Discussion:Trait d'union

Faute d'orthographe

1) Il y a une faute d'orthographe : dit-tu (dis-tu)

C'est facile à corriger. C'est plus simple de corriger directement toi-même.

C'est maintenant corrigé. Ploum's 8 mai 2005 à 13:00 (CEST)

2) On lit "demi-cadratin" et "demi-quadratin" dans le texte. Quelle est la bonne orthographe ? Dans le dictionnaire, j'ai trouvé "cadratin" mais pas "quadratin", néanmoins, un doute subsiste puisque le mot vient du latin quadratum (carré).

Confusion entre fonction et longueur

Je trouve que ça serait bien de très bien séparer explicitement :

• la fonction (par ex. l'union), et
• la longueur (c.-à-d. ce qui est propre au caractère, son aspect graphique).

Dire, par exemple :

• Il sert à unir deux mots (fonction),
• Il est codé par … dans le logiciel X (codage qui peut être celui de la fonction OU de l'aspect graphique),
• Il est représenté par un tiret court (aspect graphique).

Je trouve que ça serait beaucoup plus clair si on faisait bien la distinction / la séparation entre ces différentes choses !

• Aspect graphique (telle longueur… rien à discuter)
• Codage informatique (longue liste… avec des logiciels qui mélangent aspect et fonction)
• Fonction (convention / consensus / règle qui varie sûrement avec les langues, les pays, les régions…)

   — 83.114.138.129 23 octobre 2006 à 11:40 (CEST)

Introduction

« Le caractère typographique se nomme division. » Division, vraiment ?? A2 15 août 2007 à 21:27 (CEST)

Stations de métro (et de bus)

Quid des noms de stations de métro ?
Doit-on écrire Charles de Gaulle - Étoile ou Charles-de-Gaulle – Étoile ? Esplanade de la Défense ou Esplanade-de-la-Défense ? Les Sablons ou Les-Sablons ? De même, écrit-on l'aéroport de Marseille Provence ou l'Aéroport de Marseille-Provence ?
J'aurais également une question à propos des noms de rue. Si l'article défini initial fait partie du nom de la personne qui a donné son nom à la rue, celui-ci est également suivi d'un trait d'union (comme il prend une majuscule), n'est-ce pas ? Près de chez moi, j'ai une rue La Motte-Picquet qui, si j'ai bien compris, devrait être orthographiée rue La-Motte-Picquet...
Merci d'éclairer ma lanterne ! :-)
Yggdras!LL ^(+message) 24 novembre 2007 à 00:14 (CET)

En effet, on doit écrire rue La-Motte-Picquet. Quant aux arrêts de bus et stations de métro, ils font souvent référence à des noms de voies, donc: l'arrêt de bus Charles-de-Gaulle-Étoile, sans différencier deux sortes de traits d'union. Quant à l'esplanade de la Défense, pas de traits d'union car le nom de l'arrêt de bus reprend le type de voie et son nom, donc Esplanade de la Défense. Enfin, on écrit aéroport Marseille-Provence, oui, en effet, ainsi que aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle ou aéroport Saint-Exupéry... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Merci beaucoup pour votre réponse. Et, comme vous me semblez être bien au courant du sujet, j'aurais encore une dernière question… L'avenue du Général-de-Gaulle qui se trouve, une fois de plus non loin de chez moi, est très communément appelée avenue de Gaulle. La particule de est conservée car Gaulle est monosyllabique et composée en minuscule tant qu'elle n'est pas précédée de la préposition de. Mais, dans ce cas précis, doit-on écrire avenue de Gaulle, avenue de-Gaulle ou avenue De-Gaulle ? J'aurais tendance à privilégier la dernière proposition en justifiant la majuscule de la particule par le fait qu'elle marque le début de l'appellation spécifique…

Merci d'avance !

Yggdras!LL ^(+message) 9 juin 2008 à 11:53 (CEST)

Eh bien, à mon humble avis, tu as raison, c'est la dernière solution qui serait la bonne, à savoir avenue De-Gaulle, si le nom officiel de la rue était celui-ci, mais il ne s'agit que d'un raccourci usuel et officieux, à éviter à l'écrit. Cependant, la typographie serait bien, dans ce cas-là, composée de la majuscule pour la particule onomastique "de" (considérée par certains comme un article défini d'origine néerlandaise signifiant le), d'un trait d'union puis de la fin du patronyme commençant par une majuscule, comme il se doit. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 juin 2008 à 20:19 (CEST)

Et pourtant j'ai vu il y a quelques jours une plaque municipale « boulevard de Gaulle »… Imaginons que le « de » de « De Gaulle » indique bien l'origine, même si tu m'apprends que c'est désormais discuté. Il prend alors la majuscule uniquement s'il est précédé de la préposition « de » ou, d'après ce que tu penses également, s'il est lié au nom par un trait d'union et qu'aucun prénom, titre ou grade n'est utilisé : « rue Charles-de-Gaulle / rue De-Gaulle ». Est-ce que, dans ce cas, l'on doit considérer que, si une rue porte le nom de d'Artagnan, on parlerait de la « rue D'Artagnan » avec « d' » majuscule également ? Ça me paraît assez étrange à vrai dire mais, après tout, pourquoi pas ?! Il y a tellement de petits détails et cas particuliers pour nous torturer…

Pour revenir aux arrêts de bus, métro, etc., tu m'as dit que l'on n'utilisait pas de traits d'union si le nom de la station reprenait le type de voie et son nom. Ok ! Mais, par exemple, le nom d'une station desservant le palais de Justice d'une ville doit bien s'écrire « Palais-de-Justice », n'est-ce pas ? De même, on écrit « Côte d'Azur » (avec majuscule à « Côte » car il s'agit d'un surnom géographique d'après l'Imprimerie nationale) mais « l'aéroport Nice-Côte-d'Azur » ?

Et enfin, last but not least (tu vas finir par croire que je passe ma vie à regarder les plaques de rue !!), j'ai vu hier une « avenue Guy-de-La Morandais », sans trait d'union après l'article. Et cela me rappelle une info que j'avais lue il y a quelque mois expliquant que les Québecois avaient tendance à ne pas mettre de trait d'union entre un article faisant partie d'un patronyme et l'élément principal de ce dernier. D'ailleurs, après vérification, wiki nous propose les articles « rue La Boétie » et « rue La Fontaine » alors qu'en général la règle des traits d'union y est plutôt bien respectée. Cela me paraîtrait logique par certains côtés : un article faisant partie d'un patronyme est, contrairement à la particule onomastique, intégrée à ce patronyme et forme avec l'élément principal une unité. Qu'en penses-tu ? Si cette règle se révèle exacte, on doit bien écrire « rue La Motte-Picquet ».

Encore une fois mille mercis de prendre le temps de répondre à mes questions ! Yggdras!LL ^(+message) 3 juillet 2008 à 01:37 (CEST)

Réponse tardive, pardon !

Les municipalités n'appliquent pas, de manière générale, la norme typographique du trait d'union pour les noms de voies sur leurs plaques de voirie, et je le regrette ! Il arrive même souvent que les plaques d'entrée ou de sortie des agglomérations l'ommettent ! Quant à celles qui l'appliquent de façon tronquée, c'est incompréhensible. Les exemples que tu cites ne souffrent pas d'exception, d'après l'article sur le trait d'union : rue La-Fontaine, rue La-Motte-Picquet, rue La-Boétie, avenue Guy-de-La-Morandais. Rappelons que ces règles typographiques ne sont pas appliquées de la même manière en Belgique et au Québec...

Pour ce qui est de la différence entre des éventuelles voies nommées rue De-Gaulle et rue d'Artagnan, la particule onomastique élidée d'origine nobiliaire « d' » faisant partie du nom (mais répertoriée quand même à « Artagnan [d'] ») ne semble pas prendre la majuscule de même qu'elle ne peut mêler l'apostrophe au trait d'union. Je n'ai malheureusement pas de source explicative...

Enfin, pour revenir aux stations de métro, s'il s'agit d'une station qui reprend une rue du Palais-de-Justice, la station de métro s'appelera bien métro Palais-de-Justice. En revanche, si aucune voie ne sert de référence, elle sera métro Palais de Justice. Dans le même registre, les aéroports doivent suivre les mêmes règles liées au trait d'union. Malheureusement, l'exemple typique de l'expression Côte d'Azur est bloqué de manière institutionnelle et politique sans trait d'union, aussi bien pour la zone géographique – ce qui est normal (la Côte d'Azur) – que pour les entités politiques (région Provence-Alpes-Côte d'Azur) ou administratives (aéroport Nice-Côte d'Azur). C'est déplorable.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 avril 2009 à 20:52 (CEST)

Oser prétendre que la station Charles de Gaulle - Étoile (métro de Paris) a été nommée du nom d'une rue à proximité (après tout la station a été ouverte quand il avait 10 ans, et renommée donc pour la personne) prouve que tu n'as jamais lu l'article...

Et de toutes les façons, selon le principe de moindre surprise de Wikipédia:Conventions sur les titres, la typographie des plans officiels et les noms du cadastre s'appliquent. Libre à vous d'écrire aux autorités concernées pour vous plaindre.

Gonioul (d) 7 avril 2009 à 01:12 (CEST)

Je ne prétends rien, je constate. Même si la place de l'Étoile a été renommée place Charles-de-Gaulle le 13 novembre 1970, 9 mois après la station de métro Étoile, il s'agit de la même référence, la RATP ayant devancé la Ville de Paris sur la même intention concertée. Je corrige donc : les municipalités... et les sociétés de transports en commun n'appliquent pas toujours, ou de manière correcte, la norme typographique du trait d'union pour les noms de voies sur leurs plaques de voirie... et pour les noms de stations de métro et de bus et je le regrette ! De là à me plaindre à qui de droit, c'est une autre affaire. Gonioul (d · c · b), désolé de t'avoir obligé à révoquer mes modifs mais ma mauvaise action aura au moins eu le mérite de te faire participer à ce petit débat. Même s'il semble tranché, en ce qui te concerne... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 01:33 (CEST)

Oui, je considère simplement que les documents officiels, et les photos, à disposition s'appliquent... - Gonioul (d) 7 avril 2009 à 01:49 (CEST)

Ambiguïté

Non, ce que je souhaiterais (conditionnel), c'est une source (sérieuse) évoquant l'ambiguïté de l'ancienne orthographe et la non-ambiguïté de celle de 1990. Chaque orthographe est un choix, plus ou moins complexe, conventionnel.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 janvier 2010 à 10:40 (CET)

Ambiguïté du prénom usuel

Je ne comprends pas qu'on ait trouvé ambiguë la règle traditionnelle avec le prénom usuel en italique. Même si deux prénoms figurent en italique, il s'agit très vraisemblablement d'un prénom composé et tout est clair. Si cette règle était respectée, je n'aurais pas tous ces problèmes avec le mauvais ordre de mes 2 prénoms dans l'état civil... Alxobr (discuter) 21 mai 2014 à 01:47 (CEST)

Ci et là

Je ne trouve rien sur la nécessité ou non d'un trait d'union devant ci et là. (Celui-ci, cette année-là) et je n'ai pas mon Grévisse avec moi. Ne serait-ce pas une section à rajouter? Gatien Couturier (d) 20 novembre 2011 à 14:02 (CET)

D'après le dictionnaire des difficultés du Français (Larousse) : "Là" se joint par un trait d'union au nom ou au nom de nombre qui le précède si ce dernier est lui-même précédé d'un adjectif démonstratif. Ex: cet enfant-là, cette année-là, ces deux-là, ces deux bandits-là…

trait d’union ou trait-d’union

Voir :

• Wikipédia:Atelier typographique/août 2012#trait d’union ou trait-d’union

Alphabeta (d) 26 août 2012 à 18:18 (CEST)

J'ai des doutes.

Bonjour,

je travaille sur certaines chronologies, j'aimerais savoir ce qui est correct :

mai-juin : Mai-juin : Mai - Juin : --Killianostor (discuter) 30 octobre 2014 à 02:57 (CET)

Prénom composé

L'article indique (à ce jour) qu'un prénom composé peut être noté avec une espace depuis la circulaire de 2011. Cependant, cette circulaire indique clairement que l'absence de trait d'union entre deux prénoms sur les actes d'état civil sont considérés comme deux prénoms distincts et non pas comme un prénom composé. L'espace vaut une virgule et non pas un trait d'union. Extrait de la page 36 de la circulaire du 28 octobre 2011 http://www.textes.justice.gouv.fr/art_pix/JUSC1119808C.pdf

Désormais, chaque prénom est séparé par une virgule, qui se substitue, pour les actes anciens, à l’espace figurant entre ceux-ci. Ainsi, chaque prénom même constitué de plusieurs vocables non séparés par un tiret doit impérativement être enserré par des virgules.

Peut-être est-ce une confusion avec la circulaire du 25 octobre 2011 concernant le nom de famille (ex nom patronymique) constitué des deux noms de famille des deux parents suivant déclaration conjointe qui étaient auparavant noté avec deux tirets et peut désormais être noté avec une espace. La distinction des deux noms s'effectue sur l'acte d'état civil avec la mention de chaque partie composant le nom de famille. Extrait page 60 de la circulaire du 28 octobre :

Nom de famille : DURAND DUPOND  suivant déclaration conjointe en date du... 
(1ère partie : DURAND  2nde partie : DUPOND)

Est-ce une erreur dans l'article ou bien la circulaire du 28 octobre 2011 récapitulative contient une contradiction sur les prénoms composés ? La suppression de ce passage sur l'article est recommandée. --95.141.100.40 (discuter) 29 juillet 2015 à 12:30 (CEST)

I n'y a nulle contradiction, la circulaire précise qu'avant, on pouvait écrire les différents prénoms en les séparant par des espaces, et que l'usage voulait que le prénom composé soit écrit avec tiret mais sans que ce ne soit une règle (p. 36). Dans le cas d'un prénom composé sans tiret, il y avait alors ambigüité de lecture. Comment interpréter par exemple la liste Jean Charles Eric ? Est-ce Jean-Charles, Eric ? ou Jean, Charles-Eric? ou Jean, Charles, Eric? Au moment de l'application de la circulaire tous les espaces des anciens registres ont été transformés en virgule, à charge pour les personnes intéressées de poser une réclamation en cas de présence de prénom composé sans tiret. Depuis la circulaire, les prénoms différents doivent être séparés par des virgules, un prénom composé pouvant s'écrire avec espace ou tiret. J'ai mis le numéro de page et la citation en référence dans l'article. HB (discuter) 29 juillet 2015 à 13:33 (CEST)

Le LRTUIN n'a pas fait la confusion

Bonjour,

Dans la section « Confusion avec le tiret », il est écrit : « Le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale indique les formes Nord – Pas-de-Calais et Provence – Alpes – Côte d’Azur… » La référence est : LRTUIN2002-p155. Or, page 155 du LRTUIN (je n'ai que l'édition 1990), il n'y a pas de tirets demi-cadratins, uniquement des traits d'union : « Nord - Pas-de-Calais et Provence - Alpes - Côte d’Azur… » Le LRTUIN n'a pas fait la confusion. Cordialement, Rt9738 (discuter)

Bonjour.

Note liminaire : Pour ce qui concerne le lexique ou assimilés, il vaut mieux (pour permettre de rechercher dans d'autres versions), citer le titre de l'article (quitte à préciser édition et page en sus).

Pour éviter la confusion, il faudrait théoriquement différencier le terme trait d’union qui constituant une union (relation de coordination) est toujours sans espace avant et après, du terme tiret qui est plus générique et se décline en tirets de différentes longueurs selon l'usage : ¼ de cadratin, ½ cadratin, cadratin (tiret long, devenu un peu inusité au profit du ½). (À noter qu'il se différencie du trait d'union conditionnel.)

On peut assimiler le trait d'union à un tiret court (au niveau de sa longueur : ¼ cadratin, identique au moins), mais - sous peine de confusion - on ne devrait pas utiliser le terme trait d'union dès lors qu'il ne constitue pas une union au sens couramment admis (union des différents mots d'un même nom).

À noter quelques rares utilisations du tiret long sans espaces, en union (Bible, citation de chapitres : « Gn 29—32 ») (Ramat éd. 2014).

Pour Régions administratives (lexique éd. 2002 p.155), on a bien « Nord - Pas-de-Calais » soit l'utilisation conjointe de tiret court (¼ de cadratin) « Nord - Pas… » (utilisé en union de 2^e niveau (sic)) et de traits d'union (¼ de cadratin également) dans « Pas-de-Calais »

Perrousseaux et Ramat différencient les deux : « Nord — Pas-de-Calais » « Roissy — Charles-de-Gaulle » « relations Union européenne — Japon » (un des éléments est composé de plusieurs mots ou comporte déjà un trait d'union : plutôt tiret long avec espaces), mais « Provence-Alpes-Côte d'Azur » (traits d'union).

--Elj wik (discuter) 23 janvier 2017 à 13:40 (CET)

a propos du Trait d'union avec pronom personnel ou démonstratif

Á mon avis, ce serait bien d'indiquer le pourquoi, c'est-à-dire l'intérêt pratique qu'il y a à ajouter ce signe avant un pronom personnel ou démonstratif dans les formes interrogatives . Quelqu'un peut se lancer dans ce projet ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 176.184.63.205 (discuter), le 22 janvier 2017 à 19:35‎.

Il manque une utilisation svp

Nous cherchons une declaration sur l'utilisation dans les durées ou zones comme "1980-1990" ou "A-K et L-Z". L'article même utilise des "petis lignes" et ils resemblent à notre trait d'union. Mais est ce qu'il s'agit bien de lui ou d'une autre petite ligne ?

Je viens de consulter "Lexique des regles typographiques en usage à l'imprimerie nationale" et "Règles de l'écriture typographique du français" et je ne trouve aucune mention sur l'utilisation pour durées ou zones comme "200-220 €".

Merci pour une explication ou augentation d'article, si cette utilisation concerne vraiment le trait d'union.

--Bassilois (discuter) 30 novembre 2017 à 20:49 (CET)

Dans le Lexique, il y a plusieurs occurrences de trait d'union pour lier les extrêmes d'une plage de valeurs ou d'un intervalle. Après, où y a-t-il une règle explicite ? Mhhh... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2017 à 13:51 (CET)

L'écriture des nombres

Certains pensent que million, milliard et millier, étant des noms, ne seraient pas concernés par les rectifications de 1990, et que l'on devrait écrire trois milliards cinq-cents millions six-cent-quatre-vingt-dix-sept-mille, et non trois-milliard-cinq-cent-million-six-cent-quatre-vingt-dix-sept-mille. Cette idée ne semble pas pertinente et n'a nullement été évoquée par les "réformateurs". Ils avaient considéré utile que cette règle, simple, soit adoptée sans exception. Le but était de simplifier l'orthographe, non de la compliquer par de nouvelles règles ! On pourrait y revenir, et proposer une autre règle (pour les rectifications de 2040), la séparation en base 1000 par exemple, trois-milliards cinq-cent-millions six-cent-quatre-vingt-dix-sept-milles huit-cent-cinquante-et-un, si l'usage en décidait ainsi, selon une règle simple et sans ambigüité. Traiter différement million, milliard et "mille" semble bien scabreux : trois milliards cinq-cents millions six-cent-quatre-vingt-dix-sept-mille-huit-cent-cinquante-et-un ? Des milliards, millions, milliers d'étoiles et mille milliards de mille sabords ! FrançoisLouvel (discuter) 28 mai 2021 à 20:00 (CEST)

Bonjour FrançoisLouvel. Là tout de suite, j'aurais tendance à ne pas être d'accord avec vous. Le rédacteur précédent avait probablement pensé à ce problème. Comment le nom « milliard » variable dans « mille milliards de mille sabord » deviendrait un composant invariable de compositions plus complexes ? Bien plutôt, si j'écrivais trois-milliard-deux, l'analogie voudrait que j'écrive trois-milliard et non trois milliards, et ça me semble contrintuitif. Je me demande où l'on peut vérifier ça. Accessoirement, si vous n'étiez pas sûr de vous au point de passer en PdD, pourquoi modifier hâtivement une portion d'article qui n'a choqué personne depuis des années ? Il fallait attendre que discussion se fasse :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2021 à 01:18 (CEST)

Bonjour. il y a 3 problèmes différents : -1° L'affirmation que «Milliard, million et millier, étant des noms, ne sont pas concernés par cette rectification». On écrirait donc «trois milliards cinq-cents millions six-cent-quatre-vingt-dix-sept-mille». -2° L'accord interne dans les numéraux composés écrits avec tirets : trois-milliards-cinq-cents-millions-six-cents-quatre-vingts-dix-sept-mille , trois-milliard-cinq-cent-million-six-cent-quatre-vingt-dix-sept-mille , quelles règles ? -3° L'usage, les croyances, la distinction …

Pour le 1°,3° : - des chercheurs de l'irem, laboratoire de didactique André Revuz, un regard sur les nombres (https://numerisation.univ-irem.fr/WR/IWR17008/IWR17008.pdf) utilisent l'écriture avec traits d'union pour tous les numéraux composés sans exception (exemple p.74, 12/29 du .pdf : Cinq-cent-trois-millions-trente-sept 503 000 037) - sans trait d'union l'orthographe avec million milliard reste, comme elle l'était avec mille, ambigüe (on ne distingue pas trois millions cinq-cent-vingt-septièmes 3 000 000 / 527 , de trois-million-cinq-cent vingt-septièmes 3 000 500 / 27 , trois millions cinq-cents vingt-septièmes . Bien sûr cette ambigüité peut facilement être évitée, en précisant "et" ou "sur", tout autant qu'elle l'était avec mille) - sur wiktionary Rectifications orthographiques du français en 1990 cf versions du 20, 21 et 21b d'octobre 2014, depuis cette date donc, c'est l'affirmation opposée qui est affichée. «Certains pensent … mais selon l’Académie française …». Je me suis donc référé au texte de l'académie. Celui ci dit : «on lie par des traits d'union les numéraux formant un nombre complexe, inférieur ou supérieur à cent». Cependant pas d'exemple avec de grand nombre comportant million, milliard. (Selon mon père, 86 ans, ancien membre de l'airoé, ayant participé aux travaux pour les rectifications orthographiques de 1990, cette distinction pour million, milliard, «étant des noms», n'a pas lieu d'être. Il faudrait contacter des membres toujours actifs, peut être l'ÉROFA, Études pour une Rationalisation de l’Orthographe Française d’Aujourd’hui, erofa.free.fr)

Pour le 2°. Je n'en sais rien ! Dans le même texte de l'académie juste après les exemples sur les nombres, il est écrit : « 2. Singulier et pluriel des noms composés comportant un trait d’union : les noms composés d’un verbe et d’un nom suivent la règle des mots simples, et prennent la marque du pluriel seulement quand ils sont au pluriel, cette marque est portée sur le second élément. Exemples : un pèse-lettre, des pèse-lettres.» Pour les nombres, deux-cents, deux-cent-quatre-vingt-onze, quatre-vingts. Alors, trois-milliards (ou trois milliards sans ambigüité) assurément, mais trois-milliard-deux-cent-quatre-vingt-onze , trois-milliards-deux-cent-quatre-vingt-onze ou trois-milliards-deux-cents-quatre-vingts-onze ? FrançoisLouvel (discuter) 31 mai 2021 à 11:21 (CEST)

Merci pour cette réponse de qualité. Je précise que dans l'article nous ne devons pas écrire ce que nous analysons comme étant la vérité, mais nous devons synthétiser des sources. Que million et milliard ne soient pas concernés par la rectification, ça reste à sourcer en effet ; c'est aussi le cas de l'option inverse. Nous pourrions nous diriger vers un retrait de ce contenu de notre article.

Maintenant, voyez cet argument : « sept-milliards de gens » ne peut pas être écrit ainsi à cause de la préposition « de » qui substantifie « milliard », c'est très intéressant car cela semble prohiber le trait d'union pour des tas de nombres. Comment voulez-vous écrire le trait d'union, même sans la préposition, devant million ou milliard s'il est si peu commun voire introuvable dans les textes ? Allez-vous écrire « un-milliion-de-milliards » ? Les rectifications orthographiques, c'est pas placer des traits que personne ne visualise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2021 à 15:31 (CEST)

Bonjour FrançoisLouvel . Désolé, mais votre hypothèse est inexacte. Le Bon usage dit également que million et milliard ne sont pas concernés par cette règle (paragraphe 110c), ce que confirme également l'Académie française ici. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2021 à 08:44 (CEST)

Rien à rajouter, tout a été dit par Ryoga et Malicweb. Je suis donc Contre cette application du trait d'union et sa multiplication aussi insensée que son absence dans les cas où il est nécessaire. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2021 à 10:24 (CEST)

Bonjour et cordialement. Et bien bravo, victoire, nous savons, et nous pouvons faire taire ces propos et déviances insensés qui ont eut cours sur le wiktionnaire et les chercheurs de l'irem. Sérieusement, je pense que en grande partie les réponses sont dans le questionnement (quand il a droit de cité) : c'est l'usage et le bon sens qui guide. 300 millions de francophones écriront ainsi (et sept milliards de gens dans une autre langue). Pour les numéraux composés (bien peu utilisés), on a cette règle édictée (par le Conseil supérieur de Lalangue française) : «on lie par des traits d’union les numéraux formant un nombre complexe, inférieur ou supérieur à cent.». 3 437 529 458 > 100 ⇒ trois-milliard(s?)-quatre-cent-trente-sept-million(s?)-cinq-cent-vingt-neuf-mille-quatre-cent-cinquante-huit personnes. Milliard, million et millier, étant des noms, ont écrit donc trois milliards, trois milliers, et non pas trois-milliards ni trois-milliers (mais trois-mille). Pour 2°, l'accord de milliard (million, etc.) dans les numéraux composés, les chercheurs de l'irem ont choisi de l'accorder, peut être du fait de l'habitude de l'écriture antérieure sans trait d'union. Cela ferait donc exception, cent, mille, vingt dans quatre-vingt-un, ne s'accordant pas. Pas de directive du conseil supérieur à ce propos, ni dans un sens ni dans l'autre. Un oubli ? (La marque du pluriel portée à la fin du mot composé n'ayant pas le même sens pour les numéraux composés (un trois-milliard, des trois-milliards…), n'indiquer la marque du pluriel qu'à la fin du nombre, sur le même modèle, est totalement arbitraire, a priori). Quand au 1° il peut aussi s'expliquer par la préposition en usage dans l'oral : trois-milliard-quatre-cent-trente-sept-millions de personnes, sept-million-cinq-cent-vingt-neuf-mille de personnes, sept millions de personnes. Inutile de monter sur nos grands chevaux pour si peu ! (et de faire appel à une haute autorité qui s’appuie aussi sur l'usage). Dans la pratique, on devrait pouvoir faire selon les besoins de l'usage, littéraire, mathématique, stylistique …, sans sanction (mais si vous voulez rappeler à l'ordre les chercheurs de l'irem, libre à vous). Je me suis intéressé à ce problème via le texte de l'irem, pour des raisons d'enseignement mathématiques. La linguistique ce n'est pas ma partie, j'ai demandé à mon père ancien membre de l'airoé qui avait travaillé sur la réforme de 1990 : doit-on corriger un enfant s'il écrit trois-milliard-cinq ? Reste que cette écriture là, avec traits d'union semble pertinente pour les arguments évoqués, et que pour la même raison ma "proposition" (qui rejoignait la votre !…), l'écriture en base 1000 sans trait d'union pour milliard, million, etc., ne l'est pas : trois milliards cinq septième. Cordialement FrançoisLouvel (discuter)

Cyril-83, nous sommes sur la PdD d'un article, pas d'une page de recommandation :)

J'avoue que le problème est compliqué et que les mathématiciens pensent à des cas oubliés par les linguistes, et inversement. Il n'y a rien de simple dans l'orthotypographie de nombreux ordinaux et cardinaux, susceptibles d'être substantivés qui plus est. Si l'on écrit « le mille-septième », pourquoi pas « le trois-milliardième », et par là « le trois-milliard(s)-mille-septième ». Moralité : si nous n'avons pas un faisceau de sources donnant l'écriture de tel ou tel ensemble de nombres, il ne faut pas en parler dans l'article. En revanche,on peut dire que lorsque millier, million et milliard ne peuvent être analysés que comme des noms, il ne faut pas les lier. Exemple clair : sept-cents millions de Chinois et moi et moi et moi :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2021 à 00:33 (CEST)

Ryoga, pourquoi cette notification ? --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2021 à 06:29 (CEST)

De la façon dont il était rédigé, ton message du 2 juin m'a laissé entendre que tu voyais cette section sur le trait d'union des numéraux comme une convention typo de Wikipédia. Cela arrive parfois de confondre article et recommandation, déformation professionnelle ^^ C'est peut-être moi qui me suis trompé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2021 à 18:38 (CEST)

Il serait sans doute bon d’indiquer que Chantal Contant et Romain Muller, Les rectifications de l’orthographe du français : La nouvelle orthographe accessible, 2010, publié chez de Boeck, donne comme exemples, à la page 29 (Les rectifications de l'orthographe du français p. 29 sur Google Livres) soixante-trois-mille-cinq-cent-trente-deux, un-million-cinq-cent-mille ou trois-milliards. --Moyogo/ ^(discuter) 18 juin 2021 à 15:00 (CEST)

Pour ! --Ryoga (discuter) 18 juin 2021 à 15:30 (CEST)

On peut aussi citer Dominique Dupriez, La nouvelle orthographe en pratique, 2018, publié chez de Boeck (La nouvelle orthographe en pratique p. 66 sur Google Livres), qui indique que :

Le bon usage range le mot million dans deux catégories grammaticales : 1) nom ; 2) numéral. Cf. BU §§ 593 et 598.

1. Si l’on considère que million est un nom, il n’y a pas lieu de lui adjoindre un trait d’union. On écrit donc un million, deux millions, etc.

2. Si l’on considère que million est un numéral, on peut, en nouvelle orthographe, écrire un-million, deux-millions, etc.

Exemple : sept-millions-cinq-cent-mille habitants vivent dans cette ville.

--Moyogo/ ^(discuter) 18 juin 2021 à 16:14 (CEST)

On peut aussi citer Office québécois de la langue française, « Numéraux », sur Banque de dépannage linguistique avec « deux-millions-sept-cent-mille », la page « Règle 1 », sur www.orthographe-recommandee.info avec « un-million-cent », ou encore « Les règles d'écriture des nombres », sur Alloprof.qc.ca avec « Un-million-cinquante-six ». --Moyogo/ ^(discuter) 18 juin 2021 à 16:26 (CEST)

Ah ben voilà ! je pense que c'est clair maintenant aussi bien pour le trait que pour le -s, et nous avons les sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2021 à 16:42 (CEST)

Personnages ayant donné leur nom à une rue

J'avais déjà noté cette convention, d'origine à priori québécoise, consistant à mettre un trait d'union entre prénom et nom ( rue Georges-X), ou titre et nom ( Avenue commandant-Y). Je trouve cela aberrant (n'en déplaise à nos cousins canadiens qui défendent par ailleurs remarquablement notre langue), car ce symbole ne se retrouve ni sur les plaques de rues (en France en tout cas), ni sur les plans de ville (toujours en France). J'ai remarqué également que l'on n'y a pas recours pour les voies de Belgique : Rue Toussaint Beaujean ,Rue Alex Bouvy... J'avais commencé des rectifications avant de m'apercevoir que toutes les voies françaises avec patronymes mentionnées dans Wikipedia fr ont été écrites de la même façon. Il me semble totalement inutile et injustifié de procéder de la sorte : pourquoi écrire l'écrivain Victor Hugo, mais rue Victor-Hugo. Qu'en pensez-vous ? Patrifor (discuter) 23 janvier 2024 à 15:16 (CET)

Bonjour, le tiret est d'usage en France pour les odonymes, voir les conventions sur Wikipédia en français. Rehtse (échanger) 23 janvier 2024 à 18:54 (CET)

Tout est bien défini dans Wikipedia et c'est indispensable, mais certains contributeurs peuvent (je pense) de poser de bonnes questions comme dans le cas présent, et là, la réponse est laconique : "circulez, il n'y a rien à voir !"

J'aurais aimé que l'on m'explique les raisons qui ont poussé à l'introduction de ce trait d'union, car j'estime être en droit de comprendre pourquoi (voir me arguments). Je note que l'uniformité n'a pas été obtenue au sein du monde francophone, nos amis belges ayant fait sécession. Comme quoi l'uniformisation a ses limites. J'avais commencé à retirer certains de ces "signes de ponctuation", il va falloir les remettre... Patrifor (discuter) 24 janvier 2024 à 07:20 (CET)

Bonjour, je n’ai rien contre la discussion qui peut avoir lieu ici. Je me suis contenté de donner un lien vers les conventions qui sont en usage et qui ont fait l'objet de discussions ayant abouti à un consensus. Rien n'interdit de les remettre en cause, il faut en discuter. J'ai annulé les modifications qui avaient été faites à ce sujet. Bonne discussion.--Rehtse (échanger) 24 janvier 2024 à 14:10 (CET)

Bien noté. C'est vrai que je suis choqué par cette convention et je cherche par ailleurs à avoir une explication, mais je pense que c'est se battre contre des moulins à vent, car on s'adresse à un service qui est chargé officiellement de définir des normes et qui ne va pas remettre en question celles qu'il a édictées. Les gestionnaires de Wikipédia fr ne peuvent logiquement que s'aligner et je le comprends parfaitement, mais il leur faut également prendre en compte les spécificités canadienne et belge, ce qui, au final, fait un peu désordre. En tout cas merci pour ta réponse : je sais que je n'ai pas en face de moi que des moulins à vent ! Cordialement. Patrifor (discuter) 25 janvier 2024 à 11:47 (CET)

Bonjour Patrifor . N'ayant que peu de temps, je vais au plus court, désolé pour le style télégraphique. La valeur fondamentale du trait d'union (en particulier en orthotypographie) est d'indiquer que les éléments reliés ne sont pas à prendre dans leur sens premier. Roland Garros est une personne, Roland-Garros est une avenue, un stade, un monument ou autre…

Cette règle très utile permet d'éviter quantité d'ambiguïtés, en particulier lors de l'ellipse (fréquente) du générique.

Elle est rapportée dans l'écrasante majorité des codes typographiques (y compris belges) depuis fort longtemps.

Ce qui figure sur des plaques de rue ne peut être comparé à ce qui figure dans un texte composé en français. Si on suivait cet argument, on dirait également qu'il ne faut composer aucun titre en italique, car les titres sur les couvertures des livres ne sont pas en italique...

Voilà, en quelques mots. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 janvier 2024 à 14:41 (CET)

 Patrifor : si votre question concerne la norme d’usage sur Wikipédia, il serait plus judicieux de poser la question sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. Il y a principalement deux points de vue : suivre une seule norme ou suivre les normes spécifiques selon le sujet. Sinon, la section Trait d'union#Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles mentionne les différentes pratiques est usages. --Moyogo/ ^(discuter) 25 janvier 2024 à 15:39 (CET)

Affaire entendue (et mal acceptée). Le code typographique belge est toutefois différent, et respecté par Wikipédia, comme par exemple dans cette liste des noms de rues de Bruxelles : Liste des rues de Bruxelles-ville. Cordialement. Patrifor (discuter) 25 janvier 2024 à 15:52 (CET)