ai rédigé : Utilisateur:Channer/Respiration (brouillon).

Vous êtes autorisés à le modifier, surtout à commenter tel ou tel point (par exemple en y insérant des notes comme celles que j'ai mises en vert). Bien sûr, je conserve le privilège d'y revenir ensuite puisque c'est ma page utilisateur mais de toute façon la trace sera dans l'historique. La discussion proprement dite reste sur cette page-ci de l'article.

J'ai réorganisé les sujets pour qu'ils viennent dans un ordre qui est peu ou prou celui de l'évolution du vivant et de telle sorte qu'on termine surtout sur les aspects humains (pour éviter de commencer par ça puis d'y revenir à la fin après les algues, bactéries et autres et d'avoir perdu le fil). J'ai basculé le petit développement biologique précédent du RI dans un premier paragraphe de physiologie générale.

Je rappelle ma conception qui est que cet article :

• doit être celui qui ouvre le sujet et doit permettre à toute personne qui s'interroge sur la respiration d'être orientée en un ou deux clics vers le thème particulier qui l'intéresse, quel qu'il soit. Cela signifie aussi que les thèmes majeurs sont expliqués de manière concise puis traités dans des articles spécialisés. Ainsi pour les respirations anaérobies (dont un développement trop détaillé déséquilibrerait l'article), tout comme les pathologies respiratoires, les pratiques respiratoires de rééducation ou de bien-être, etc. ;
• doit rendre compte de l'unité du sujet (la ventilation et le cycle de Krebs, ce sont deux phases d'un même phénomène) ;
• doit rendre compte de son universalité (présent dans la plus grande partie de la biosphère, avec le même processus central chez le chêne comme chez le requin)

Bien sûr la fonction biologique arrive en premier et en principal puisque c'est ça la respiration (un article sur le vélo commence par décrire l'objet et son fonctionnement avant d'évoquer le Tour de France.)

Cordialement, --Channer [koz a mwin] 15 août 2021 à 17:13 (CEST)

Bonjour  Channer :. Je suis déjà passé par votre page de brouillon et vois déjà que votre version sera meilleure que la version actuelle. Comme nous sommes au moins trois contributeurs favorables à la refonte de l’article, je place un bandeau « En travaux ».

De mon côté, j’ai considéré en fin de compte qu’il valait mieux créer un article spécifique sur la respiration humaine et ses pratiques. Ce que j’ai fait (voir : Respiration humaine (pratiques) en cours de rédaction). Cordialement, GLec (discuter) 15 août 2021 à 18:27 (CEST)

Beau travail, merci Channer, si on pouvait aussi rétablir les liens externes avec Encyclopédie Universalis, Britannica et Treccani que Harrieta171 [2] avait ajoutés.... Merci d'avance--DDupard (discuter) 15 août 2021 à 19:03 (CEST)

Bonjour Channer , merci d'avoir ajouté des ref/sources mieux vaut plus que moins.--DDupard (discuter) 18 août 2021 à 09:13 (CEST)

« j’ai considéré en fin de compte qu’il valait mieux créer un article spécifique sur la respiration humaine et ses pratiques » ; et bien voilà les deux sujets séparés, c'est en effet plus simple (même si à mon avis votre page gagnerait à être plutôt nommée "pratiques respiratoires").--RawWriter (discuter) 18 août 2021 à 12:10 (CEST)

Bonjour. C'est dans la PdD de l'article qu'il faut discuter de ce point et pas ici. Je fais donc un copier/coller de votre intervention. Ceci dit, l'idée de faire un article séparé a été motivée par la proposition de Channer et son plan. Et cela se justifie pleinement aujourd'hui. Une discussion partant d'un simple différent éditorial peut aboutir à une évolution positive de l'article. C'est le cas ici. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2021 à 12:34 (CEST)

« Ceci dit, l'idée de faire un article séparé a été motivée par la proposition de Channer », ou par l'IP ( « Vous pouvez même créer votre article Respiration (Yoga) » 11 août 2021 à 22:20  ;-) --RawWriter (discuter) 18 août 2021 à 18:31 (CEST)

Puisque vous voulez revenir quelque peu en arrière, "Respiration (Yoga)", il y a un article qui s'appelle Pranayama. Donc, ce n'était pas pertinent puisque cela faisait doublon. La proposition de Channer est pertinente puisqu'il a proposé suite à l'évolution des discussions une refonte de l'article est un plan dans sa page de brouillon. Il suffit de comparer l'ancienne version avec la version actuelle pour se rendre compte que ce n'est plus une section qu'il faille créer, mais un article spécifique ou détaillé. Ce que j'ai fait. À noter que la version actuelle de l'article en cours de développement par les soins de Channer est sans comparaison avec l'ancienne version presque à l'état d'ébauche. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2021 à 19:48 (CEST) .

Commentaire de GLec

Pour ma part et en l’état, le RI introduit bien les grandes sections, à savoir :

1 - Physiologie générale de la respiration

2 - Respiration cellulaire

3 - Transfert des gaz

5 - Représentations et connaissances

8 - Applications diverses

Cordialement, GLec (discuter) 15 août 2021 à 18:56 (CEST)

D'où vient cette eau miraculeuse ?

J'ai ajouté un tableau récapitulatif des 4 phases et du bilan global de la respiration cellulaire aérobie eucaryote glycolytique. J'ai beau chercher, je ne parviens pas à équilibrer le bilan de l'eau ! Que ce soit à partir des articles spécialisés de Wikipédia ou des sources de cours universitaires, la agrégation des 4 phases ne donne pas le bon total et aucun site qui fournit les équations de bilan net ne soulève que le total ne colle pas. Pour une mole de glucose catabolisé, il y a consommation de 4 moles dans le cycle de Krebs et production de 2 moles dans la glycolyse et 12 moles dans la phosphorylation oxydative donc un bilan de 10 moles et non pas de 6 moles (12 -2). Où se situe le hic ? Merci --Channer [koz a mwin] 2 septembre 2021 à 14:11 (CEST)

Bonjour  Channer :. Rassurez-vous ici, nous sommes dans une encyclopédie où il n'y a pas lieu de faire des prix Nobel. Pour ma part, mettez votre tableau dans l'article et puis après au fil du temps on en discute ou pas ici dans la PdD idoine. Cordialement, GLec (discuter) 2 septembre 2021 à 15:00 (CEST)

Pour ma part, formidable travail et implication exemplaire en Wikipédia

Bonne suggestion, le tableau est inséré ! Il n'est pas foncièrement faux puisqu'il reprend les équations des différentes sources utilisées dans les articles spécialisés. Il fut un temps (plus de 40 ans) où je savais restituer le cycle de Krebs précisément mais depuis mon cerveau s'est engourdi et la science a progressé. J'avais en tout cas appris qu'on pouvait et devait équilibrer toute équation quand bien même ce ne seraient que les bilans de processus complexes. Or là, il y a quelques manques et ça me chagrine ! Ce n'est pas du tout une visée du prix Nobel, c'est juste que je pense qu'il est possible d'expliquer des choses pas simples à condition d'abord de ne pas sortir de lapins du chapeau par facilité. Il est bien sûr toujours possible d'améliorer ultérieurement le tableau mais comme le codage est assez compliqué, le plus tôt serait le mieux. Dommage que notre IP ne soit plus là, il aurait sûrement eu les réponses. Cordialement,--Channer [koz a mwin] 2 septembre 2021 à 19:32 (CEST)

Bonjour  Channer :. Il y a une petite probabilité pour que l'IP suive l'évolution de l'article et décide d'apporter éventuellement sa touche. Sait-on jamais! Cordialement, GLec (discuter) 3 septembre 2021 à 10:37 (CEST)